Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 87276 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Leonnid (69) арно (62) благовестник (23) Енюша (22) Savl (19) Apologet (17) OlegNik (15) ANP (13) BorisKar51 (13) sega (13) Friendus (7) КаМаЗ (5) Geron (4) brat75 (3) Юрий Шепетов (3) Vasily_314 (2) А.Боголюбский (2) 1221 (1) aleksei (1) Evg (1) george7 (1) RestaR (1) sl@m (1) аксин (1) Натан_ (1) Странник (1)

Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/10/06 10:28

# 396479

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #396167] Help admins  

Для полноты картины, вам остаётся только сказать - несчастный! разве ты не видишь, что отвергая иконы ты идёшь в ад!!!!!!!


Ну это вы уже додумали за меня. Ничего подобного я в мыслях не имел.

Вы даже не замечаете, что начали ставить отношение к иконам на одну ступень к отношению с Иисусом. Вера в Бога у вас начала ассоциироватся с верой в иконы.


Что-то я замечаю, что вы превратно всё понимаете слова собеседника. Хмм.
Я хотел сказать, что чудеса, которые Господь являет и через иконы также, совсем рядом, их не надо искать, также, как и рядом и на глазах был Господь и Его дела перед людьми, которые впоследствии кричали "распни Его".

А посмотришь на деле, так это подобие фотографии, по воздоваемым ей почестям, Иисуса затмевает.


Почести воздаются не иконе, как предмету, и вам это уже много раз объясняли.
Видимо это ваша проблема -- ваше НЕВЕРИЕ ( НЕПОНИМАНИЕ ) этого факта.

арно
христианин
16/10/06 11:25

# 396493

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ANP, #396479] Help admins  

Почести воздаются не иконе, как предмету, и вам это уже много раз объясняли.
Видимо это ваша проблема -- ваше НЕВЕРИЕ ( НЕПОНИМАНИЕ ) этого факта.
-----------------------------------
Да нет, это я понимаю. Знаю постановление собора, но...об этом ниже.

Что-то я замечаю, что вы превратно всё понимаете слова собеседника. Хмм.
Я хотел сказать, что чудеса, которые Господь являет и через иконы также, совсем рядом, их не надо искать, также, как и рядом и на глазах был Господь и Его дела перед людьми, которые впоследствии кричали "распни Его".
---------------------------
Знаете, и ваши слова и слова других защитников икон звучат очень убедительно. Но на деле, все эти "прикладывания" копии иконы к оригиналу, шествия с ними, очереди людей именно к определённой иконе, целование их (под этим наверное надо понимать, что вы Бога целуете) и другое, иначе как язычество не выглядит.
И даже если изночально иконы и были нарисованы с благой целью, что бы помочь людям, то с веками это всё извратилось. Поэтому Бог и запретил все эти вещи, так как знал, что человек всё поставит с ног на голову. И медный змей хороший пример тому.

И вообще, миллионы христиан великолепно обходятся без икон, совершенно без ущерба для их духовной жизни - им не нужно смотреть на что то для общения с Богом. Это доказывает, что иконы не являются необходимым атрибутом христианской жизни. Первая церковь великолепно жила без них. Вы же, без икон существовать не можете, и при этом объявляете лишь себя правильными.
Ладно, дело ваше, хотя я не понимаю человека говорящего, что он христианин, и в тоже время не могущего без картинки с Богом говорить. Странно это...

Исправлено пользователем арно 16/10/06 12:29 PM.


Енюша
РПЦ МП
16/10/06 16:33

# 396589

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

Мдя. А воз и ныне там...
Но арно зажигает! Умудрился не только Писание Преданию проивопоставить, но и Церковь - Богу.
>В церкви спасаются? От кого? От хулиганов? Забежал, дверь закрыл... спасся!!!
Бог спасает, а не церковь.

Бог спасает в Церкви. Церковь есть Тело Христово, а спаситель Тела - Христос. Или Вы тут нарочно перепутали Церковь, как Тело Христово и Церковь - богослужебное здание?

>Да не церковь, а Бог, и не со временем, а всё в Библии сказано.

Господь Иисус Христос - Глава Церкви. Сначала при земной жизни Он научил апостолов и дал им задание научить все народы. Апостолы же в день Пятидесятницы, исполнившись Духа Святаго стали проповедовать. Слышавшие их проповедь уверовали и становились на путь спасения. Господь же присоединял спасаемых к Церкви. Какой? Апостольской. Ученики апостолов так же продолжали дело проповеди. Так Церковь сначала распространяла христианскую веру устно, а затем уже письменно. Но поскольку слова многозначны и из одного и того же Писания составлялись разные учения, то Церковь, водимая Духом Святым, дабы оградить верных от еретических соблазнов заключила основы своей веры в Правило Веры или Символ Веры. Но еретики этим не останавливались, и само Правило изъясняли превратно: ереси плодились. Церкви приходилось давать свой ответ в виде вероучительных постановлений поместных и Вселенских соборов. Так составилось догматическое вероучение. Почему так важно придерживаться догматов? Догмат есть умозрительная, словесная икона Бога. Следовательно, содержащий в своём уме неправильные догматы, думая поклоняться Богу, в действительности, покланяется не Ему. Но если он кому-то покланяется, но не Богу, то кому?

Leonnid
Православный
16/10/06 16:48

# 396596

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #396493] Help admins  

****Первая церковь великолепно жила без них (без икон).****

Когда впервые появились иконы? Многие из протестантов думают, что иконы появились только в веках VI-VII, но это не так. Иконы были в Церкви с первого века, с самого начала. Нужно понимать, что икона бывает не только такой, какой мы можем видеть ее в храмах. Слово «икона» - это греческое слово «икон» (или же, по западному прочтению, «эйкон»), что значит «образ». В таких библейских местах, как «принял образ раба», «образ Бога невидимого», «образ зверя» и др. стоит это же греческое слово «икон» (Флп. 2, 7; Кол. 1, 5; Откр. 13, 14). Образ можно сделать на камне, на металле, на дереве и бумаге. Сейчас иконы изображают чаще всего на дереве или бумаге. В катакомбах, где собирались ранние христиане, находят немало икон, образов Христа, Марии, Петра и др. Все эти изображения были сделаны в первом - втором столетии, и они далеко не единственные. Это ведь потрясающие свидетельства. Хотя правда и то, что в широкое употребление иконы стали входить позже, так как в начале христианской эры Церковь испытывала постоянные гонения. По этой причине не было благоприятных условий для развития и существование иконописи. Кроме того, при гонениях всегда оставалась угроза осквернения язычниками святых образов. Т. е. как Писания охраняли и прятали, так и святые образы использовали с осторожностью и опасениями и не так широко. Но то, что иконы в Церкви с самого начала, - это исторический и археологический факт. Василий Великий пишет: «Приемлю и св. апостолов, пророков и мучеников, и призываю их к ходатайству пред Богом, да через них, т. е. по их предстательству, милостив будет мне человеколюбец Бог и да подаст мне оставление прегрешений.

Почему чту и начертания их икон и поклоняюсь пред ними, особенно же потому, что они преданы от св. апостолов и не запрещены, но изображают во всех наших церквах». Вот еще свидетельства писателей первых трех веков. Климент Александрийский говорит о христианине: «...Останавливая взор на изящных изображениях, он мысли устремляет на многих прежде его достигших совершенства патриархов, пре-многих пророков, безчисленных ангелов и на самого Господа - всех, научающих нас, что и мы можем иметь жизнь, сообразную с сими высокими образцам».

Св. Мефодий Лотарский пишет: «Иконы ангелов Его (Бога), начал и властей, устрояемые из золота, мы делаем в честь и славу Его». Евсевий рассказывает, что он видел начертанные красками иконы ал. Петра, Павла, самого Христа, сохранившиеся от древних христиан. Более того, в Церкви есть иконы святых пророков из Ветхого Завета, такие как Илия, Давид, Моисей и др. Они не были придуманы художниками-иконописцами, а были переняты у евреев. Так что образы святых были еще в Ветхом Завете. Это доказывает и тот факт, что ученики Христовы в момент преображения узнали Илию и Моисея.

Бог в помощь!

арно
христианин
16/10/06 18:39

# 396624

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #396596] Help admins  

Когда впервые появились иконы? Многие из протестантов думают, что иконы появились только в веках VI-VII, но это не так.
----------------------------
Leonnid, когда я говорю о первой церкви, я говорю о той, которая описана в Деяниях и Послания, и вы это отлично знаете. И вы отлично знаете, что они не пользовались иконами. А потом, да иконы начали появлятся и существовали раньше VI-VII веков. Ну и что? Что это доказывает? Только лишь одно, что человеку постепенно начали внушать, что иконы нужны. А зачем нужны?

Я вам ещё раз говорю, если тысячи христиан не использовали иконы изночально, и миллионы не используют их сейчас уже столетиями, и это нисколько не влияет на их духовную жизнь, они великолепно обходятся без них, следовательно иконы не являются необходимыми вещами.
Ну, а если человек без иконы с Богом общатся не может, если ему обязательно смотреть на что то надо, ну что ж, у всех у нас какие то проблемы есть, но надо избавлятся, потихоньку ;-)

арно
христианин
16/10/06 18:51

# 396629

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Енюша, #396589] Help admins  

Мдя. А воз и ныне там...
Бог спасает в Церкви. Церковь есть Тело Христово, а спаситель Тела - Христос. Или Вы тут нарочно перепутали Церковь, как Тело Христово и Церковь - богослужебное здание?
--------------------------
Енюша, если приведёте подтверждение из Библии, что спасает - Церковь, или Бог спасает - В, Церкви, будем говорить дальше. А до тех пор, не надо про -"арно зажигает". Тем более, что я не понимаю такие выражения. Иак. 3:5 - рекомендую.

КаМаЗ
Христианин
16/10/06 22:09

# 396682

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #396596] Help admins  

Здравствуйте, Leonnid!
-----------------------
Когда впервые появились иконы? Многие из протестантов думают, что иконы появились только в веках VI-VII, но это не так. Иконы были в Церкви с первого века, с самого начала.
------------------------


Звучит голословно. Что это за иконы? Кто и в каких исторических или археологических источниках сообщает об этих иконах?



----------------------------------
В катакомбах, где собирались ранние христиане, находят немало икон, образов Христа, Марии, Петра и др. Все эти изображения были сделаны в первом - втором столетии, и они далеко не единственные.
---------------------------


И это звучит голословно. Можете привести ссылки на результаты датировки - первый век?
В Инете полно катакомбных изображений. Можете дать ссылку хоть на одно, датируемое первым веком?
А можете продемонстрировать, что эти изображения почитались как образа (или иконы), а не являлись просто предметом христианского изобразительного искусства?


--------------------------
Вот еще свидетельства писателей первых трех веков. Климент Александрийский говорит о христианине: «...Останавливая взор на изящных изображениях, он мысли устремляет на многих прежде его достигших совершенства патриархов, пре-многих пророков, безчисленных ангелов и на самого Господа - всех, научающих нас, что и мы можем иметь жизнь, сообразную с сими высокими образцам».
--------------------------


В каком труде Климент написал об этом?




---------------------------
Св. Мефодий Лотарский пишет: «Иконы ангелов Его (Бога), начал и властей, устрояемые из золота, мы делаем в честь и славу Его». Евсевий рассказывает, что он видел начертанные красками иконы ал. Петра, Павла, самого Христа, сохранившиеся от древних христиан.
---------------------------


Это достаточно поздние источники.
К тому же Евсевий пишет (8:17):
"(2) На высоком камне у дверей ее дома высится бронзовая женская статуя. Коленопреклоненная женщина протягивает руки вперед, как умоляющая; напротив нее - отлитая из того же материала фигура стоящего мужчины, красиво окутанного плащом и протягивающего руку женщине. У ног его, на самом пьедестале, растет какая-то неизвестная трава, доходящая до подола бронзового плаща: это - целебное лекарство от всех болезней. (3) Эта статуя, говорили, изображает Иисуса; она уцелела до сих пор; я, будучи в этом городе, видел ее собственными глазами. (4) Нет ничего удивительного в том, что в старину язычники, облагодетельствованные Спасителем нашим, это делали. Я ведь рассказывал, что сохранились изображения Павла, Петра и Самого Христа, написанные красками на досках. Естественно, что древние привыкли, особенно не задумываясь, по языческому обычаю, чтить таким образом своих спасителей".
Вы уверены, что Вам нужно свидетельство Евсевия о языческом происхождении икон?
К тому же Евсевий не указывает, насколько древние были эти изображения, и почему он посчитал их древними.


---------------------------
Более того, в Церкви есть иконы святых пророков из Ветхого Завета, такие как Илия, Давид, Моисей и др. Они не были придуманы художниками-иконописцами, а были переняты у евреев. Так что образы святых были еще в Ветхом Завете. Это доказывает и тот факт, что ученики Христовы в момент преображения узнали Илию и Моисея.
--------------------------


Несерьезное заявление. Древние иудеи не изображали людей. Или Вы можете указать какие-либо артефакты с изображением людей?

Енюша
РПЦ МП
16/10/06 23:07

# 396700

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #396629] Help admins  

Вот Вам цитаты:

"Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви".(Деян 2:47)
"и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем." (Еф.1:22-23)
"Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела".(Еф.5:23)
"Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом."(1Кор.12:13)
"И вы - тело Христово, а порознь - члены."(1Кор 12:27)
Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам, ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем. Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь, (Колл.1:18-24)

арно
христианин
17/10/06 08:25

# 396780

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Енюша, #396700] Help admins  

Вот Вам цитаты:
---------------------
Енюша, эти цитаты говорят о том, что УЖЕ, спасённые Богом люди входили в церковь, а не Церковь спасала их.

Ис. 43:11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.

1Тим.2:3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,

Geron
РПЦ МП
17/10/06 09:16
makeevdon.narod.ru

# 396799

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: КаМаЗ, #396682] Help admins  

Звучит голословно. Что это за иконы? Кто и в каких исторических или археологических источниках сообщает об этих иконах?

Изучайте церковную истори.
Рекомендую начать с книги: Евсевий Памфил. Церковная история
Там в частности говорится, что одно из первых изображений воплотившегося в видимый человеческий образ Спасителя сделала упоминаемая в Евангелии женщина, исцелённая Христом от кровотечения.


Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на