Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 87317 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Leonnid (69) арно (62) благовестник (23) Енюша (22) Savl (19) Apologet (17) OlegNik (15) ANP (13) BorisKar51 (13) sega (13) Friendus (7) КаМаЗ (5) Geron (4) brat75 (3) Юрий Шепетов (3) Vasily_314 (2) А.Боголюбский (2) 1221 (1) aleksei (1) Evg (1) george7 (1) RestaR (1) sl@m (1) аксин (1) Натан_ (1) Странник (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
OlegNik
18/09/06 19:30

# 389141

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: А.Боголюбский, #389003] Help admins  

-----
И вообще: "Переводчик — это профессия. Она возникла и существует не случайно. Есть огромная разница между профессионалом и дилетантом вообще и здесь в частности. Если вы знаете что-либо для себя, это отнюдь не означает, что вы в состоянии оказывать высококачественные профессиональные услуги на этом поприще."(С)С - это Цитата
------

А я и не претендую на оказание высококачественных профессиональных услуг, но одно простое предложение перевести могу. Кстати вот механически, как Вы говорите, зато профессионально - словарь Стронга переводит слово ашер – кто, что, который. Обратите внимание «КТО».

OlegNik
18/09/06 19:32

# 389143

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389086] Help admins  

------
Ну так мне, тупому, надо было, чтоб по-русски было написано, без иврита, понимаете? Вот Вы перевели эту заповедь по-своему и радуетесь, что Ваш перевод не сочетается с синодальным и на этом строите свои доказательства.
------
Я ее перевел как и все остальные, и он сочетается с синодальным переводом. Доказательства строите Вы, а я говорю что они неверны.

-----
Может, я тоже займусь переводом?
-----
Займитесь. Иврит и греческий в исследовании очень полезная вещь.

-----
Я ж еще раз повторюсь в который раз: руки надо было обрубить толмачу, чтоб не смущал людей неправильным переводом и с Вами познакомить :)
-----
Какой Вы добрый, третий раз уже руки рубить собрались. Как еще на это модераторы смотрят. Неправильный перевод – это тот который не стыкуется с Вашей теорией?

арно
христианин
18/09/06 19:51

# 389150

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Енюша, #389107] Help admins  

Так на чьей вы стороне, господа протестанты?
-------------------

Лично я, на стороне Писания.

Я здесь уже как то приводил замечательный стих из Деяний -

11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

Так вот о иконах - "точно ли это так"?

арно
христианин
18/09/06 20:40

# 389162

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389085] Help admins  

Да молодцы просто! Кто ж тогда начал иконы рисовать, не сверившись с Писанием? Почему никто их не одернул сразу? Или к тому времени все верующие (особливо из Верии) поумерали, не наказав своим детям, внукам сверяться с Писанием?
---------------------

Зря иронизируете, вы что истории Израиля не знаете? Много им времени надо было, что бы от поклонения Богу, к идолам перейти?


Да и про евангелиста Луку, нарисовавшего прижизненную икону Богородицы, Вы мне ничего вразумительного не ответили.
--------------------

Да кажатся ответил...Если Лука даже что то и нарисавал ( правдо точно это никто не знает), то он нарисовал портрет женщины. Ну что из этого?


"...и сделай из золота двух херувимов:...Теперь ответьте: нарушили ли вторую заповедь евреи или нет?
-------------------

Ну, если вы покажете, что первосвященник заходя раз в год в Святое Святых херувимов расцеловывал, и свечки перед ними ставил, то разговор об этом продолжим.
(и как отношение херувимы к иконам имеют? вы ещё колокольчики и миндальные цветки вспомните :-))



Ни Сергий Радонежский, ни Александр Невский, ни Дмитрий Донской, ни Серафим Саровский, ни Иоанн Кронштадтский, ни миллионы остальных правосланых не подражали Христу! Ух ты! Мне жаль, что Вы в угоду своей вере специально забываете об этом.
----------------

Если вы мне докажете, что Иисус Павел и другие апостолы иконы целовали и перед ними свечки ставили, я с вами соглашусь.



Вы, по-моему, лучше относитесь к своему пастору и к своим друзьям по сообществу, нежели к Богородице. Мне Вас жаль.
------------

Я отношусь к ней нормально. Но молится и просить ЧЕЛОВЕКА о чём либо, тем более умершего... Но хотя что тут можно сказать, я говорю о Библии, вы о преданиях мы говорим о разных вещах, и верим разным источникам.



И какой же вывод Вы делаете из этого? Только в сочетании с пятой заповедью, пожалуйста. И в сочетании с Иоанн. 19: 25-27.
--------------------

Нормальный. Что Иисус относился к ней как матери, с заботой и уважением, но никогда не сказал и не дал даже повода подумать, что его мать может играть роль отведённую ей православной церковью. Ведь и почитание Марии как и икон, также целиком выходит не из Библии, а из ваших преданий.



Итак меня понесло...
----------------------

Это точно ;-) Только куда?



Значится, все-таки предание...
Вы до сих пор не верите в предание? Только внимательно: я спросил верите, а не соблюдаете.
----------------------

Я вас не понимаю. Что значит верю, не верю. В Библии написано что фарисеи соблюдали, всё ясно.
А причём здесь я, и моё мытьё рук перед едой? Ведь вы спрашивали меня, именно об этом.
Ещё раз говорю, я в отличии от фарисеев, не РИТУАЛ омовения совершаю, а руки с мылом от грязи мою! И мне до лампочки их предания! И то что Иисус говорил фарисеям, не имеет никакого отношения к гигиене. Фарисеи упрекали Иисуса, что Он не выполнил ИХ РИТУАЛ омовения рук перед едой по преданию, не мытьё рук, а РИТУАЛ.

aleksei
РЦ ХВЕ
18/09/06 21:55

# 389184

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #387669] Help admins  

Извините, если эта тема уже поднималась. Я на форуме новичок.



слу. но ведь тебя сёравно не убедишь что иконы это не угодно Ему, правда ведь? а так только еговистов и евангельских христиан накеросинишь,( тут уже собаку сьели на иконах) и кучу буторных постов получишь. хорошо если иконы и предписания и учения старцев не остановят тебя в твоей молитве на уровне "помилуй мя грешнаго", это лишь начало, детоводитель ко Христу, Бог приготовил для тебя тучную трапезу: приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа...
но прийти на этот пир возможно только через наставление в вере... а такое наставление есть в цервях где проповедуется о крещении Духом Святым. попроси Бога открыть тебе эту истину, с милостивым ты поступаешь милостиво,с чистым-чисто с искренним -искренно, а с лукавым по его лукавству выбор за тобой.

благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
18/09/06 23:40
face-devil.info

# 389202

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: ВСЕМ, #387669] Help admins  

ANP
...Еретик. Говорят, что в Писании вообще запрещено воздвигать изображения. Ибо оно говорит так: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий...» (Исх.20:4,5).

Православный. Когда и кому (это было сказано)? До благодати, - соблюдаемым под законом и возводимым к единобожию, - когда Бог еще не явился во плоти, и древние ограждались от языческих идолов. Для тех, которые чрез праотца Адама возрастали в народ избранный, надлежало это узаконить, чтобы отклонить их от бездны многобожия. (И им было сообщено), что один Бог и Отец всех, "Которого никто из человеков не видел и видеть не может" (1Тим.6:16), как написано, - у Которого нет никакого ни обозначения, ни подобия, ни очертания, ни ограничения, ни вообще чего бы то ни было, что подлежит постижению для человеческой мысли. О Нем можно сказать совершенно определенно: "Итак, кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?" (Ис.40:18). Умолчу о том, что не все то, что запрещено по отношению к Богу, запрещено и по отношению к другому. Запретив ранее священному Моисею, затем вскоре повелел: "Сделай из золота двух херувимов: чеканной работы..., а лицами своими будут друг к другу..., там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов..." (Исх.25:18-22). И в книге Чисел: "И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив" (Чис.21:8-9). Ты видишь, что это - слова Писания, - хотя ангелы не имеют грубого, подобного нашему, тела, хотя змей, который таинственно был принят за образ Христа, своим видом животного слишком отличался (от этого образа). Если в древности Бог благоволил, чтобы Он таинственно был представлен посредством изображения змия, то неужели Ему неугодно и непристойно, чтобы было воздвигаемо изображение телесного вида, с тех пор, как Он соделался человеком? И если один вид изображения животного исцелял укушенных, то не тем ли более вид священного изображения Христа может освящать тех, которые взирают на него?
Чем отличаются люди, обольщённые дьяволом (Рим.6:16)? Хулой на Бога (Слово Божье - Ин.1:1-3)! Например, православные называют Бога (Слово Божье – Ин.1:1-3), написавшего слова в Исх.20:4,5 о запрете поклонения любому изображению (Бога, Ангела, человека, животного...), – еретиком, а православного, говорящего ересь, - истиной (Словом Божьим – Ин.17:17). Потому и закрыто благовествование (для погибающих) (2Кор.4:3-4), что «хула на Бога не простится ни в этом веке, ни в будущем» (Мф.12:31).

Ваши (православные) глупые заявления (учения) лишний раз подтверждают тот факт, что дьявол повреждает разум любому, уверовавшему в «другого Иисуса» (антихриста) (2Кор.11:3-4), например, православного идолопоклоннического языческого лжебога (Исх.20:4,5; 1Кор.10:19-20; Рим.1:21-25; 1Кор.6:9-10; Откр.9:20).

При чём тут херувимы (Исх.25:18-22) и медный змей (Чис.21:8-9)…? Вы, православные (католики), надсмехаетесь над Богом (Словом Божьим – Ин.1:1-3), хулите Его (Мар.3:29)..., своими словами вы говорите, что Бог – глуп, потому что Сам не понял для чего написал Свои заповеди, запрещающие поклонение изображениям (Исх.20:4-5; Рим.1:22-25; 1Кор.6:9-10).

Вы не понимаете, потому что "бог века этого ослепил вам разум" (2Кор.4:3-4), что в этих стихах из Писания - Исх.25:18-22; Чис.21:8-9 (и других подобных) отсутствуют признаки идолопоклонства, описанные во всех заповедях Божьих, касающихся запрета поклонения идолам (Исх.20:4-5; Рим.1:22-25; 1Кор.6:9-10)! То есть отсутствует поклонение и моление изображениям!

Что, Бог запретил (под страхом смерти) делать какие-то изображения людей, животных… (херувимов, медного змея)? Нет, конечно!

Откройте свои глаза, «слепые вожди слепых» (ведущие людей в вечную погибель) (Мф.15:14; 2Кор.4:3-4), и посмотрите в Библию, что Он запретил делать (под страхом смерти)?

Вы, православные (католики), извращаете Писание (к погибели) (2Пет.3:16)! В ваших глупых высказываниях (учениях) пропущена (по воле дьявола) определяющая деталь идолопоклонства – это поклонение и моление идолам (иконам, статуям...). «…Берегись! Не грешите и не губите себя, делая лжебогов и изваяния по образу живых существ (в том числе, Отца Бога, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела – в любом образе), не делайте идолов, изображающих мужчину или женщину (в том числе, Иисуса Христа, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.) …И будьте осторожны, смотря на небо, солнце, луну и всё воинство небесное (в том числе, Архангела Михаила, Гавриила и т. д.)…, не поддайтесь искушению поклониться и служить им (молиться)» (Вт.4:16-19 – современный перевод).

Эта же мысль повторяется в Новом Завете: «И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека (в том числе, Иисуса Христа [Иисус существовал на земле в смертном человеческом теле – Евр.2:14-18], деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.)... И потому Бог покинул их …Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им (молились), а не Творцу, во веки благословенному. Аминь» (Рим.1:22-25 - современный перевод).

Любые изображения (Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела, человека – мужчины или женщины, гада ползучего и т. д.), созданные с целью поклонения и моления им, являются идолом – лжебогом, ведущим человека в вечную погибель (Вт.4:15-19; Исх.20:4-5; Рим.1:22-25; 1Кор.6:9-10; Гал.5:19-21; Откр.21:8; 22:14-15)!

Для чего были созданы, например, херувимы (Исх.25:18,19,20,22; 26:1; 36:8,35; 37:7; 37:8, 9 Чис.7:89…), для поклонения или для украшения? Конечно, для украшения! То есть в этих местах Писания (так же как и в других местах Писания) не сказано: «Я, Бог, повелеваю вам (людям) сделать изображения херувимов, поклоняться им (становиться на колени перед ними) и молиться им (просить о помощи херувимов…), иначе, смерть!». Как об этом сказано в православном катехизисе:
• Тем, кто …не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят).
• Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят).
• Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят).
• Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)...

(Деяния VII вселенского собора, стр. 628).
Есть такие (вышеупомянутые) учений православной церкви в Новом Завете? Нет, конечно! А что сказано о тех, кто преступает библейские учения? Написано:

• «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Ин.1:9);
• «Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8 – современный перевод);
• «И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде, и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19).

Во всех наставлениях Нового Завета учений православной церкви - нет (даже запятой)! Это означает, что всякий, кто верит в учения православной церкви, - не имеет Бога (не рождён свыше) (2Ин.1:9), проклят (Гал.1:8) и лишён участия в книге жизни (Откр.22:19).

Значит, в чем заключается отступление от Бога (2Фес.2:3-4) православной (католической) церкви?

Поклонение и моление идолам (иконам, статуям...) – основной грех, который закрывает Небеса для всех (без исключения – на 100%) православных! «Идолослужители Царства Божьего не наследуют» (Гал.5:19-21).

Энциклопедия Брокгауза: Идолослужение – это когда место невидимого Бога занимают видимые изображения, имеющие человеческий образ или образ животного (Вт.4:15-18; Рим.1:23). Бог, под страхом смерти, запрещает любое идолослужение (Исх.20:3-5; 23:13,24,32,33; Вт.12:1-3; 13:1-18). Идолослужение – это грех, который не позволяет человеку наследовать Царствие Божие (1Кор.6:9-10; 10:14; Гал.5:19-21; Откр.21:8; 22:15). Идолопоклонство – это отпадение от Бога (Рим.1:23-25) (Стр. 366-367, 889).

------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.

Енюша
РПЦ МП
19/09/06 00:22

# 389213

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #389150] Help admins  

Хорошо. Объясню по-другому. До появления иконоборчества вопрос об иконопочитании относился не к числу догматических, а касался образа благочестия, принятого в той или иной общине. (Этой разницы между догматикой и благочестием, между вероучением и церковной дисциплиной не смогли в своё время понять патриах Никон и протопоп Аввакум. Вы тоже не понимаете.) Скажем, если на Востоке получили распространение плоские изображения, то на Западе - статуи. Если на Западе принято на молитве складывать руки лодочкой, то у нас принято другое. У нас алтарь с иконостасом, а у них - открытый. И проч.. Но никогда не бывало у нас споров по этим поводам. В Писании нет указаний на то, как следует делать все эти вещи. Это определялось местными традициями. Но вот иконоборцы возвели вопрос об иконопочитании в разряд догматических. И в отличие от вас, они понимали, что мало просто сослаться на 2-ю заповедь. Их аргументы брались из арсенала православной христологии, понятой, конечно, по-своему. Но как часто бывало в истории, люди отрывающиеся от единства с Церковью, выпадающие из русла традиции церковного благочестия и традиции понимания священных текстов, противоставляют себя Церкви и Христу. Иконоборцы со временем превратились в христоборцев. (А как ещё расценить выходку одного местного правителя, который требовал от людей плюнуть на икону и потоптать её или пойти на плаху? Вот вам, кто-нибудь предложит сделать такое же с протестантскими комиксами по мотивам Евангелий. Сделаете?) Фактически они сделали почти то же, что и Юлиан Отступник, который запретил преподавать христианам классическую античную литературу, ибо она якобы принадлежит только язычникам. А эти запрещали пользоваться искусством художника для прославления Господа и Его угодников.
7-м Вселенским собором были разобраны аргументы противников иконопочитания и показана их богословская несостоятельность, а кровавые гонения лишили иконоборцев и морального авторитета.
При тщательном разборе оказывается, что догмат об иконопочитании как бы завершает, венчает собой всю нашу систему вероучения. Отвергающий иконы неизбежно в своих рассуждениях против икон впадёт в какую-нибудь ещё из ересей, осуждённых предыдущими соборами.

арно
христианин
19/09/06 07:56

# 389257

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Енюша, #389213] Help admins  

Иконоборцы со временем превратились в христоборцев. (А как ещё расценить выходку одного местного правителя, который требовал от людей плюнуть на икону и потоптать её или пойти на плаху? Вот вам, кто-нибудь предложит сделать такое же с протестантскими комиксами по мотивам Евангелий. Сделаете?)
----------------------

Ну вот, человек отвергающий иконы, в вашем понимании уже становится отвергающим Иисуса! Почему? Потому что так говорит Библия? Нет, потому что так постановляет православная церковь -

- Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме. -

Что касается меня, то я знаю только одно учение - Иисуса Христа, который учил, что проблемы у человека могут быть в одном единственном случае - когда он отвергает не иконы, а Бога. А это, согласитесь не одно и тоже.

Енюша, ну скажите, вы можете в Н.З. найти хоть что то, говорящее о том, что человека можно предать анафеме (как это делает православная церковь, за отказ почитать иконы) за то, что он не почитает рисунок, икону, статую, или что то другое? На основании чего выносится анафема, не почитающему иконы???

А что касается комиксов, то потому они и называются - комиксы, что это просто рисунки. И если мне попадается что то подобное, то я мельком просматриваю и просто выбрасываю, а не ставлю в рамочку и не лобзаю, они мне безразличны - рисунок и есть рисунок. И вся разница заключается в том, что я называю рисунком, а вы иконой. Но от названия суть не меняется.

Иконоборцы... Знаете, если бы вы не возвели иконы в догмат, то их и небыло бы (иконоборцев). Ну объявили бы с самого начала, что дело абсолютно добровольное, кто как хочет так и поступает. Подвели бы базу под Павла - Рим.14:5 ...Всякий поступай по удостоверению своего ума., и было бы всё тихо и мирно. Так нет лобзай, иначе анафема! Ну а раз так, то естественно начнётся борьба против, потому что такая постановка вопроса противоречит Библии. Сами виноваты.

Leonnid
Православный
19/09/06 10:46

# 389311

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #389162] Help admins  

Так, начинается размаз...

***Да молодцы просто! Кто ж тогда начал иконы рисовать, не сверившись с Писанием? Почему никто их не одернул сразу? Или к тому времени все верующие (особливо из Верии) поумерали, не наказав своим детям, внукам сверяться с Писанием?
- Зря иронизируете, вы что истории Израиля не знаете? Много им времени надо было, что бы от поклонения Богу, к идолам перейти?***

При чем здесь Израиль??????? Сил нету, что Вы говорите-то? Специально, что ли... Я говорил обо всех верующих во Иисуса Христа, обо всех христанах того времени, когда появились иконы. Еще раз спрашиваю, почему никто сразу не одернул тех самых иконописцев? Ответьте на конкретный вопрос и не распыляйтесь на общедуховные темы.

***Да и про евангелиста Луку, нарисовавшего прижизненную икону Богородицы, Вы мне ничего вразумительного не ответили.
- Да кажатся ответил...Если Лука даже что то и нарисавал ( правдо точно это никто не знает), то он нарисовал портрет женщины. Ну что из этого?***

А то, что я Вам на это замечание ответил вот так:
"Это был не рисунок, а икона. Оны ныне известна как Владимирская. По Преданию: "Владимирская икона Божией Матери написана Евангелистом Лукой на доске от стола, за которым трапезовал Спаситель с Пречистой Матерью и праведным Иосифом. Божия Матерь, увидев этот образ, произнесла: "Отныне ублажат Меня все роды. Благодать Рождшегося от Меня и Моя с этой иконой да будет". Только и в это Вы не верите.
И сколько исцелений происходило по молитве пред этой иконой! И эта икона спасла Москву от нашествия татар...
Только и в это Вы не верите."

Вспомнили? Так вот на это Вы ничего вразумительного мне не ответили.

****Ну, если вы покажете, что первосвященник заходя раз в год в Святое Святых херувимов расцеловывал, и свечки перед ними ставил, то разговор об этом продолжим.
(и как отношение херувимы к иконам имеют? вы ещё колокольчики и миндальные цветки вспомните :-))****

Тяжело с вами, протестантами... Читайте вторую заповедь: "Не делай себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли..." А Вы начинаете мне говорить о целовании фигурок. Ответьте теперь конкретно и на этот вопрос: нарушили ли евреи вторую заповедь? Конкретно.

***Ни Сергий Радонежский, ни Александр Невский, ни Дмитрий Донской, ни Серафим Саровский, ни Иоанн Кронштадтский, ни миллионы остальных правосланых не подражали Христу! Ух ты! Мне жаль, что Вы в угоду своей вере специально забываете об этом.
- Если вы мне докажете, что Иисус Павел и другие апостолы иконы целовали и перед ними свечки ставили, я с вами соглашусь.***

1) Лука был апостолом?
2) Если Вас не устраивают имена русских святых, назовите имена тех, кто, по Вашему, подражал и подражает Христу, как Павел? Конкретно. Или опять увильнем?

***Я отношусь к ней (Богородице) нормально. Но молится и просить ЧЕЛОВЕКА о чём либо, тем более умершего...

То есть у людей Вы вообще ничего не просите, даже у живых? (Можете не отвечать, т.к. вижу, что Вы не очень правильно расставили акценты в предложении.) А вот о том, чтобы просить умершего человека о помощи, лучше поговорить в другой теме.

***Но хотя что тут можно сказать, я говорю о Библии, вы о преданиях мы говорим о разных вещах, и верим разным источникам.***

Так... Чтобы в дальнейшем Вы не злоупотребляли подобными штампами, скажу: я верю Библии. Только для православных Библия - часть Предания.

***Иисус относился к ней (Богородице) как матери, с заботой и уважением, но никогда не сказал и не дал даже повода подумать, что его мать может играть роль отведённую ей православной церковью. Ведь и почитание Марии как и икон, также целиком выходит не из Библии, а из ваших преданий.***

Вот из-за того, что Вы не хотите выйти за рамки Библии, ошибочно утверждая, что кроме ее, никаким более источникам нельзя доверять, вот из-за этого Вы не знаете многих потрясающих фактов из жития Богородицы. Вы ведь даже не знаете, как Она прожила оставшуюся жизнь после смерти Сына.
А по поводу преданий: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес. 2, 15). Жду Ваших комментариев...

***Я вас не понимаю. ****

Наконец-то, я начинаю Вас понимать :)

***А причём здесь я, и моё мытьё рук перед едой? Ведь вы спрашивали меня, именно об этом.
Ещё раз говорю, я в отличии от фарисеев, не РИТУАЛ омовения совершаю, а руки с мылом от грязи мою! И мне до лампочки их предания! И то что Иисус говорил фарисеям, не имеет никакого отношения к гигиене. Фарисеи упрекали Иисуса, что Он не выполнил ИХ РИТУАЛ омовения рук перед едой по преданию, не мытьё рук, а РИТУАЛ. ***

Вы так распылились по поводу моей иронической фразы "А Вы руки перед едой моете?"... Я написал это в противовес Вашему недоверию человеческим преданиям. Ну а руки мыть перед едой – ну чем не предание? Тем более я привел Вам строки из Писания, где говорится, что это предание. Вы же мне теперь талдычите про ритуал. Ну что мне с Вами делать? :)

Енюша
РПЦ МП
19/09/06 11:00

# 389317

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #389257] Help admins  

Ну вот, человек отвергающий иконы, в вашем понимании уже становится отвергающим Иисуса!

Я привёл конкретный пример. Как вы думаете плевание и топтание изображения Христа - христианское действие?

Иконоборцы... Знаете, если бы вы не возвели иконы в догмат, то их и небыло бы (иконоборцев). Ну объявили бы с самого начала, что дело абсолютно добровольное, кто как хочет так и поступает. Подвели бы базу под Павла - Рим.14:5 ...Всякий поступай по удостоверению своего ума., и было бы всё тихо и мирно. Так нет лобзай, иначе анафема! Ну а раз так, то естественно начнётся борьба против, потому что такая постановка вопроса противоречит Библии. Сами виноваты.

Ну какой Вы непонятливый. Я ж уже разъяснил ход событий. Иконопочитание относилось к благочестию, а не к вероучению. И никто и не думал формулировать какие-либо догматы. Но вот объявились иконоборцы, которые поставили проблему иконопочитания в разряд вероучительных, богословско-догматических. Православные иконопочитатели приняли этот вызов и сформулировали догмат.

Вот, что говорит А.В. Карташёв:
"Необходимость политических уступок арабским халифам со стороны Византии, что бы хоть как-то ослабить экспансию арабов и облегчить жизнь христиан на уже покоренных последователями Муххамада территориях, порождает вопрос об иконопочитании. Но поскольку во главу угла ставилась политика, то и решение этого вопроса производилось политическими мерами. Первоначальные скромные попытки устранить из иконопочитания некоторые искажения и злоупотребления, продолжились запрещением икон, а закончились жесточайшими со времен Диоклетиана гонениями на иконопочитателей и иконописцев, которые как и в доконстантинову эпоху вынуждены были скрываться в пустынях и катакомбах. Словно бы забыли Императоры-иконоборцы историю, забыли, что Сила Божия в немощах совершается, что кровь мучеников есть семя христианства.
И вот омытая кровью новых мучеников, Церковь является во всей своей торжествующей красоте. В казалось бы, невозможных, тяжелейших условиях совершается чудо VII-го Вселенского собора, проходившего в 787г., как и Первый в Никее. Ханжеский поход иконоборчества против искусства отвергал в принципе и всякое знание, и всякое богословие, и всякую мысль и слово человеческое как орудия выражения догматов. Это было не только напускное лицемерное варварство, но и просто дуализм, отвергавший святость всего материального. VII собор православно восстает против этой скрытой ереси монофизитства и дуализма и защищает вместе с искусством и всякое знание и художество, как дарованные Богом ради славы Его. Просветительский либерализм иконоборцев, таким образом, оказывается мракобесием, а богословие VII собора – благословением науки и культуры, самым глубоким и непререкаемым. Устами отцов этого собора произносится удивительная по своей краткости и точности формула, обосновывающая наше почитание икон: «Честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющейся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней». Таким образом VII Вселенский собор подписал смертный приговор иконоборчеству, ибо оно, запятнав себя кровавыми гонениями, потеряло даже призрак морального авторитета, лишалось и каких бы то ни было богословских оснований. И не смотря на возникавшие на протяжении еще ста лет рецидивы иконоборчества, оно умирает, и восстановление иконопочитания происходит безпрепятственно. 11 марта 843 года в первое воскресенье Великого поста благочестивая Царица Феодора производит торжественное прославление и возвращение для почитания святых и честных икон. Совершилось великое Торжество Православия. Со временем день Торжества Православия приобрел общий широкий характер торжества Церкви над всеми ересями."

И не бойтесь Вы так слова "анафема". Это не проклятие. Это констатация факта: вот этот человек неправославный и не может участвовать в наших Таинствах".

Вот Христос сказал: "Кто видел Меня, тот видел и Отца". Апостолы имели радость видеть Христа лицом к лицу. Почему бы и нам не приобщиться их радости, хотя и в несовершенном виде?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на