Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 87537 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Leonnid (69) арно (62) благовестник (23) Енюша (22) Savl (19) Apologet (17) OlegNik (15) ANP (13) BorisKar51 (13) sega (13) Friendus (7) КаМаЗ (5) Geron (4) brat75 (3) Юрий Шепетов (3) Vasily_314 (2) А.Боголюбский (2) 1221 (1) aleksei (1) Evg (1) george7 (1) RestaR (1) sl@m (1) аксин (1) Натан_ (1) Странник (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Leonnid
Православный
19/09/06 11:05

# 389320

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: OlegNik, #389143] Help admins  

Ваш перевод на русский:
Не делай себе изваяния и всякого изображения, находящегося в небе вверху и находящегося на земле внизу и находящегося в воде ниже земли...

Синодальный:
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли...

Не спорю, они очень похожи. Но почему ж тогда переводчик перевел "что", а не "кто", не перевел "всего" (и кто и что). Было бы понятнее... Потому я и предлагал в шутку отрубить ему руки (не Вам), чтобы понятнее было.

В принципе же, эта заповедь дана, чтобы народ не искушался различными изображениями и изваяниями рук человеческих, не впал в грех. Потому как знает Господь, как люди падки на такое. Это же видно, как мы поклоняемся своим же изделиям.

арно
христианин
19/09/06 12:46

# 389331

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389311] Help admins  

При чем здесь Израиль??????? Сил нету, что Вы говорите-то?
---------
Да при том, что иконы далеко не сразу целовать начали. В начале это был просто рисунок, а постепенно, как и иудеи постепенно к идолам переходили, так и православные постепенно к целованию перешли, а не за один день.



Это был не рисунок, а икона.
------------

Ну что ж вы считаете что икона, а я говорю, что Лука нарисовал (если, нарисавал) картину, которую в то время и в голову не могло бы придти целовать.



Божия Матерь, увидев этот образ, произнесла: "Отныне ублажат Меня все роды. Благодать Рождшегося от Меня и Моя с этой иконой да будет". Только и в это Вы не верите.
--------------

Разумеется не верю. Что только не придумают для своего оправдания.



Ответьте теперь конкретно и на этот вопрос: нарушили ли евреи вторую заповедь? Конкретно.
---------------

18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;

Leonnid, они сделали херувимов сами, или им повелел Бог? Ну разумеется Бог! Так о каком нарушении заповеди может идти речь. Вот если бы вы показали из Н.З. то что написали в отношении слов Марии о нарисованом Лукой, то и вопросов не было бы.
А кстати, почему это о столь важном факте Лука ничего не упомянул, да и другие апостолы?



Лука был апостолом?
2) Если Вас не устраивают имена русских святых, назовите имена тех, кто, по Вашему, подражал и подражает Христу, как Павел? Конкретно. Или опять увильнем?
------------------

Лука был апостолом. Ну и что? Он что свою картину целовал?

Хотя бы Смит Виглсворд.



То есть у людей Вы вообще ничего не просите, даже у живых?
-------------

Почему же, вот у вас разъяснений о иконах прошу ;-)




А по поводу преданий: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес. 2, 15). Жду Ваших комментариев...
------------------

А что тут комментировать -

*Поэтому, братья, стойте твердо и будьте верны учению, которое мы вам передали и на словах, и в нашем письме. *(совр.пер.)

Павел напоминает им, что бы они не уклонялись от того учения которое он им преподал.

Гал.1-8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Я думаю всё понятно. А вообще интересно, в свете сказанного Павлом, анафеме подлежат не отрицающие иконы, а те кто утверждают, что они нужны.


Ну а руки мыть перед едой – ну чем не предание? Тем более я привел Вам строки из Писания, где говорится, что это предание.
-----------------

Предание, предание. Осуждённое Иисусом! Я вам об этом уже писал.

арно
христианин
19/09/06 13:25

# 389340

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Енюша, #389317] Help admins  

Я привёл конкретный пример. Как вы думаете плевание и топтание изображения Христа - христианское действие?
-----------------

Я не считаю что на иконе изображен Христос. Я отношусь к ним как произведениям античного искуства, не более. И считаю, что жизнь человека несоизмеримо выше, даже безумно дорогой картины.


Иконопочитание относилось к благочестию, а не к вероучению.
----------------

Ладно, христиане как всегда сами создали себе проблему. Одни начали рисовать, другие не приняли, а сатана стоит и руки потирает.

Но что бы вы не говорили об иконах, необходимости в них нет, это доказывает то, что все христиане кроме православных отлично обходятся без них, причём без какого либо ущерба для своей духовной жизни. А раз так, да плюс то, что Н.З. ничего о них не говорит и первая церковь обходилась без них, то не нужно было и создавать их. Кроме проблем, ничего больше не получили.

Я не говорю уже о том, какой процент православных понимает суть икон так, как вы описали, 1% будет? А остальные? Подавляющее большенство с которыи я беседовал, знали что где то дома Библия лежит. Читали? Да ну, то время нет, то - а зачем, я иногда в храм хожу и хватит. И спросите у них, почему они свечки перед иконой ставят, что ответят? А все и всегда так делапи. Вот и весь ответ. Странно всё это...

А анафема это -

АНАФЕМА, МАРАН-АФА (1Кор 16:22) - Сирийское восклицание, значащее: да, будет отлучен до пришествия Господа. Сими словами Иудеи начинали
суровый приговор крайнего отлучения, и силою означенных слов виновный не только отлучался из среды их, но уже обрекался, на сколько это было
возможно, на конечную гибель. Употребление апостолом сего ужасного ПРОКЛЯТИЯ указывает на то, как строго смотрел он на тяжелый грех нелюбви к Господу Иисусу. (энциклопедия архемандрида Никифора)

Leonnid
Православный
19/09/06 14:03

# 389350

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #389331] Help admins  

****Да при том, что иконы далеко не сразу целовать начали. В начале это был просто рисунок, а постепенно, как и иудеи постепенно к идолам переходили, так и православные постепенно к целованию перешли, а не за один день.****

Так где же были "правильные" христиане, которые осудили бы тех, кто иконы целует?

***Ну что ж вы считаете что икона, а я говорю, что Лука нарисовал (если, нарисавал) картину, которую в то время и в голову не могло бы придти целовать.***

А Вы откуда знаете? Где прочитали, что "в голову не могло прийти целовать"?

***Leonnid, они сделали херувимов сами, или им повелел Бог? Ну разумеется Бог! Так о каком нарушении заповеди может идти речь.

Значит, изображение херувима - не грех, медный змий - не грех, а икона, на которой изображен Спаситель, - грех. Так? Может, и крест сделать или нарисовать - грех? Вы далеко зайдете...

***Вот если бы вы показали из Н.З. то что написали в отношении слов Марии о нарисованом Лукой, то и вопросов не было бы.***

Может, Вам и про метро показать? Расширьте кругозор, вИдение. Представьте, Арно, что не все сказанное Христом, апостолами, вошло в Новый Завет.

***А кстати, почему это о столь важном факте Лука ничего не упомянул, да и другие апостолы?***

А Вы как думаете? Может, Богородица не захотела по своей великой скромности. Да Лука не все и написал в Евангелие. Читаем: "то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен". Феофил уже был наставлен в учении, а Лука написал только его "основание". Не все учение, а его основание, понимаете?

***Хотя бы Смит Виглсворд.***

Кто это? Вас обманули. Как нас, наверное, обманывают житиями святых...

***А по поводу преданий: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес. 2, 15). Жду Ваших комментариев...
- А что тут комментировать...
Поэтому, братья, стойте твердо и будьте верны учению, которое мы вам передали и на словах, и в нашем письме. *(совр.пер.)***

Это кто сделал такой перевод? Вы опираетесь уже на свой источник? Бац, и переделать "предание" в "учение"... Ну просто так выгодно нам.
Но и тут Вас поджидает мой вопрос: и что же это за "учение" (предание), которое передал Павел на словах? (т.е. не только на письме, судя из контекста)? Процитируйте что-нибудь из него, пожалуйста.

***Гал.1-8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Я думаю всё понятно.***

Может, мне тоже что-нибудь не к месту процитировать? Пойду поищу белые нитки...

***Предание, предание.***

Так-с, Вы во второй раз со мною соглашаетесь.

***Осуждённое Иисусом!***

Христос разве осуждал мытье рук перед едой?

Leonnid
Православный
19/09/06 14:12

# 389358

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #389340] Help admins  

***Но что бы вы не говорили об иконах, необходимости в них нет, это доказывает то, что все христиане кроме православных отлично обходятся без них, причём без какого либо ущерба для своей духовной жизни. А раз так***

А раз и не так.
Иконоборцы тоже себя христианами считали, а убивали христиан, которые иконы почитали. Как Вы думаете, они убивали людей "без какого либо ущерба для своей духовной жизни"? Наверное, Христу подражали...

Енюша
РПЦ МП
19/09/06 14:15

# 389360

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #389340] Help admins  

Я не считаю что на иконе изображен Христос.

А на каком основании? И всё равно ведь ушли от ответа. Вот Вам предложат плюнуть на икону и потоптать её. Сделаете?

Но что бы вы не говорили об иконах, необходимости в них нет, это доказывает то, что все христиане кроме православных отлично обходятся без них, причём без какого либо ущерба для своей духовной жизни.


Вы так уверены, что без ущерба? У Вас есть материал для сравнения?

А раз так, да плюс то, что Н.З. ничего о них не говорит и первая церковь обходилась без них, то не нужно было и создавать их.


Первая церковь много без чего обходилась и Н.З. много о чём не говорит. Так по Преданию первое Евангелие было написано через 10 лет по вознесении. Т.е. первая церковь целых десять лет обходилась без писанного Евангелия. Может, не нужно было его писать? А чуть ли не 60 лет первая церковь обходилась без Евангелия от Иоанна. И почти 300 лет Церковь обходилась без строго определённого канона Св.Писания.

Когда я был младенцем, мне для питания было достаточно материнского молока. Но взрослому человеку требуется уже иная пища. Так и Церковь, которая есть живое Тело Христово, прошла младенческий возраст, повзрослела, стала задавать серьёзные вопросы.

арно
христианин
19/09/06 16:26

# 389396

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389350] Help admins  

Так где же были "правильные" христиане, которые осудили бы тех, кто иконы целует?
----------------

И были и осуждали и говорили. Вам ведь тоже говорят, но вы же не принимаете, вот и те так же...


А Вы откуда знаете? Где прочитали, что "в голову не могло прийти целовать"?
----------------

Да если бы пришло, то написали бы. А то получается Павел с Лукой его рисунок целовали, считали что это правильно и нужно, и ничего нам об этом не написали. Самое важное утаили. Ай-ай-ай, нехорошо.


Значит, изображение херувима - не грех, медный змий - не грех,
----------------

Leonnid, я смотрю вы всё таки не в курсе, что эти вещи повелел сделать Бог. Если не знаете где это написано, скажите, я стихи приведу. А вот иконы...



Может, и крест сделать или нарисовать - грех?
---------------

Для меня нет, я его не целую, не покланяюсь ему, свечки не ставлю. Но если человек начинает поклонятся куску дерева, то тогда разумеется грех.



Представьте, Арно, что не все сказанное Христом, апостолами, вошло в Новый Завет.
-----------

Знаете, представляю. Но Бог позаботился, что бы вошло именно то, что нам нужно. И то что вошло - Боговдохновенно, в отличии от преданий.



А Вы как думаете? Может, Богородица не захотела по своей великой скромности.
----------------

Да бросьте, какая скромность, ведь речь идёт о вещи, за не почитание которой от церкви отлучают. О вещи крайне необходимой для христианина. Это называется не скромность, а утаивание полезнейшей и пренадлежащей всем вещи.



Кто это? Вас обманули. Как нас, наверное, обманывают житиями святых...
--------------

Я собирался вам что то доказывать? Вы забыли что сами настаивали, я ответил. Вот и всё. В спор как он подражал Христу, вступать не намерен. Но икон он не целовал, и Марии не молился.



Это кто сделал такой перевод? Вы опираетесь уже на свой источник? Бац, и переделать "предание" в "учение"... Ну просто так выгодно нам.
-----------------

Ну вы же - "обещание доброй совести" в славянском переводе предлагаете, а мне нельзя? ;-)

Я смотрю у вас просто пунктик на преданиях. Ну ладно, вот вам все возможные переводы -

1 . передача, вручение; 2 . преподавание, предание, переданное учение.

Как видите - предание, всего лишь одна четвёртая возможных переводов.

И вообще, вы что будете доказывать, что Павел говорит о ПРЕДАНИЯХ. Позвольте узнать каких, и когда они успели сложится? Когда Апостолы мгновенно реагировали на любое отклонение от учения данного ими.




***Предание, предание.***
Так-с, Вы во второй раз со мною соглашаетесь.
***Осуждённое Иисусом!***
Христос разве осуждал мытье рук перед едой?
----------------

А чего вы радуетесь, я соглашаюсь не с вами, а Писанием -

Мар.7:3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;

Видите написано - "держась предания"

И естественно Иисус не осуждал мытьё рук, это я вам тоже писал.
И возвращаясь к вашему желанию пойти поискать белые нитки, спрашиваю ещё раз, причём здесь мытьё рук?

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
19/09/06 16:27

# 389397

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389085] Help admins  

Ни Сергий Радонежский, ни Александр Невский, ни Дмитрий Донской, ни Серафим Саровский, ни Иоанн Кронштадтский, ни миллионы остальных правосланых не подражали Христу!
Чем же они подражали Иисусу? Они пятью хлебами накормили тысячи голодных? Они призывали не брать в руки меч? Они шли к людям проповедовать благую весть о царстве Бога? Они воскресили кого?

арно
христианин
19/09/06 16:45

# 389403

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: Leonnid, #389358] Help admins  

А раз и не так.
Иконоборцы тоже себя христианами считали, а убивали христиан, которые иконы почитали. Как Вы думаете, они убивали людей "без какого либо ущерба для своей духовной жизни"? Наверное, Христу подражали...
--------------

Знаете, инквизиторы себя тоже христианами считали, и крестоносцы, и все другие, которые насаждали христианство мечём и огнём. Но были ли они действительно христианами? разумеется нет. Помните, что сказал Иисус ученикам, когда они хотели свести огонь на одну деревнь? Не знаете какого вы Духа. Но Его ученики это узнали, а те кто убивал, стали христианами лишь внешне, внутренне же они остались дикарями.

Матф.7:21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

И хотя я против икон, но не в малейшей мере не одобряю то что за почитание икон убивали. И не считаю тех людей христианами - христианин никогда не сделает такого. Да и вообще даже расуждать о том, что за поклонению Богу по своему, пусть и неправильно, можно убить я считаю абсурдно.
Нам надо старатся не переходить то что сказал Павел -

Рим.14:4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.

Тогда будет всё нормально. Ведь всё равно мы друг друга врядли переубедим. И я вобщем то всегда стремлюсь просто узнать, понять точку зрения другого, на тот или другой вопрос.
Другое дело, что - "просто" не всегда получается ;-)

Leonnid
Православный
19/09/06 17:01

# 389411

Re: Вторая заповедь и иконы нов [re: арно, #389396] Help admins  

***И были и осуждали и говорили.***

Где об этом написано в доиконоборческое время? Назовите эти ист. документы?

***Вам ведь тоже говорят, но вы же не принимаете, вот и те так же...***

Вам тоже говорят. Вывод сами сделаете?

***Да если бы пришло, то написали бы. А то получается Павел с Лукой его рисунок целовали, считали что это правильно и нужно, и ничего нам об этом не написали. Самое важное утаили. Ай-ай-ай, нехорошо.***

Я Вам уже сообщал, что Павел и иже с ним, кто свящ. тексты писал, не всё написали. Или Вы в это до сих пор поверить не можете? Или специально избегаете этого факта?

***я смотрю вы всё таки не в курсе, что эти вещи повелел сделать Бог.***

Бог повелел и не делать эти вещи (вторая заповедь). Ну так что?

***если человек начинает поклонятся куску дерева, то тогда разумеется грех.***

Так-с. Начинаем прозревать. Арно, Вы на правильном пути.

***Знаете, представляю. Но Бог позаботился, что бы вошло именно то, что нам нужно. И то что вошло - Боговдохновенно, в отличии от преданий.***

Вы за Бога так решили? Бог больше не заботился, когда выдающиеся мыслители и философы что-то там писали для будущих потомков...

***Да бросьте, какая скромность,***

Предания надо читать, чтобы знать, какова была Богородица.

***Это называется не скромность, а утаивание полезнейшей и пренадлежащей всем вещи.***

Так, теперь на Богородицу наехали. Я ж говорю, далеко зайдете...

***В спор как он подражал Христу, вступать не намерен.***

А я не спрашивал как. Это Вы решили, что он подражал Христу.

***Я смотрю у вас просто пунктик на преданиях.***

Как раз наоборот, раз Вы "предание" в "учение" переделали. Так кто же Вас надоумил по своему переводить Писание?

***И вообще, вы что будете доказывать, что Павел говорит о ПРЕДАНИЯХ. Позвольте узнать каких, и когда они успели сложится?

Ну Вы даете... Я в предыдущем ответе Вам написал слова Павла: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес. 2, 15).
Хотите еще?
"Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас" (2 Фес. 3, 6).
"Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был..."(1Кор.11,23). Не из Писания, а от Самого Господа.
"О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания" (1 Тим. 6, 20).
Апостолы сначала проповедовали, а потом написали Евангелия. Это для Вас факт?

***Видите написано - "держась предания"***

Арно, там написано: держась предания старцев. Не надо именно в этих стихах дословно, буквенно, педантично (уж не знаю как Вам донести) говорить обо ВСЕХ преданиях человеческих. В данных стихах было сказано о конкретном случае из предания иудейских фарисеев и книжников. Апостольское предание не имеет к ним ни малейшего отношения.

***причём здесь мытьё рук?***

Не волнуйтесь. Это я еще когда сьюморил по поводу Вашего отрицания человеческих преданий...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на