Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 6085 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Pisklov_A (3) Тимофей (3) Sheva (2) Шарфик (2) brat75 (1) Geron (1) просточеловек (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)
Pisklov_A
См. биографию...
04/10/06 08:06
orthodoxbible.narod.ru

# 393011

Антоний Египетский и Афанасий Великий против поклонения мощам? На чём основано утверждение? Help admins  

"Антоний Египетский и Афанасий Великий, столпы церкви четвертого века, строго осуждали это опасное, языческое направление в церкви. Чтобы предотвратить темные массы от такой опасности, они приказывали замуровать в стены храмов все сохранившиеся до того времени останки мучеников и ни в коем случае не допускать поклонения им."

ОТКУДА ВСЕ ЭТО ПОЯВИЛОСЬ? Автор П. И. РОГОЗИН (Хотя по другой версии Валдемар Сардачук)

Автор не давал конкретных ссылок.
Вопрос.. где достоверный первосточник этой информации ?





p.s.на форуме Кураева Сергей Королев сказал следующее ...
"Я сам видел мощи Антония Великого в монастырском храме 4 века в Египте. Этот монастырь основал сам Антоний.К ним очень благоговейное отношение."

Тимофей
Христианин
04/10/06 08:51
timh.ru

# 393024

Re: Антоний Египетский и Афанасий Великий против поклонения мощам? На чём основано утверждение? нов [re: Pisklov_A, #393011] Help admins  

То, что его мощам поклоняются, не свидетельствует о том, что он был за них.
Это просто логический вывод.

А по поводу ссылок, конечно стоит изучить. Можно и автора найти, спросить.

Тимофей
Христианин
04/10/06 08:54
timh.ru

# 393025

Re: Антоний Египетский и Афанасий Великий против поклонения мощам? На чём основано утверждение? нов [re: Pisklov_A, #393011] Help admins  

А текст наверное Рогозина, тут нашел

http://holychurch.narod.ru/ga/10.html
"Со смертью первомученика Стефана церковь вступила в долгий период страшных гонений. В каждой общине кто-то принял мученическую смерть. Имена мучеников заносились в списки церквей, в некоторых общинах эти списки оглашались при совершении Вечери Господней, как примеры непоколебимой верности учению Христа. В ту пору никому ещё не приходила мысль обращаться в молитве к умерщвленным членам общины и просить их ходатайства пред Богом В то время воздаяние Божеских почестей «останкам мучеников» (мощам) показалось бы кощунственным. Но в конце IV века в церковь в церковь начинает проникать поклонение этим «останкам». Произошёл переход от уважения к поклонению. Это становится понятным, если учесть в каком духовном состоянии находилась церковь. Антоний Египетский и Афанасий Великий, столпы церкви IV века, строго осуждали это опасное, языческое направление в церкви. Что бы предотвратить массы от такой опасности, они приказывали замуровывать в стены храмов все сохранившиеся с того времени останки мучеников и ни в коем случае не допускать поклонения им. Однако 2 Никейский собор (787г.) наперекор Святому Писанию и отцам церкви утвердил поклонение останкам мучеников; и с тех пор этот языческий культ поклонения мощам вошёл в практику. Позже, когда умерщвление за веру во Христа было явлением редким, мощи мучеников расчленялись и продавались за большие деньги и не только церквям и монастырям, но и частным лицам. Торговля мощами достигла извращенных форм и чудовищных размеров. Поклонение мощам, «антиминсе» (ткань с зашитой в неё частичкой мощи). Поклонение мощам противоречит не только букве и духу Священного Писания, но и здравому смыслу."

П.И. Рогозин 1955 г.

Тимофей
Христианин
04/10/06 08:55
timh.ru

# 393026

Re: Антоний Египетский и Афанасий Великий против поклонения мощам? На чём основано утверждение? нов [re: Pisklov_A, #393011] Help admins  

Тут хорошая ссылка

http://www.reformed.ru/flame/schaff-relicts-01.html

Сначала поклонение мощам умерших мучеников встретило сопротивление. Отец монашества св. Антоний (умер в 356 г.) распорядился перед смертью, чтобы его тело было похоронено в неизвестном месте, тем самым заявив протест против поклонения мощам. Св. Афанасий рассказывает об этом с одобрением; сам он запер несколько полученных им реликвий, чтобы они были недосягаемы для идолопоклонства. Но вскоре это сопротивление прекратилось, сохранившись либо у менее влиятельных людей или у еретиков (например, Вигилантий и Евномий), либо у языческих оппонентов (например, Порфирий и Юлиан). Юлиан обвинял христиан в отступничестве от своего Учителя и саркастически напоминал им о том, как Христос клеймил фарисеев, говоря: «Вы уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мёртвых и всякой нечистоты». Но сопротивление такого рода не имело никакого воздействия, ибо его объясняли безбожием. Даже еретики и раскольники, за немногим исключением, переняли этот вид суеверия; но в их случае Католическая церковь отрицает подлинность мощей и реликвий и их чудотворную силу.

Отношение Реформатской Церкви к мощам и связанным с ними чудесам
(Филипп Шафф, из книги "История христианской Церкви", том II, глава VIII, §§87,88)

Там целая статья большая.

brat75
Христианин
04/10/06 13:10

# 393096

Re: Антоний Египетский и Афанасий Великий против поклонения мощам? На чём основано утверждение? нов [re: Тимофей, #393026] Help admins  

Большое спасибо!

Шарфик
христианин
04/10/06 18:47

# 393206

Re: Антоний Египетский и Афанасий Великий против поклонения мощам? На чём основано утверждение? нов [re: Pisklov_A, #393011] Help admins  

Интересно.. оказывается не такие мы с Шевой еретики, как некоторым кажется )))

Geron
РПЦ МП
04/10/06 19:35
makeevdon.narod.ru

# 393218

Re: Антоний Египетский и Афанасий Великий против поклонения мощам? На чём основано утверждение? нов [re: Тимофей, #393025] Help admins  

Однако 2 Никейский собор (787г.) наперекор Святому Писанию и отцам церкви утвердил поклонение останкам мучеников; и с тех пор этот языческий культ поклонения мощам вошёл в практику.

Не в 8 веке и не на перекор Писанию и отцам церкви, тут уважаемый Рогозин не прав.

ПОЧИТАНИЕ МОЩЕЙ УГОДНИКОВ БОЖИИХ

"Священное Писание не только не возбраняет преимущественное (сугубое) почитание мощей святых угодников, но и даёт нам ряд примеров благочестивого почитания останков святых. Так, ревнитель истинного богопочитания царь Иосия сжёг множество костей отступников и нечестивцев, но кости пророка Божия повелел сохранить в покое (4Цар. 23,18). Наиболее вразумителен пример чуда от костей пророка Елисея. И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище (моавитян), погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев, и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои (4Цар. 13,21).

“Здесь Бог сотворил чудо, - отвечает Иаков Козлов, - но это не говорит о том, что мы должны поклоняться мощам”.[8] Во-первых, не поклоняться, а чествовать. А во-вторых, как-то же мы должны относиться к чуду от мощей? Вопрос: как? То ли нам игнорировать то обстоятельство, что Господь чудом указал на святого как на Своего угодника и закопать его останки равно с прочими. То ли избрать образ чествования тех тел, которых благоволил прославить Сам Бог, не выходящий за рамки христианства. Этот образ почитания есть в Православии и он далёк от идолопоклонства.

Кирилл Иерусалимский (4 век) комментирует 4Цар. 13,21 так: "Он (Елисей), будучи в живых, совершил чудо воскрешения своею душею. Впрочем, чтоб не только были почитаемы души праведных, а верили бы, что и тела праведных имеют такую силу: то мёртвый, упавший в гроб Елисеев, коснувшись мёртвого тела пророка, ожил. Мертвое тело пророка совершило дело вместо души. Тогда, как оно было мёртво и лежало во гробе, даровало жизнь мёртвому, и даровавши жизнь, само по-прежнему осталось мёртвым. Для чего? Для того, чтоб не приписано было дело сие одной душе ".[9]

Мы исповедуем, что всякое чудо совершает Бог. Он - истинный чудотворец. Исходя из этой предпосылки, мы чтим то, что почтил и прославил Бог. Оттого, что протестанты не верят в очевидное, т.е. в то, что мир материи может принимать в себя энергии духовного мира, в то, что Бог не чуждается материи для явления Своих даров и милостей, они пришли к выводу, что мы чтим безжизненное, чтим безблагодатное. Слово Божие утверждает обратное. Тварное может быть причастно благодати. Господь прославлял Своих угодников и посредством материи. Вспомним хотя бы милоть Илии, разверзшую прикосновением своим воды Иордана (4Цар. 2,14), одежды Христа (Мф. 14,36), тень ап. Петра (Деян. 5,15). Платки и полотенца святого апостола Павла, полагались в его отсутствие на недужных и одержимых бесами. Тогда больные исцелялись, а бесы изгонялись (Деян. 19,12). Таким образом, то, что само по себе ничтожно прославлялось от Бога ради славы Божией и святых Его.

Хотя нетление не является самодовлеющим поводом к прославлению, а лишь одним из свидетельств от Бога, само нетление святых мощей является необъяснимым с точки зрения физики и медицины. Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего (Прем. Сол. 2,23). Без сомнений, что нетление мощей это ещё не само нетление вечное, а лишь знамение его. Однако, велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! (Откр. 15,3).
....
О том, что Господь преимущественно для проявления действия благодати избирает именно тела святых, мы видим не только на примере костей Елисея. Об этом же свидетельствует Евангелие: Гробы отверзлись, и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его (Христа), вошли во святый град и явились многим (Мф. 27,52-53).

Важная историческая справка: баптистские и православные исследователи сходны во мнении, что “упоминания о почитании святых и самих мощей их в древнехристианской Церкви уже встречаются в сочинениях мужей апостольских (1 - 2 века) и в актах их мученичества. В “Окружном Послании Смирнской Церкви” о мученичестве святого Поликарпа даются свидетельства о почитании мучеников “как учеников и подражателей Господа” и самих останков их. Причём ежегодно праздновались дни кончины мучеников как “дни рождения их для будущей жизни”.[10] В.И. Петренко почитание мощей равно с молитвами святым относит к “раннему христианству”.[11] М.В. Иванов начало почитание мощей относит к периоду гонений II-III веков.[12]

Итак, по обоюдному свидетельству не в период упадка или духовной атрофии утверждается в Церкви почитание мощей, а во времена гонений. Этот период в ранней Церкви считаются самым благочестивым периодом во всей истории христианства. Тогда Церковь кровью доказывала свою верность Христу. Сотни мучеников отдавали свои тела на растерзание, но не соглашались даже на жест почитания пред языческим изваянием. О тех временах Тертуллиан изрёк: “кровь мучеников – семя Церкви” и был прав. Так неужели эта Церковь и в это время, когда само членство в ней грозило смертью, впала в банальный “фетиш”? Не ошибаются ли баптисты?

Святитель Григорий Богослов - один из столпов Церкви IV века, один из самых деятельных отцов Церкви, сформулировавших Триадологический аспект христианского богословия, в своём слове в день памяти св. мученика Киприана так говорит о чудесах от святых мощей: "Изгнание бесов, исцеление болезней, предвидение будущего. Всё это при помощи веры может подавать даже прах Киприанов, как знают изведавшие это опытом, от которых нам передана память о чуде и будет передаваться будущим временам".[13] И в другом слове: "они (св. мученики) прогоняют демонов, врачуют болезни, являются, прорекают, сами тела их, когда в ним прикасаются и чтут их, столько же действуют как святые души их. Даже капли крови и всё, что носит на себе следы их страдания, также действительны, как их тела".[14]

Святителя Иоанна Златоуста (4 век), баптистский магистр богословия М.В. Иванов величает так: “величайший проповедник, прекрасные проповеди которого до сих пор переиздаются на многих языках и назидают многих верующих” и т.д. А значит стоит прислушаться к тому, что этот “благочестивый старец”[15] пишет: "Не только тела, но и сами гробницы святых исполнены благодати. Ибо если во время Елисея совершалось нечто подобное, и мёртвый чрез прикосновение ко гробу его разрешился от уз смерти и возвратился к жизни, тем более ныне, когда благодать обильнее и действия Святого Духа плодотворнее... Бог оставил нам мощи святых, желая как бы рукою привести нас к той ревности, какая была в них и, даровав нам некоторую пристань, надёжное врачевство против зол, отовсюду нас окружающих".[16] Или такой своего рода совет протестанту: "Не на то смотри, что лежит пред тобою нагое и лишенное душевной деятельности тело мученика, но на то, что в нём присутствует иная, большая самой души сила - благодать Святого Духа".[17]

Св. Ефрем Сирин (4 век): "И по смерти действуют они (мученики) как живые. Исцеляют больных, изгоняют бесов и силою Господа отражают всякое лукавое влияние их мучительского владычества. Ибо святым мощам всегда присуща чудодействующая благодать Святого Духа".[18] Историк Евсевий свидетельствует о почитании останков как об обстоятельстве, не вызывающем никаких сомнений и порицаний: "Мы потом собрали его (св. муч. Поликарпа) кости - сокровище, драгоценнее дорогих камней и чище золота, и положили их где следовало".[19] Даже на фоне приведённых выше свидетельств, утверждение П.И. Рогозина будто "Никейский собор (787года) утвердил поклонение останкам мучеников наперекор... отцам Церкви",[20] выглядит, мягко говоря, не совсем компетентным. .."

Sheva
Христианка
04/10/06 19:58
sheva-vet@ЖЖ

# 393225

Re: Антоний Египетский и Афанасий Великий против поклонения мощам? На чём основано утверждение? нов [re: Шарфик, #393206] Help admins  

Слав, а че, мы с тобой еретики??

Шарфик
христианин
04/10/06 20:35

# 393230

Re: Антоний Египетский и Афанасий Великий против поклонения мощам? На чём основано утверждение? нов [re: Sheva, #393225] Help admins  

Нет, не то, чтобы мы еретики, но мне нравится то, что здравый смысл подтверждается словами святых отцов.

Sheva
Христианка
04/10/06 20:55
sheva-vet@ЖЖ

# 393233

Re: Антоний Египетский и Афанасий Великий против поклонения мощам? На чём основано утверждение? нов [re: Шарфик, #393230] Help admins  

Жаль только, что не все отцы с этими словами согласятся...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на