Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 87290 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Leonnid (69) арно (62) благовестник (23) Енюша (22) Savl (19) Apologet (17) OlegNik (15) ANP (13) BorisKar51 (13) sega (13) Friendus (7) КаМаЗ (5) Geron (4) brat75 (3) Юрий Шепетов (3) Vasily_314 (2) А.Боголюбский (2) 1221 (1) aleksei (1) Evg (1) george7 (1) RestaR (1) sl@m (1) аксин (1) Натан_ (1) Странник (1)

Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
18/10/06 10:57
face-devil.info

# 397174

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

Енюша
...И, таким образом, получается такая схема домостроительства нашего (православного) спасения: кровью Господа Иисуса Христа мы искуплены от греха, верою во Иисуса Христа - оправданы, делами же веры совершаем спасение.
Енюша, ты упустил в своей схеме один важный элемент – антихриста (небиблейского Иисуса): «Но я боюсь, что подобно тому, как змей своей хитростью искусил Еву, так ваши умы поддадутся совращению (повредятся)…, если кто придёт к вам и станет проповедовать не того Иисуса (например, православного языческого идолопоклоннического лжебога - http://lico-djavola.narod.ru/simple2.html), Которого мы проповедовали, то вы принимаете дух (беса) и Евангелие, которые полностью отличаются от Духа и Евангелия, полученных от нас» (2Кор.11:3-4 – современный перевод).

Результат веры в «другого Иисуса» (не в того, Которого Павел и другие апостолы исповедовали, например, православного языческого идолопоклоннического лжебога), и в другое Евангелие (противоречащее библейскому, например, в православный катехизис, предания "святых" отцов...), будет такой:

1. Человек расторгает завет с Богом (если он был рождён свыше), через веру в учения, исходящие от бесов (1Тим.4:1);
2. Человеческий разум повреждается (2Кор.11:3);
3. В него входят бесы (к смерти) (Рим.6:16; 2Кор.11:4).

------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.

Leonnid
Православный
18/10/06 12:56

# 397202

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Savl, #396935] Help admins  

***Они сделали литого тельца, и обделали его резцом. ****

:) Я понимаю, что на форуме многие пишут безграмотно (потому как торопятся), но в данном случае, Savl, нужно быть повнимательнее.

Leonnid
Православный
18/10/06 13:05

# 397204

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #397000] Help admins  

Меня Ваша формулировка не устраивает.
А вот верю ли я тому, что написано в Библии и Предании, отвечаю - да.

Leonnid
Православный
18/10/06 14:31

# 397227

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #397000] Help admins  

***Знаете, после Вашего утверждения о том что в Евреям 12:2 - "Взирая" это на - икону смотреть надо, я не удивляюсь больше ничему. Ни иконам существовавшим в 1 веке, ни тому, что если следующий раз вы скажете, что уже Павел иконы в церквях раздавал. Ведь как он мог сказать - "взирайте" и не дать то, на что следует взирать? А так, Павел наверное читал проповедь, а потом они садились и взирали ;-)****

Любое доказательство можно обсмеять, представив свое (в силу каких причин - объяснять не буду). Вам, Арно, приводили десятки доказательств - Вас ничего не устроило. Оставайтесь при своих.

КаМаЗ
Христианин
18/10/06 15:29

# 397246

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Geron, #397166] Help admins  

Здравствуйте, Geron!
--------------------------------------------------------------------------------
Если Вы не забыли, Вы ссылались на женщину, которая в первом веке сочинила образ Иисуса. Из данного отрывка ничего этого не следует.
--------------------------------------------------------------------------------
Да нет. Следует. Во дворе дома, где жила женщина, исцелённая Христом от кровотечения, стоит скульптурная группа, изображающая этот евангельский сюжет. Именно это следует из данного отрывка.
-------------------------------



Вы писали: "Там в частности говорится, что одно из первых изображений воплотившегося в видимый человеческий образ Спасителя сделала упоминаемая в Евангелии женщина, исцелённая Христом от кровотечения".

Евсевий пишет: "Так как я вспомнил об этом городе, то считаю неправильным пропустить рассказ, который стоит помнить и нашим потомкам. Говорили, что кровоточивая, о которой мы из Святого Евангелия знаем, что она нашла исцеление от своей болезни у Спасителя, была оттуда родом; в городе показывают ее дом; доселе есть дивный памятник благодеяния, оказанного ей Спасителем.
(2) На высоком камне у дверей ее дома высится бронзовая женская статуя. Коленопреклоненная женщина протягивает руки вперед, как умоляющая; напротив нее — отлитая из того же материала фигура стоящего мужчины, красиво окутанного плащом и протягивающего руку женщине. У ног его, на самом пьедестале, растет какая-то неизвестная трава, доходящая до подола бронзового плаща: это — целебное лекарство от всех болезней. (3) Эта статуя, говорили, изображает Иисуса; она уцелела до сих пор; я, будучи в этом городе, видел ее собственными глазами".

В описании Евсевия я не вижу, чтобы автором скульптуры была, как Вы утверждаете, женщина, исцелённая Христом от кровотечения. Я также не вижу, чтобы эта скульптура датировалась первым веком, или, как Вы утверждаете, было "одним из первых изображений воплотившегося в видимый человеческий образ Спасителя"


--------------------------------------------------------------------------------
Почему? Да потому что еще в прошлом веке в церквях обнаруживались статуи спасителей, например, Митры, под которыми христиане выбивали надпись, "Иисус Христос".
--------------------------------------------------------------------------------
Вы хотите сказать, что данные скульптуры изображают других спасителей? Ок. Приведите исторические документы в подтверждение вашей теории. Ждёмс.
--------------------------


Сейчас я не готов назвать конкретно город в Великобритании, где была обнаружена статуя Митры, которую считали статуей Христа. Если Вы настаиваете на конкретике, то я готов забрать свой аргумент обратно.


--------------------------------------------------------------------------------
Кто, по свидететельству Евсевия, утверждает, что скульптурная композиция изображает Иисуса? Да никто.
--------------------------------------------------------------------------------
Оригинально. Как это "никто"? Жители Кесарии, которые, кстати, в момент написания Евсевием его истории были живыми свидетелями его слов.
------------------------------


В тексте нет указаний, что это жители Кесарии. Почему Вы думаете, что это жители Кесарии?



--------------------------------------------------------------------------------
Если Вы изучали историю, то должны знать, что такое свидетельство равно нулю. Не говоря уже о том, что все знают, что Евсевий соврет - не дорого возьмет.
--------------------------------------------------------------------------------
Думаю, если мне (да и большинству форумчан) придётся выбирать, кому более доверять в вопросах церковной истории, вам, или Евсевию, то выбор будет отнюдь не в вашу пользу.
------------------------------------


И не в Вашу также.
Я не предлагал Вам себя в качестве альтернативного Евсевию историка церкви.



------------------------------
Абсолютное большинство исследователей истории церкви первых веков рассматривают труды Евсевия Кесарийского.
------------------------------


Каких первых веков? В каком веке Евсевий написал свою "Историю"?
А почему бы и не рассматривать "Историю" Евсевия? Другое дело, чему в ней верить, а чему - нет.



------------------------------
Мне неизвестны историки, которые эти труды игнорируют. А вам?
-------------------------------


А причем тут игнорируют или нет? Вопрос, опять же, в том, чему в ней верить, а чему - нет.



--------------------------------------------------------------------------------
Так он еще и не такое писал. И прямо признает, что он отбирает для своей "истории" только то, что полезно для веры.
--------------------------------------------------------------------------------
Вы наверное удивитесь, но так делают все историки. Нет абсолютно непредвзятых историков, или просто людей.
Нам важно то, что Евсевий именно отбирает (по вашим словам) необходимые ему исторические факты, а не выдумывает их.
----------------------------


Разумеется, непредвзятых историков не бывает. Проблема в том, чтобы в их писаниях выявить исторические факты и отделить их от предвзятых мнений и добавлений.
Что касается конкретно текста, то никто и не спорит, что в Кесарии Евсевий видел бронзовую скульптурную композицию. Он сам утверждает это.
Остается только выяснить, насколько надежны те источники, которые сообщили Евсевию, что эта композиция изображает Иисуса и исцеленную женщину. Какие у Вас основания полагать, что назвавшие Евсевию статую Иисусом люди заслуживают доверия?
Какие основания полагать, что утверждения, будто исцеленная женщина была родом из Кесарии, заслуживают доверия?
Какие основания считать, что дом перед которым стоит эта статуя, действительно принадлежал исцеленной женщине, если даже она и была родом из Кесарии? Кто это мог утверждать это с достоверностью спустя 3 столетия?
А существовала ли традиция устраивать дома-музеи всех исцеленных Иисусом?
Почему римские прокураторы, чьей резиденцией являлась Кесария, допустили установку скульптуры распятому как государственный преступник Иисусу? (Если только статуя действительно изображает Иисуса?) Кто дал разрешение на установку статуи перед домом?
Каким образом статуе удалось пережить Иудейскую войну и восстание Бар Кохбы и не быть разрушенной иудеями?
Похоже, что за исключением самой бронзовой статуи все остальное в повествовании Евсевия является выдумкой.

арно
христианин
18/10/06 16:00

# 397251

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #397227] Help admins  

Меня Ваша формулировка не устраивает.
А вот верю ли я тому, что написано в Библии и Предании, отвечаю - да.
---------------------------
Ну, если не устраевает, то могли бы написать - почему. А на вопрос вы опять не ответили. У вас спрашивают конкретный ответ на конкретный вопрос, вы же, как наши - политки много всего и ничего по существу.

Любое доказательство можно обсмеять, представив свое (в силу каких причин - объяснять не буду). Вам, Арно, приводили десятки доказательств - Вас ничего не устроило. Оставайтесь при своих.
-------------------
Leonnid, не будте смешным, где вы представили докозательство, что "взирать" в Евр. 12:2, это - на икону смотреть???
На данный момент мы говорим именно об этом, а не о чём то другом.

Geron
РПЦ МП
18/10/06 16:56
makeevdon.narod.ru

# 397262

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: КаМаЗ, #397246] Help admins  

Сейчас я не готов назвать конкретно город в Великобритании, где была обнаружена статуя Митры, которую считали статуей Христа. Если Вы настаиваете на конкретике, то я готов забрать свой аргумент обратно.

Да не надо про Великобритани.
Вы ведь высказали предположение, что и в Кесарии скульптуры посвящены каким-то другим богам. Это своё предположение можете подкрепить документально?
В тексте нет указаний, что это жители Кесарии. Почему Вы думаете, что это жители Кесарии?

Как это нет? В предыдущей главе 17 Евсевий пишет: "Около Кесарии Филипповой, которую финикияне называют Панеадой...", а в 18 продолжает: "Так как я вспомнил об этом городе, то считаю неправильным пропустить рассказ, который стоит помнить и нашим потомкам."
Вы сами то Евсевия читали?
Почему римские прокураторы, чьей резиденцией являлась Кесария, допустили установку скульптуры распятому как государственный преступник Иисусу?

Резиденцией прокураторов была Кесария Палестинская, а речь идёт о Кесарии Филиповой.
Похоже, что за исключением самой бронзовой статуи все остальное в повествовании Евсевия является выдумкой.

Похоже, вы рассуждаете о том, с чем просто-напросто не знакомы.

КаМаЗ
Христианин
18/10/06 21:04

# 397348

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Geron, #397262] Help admins  

Здравствуйте,Geron!
--------------------------------------------------------------------------------
Сейчас я не готов назвать конкретно город в Великобритании, где была обнаружена статуя Митры, которую считали статуей Христа. Если Вы настаиваете на конкретике, то я готов забрать свой аргумент обратно.
--------------------------------------------------------------------------------
Да не надо про Великобритани.
Вы ведь высказали предположение, что и в Кесарии скульптуры посвящены каким-то другим богам. Это своё предположение можете подкрепить документально?
----------------------------------


Я высказал аргумент без привязки к конкретно Кесарии.



--------------------------------------------------------------------------------
В тексте нет указаний, что это жители Кесарии. Почему Вы думаете, что это жители Кесарии?
--------------------------------------------------------------------------------
Как это нет? В предыдущей главе 17 Евсевий пишет: "Около Кесарии Филипповой, которую финикияне называют Панеадой...", а в 18 продолжает: "Так как я вспомнил об этом городе, то считаю неправильным пропустить рассказ, который стоит помнить и нашим потомкам."
------------------------


Жители Кесарии есть, но нет указания на то, что именно они указали Евсевию на то, что изображен Иисус.
Евсевий пишет:"Эта статуя, говорили, изображает Иисуса". Разве он указывает, кто это такие, кто "говорили"? Почему надо думать, что эти "говорили" - жители Кесарии? Почему историк не указывает на источник информации?



---------------------------
Вы сами то Евсевия читали?
---------------------------


Читал. Особенно мне понравилось в 8:17 "Естественно, что древние привыкли, особенно не задумываясь, по языческому обычаю, чтить таким образом своих спасителей".



--------------------------------------------------------------------------------
Почему римские прокураторы, чьей резиденцией являлась Кесария, допустили установку скульптуры распятому как государственный преступник Иисусу?
--------------------------------------------------------------------------------
Резиденцией прокураторов была Кесария Палестинская, а речь идёт о Кесарии Филиповой.
----------------------------------


Признаю свою ошибку. Однако хотелось бы узнать, как римские власти допустили установку памятника распятому Иисусу?



--------------------------------------------------------------------------------
Похоже, что за исключением самой бронзовой статуи все остальное в повествовании Евсевия является выдумкой.
--------------------------------------------------------------------------------
Похоже, вы рассуждаете о том, с чем просто-напросто не знакомы.
-------------------------------------


Что-нибудь еще в поддержку бронзовой статуи, сделанной страдавшей кровотечением женщины-скульптора первого века можете сказать?

Опять же, если Вы хорошо разбираетесь в вопросе, то Вам не составит труда ответить на эти вопросы.
Какие у Вас основания полагать, что назвавшие Евсевию статую Иисусом люди заслуживают доверия?
Какие основания полагать, что утверждения, будто исцеленная женщина была родом из Кесарии, заслуживают доверия?
Какие основания считать, что дом перед которым стоит эта статуя, действительно принадлежал исцеленной женщине, если даже она и была родом из Кесарии? Кто это мог утверждать это с достоверностью спустя 3 столетия?
А существовала ли традиция устраивать дома-музеи всех исцеленных Иисусом?
Каким образом статуе удалось пережить Иудейскую войну и восстание Бар Кохбы и не быть разрушенной иудеями?

Leonnid
Православный
19/10/06 12:56

# 397542

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #397251] Help admins  

****Ну, если не устраевает, то могли бы написать - почему. А на вопрос вы опять не ответили. У вас спрашивают конкретный ответ на конкретный вопрос, вы же, как наши - политки много всего и ничего по существу.*****

Хорошо. Сначала объясните мне, что такое "абсолютная боговдохновенная истина", чтобы я смог наконец понять, как вот такое нагромаждение слов можно сопоставить с Библией и Преданием.

****Leonnid, не будте смешным, где вы представили докозательство, что "взирать" в Евр. 12:2, это - на икону смотреть???
На данный момент мы говорим именно об этом, а не о чём то другом.****

Объясните, как Вы в данном стихе воспринимаете слово "взирать".

Помимо всего прочего... Вам же нужно, чтобы конретно было написано в Писании: "Делайте иконы". Ведь только это было бы для Вас единственно верным доказательством. А святые отцы по Духу толковали Библию, а не по букве. А если бы по букве, то и икон бы не было, и младенцев не крестили, и в воскресенье кагор с хлебушком попивали, воспоминая...

RestaR
СоТворец
04/09/12 11:08

# 924433

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель," (Исход 20:4-5, Синодальный перевод)

"Thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness of any thing that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth: Thou shalt not bow down thyself to them, nor serve them: for I the LORD thy God am a jealous God" (Исход 20:4-5, Библия короля Якова)

"Не делайте себе идолов, не делайте изображений и картин того, что наверху в небесах, того, что на земле, и того, что внизу в воде. Не поклоняйтесь идолам и не служите им, ибо Я Господь, Бог ваш, не потерплю, чтобы Мой народ поклонялся другим богам. " (Исход 20:4-5, Современный перевод)

"Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли. Не кланяйся и не служи им, потому что я, твой Бог Иегова,— Бог, требующий исключительной преданности. " (Исход 20:3-4, перевод Нового Мира)


Итак - вторая заповедь.


Здесь ясно и четко говорится о том, чтобы люди не только не поклонялись, но даже не делали себе каких-либо изображений того, как они представляют себе Бога или других почитаемых существ. И ясно виден Его взгляд на идолопоклонство - он этого не потерпит! И эта заповедь все так же подтверждается и в Новом Завете (1 Коринфянам 6:9, Откровение 22:15).

Тщательно берегите свои души, потому что в тот день, когда Господь говорил с вами в Хориве из огня, вы не видели никакого образа, чтобы вы не поступили мерзко и не сделали себе резное изображение, изображение какого-либо символа, изображение мужчины или женщины, (Второзаконие 4:15-16)



Вспомним так же ситуацию с золотым Тельцом и как разгорелась ярость Бога за то, что они поклонялись не ему, а "изделию своих рук".

А так же моменты из Библии про это:

"Их земля наполнена бесполезными богами. Они кланяются изделиям человеческих рук — тому, что сделали чьи-то пальцы. " (Исаия 2:8)


"а их богов побросали в огонь, потому что это не боги, а изделия человеческих рук, дерево и камень. " (2 Царей [4 Царств] 19:18)

"Идолы народов — серебро и золото,
Дело рук человеческих.
Есть у них уста, но не говорят,
Есть у них глаза, но не видят,
Есть у них уши, но не слышат,
И нет духа в их устах.
Подобны им будут делающие их,
Каждый, кто полагается на них." (Псалом 135[134]:15-18)

"Я уничтожу у тебя резные изображения и колонны, и ты больше не будешь кланяться тому, что сделано твоими руками. " (Михей 5:13)

Во времена апостолов была такая ситуация: те, кто изготавливал идолов и их изображения, возмутились оттого, что апостол Павел убеждает людей, что идолы - не Боги. А они, торговцы идолами, хорошо зарабатывали на них и боялись потерять доход.

"Один человек, по имени Дмитрий, серебряных дел мастер, делая из серебра миниатюрные храмы Артеми́ды, доставлял ремесленникам немалый доход. Собрав их и подобных им работников, он сказал: «Вы хорошо знаете, что от этого дела зависит наше процветание. Вы также видите и слышите, что не только в Эфе́се, но и почти во всей Азии этот Павел убедил довольно много людей и склонил их к другому мнению, говоря, что сделанные руками — не боги. " (Деяния 19:26)


Совершенно очевидно, что израильтянам нельзя было почитать культовые изображения ни в каком виде.

Во дни пророка Иезекииля, когда Израиль впал в идолопоклонство, Бог явился ему и стал показывать, что творится в нем. Обратите внимание на Его отношение к этому:
"Затем он сказал мне: «Войди и посмотри, какие ужасные мерзости они здесь делают». [..] Он сказал мне: «Видишь, сын человеческий, что делают старейшины дома Израиля в темноте, во внутренних комнатах, где у каждого своё резное изображение? " (Иезекииль 8:9, 12).

Ничего это вам не напоминает?



Больше вы можете узнать здесь.
Узнав суть второй заповеди, как ВЫ поступите со своими домашними идолами, "в которых нет спасения"?

"Резные изображения их богов сожгите в огне." (Второзаконие 7:25)


______________
"Утверждая, что мудры, стали глупыми и славу нетленного Бога превратили в нечто, подобное образу тленного человека" (Римлянам 1:22-23)




«Кому вы уподобите Бога? И какой образ поставите в сходство с Ним?» (Исаия 40:18, ПАМ)
"Бога никто никогда не видел." (1 Иоанна 4:12)


_____________
Читайте Библию, изучайте ее! Не верьте каждому "вдохновленному высказыванию" человека!
"Дорогие, не всякому вдохновлённому высказыванию верьте, но проверяйте вдохновлённые высказывания, от Бога ли они" (1 Иоанна 4:4)
Подражайте ранним христианам:
"они приняли слово с необычайным рвением, тщательно исследуя Писания каждый день, чтобы проверить, так ли это на самом деле. " (Деяния 17:11)

Не позволяйте людям отвести вас от Бога, приближайтесь к Нему!
Помните, что идолопоклонство - "смертный" грех!


Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на