Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 87272 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Leonnid (69) арно (62) благовестник (23) Енюша (22) Savl (19) Apologet (17) OlegNik (15) ANP (13) BorisKar51 (13) sega (13) Friendus (7) КаМаЗ (5) Geron (4) brat75 (3) Юрий Шепетов (3) Vasily_314 (2) А.Боголюбский (2) 1221 (1) aleksei (1) Evg (1) george7 (1) RestaR (1) sl@m (1) аксин (1) Натан_ (1) Странник (1)

Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)
Енюша
РПЦ МП
17/10/06 10:29

# 396823

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #396780] Help admins  

Арно! Ну вы читать-то умеете? Разумеете, что читаете?

Повторю ещё раз:

"Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви".(Деян 2:47)
"и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем." (Еф.1:22-23)
"Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела".(Еф.5:23)

Смотрите! Господь прилагал спасаемых (а не спасённых!) к Церкви, которая есть Тело Его, Он же Глава и Спаситель Тела.

Я не говорю, что Церковь спасает. Спасает Господь в Церкви.

Вы кое-что перепутали в сотериологии.

К Галатам 2
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

Верою в Иисуса Христа мы оправдываемся. Но оправдание не есть ещё спасение, ибо:
"Так поступайте, зная время, что наступил уже час пробудиться нам от сна. Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали." (Рим.13:11)
"Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение."(Евр.9:28)
"Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение."(Флп.2:12)

Видите? Апостол не говорит о спасении, как о чём-то получаемом в момент уверования, но как о приближающемся и ожидаемом событии, которое произойдёт при втором пришествии, а потому-то увещевает нас не веровать, что мы уже спасены, но со страхом и трепетом совершать своё спасение.

И таким образом, получается такая схема домостроительства нашего спасения: кровью Господа Иисуса Христа мы искуплены от греха, верою во Иисуса Христа - оправданы, делами же веры совершаем спасение.

Leonnid
Православный
17/10/06 11:30

# 396840

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #396624] Help admins  

****Leonnid, когда я говорю о первой церкви, я говорю о той, которая описана в Деяниях и Послания, и вы это отлично знаете.****

Я еще отлично знаю, что Вы любите не замечать, что написано русскими буквами: "Иконы были в Церкви с первого века, с САМОГО НАЧАЛА."

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
17/10/06 17:44

# 396935

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Натан_, #396439] Help admins  

Икона – плод маловерия.
Это точно.
Жестоковыйным маловерам, вышедшим из Египта, тоже захотелось увидеть невидимого Бога. Они сделали литого тельца, и обделали его резцом. «И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!».

КаМаЗ
Христианин
17/10/06 18:50

# 396957

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Geron, #396799] Help admins  

Здравствуйте, Geron!
--------------------------------------------------------------------------------
Звучит голословно. Что это за иконы? Кто и в каких исторических или археологических источниках сообщает об этих иконах?
--------------------------------------------------------------------------------
Изучайте церковную истори.
Рекомендую начать с книги: Евсевий Памфил. Церковная история
Там в частности говорится, что одно из первых изображений воплотившегося в видимый человеческий образ Спасителя сделала упоминаемая в Евангелии женщина, исцелённая Христом от кровотечения.
____________________________


От таких страных православных учителей, как Вы голова пухнет. У Евсевия ничего не говорится о том, что женщина, исцелённая Христом от кровотечения, сделала образ Спасителя, да чтоб еще в первом веке. Сначала найдите подобное место у Евсеви, а потом уже рассылайте указявки, кому что следует изучать. А пока будете искать, откройте в общем разделе тему, есть ли у меня рубаха в петухах. А когда найдете, возвращайтесь в раздел "Исследуйте Писания".

арно
христианин
17/10/06 19:32

# 396983

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Енюша, #396823] Help admins  

Я не говорю, что Церковь спасает. Спасает Господь в Церкви.
--------------------
Ну вот и отлично, а то я уже было решил, что вы мало того что истину лишь своей собственностью объявили, так и спасение, лишь в православной церкви обявляете, и через неё. Разобрались.

Geron
РПЦ МП
17/10/06 20:02
makeevdon.narod.ru

# 396999

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: КаМаЗ, #396957] Help admins  

От таких страных православных учителей, как Вы голова пухнет. У Евсевия ничего не говорится о том, что женщина, исцелённая Христом от кровотечения, сделала образ Спасителя, да чтоб еще в первом веке. Сначала найдите подобное место у Евсеви, а потом уже рассылайте указявки, кому что следует изучать.


Извините, не хотел вас обидеть.
Это место я уже давно нашёл, вот оно:
книга 7, глава 18
"Так как я вспомнил об этом городе, то считаю неправильным пропустить рассказ, который стоит помнить и нашим потомкам. Говорили, что кровоточивая, о которой мы из Святого Евангелия знаем, что она нашла исцеление от своей болезни у Спасителя, была оттуда родом; в городе показывают ее дом; доселе есть дивный памятник благодеяния, оказанного ей Спасителем.
(2) На высоком камне у дверей ее дома высится бронзовая женская статуя. Коленопреклоненная женщина протягивает руки вперед, как умоляющая; напротив нее — отлитая из того же материала фигура стоящего мужчины, красиво окутанного плащом и протягивающего руку женщине. У ног его, на самом пьедестале, растет какая-то неизвестная трава, доходящая до подола бронзового плаща: это — целебное лекарство от всех болезней. (3) Эта статуя, говорили, изображает Иисуса; она уцелела до сих пор; я, будучи в этом городе, видел ее собственными глазами. (4)"

Как видите статуя Христа сохранялась благочестивыми христианами все первые века.

арно
христианин
17/10/06 20:02

# 397000

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #396840] Help admins  

Я еще отлично знаю, что Вы любите не замечать, что написано русскими буквами: "Иконы были в Церкви с первого века, с САМОГО НАЧАЛА."
---------------------------
Знаете, после Вашего утверждения о том что в Евреям 12:2 - "Взирая" это на - икону смотреть надо, я не удивляюсь больше ничему. Ни иконам существовавшим в 1 веке, ни тому, что если следующий раз вы скажете, что уже Павел иконы в церквях раздавал. Ведь как он мог сказать - "взирайте" и не дать то, на что следует взирать? А так, Павел наверное читал проповедь, а потом они садились и взирали ;-)

p.s. а Вы так и не ответили на мой вопрос по преданиям : ДА - НЕТ ?

арно
христианин
17/10/06 20:11

# 397004

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Geron, #396999] Help admins  

На высоком камне у дверей ее дома высится бронзовая женская статуя. Коленопреклоненная женщина протягивает руки вперед, как умоляющая; напротив нее — отлитая из того же материала фигура стоящего мужчины, красиво окутанного плащом и протягивающего руку женщине. У ног его, на самом пьедестале, растет какая-то неизвестная трава, доходящая до подола бронзового плаща: это — целебное лекарство от всех болезней.
---------------------------
Красивое описание. Особенно про траву - целебное лекарство от ВСЕХ болезней. И ведь верят...

КаМаЗ
Христианин
17/10/06 21:51

# 397018

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Geron, #396999] Help admins  

Здравствуйте, Geron!
--------------------------------------------------------------------------------
От таких страных православных учителей, как Вы голова пухнет. У Евсевия ничего не говорится о том, что женщина, исцелённая Христом от кровотечения, сделала образ Спасителя, да чтоб еще в первом веке. Сначала найдите подобное место у Евсеви, а потом уже рассылайте указявки, кому что следует изучать.
--------------------------------------------------------------------------------
Извините, не хотел вас обидеть.
-------------------


Уже лучше.



------------------------------
Это место я уже давно нашёл, вот оно:
------------------------------


Посмотрим, посмотрим, что Вы тут нашли...



------------------------
книга 7, глава 18
"Так как я вспомнил об этом городе, то считаю неправильным пропустить рассказ, который стоит помнить и нашим потомкам. Говорили, что кровоточивая, о которой мы из Святого Евангелия знаем, что она нашла исцеление от своей болезни у Спасителя, была оттуда родом; в городе показывают ее дом; доселе есть дивный памятник благодеяния, оказанного ей Спасителем.
---------------------------


"Говорили".......... А кто говорил-то? Или так Евсевий придает историчность всяким сказкам?



---------------------------
(2) На высоком камне у дверей ее дома высится бронзовая женская статуя. Коленопреклоненная женщина протягивает руки вперед, как умоляющая; напротив нее — отлитая из того же материала фигура стоящего мужчины, красиво окутанного плащом и протягивающего руку женщине. У ног его, на самом пьедестале, растет какая-то неизвестная трава, доходящая до подола бронзового плаща: это — целебное лекарство от всех болезней. (3) Эта статуя, говорили, изображает Иисуса; она уцелела до сих пор; я, будучи в этом городе, видел ее собственными глазами. (4)"
Как видите статуя Христа сохранялась благочестивыми христианами все первые века.
------------------------------


Если Вы не забыли, Вы ссылались на женщину, которая в первом веке сочинила образ Иисуса. Из данного отрывка ничего этого не следует.
Из отрывка не следует, что скульптурная композиция необязательно посвящена Иисусу и произведена в первом веке. Почему? Да потому что еще в прошлом веке в церквях обнаруживались статуи спасителей, например, Митры, под которыми христиане выбивали надпись, "Иисус Христос". Кто, по свидететельству Евсевия, утверждает, что скульптурная композиция изображает Иисуса? Да никто. Евсевий прячет свое свидетельство под словами "говорили". Если Вы изучали историю, то должны знать, что такое свидетельство равно нулю. Не говоря уже о том, что все знают, что Евсевий соврет - не дорого возьмет. Евсевий, сам по себе, не является непредвзятым источником.
А Вы сразу разбежались - "статуя Христа", "все первые века". Ну с чего Вы взяли, что это статуя Христа? С того, что Евсевий об этом пишет Евсевий? Так он еще и не такое писал. И прямо признает, что он отбирает для своей "истории" только то, что полезно для веры.
Муть это все голубая.

Geron
РПЦ МП
18/10/06 10:28
makeevdon.narod.ru

# 397166

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: КаМаЗ, #397018] Help admins  

Если Вы не забыли, Вы ссылались на женщину, которая в первом веке сочинила образ Иисуса. Из данного отрывка ничего этого не следует.

Да нет. Следует. Во дворе дома, где жила женщина, исцелённая Христом от кровотечения, стоит скульптурная группа, изображающая этот евангельский сюжет. Именно это следует из данного отрывка.
Почему? Да потому что еще в прошлом веке в церквях обнаруживались статуи спасителей, например, Митры, под которыми христиане выбивали надпись, "Иисус Христос".

Вы хотите сказать, что данные скульптуры изображают других спасителей? Ок. Приведите исторические документы в подтверждение вашей теории. Ждёмс.
Кто, по свидететельству Евсевия, утверждает, что скульптурная композиция изображает Иисуса? Да никто.

Оригинально. Как это "никто"? Жители Кесарии, которые, кстати, в момент написания Евсевием его истории были живыми свидетелями его слов.
Если Вы изучали историю, то должны знать, что такое свидетельство равно нулю. Не говоря уже о том, что все знают, что Евсевий соврет - не дорого возьмет.

Думаю, если мне (да и большинству форумчан) придётся выбирать, кому более доверять в вопросах церковной истории, вам, или Евсевию, то выбор будет отнюдь не в вашу пользу.
Абсолютное большинство исследователей истории церкви первых веков рассматривают труды Евсевия Кесарийского. Мне неизвестны историки, которые эти труды игнорируют. А вам?
Так он еще и не такое писал. И прямо признает, что он отбирает для своей "истории" только то, что полезно для веры.

Вы наверное удивитесь, но так делают все историки. Нет абсолютно непредвзятых историков, или просто людей.
Нам важно то, что Евсевий именно отбирает (по вашим словам) необходимые ему исторические факты, а не выдумывает их.


Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на