Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 11837 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Cicero (4) Leonnid (4) new_Agvares (4) Savl (4) Enemy (2) Libra (2) ЛИЯ (2) brat75 (1) Chiun (1) Heaven (1) RJF (1) VWoland (1) влк (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)
VWoland
None
26/09/06 22:51

# 391402

Re: Они.., живые? О мироточении святых мощей. нов [re: Savl, #390156] Help admins  

To: Savl

>Это знает Бог и тот, кто внимательно
>читает его слово, а не предания церквей.

Поддерживаю! Церковь это универсальный инструмент искажения христианства!

ЛИЯ
христианка
11/10/06 13:25

# 395172

Re: Они.., живые? О мироточении святых мощей. нов [re: ВСЕМ, #388920] Help admins  

Как я понимаю то откровение мироточения мощей свидетельствует о достижении души потчующей в Царстве Небесном сферы пакибытия.
Это явление как бы приглашает к диалогу с Богом, через выделенное ребро, помощника из бытия, что помогает душе, где б она ни прибывала, беспрепятственно найти путь к Богу.
Святые Помазанники - это сосуды для живущих на земле, принимая любовь которых скорее определяешься в насущном и пребываешь в бдении перед Всевышним.

Heaven
19/10/06 21:13

# 397707

Re: Они.., живые? О мироточении святых мощей. нов [re: ВСЕМ, #388920] Help admins  

Что мощи могут дать? Поклонятся им? Которое было предумано, и противоречит Писанию - поклонятся мертвому человеку - религия, которая уводит тебя от живого Бога.

ЛИЯ
христианка
19/10/06 21:34

# 397712

Re: Они.., живые? О мироточении святых мощей. нов [re: Heaven, #397707] Help admins  

Что мощи могут дать?

А Вы привыкли только принимать?
Хорошо.
А вот представьте, что с откровением мироточения сможете только отдавать и только из любви.
Разве это мало, чтоб не принять блаженствующее благо предназначенное тебе от облагораживающего твою душу источника?
:-)

влк
Православие
23/10/06 14:53

# 398744

Re: Они.., живые? О мироточении святых мощей. нов [re: ВСЕМ, #388920] Help admins  

Хочу напомнить, что почитание останков святых людей идет еще с древности. Евреи почитают и сегодня останки (мощи)пророда Давида.
Христос укоряя иудеев, указывал, что они чтут тела пророков, которых сами убили, но не поступают по их глалолам.

Так же почитание тел усопших людей отражено в погребальных обрядах многих народов мира. Кедронская долина у стен Иерусалима является древнейшим кладбищем евреев. Христос вкорее всего нераз проходил через него (напомню, что с одной стороны Кедронской долины находятся Ворота через которые Христос входил в город, а по другую Гевсимания, где Христа арестолвали) и В евангелие нигде, ничего плохого о почитании умерших несказано.

Знаете мне кажется, что заповедь о почитании родителей не утрачивает своей силы и после их смерти.

Chiun
Не мракобес
22/01/07 16:04

# 426593

Re: Они.., живые? О мироточении святых мощей. нов [re: ВСЕМ, #388920] Help admins  

Мощи - такая же профанация, как и вся христианская вера.
http://warrax.net/80/relic.html
Кому лень читать, приведу пару цитат:

Таким образом..., в целом ряде губерний, в присутствии духовенства, экспертов-врачей и представителей Советской власти было произведено, по имеющимся в VIII Отделе сведениям, 63 вскрытия мощей. Вскрытия эти обнаружили целый ряд фальсификаций, при помощи которых служители культа обманывали народные массы. Оказалось, что серебряные гробницы, часто блистающие драгоценными камнями, содержали в себе либо истлевшие, превратившиеся в пыль кости, либо имитацию тел с помощью железных, обмотанных тканями каркасов, дамских чулок, ботинок, перчаток, ваты, окрашенного в телесный цвет картона и т. д.


Это во-первых. Во-вторых, мумификация научно исследуется, и случаи её известны не только в отношении святых, но и происходила неоднократно с обычными людьми и даже с животными.

Но можно всего этого и не знать. Давайте просто сделаем так. Нетленные мощи - чудо? Чудо. Необъяснимое наукой? Необъяснимое. Вот давайте подпустим к мощам ученых, они все исследуют и подтвердят - дескать да, не можем сие объяснить. Какой будет удар по безбожию! Сколько атеистов обратятся в веру! А теперь поразмыслим - почему РПЦ не торопится это сделать?

На то, что реальные ученые были допущены до мощей в приведенных некоторыми товарищами ссылках, не похоже. Где имена-звания-академия? Почему ссылки приводятся только на православные сайты, а не на сайты академий, проводивших исследования? Если нет незаинтересованого источника сходной информации - сие суть чушь.

Исправлено пользователем Chiun 22/01/07 06:27 PM.


Enemy
Неверующий
23/01/07 08:28
afaq.narod.ru

# 426840

Re: Они.., живые? О мироточении святых мощей. нов [re: ВСЕМ, #388920] Help admins  

Мироточение.

На мой взгляд - это относительно лёгкое чудо для воспроизведения, но из-за множества технологий, каждый случай требует индивидуальной проверки.

Ныне в глаза бросается массовость мироточений. В постперестроичной России первопроходцем мироточений стало враждебное московской патриархии богородническое братство, которое и сейчас время от времени зазывает людей на очередное мироточение.

Когда речь идёт о массовых мироточениях, то на ум приходит самая простая технология - капнуть несколько капель масла на икону или разбрызгать масло из пульверизатора. След от масла будет оставаться на иконе довольно долго, и за ночь легко обработать огромное количество икон.

В интервью «Независимой газете», ныне покойный митрополит Нижегородский Николай Кутепов рассказывал случай из жизни его епархии:

«Есть у нас приход в Богородском районе. Вдруг подняли шум-гам: 68 икон замироточило! Я за голову взялся. Ребята, надо же какую-то совесть иметь! Быстро создали комиссию. Все иконы протерли. Храм опечатали и закрыли. Неделю стояло. Хоть бы одна капелька появилась. Так что я к этому отношусь с определенной настороженностью» [НК].

Другая технология мироточения описана Петром Первым. В 1720 году, замироточила одна из икон, он лично приехал на место, забрал икону, взял с собой несколько священников из того храма, приехал во дворец и в присутствие свидетелей, далее процитирую сам текст: «Его Величество скоро нашел в глазах у образа весьма малые и почти совсем неприметные дырочки, которые наведенная в том месте тень делала еще неприметнее. Он, оборотивши доску, отодрал оклад, и выломивши переклад или связь, какая обыкновенно бывает у образов на другой стороне, к удовольствию своему увидел справедливость своей догадки и открыл обман и источник слез; а именно: в доске против глаз у образа сделаны были ямки, в которых положено было несколько густого деревянного масла, и которые закрывались задним перекладом. «Вот источник чудесных слез!» — сказал Государь. Каждый из присутствующих должен был подойти видеть своими глазами сей хитрый обман.

Потом мудрый Монарх толковал окружавшим его, как отовсюду закрытое сгустившееся масло в холодном месте могло столь долго держаться, и как оно в помянутые дырочки в глазах у образа вытекало наподобие слез, растаявши от теплоты, когда то место, против которого оно лежало, нагревалось от свеч, зажигаемых перед образом» [Б].

Ещё одну технологию мироточения раскрыл известный скептик и разоблачитель чудес Джо Никелл, член Общество скептиков США.

В сентябре 1996 года комиссия по научному исследованию паранормальных феноменов при газете "Toronto Sun" пригласила его в Канаду, где большую популярность приобрела плачущая икона Святой Девы в церковь Богоматери в Торонто.

Далее я процитирую самого исследователя «Наконец я увидел - капли разбрызгивала висевшая перед иконой масляная лампа! (На фотографии вы видите ее в правой руке священника - это не обычная лампада, а действительно масляная лампа. Если ее фитиль плохо прикручен, она действительно "плюется" горячим маслом, что я быстро проверил дома при помощи чашечки с подсолнечным маслом и фитиля из марли - прим. переводчика)» [Н].

И ещё одну технологию мне рассказал пастор одной из протестантских церквей, которую в свою очередь ему поведал покаявшийся в их церкви православный батюшка.

Доску для иконы сушат, а затем вымачивают до тех пор, пока дерево не пропитается, в масле или веществе, которое будет истекать из неё. После вымачивания немного подсушивают, а потом покрывают как обычную икону. Надо заметить, что это покрытие защищает икону от выхода жидкости которую впитала доска. Лучше икону содержать в сыром помещение, вроде подвала. В нужный час икону выносят, в местах предположительного истечения мира точечно повреждают защитный слой и ставят в самое сухое место. Дерево начнёт отдавать жидкость, высыхать, а икона, соответственно, мироточить.

Кроме описанных технологий существует ещё множетсво других, не менее эффективных, но хочу подчеркнуть, что каждое мироточение по свое сути индивидуально и требует индивидуального анализа.

Что касается состава мира, то как правило мне попадались заключения о том, что используется оливковое, подсолнечное и другие, вполне известные науки вещества. Иногда можно прочитать о том, что из икон течёт нечто неземное, но заключений соответствующих лаборатории не предоставляются. Потому слова проверить невозможно.

===
Б. - «От Р.Х. 1720.
1 мая [Петр] присутствовал при спуске нового девяносто-шестипудового корабля, наименовав его Фридрнхштатом. По сем Великий Государь ездил на работу Ладожского канала. Присутствие его при сих работах оживотворяло, так сказать, вновь души работающих и вливало в них новые силы.
В сию бытность Монаршую при сих работах поместим мы происшедшее в отсутствие его в Петербурге и записанное у господина профессора Штелина. Известно, что в первые годы по застроении сего города были Великому его Строителю пре-многие и сильные препятствия не токмо от неприятеля, среди которого он его застроил, но и от злобы и суеверия и неразумия, все силы напрягавшего к воспрепятствованию оного; однако ж мужество и постоянство Великого Государя всего оного было сильнее. В сию же отлучку Его Величества вдруг разнесся слух, что в одной церкви, и именно Троицкой, на Петербургской стороне большой образ Богоматери проливает слезы. Народ начал в великом множестве туда собираться. Суеверие приплело к сему опасное толкование, что Мать недовольна сею страною, и слезами своими возвещает великое несчастье новому городу, а может быть и всему Государству. Канцлер граф Головкин, живший неподалеку от сей церкви, пошел туда, однако не токмо не мог разогнать сбежавшегося народа, но едва и сам мог сквозь тесноту назад выбиться. Он тотчас отправил гонца к Государю с известием о сем происшествии и о ропоте в народе.
Великий Государь, ведая из опыта, что и одна искра суеверия может произвести страшный пожар, ежели заблаговременно оная не будет затушена, тотчас отправился в путь, ехал всю ночь, и на другой день поутру, прибывши в Петербург, тотчас подошел в помянутую церковь, где встречен был тамошними священниками и отведен к плачущему образу. Его Величество хотя сам и не видел слез, но многие из бывших там уверяли его, что действительно недавно оные видели. Государь, рассматривая несколько времени образ весьма пристально, приметил нечто подозрительное в глазах. Однако, не давши другим того приметить, приказал он одному из священников снять икону с места и отнести за собою во дворец. Тамо прозорливый Монарх рассматривал сей покрытый лаком образ весьма тщательно в присутствии канцлера, некоторых из знатнейших придворных, высшего духовенства и священников той церкви, которые сняли образ с места и принесли во дворец.
Его Величество скоро нашел в глазах у образа весьма малые и почти совсем неприметные дырочки, которые наведенная в том месте тень делала еще неприметнее. Он, оборотивши доску, отодрал оклад, и выломивши переклад или связь, какая обыкновенно бывает у образов на другой стороне, к удовольствию своему увидел справедливость своей догадки и открыл обман и источник слез; а именно: в доске против глаз у образа сделаны были ямки, в которых положено было несколько густого деревянного масла, и которые закрывались задним перекладом. «Вот источник чудесных слез!» — сказал Государь. Каждый из присутствующих должен был подойти видеть своими глазами сей хитрый обман.
По том мудрый Монарх толковал окружавшим его, как отовсюду закрытое сгустившееся масло в холодном месте могло столь долго держаться, и как оно в помянутые дырочки в глазах у образа вытекало наподобие слез, растаявши от теплоты, когда то место, против которого оно лежало, нагревалось от свеч, зажигаемых перед образом. Казалось, что Государь доволен был сим открытием и доказательством обмана. Он не дал никому приметить своего намерения исследовать далее сие дело и наказать выдумщиков, но сказал только присутствовавшим при том: «Теперь все вы видели причину мнимых слез. Я не сомневаюсь, что вы везде будете рассказывать о том, в чем собственными своими глазами уверились; это послужит к доказательству пустоты и к опровержению глупого, а может быть и злобного толкования этого ложного чуда. Образ же останется у Меня; Я поставлю его в своей Кунст-Камере».

Деяния Петра Великого, мудрого преобразителя России; собранные из достоверных источников н расположенные по годам. М., 1789. Ч. VII. С. 93-97.
Текст взят из Басов Д. Чудо мироточения. СПб: А.В.К. - Тимошка, 2001 г., с. 38-40.

Н. - Аномалия No 16(148), 1 сентября 1997, по материалам журнала "Skeptical Inquirer", N 2, 1997

НК. - Из интервью митр. Нижегородского Николая Кутепова (Независимая газета, раздел Фигуры и лица, 26.4.2001, с. 11) http://www.krotov.info/spravki/persons/20person/1924kute.html

Enemy
Неверующий
23/01/07 08:32
afaq.narod.ru

# 426841

Re: Они.., живые? О мироточении святых мощей. нов [re: Cicero, #388920] Help admins  

Нетленность

Прежде всего необходимо сказать, что нетленных "мощей" гораздо меньше, чем утверждают церковнослужители. Возможно, не все знают, что в первые годы Советской власти многие мощи "святых угодников", которые хранились в храмах, были вскрыты. Происходило это в присутствии духовенства и народа, снималось на киноплёнку, записывался пртокол, который подписывали присутсвующие свидетели и участники. Оказалось, что в подавляющем большинстве вместо нетленных тел в гробах лежали сгнившие кости, труха, истлевшая материя и другие, порой совсем неожиданные вещи (вроде женских ботинок!) [см. - От]. Кроме того, за историю православной церкви некоторые святые оказывались в нескольких экземплярах, ибо каждый монастырь стремился обзавестись своей реликвией, а спрос порождал предложение. «В результате подобных торговых операций Русь стала обладательницей большого запаса божественного товара: кости святого Пантелеймона упоминаются в древнерусских памятниках 23 раза, мощи Иоанна Златоуста - 14 раз, архидиакона Стефана - 14 раз, святого Меркурия - 13 раз, евангелиста Луки - 9 раз и т.д. Не удивительно, что среди этих запасов были две головы Григория Богослова, три ноги святого Елевферия. Бесчисленное количество одной и той же части какого-нибудь святого» [Т].
Далее.

Поклонение нетленным мощам людей и животных широко распространено в различных религия. Чтобы тело оставалось нетленным долгие годы без искусственного вмешательства оно должно попасть в условия, которые бы препятствовали развитию гнилостных бактерий. "Нетленные мощи" людей и животных - не редкость в аравийских пустынях, в торфяных болотах, бывали случаи, когда труп, попавший в подводную речку, богатую известью обезизвствлялся и сохранялся нетленным.
Очень интересна в этом отношении история с подземельем костела доминиканских монахов в Вильнюсе. ""Сюда приходили с чувством священного трепета, - пишет доктор медицинских наук судебный эксперт и анатом И. Меркулис. - Верующие опускались по ступеням, истово осеняя себя крестным знамением. Еще бы, ведь в подземелье, под костелом доминиканцев хранились святыни - чудотворные мощи божьих угодников. Более двух тысяч мумифицированных трупов, которые якобы по божьей воле остались нетленными долгие годы. Это ли не чудо?"

Литовские ученые решили познакомиться с загадкой костела поближе. Они хотели выяснить, почему мумии женщин держат на руках маленьких детей? Почему на лицах у многих трупов гримасы ужаса? И главное: в силу каких естественных причин произошло "чудесное" превращение умерших людей в
нетленные мощи?

Были исследованы останки нескольких сотен взрослых и детей. Большинство из них было захоронено 150 - 200 лет назад. Судя по одежде, хоронили здесь и монахов и горожан. И вот что оказалось: зная, что в подземелье костела трупы не разлагаются, доминиканцы объединяли матерей с детьми, умершими в разное время. Это показало анатомическое исследование покойников.

Выяснилось, что и здесь, в Вильнюсском костеле, были хорошие противогнилостные условия. Низкая температура, малая влажность плюс хорошая естественная вентиляция - все это приостанавливало процесс разложения трупов" [М].

Похожие условия есть во многих пещерах под монастырями, например, Киево-Печёрский монастырь, где часто происходят захоронения умерших монахов.
Нетленность

Отчет VIII-го (ликвидационного) Отдела Народного Комиссариата Юстиции - Съезду Советов. ("Революция и церковь", 1920, № 9- 12) http://krtdiv.narod.ru/2/7/2.7.19.htm

М - Нетленные покойники (Из книги Владимира Мезенцева "В тупиках мистики".) http://shepilo.ru/bodys.htm

Т. - Титов В.Е. Православие М. 1974 стр. 74-75


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на