Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 87219 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Leonnid (69) арно (62) благовестник (23) Енюша (22) Savl (19) Apologet (17) OlegNik (15) ANP (13) BorisKar51 (13) sega (13) Friendus (7) КаМаЗ (5) Geron (4) brat75 (3) Юрий Шепетов (3) Vasily_314 (2) А.Боголюбский (2) 1221 (1) aleksei (1) Evg (1) george7 (1) RestaR (1) sl@m (1) аксин (1) Натан_ (1) Странник (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
brat75
Христианин
15/09/06 15:35

# 388368

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Енюша, #388297] Help admins  

Прости,Дорогой! Не признал! Ивана Сергеевича читал лет 15 назад.:).

Leonnid
Православный
15/09/06 18:12

# 388399

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #388365] Help admins  

***Хорошо, скажу проще, - на основании какого места БИБЛИИ можно предать анафеме человека отрицающего иконы?***

Вы, прям, прокурор.:) Если нет в Библии чего-либо, это значит что этого чего-либо не может быть? Это не только икон касается, но и протестанства...

****Для духовной жизни нужен и храм (помещение), в котором молятся. Есть ли в Новом Завете точные размеры его и что в нем должно находится?
- Разумеется нет! Знаете почему? Потому что все мы разные:-)
Похоже вы это не читали - 1Кор.3:16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Так какие точные размеры должен иметь христианин?***

Фантастика! Я говорю о материальных вещах, а Вы перекладываете их на духовные. Все мои вопросы касаются одного - того, что я задал выше: Если нет в Библии чего-либо, это значит что этого чего-либо не может быть?

***Иконы людям нужны.
- Да нет, огромное число христиан и жило и великолепно живёт без них.***

"А я не люди?" :)
Про огромное количество православных Вы наверное запамятовали...

***Первые христиане иногда по целым дням молились и Богу служили, Вы почему этому не следуете?***
- Ну вы то, откуда знаете?

Догадываюсь. Во всяком случае я не с монахом-отшельником разговариваю.

***Думаю, что Павел бы написал что нибудь в стиле послания к Галатам -
О, несмысленные (православные), кто прельстил вас не покоряться истине,...***

Не сомневался, что Вы домыслите.

***Упс... прокольчик. А Вам Ваш пастор интересен?
- А вам ваш священник? Давайте на личности не переходить. И потом, вы спрашивали о известных личностях.***

Вот видите Вы как... Про известные личности Вам безразлично, на личности переходить не хотите, а про личность моего (это какого, хм...) священника спрашиваете. Так назовете известных (русских) людей, которые подражали Христу? Опять увильнете? Крыть-то потом будет нечем.

***Нет же! Он просто не истинно верующий. А верить можно во что и как угодно.
- Это вы точно заметили - во что угодно... и в человеческие предания и в нло и т.д.***

А Вы, что, в человеческие предания не верите? Ни хрена себе! Вы перед едой руки моете? :)

OlegNik
15/09/06 19:05

# 388409

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #388322] Help admins  

--------
Вы меня удивляете. Поклонение поклонению рознь. Как и предубеждения...
--------

Разница в данном случае только в грамотности. Преп. Феодор Студит знал как правильно пишется слово «поклоняется» (не в обиду).
Я не собираюсь вдаваться в философские рассуждения, все уже сказано этим:
# 387707 Я с Вами полностью согласен. Но иконам никто и не покланяется - грех это.
# 387953 Преп. Феодор Студит. Если кто иконам Богородицы и всех святых не воздает должного поклонения … тот - еретик.***

-------
***В общем то это я сам и перевёл. ***

Забавно...
-------

Вас удивляет способность человека переводить с других языков?

-------
А теперь по-русски, что бы я понял, полностью фразу. Непонятливый я какой-то
------

Хотели бы понять, поняли. Еще раз для непонятливых: ВСЕГО нельзя изображать (для поклонения). Не хочу больше толочь воду в ступе, кому дано понять, тот понял.

Leonnid
Православный
15/09/06 19:42

# 388418

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: OlegNik, #388409] Help admins  

***Разница в данном случае только в грамотности.***

Я говорил не о грамотности, а о значении слова в разных контекстах. Если Вы скажете: "Я имею сына", Вас могут понять по-разному.

***А теперь по-русски, что бы я понял, полностью фразу. Непонятливый я какой-то.
- Хотели бы понять, поняли. Еще раз для непонятливых: ВСЕГО нельзя изображать (для поклонения). Не хочу больше толочь воду в ступе, кому дано понять, тот понял.***

Из Вашего перевода (извините, за несвязность) выходит вот это: "и всякого (изображение, картина) в небе вверху". Неужели из этого Вы перевели: "ВСЕГО нельзя изображать (для поклонения)"?
Я ж говорю: руки надо было обрубить тому толмачу...

OlegNik
15/09/06 20:12

# 388426

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #388418] Help admins  

Последняя попытка.
Для непонятливых - это начало второй заповеди до слов «не служи и не поклоняйся им»:

Лё (Не) таасе (делай) леха (себе) фесель (изваяния) вехоль (и всякого) тмуна (изображения) ашер (находящегося) башамайим (в небе) миммааль (вверху) вашер (и находящегося) баарец (на земле) миттахат (внизу) вашер (и находящегося) бамайим (в воде) миттахат (ниже) лаарец (земли).

Для непонятливых: читаешь все кроме слов в скобочках это иврит, читаешь только то что в скобочках – русский перевод.
Ну нельзя его по русски дословно перевести. Для того чтобы это предложение звучало нормально нужно поставить слова «того, что» или «того, кто», что и сделано в русском переводе.

арно
христианин
15/09/06 20:41

# 388429

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #388399] Help admins  

Вы, прям, прокурор.:) Если нет в Библии чего-либо, это значит что этого чего-либо не может быть? Это не только икон касается, но и протестанства...
----------------

Всё иначе. Если мне говорят, что я что то должен делать, или не должен, или что то другое, я спрашиваю - где написано (в Библии). Иисус, если вы помните, сатане отвечал также - написано.

В Деяниях есть замечательный стих, который рекомендую и вам взять на вооружение -

11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

Тоесть, Павел им проповедовал, а потом они разбирали - соответствует ли его проповедь Писанию. Рекомендую.



Фантастика! Я говорю о материальных вещах, а Вы перекладываете их на духовные. Все мои вопросы касаются одного - того, что я задал выше: Если нет в Библии чего-либо, это значит что этого чего-либо не может быть?
---------------------

Да потому, что на первом месте стоит духовное. А про "не может быть", я уже писал - может! если не противоречит Библии!



Про огромное количество православных Вы наверное запамятовали...
---------------

Так я не о них говорю, а остальных христианах, которые живут без икон, и как не странно это им совем не мешает.
И почему это, если иконы просто необходимы?



Так назовете известных (русских) людей, которые подражали Христу? Опять увильнете? Крыть-то потом будет нечем.
-----------------

А причём - крыть? Ну не знаю я извесных русских людей которые подражали Христу. Иисус и Павел рисунки не целовали, а все ваши святые целовали.
Когда к Иисусу пришла Его мать Он к ней даже не вышел, а по воскресении, как не странно но не написано что Он ей явился, а вы из Марии неизвестно кого сделали. А они ей молились.
Какое тут подражание.



А Вы, что, в человеческие предания не верите? Ни хрена себе! Вы перед едой руки моете? :)
-----------------

Что то вас совсем не туда понесло - мытьё рук = придание!
Я знаете ли когда руки мою, не ритуал исполняю или предание а грязь с рук смываю.

Но хотя вы конечно может и иначе, я не знаю что там в ваших предания про мытьё рук говорится :-)

А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
18/09/06 12:30

# 389003

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: OlegNik, #388426] Help admins  

Для непонятливых: читаешь все кроме слов в скобочках это иврит, читаешь только то что в скобочках – русский перевод.
Ну нельзя его по русски дословно перевести. Для того чтобы это предложение звучало нормально нужно поставить слова «того, что» или «того, кто», что и сделано в русском переводе.


--- Есть перевод буквальный, а есть смысловой. Чаще всего буквальный не соответствует оригиналу из-за простого незнания переводчиком культуры переводимого оригинала.

И вообще: "Переводчик — это профессия. Она возникла и существует не случайно. Есть огромная разница между профессионалом и дилетантом вообще и здесь в частности. Если вы знаете что-либо для себя, это отнюдь не означает, что вы в состоянии оказывать высококачественные профессиональные услуги на этом поприще."(С)С - это Цитата

" Главная проблема перевода в том, что он требует понимания. Если бы это было не так, то перевод сводился бы к механической замене слов одного языка словами другого, и эта задача давно выполнялась бы только компьютерами. Однако компьютерный перевод до сих пор (если речь не идет о простейших текстах, скажем, письмах) способен только вызвать улыбку: фразу "под вагоном проходит оголенный провод" компьютер переводит как "под вагоном бежит голый проводник"! Заметьте, формально всё верно, то есть исходя из значения слов, можно переводить и так, и эдак. И компьютер, и неподготовленные в данной области переводчики ошибаются по одной и той же причине: они не могут выбрать правильные варианты терминов. " (С)

Скажу ещё так - переводом Библии занимаются целые институты и занимаются долгими годами. Ваш перевод - это только ваше личное понимание Библии, и понимание основанное и ограниченное исключительно вашим опытом. И очень даже может быть, что вы переводите просто архи неправильно. :) Ну, что же - успехов вам, хорошо, что вы понимаете, что язык переводимого оригинала переводится не буквально, но увы, вы не носитель древней культуры - они все уже умерли. Ох, :(

Leonnid
Православный
18/09/06 15:43

# 389085

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #388429] Help admins  

***Всё иначе. Если мне говорят, что я что то должен делать, или не должен, или что то другое, я спрашиваю - где написано (в Библии). Иисус, если вы помните, сатане отвечал также - написано.
В Деяниях есть замечательный стих, который рекомендую и вам взять на вооружение - 11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
Тоесть, Павел им проповедовал, а потом они разбирали - соответствует ли его проповедь Писанию. Рекомендую.***

Да молодцы просто! Кто ж тогда начал иконы рисовать, не сверившись с Писанием? Почему никто их не одернул сразу? Или к тому времени все верующие (особливо из Верии) поумерали, не наказав своим детям, внукам сверяться с Писанием? Иконописцы вроде были тоже верующими людьми. И вдруг - раз и вместе со святыми отцами того времени в ересь всем скопом ударились. М-да-с. Да и про евангелиста Луку, нарисовавшего прижизненную икону Богородицы, Вы мне ничего вразумительного не ответили.

***Фантастика! Я говорю о материальных вещах, а Вы перекладываете их на духовные. Все мои вопросы касаются одного - того, что я задал выше: Если нет в Библии чего-либо, это значит что этого чего-либо не может быть?
- Да потому, что на первом месте стоит духовное.***

И что оттого, что на первом месте стоит духовное??? Нельзя теперь об утюгах разговаривать, или будем подменять материльный смысл духовным?

***А про "не может быть", я уже писал - может! если не противоречит Библии!***

Ну и отлично. Иконы никак не противоречат Библии. В свою очередь хочу напомнить Вам о таком месте в Ветхом Завете: "...и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов". (Исх. 25: 18-20) Теперь ответьте: нарушили ли вторую заповедь евреи или нет?
И еще: свертесь с Писанием: противоречит ли ему злосчастное метро?

***Про огромное количество православных Вы наверное запамятовали...
- Так я не о них говорю, а остальных христианах, которые живут без икон, и как не странно это им совем не мешает.***

А я говорю про православных, которые великолепно живут и с иконами.

***И почему это, если иконы просто необходимы?***

Не знаю. Некоторые и без Бога живут.

***Ну не знаю я извесных русских людей которые подражали Христу. ***

Смотрите до чего доводит отрицание икон! Ни Сергий Радонежский, ни Александр Невский, ни Дмитрий Донской, ни Серафим Саровский, ни Иоанн Кронштадтский, ни миллионы остальных правосланых не подражали Христу! Ух ты! Мне жаль, что Вы в угоду своей вере специально забываете об этом.

***а по воскресении, как не странно но не написано что Он ей (Марии) явился***

Кто же тогда упоминается среди жен мироносиц у евангелиста Матфея под именем «Марии, матери Иакова и Иосии» (Мф 27. 56), а также — «другой Марии» (Мф 27. 61; 28. 1)?

***а вы из Марии неизвестно кого сделали. А они (русские святые) ей молились.
Какое тут подражание.***

Это для Вас Она - неизвестно кто. Вы, по-моему, лучше относитесь к своему пастору и к своим друзьям по сообществу, нежели к Богородице. Мне Вас жаль.

***Когда к Иисусу пришла Его мать Он к ней даже не вышел***

И какой же вывод Вы делаете из этого? Только в сочетании с пятой заповедью, пожалуйста. И в сочетании с Иоанн. 19: 25-27.

***Что то вас совсем не туда понесло - мытьё рук = придание!
Я знаете ли когда руки мою, не ритуал исполняю или предание а грязь с рук смываю.
Но хотя вы конечно может и иначе, я не знаю что там в ваших предания про мытьё рук говорится :-) ***

Итак меня понесло... Читаем в "моем предании": "Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: зачем ученики Твои преступают ПРЕДАНИЕ старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради ПРЕДАНИЯ вашего? " (МТФ, 15: 1-3). Значится, все-таки предание...
Вы до сих пор не верите в предание? Только внимательно: я спросил верите, а не соблюдаете.

Leonnid
Православный
18/09/06 15:49

# 389086

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: OlegNik, #388426] Help admins  

Ну так мне, тупому, надо было, чтоб по-русски было написано, без иврита, понимаете?
Вот Вы перевели эту заповедь по-своему и радуетесь, что Ваш перевод не сочетается с синодальным и на этом строите свои доказательства. Может, я тоже займусь переводом?
Я ж еще раз повторюсь в который раз: руки надо было обрубить толмачу, чтоб не смущал людей неправильным переводом и с Вами познакомить :)

Енюша
РПЦ МП
18/09/06 16:57

# 389107

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

Неправда, что древние христиане не знали культовых изображений. Катакомбы тому доказательство.
А теперь снова потолкём воду в ступе. Во Второзаконии Моисей объясняет народу, почему нельзя делать изображений. А именно, говорит, что Бога вы не видели. Поэтому любое изображения Бога будет ложью, фантазией. Т.е. вторая заповедь небезусловна.
Если вы отрицаете возможность изображения Христа, то вы отрицаете реальность Боговоплощения, т.е. монофизитствуете. Если вы считаете, что Христа нельзя изображать от того, что возможно изобразить только Его человечество, а не Божество, то впадаете в несторианство, разделяя Христа на две ипостаси.
По поводу икон святых так скажу: Церковь есть Тело Христово, а святые суть члены этого Тела. Если изображаем Главу, то как не изобразить и всего Тела? И как же нам не почтить больше всех Ту, от Которой Сын Божий воспринял человечество?

И наконец, господа протестанты, перестаньте суесловить об идолопоклонстве в Православии. Я некогда год протусовался с кришнаитами и разницу между идолопоклонством и иконопочитанием знаю не понаслышке. Так вот. Кришнаиты кажут на статуи Кришны и говорят, что это не просто изображение Кришны, а сам Кришна, но в особой форме арчана-рупа, удобной для храмовых служений. И с этими статуями они делают что-то очень похожее на игру в куклы: они одевают Кришну, раздевают, омывают, укладывают спать, будят, предлагают трёхразовое питание, выводят на прогулку и т.д.. Ничего подобного православные с иконами не вытворяют.

И немного истории. Споры об иконах начались, когда появились некие злоупотребления. И чисто технический вопрос о правильном обращении с иконами перерос в догматический. И если бы иконоборцы ограничивались только богословскими доводами! Почти сто лет с перерывами продолжались кровавые гонения. Особо отличился император Константин Копроним, который справедливо назван новым Диоклетианом. Наше право на почитание святых икон омыто кровью мучеников. Так на чьей вы стороне, господа протестанты?

Исправлено пользователем Енюша 18/09/06 06:42 PM.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на