Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 47662 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Haperski (61) Илилиф (33) Abeliar (29) КаМаЗ (14) goldaorlev (11) BorisKar51 (7) george7 (2) Aleksandr_E (1) Andrei (1) Konstantin (1) просточеловек (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
КаМаЗ
Христианин
01/11/06 21:42

# 401823

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #401803] Help admins  

Здравствуйте, Haperski!
---------------------------
Если выбирать между Павлом и Лукой, то, нет сомнения в том, следует предпочесть главное действующие лицо – Шауля.
---------------------------


Интересный подход. Вы считаете, что Павел о себе пишет более правдиво, чем Лука? Или послания Павла побогодухновенней, чем писания Луки?

Haperski
Христианин
01/11/06 21:47

# 401827

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: КаМаЗ, #401818] Help admins  

Здравствуйте, КаМаЗ!

Бесспорно, что Лука (если подразумевать хронологию) во многих местах расходится с Павлом, но для меня это не имеет никакого значения, ибо эти два человека несут одну Благую Весть. Думаю, что следует акцентировать внимание не на скорлупе, но на орехе.
«не надо поглощать верблюда, а комара оцеживать» (Иисус Христос)

КаМаЗ
Христианин
01/11/06 23:10

# 401854

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #401827] Help admins  

Здравствуйте, Haperski!
-------------------------
Если выбирать между Павлом и Лукой, то, нет сомнения в том, следует предпочесть главное действующие лицо – Шауля.
---------------------------
Интересный подход. Вы считаете, что Павел о себе пишет более правдиво, чем Лука? Или послания Павла побогодухновенней, чем писания Луки?
----------------------------
Бесспорно, что Лука (если подразумевать хронологию) во многих местах расходится с Павлом, но для меня это не имеет никакого значения, ибо эти два человека несут одну Благую Весть.
----------------------------


Различия в хронологии - это семечки. Судя по богословию Евангелия, оно имеет достаточно расхождений с богословием Павла. Или Лука не читал посланий Павла или он сознательно исповедует другое богословие.
Да даже если брать различия в хронологии. Новый Завет это все-таки не мемуары ветерана Гражданской войны, а священное Писание, и авторы новозаветных книг могли бы повнимательней записывать откровения Святого Духа в части, касающейся хронологии.



--------------------------------
Думаю, что следует акцентировать внимание не на скорлупе, но на орехе.
«не надо поглощать верблюда, а комара оцеживать» (Иисус Христос)
--------------------------------


Под верблюдом, которого не надо поглощать, Вы имеете ввиду Новый Завет?

Илилиф
Христианин - верую в единственного Бога, Отца Небесного, открывшегося в единственном Господе, Иисусе Христе.
01/11/06 23:16

# 401857

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #401820] Help admins  

Дмитрий, я ведь ясно написал, что не собираюсь разбирать каждое утверждение, но ты приведи пару самых убедительных и фундаментальных положений высказанных ими и тогда я отвечу.


Отлично! Просто из человеколюбия не будем тебя перегружать. И так задача непосильная. Вот эти два положения:

1) Во Христе Иисусе открыл Себя человечеству Истинный Бог, Отец Небесный. Ранее Он не был известен ни одному народу и ни одному пророку. Христос открыл Его людям или, точнее, во Христе Истинный Бог Сам открыл Себя. Никакие "боги" и, в первую очередь, "бог века сего" и "князь мира сего", несущий ответственность за все несовершенства нашего мира, не могут сравниться с Истинным Богом и даже не знали о Нём до прихода Христа Иисуса.

2) Во втором столетии римская христианская община сформулировала богословские принципы, прямо противоречащие этому утверждению. Эти принципы она назвала "апостольским" Правилом веры. Естественно, ни один из апостолов Иисуса Христа не имел к этому тексту никакого отношения. Пользуясь этим Правилом, отражавшим её ошибочное вероучение, римская община, провозгласившая себя "вселенской ортодоксией", отвергла большую часть подлинных христианских свидетельств, а остальные, в том числе самые важные, центральные христианские Писания - все четыре Евангелия и Послания апостолов Павла и Иоанна, грубо отредактировала, чтобы привести в соответствие с этим Правилом и своим ошибочным вероучением. В ходе научных исследований XIX - XX веков почти все их вставки и переделки были успешно выявлены учёными-библеистами.

Именно для того, что бы показать, что не следует принимать позиции высказанные в этих трудах как догмат, ибо они фактически безосновательны.


Оснований более чем достаточно. Но спорить со слепыми о радуге - не только бессмысленное, но и недостойное занятие. Здесь та же "проблема критерия", на которую тебе уже указывал Абеляр: ты не можешь рассмотреть очевидного, поскольку смотришь "закрытыми" глазами. На самом деле, тут нет предмета для спора - если "дух Иеговы" свил себе гнёздышко в человеческой душе, спорить, как правило, не о чем...

А, кстати, меня распирает любопытство - что же всё-таки ты читал про Мани Хайа?.. ;)

Да, и последнее - постарайся быть скорее вразумительным, чем многословным. А то твою дискуссию с Абеляром мне пришлось распечатывать на принтере, но даже после этого осталось впечатление хаоса. :)

В одном могу с тобой согласиться: Лютер действительно был большой молодец, особенно для своего времени. :)

Haperski
Христианин
02/11/06 16:01

# 402022

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Илилиф, #401857] Help admins  

Во Христе Иисусе открыл Себя человечеству Истинный Бог, Отец Небесный. Ранее Он не был известен ни одному народу и ни одному пророку. Христос открыл Его людям или, точнее, во Христе Истинный Бог Сам открыл Себя. Никакие "боги" и, в первую очередь, "бог века сего" и "князь мира сего", несущий ответственность за все несовершенства нашего мира, не могут сравниться с Истинным Богом и даже не знали о Нём до прихода Христа Иисуса»

Иикллиф!

Я просил привести не некое собственное утверждение, но аргументированное положение.
То что ты напечатал – суть всего спора и на ответ нужно выходить разбирая множество деталей!
Не понимаешь о чем я? Тогда пользуясь твоим примером отвечу так: все что ты написал не есть истинна. Видишь сколько я тебе привел аргументов? Попробуй опровергни их!
Но все же одну позицию прокомментирую по существу.
«"бог века сего" и "князь мира сего", несущий ответственность за все несовершенства нашего мира» За несовершенство мира несет ответственность, лишь Абсолют или Первоначало! Ты говоришь, что читал мои сообщения, однако, по всей видимости, когда спал! Вот, что я писал еще в самом начале: «вся суть гностического учения строится на иррациональном дуализме, с целью оправдать своего трансцендентного бога от существующего в мире зла, они валят всю вину на некоего бога (или богов) ветхого завета и при этом не осознавая, что тем самым не снимают ответственность с духовного божка, но наоборот возлагают, ибо от него собственно и произошел (или произошли) мировой бог за действие которого он обязан держать ответ». Стоит ли еще что-то говорить? Как ты и просил, по существу и кратко. Или я не прав?



«Во втором столетии римская христианская община сформулировала богословские принципы, прямо противоречащие этому утверждению. Эти принципы она назвала "апостольским" Правилом веры. Естественно, ни один из апостолов Иисуса Христа не имел к этому тексту никакого отношения. Пользуясь этим Правилом, отражавшим её ошибочное вероучение, римская община, провозгласившая себя "вселенской ортодоксией", отвергла большую часть подлинных христианских свидетельств, а остальные, в том числе самые важные, центральные христианские Писания - все четыре Евангелия и Послания апостолов Павла и Иоанна, грубо отредактировала, чтобы привести в соответствие с этим Правилом и своим ошибочным вероучением. В ходе научных исследований XIX - XX веков почти все их вставки и переделки были успешно выявлены учёными-библеистами»

Следи за моей дискуссией с Абеляром (признаюсь были мысли, что ты - Абеляр, как то взгляды у вас обоих не традиционные и в то же время очень и очень похожи, но все же он на много более основательный), мы это в данный момент и обсуждаем, я ему вскоре приготовлю интересное сообщение, так что не зевай!

«А, кстати, меня распирает любопытство - что же всё-таки ты читал про Мани Хайа?» А вот и не скажу!

Haperski
Христианин
02/11/06 17:42

# 402038

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Abeliar, #401791] Help admins  

...

Исправлено пользователем Haperski 02/11/06 06:09 PM.


Haperski
Христианин
02/11/06 17:44

# 402039

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Abeliar, #401515] Help admins  

«Неужели Ангелы детей занимаются тем же самым, что и обвинитель. Haperski, представь, что Христос благословляет детей и тут же намекает, что Его ангелы их обвиняют – нонсенс!»
Я не подразумевал, что Ангелы обвиняю детей, но тех кто им делает тот или иной вред. Обрати внимание, что это говорит Христос! ««не кто из вас да не соблазняйте малых сих, ибо истину говорю вам, что Ангелы их (малых сих) всегда стоят перед Лицом Отца Моего». Если свидетели во время суда дают показание то они - сатанисты?
Abeliar, но оставим это!


Откровенно говоря, я попробовал с твоей позиции взглянуть на Писание и меня такой взгляд испугал!

Во-первых, фраза «ибо я уверен, что ни начала, ни власти, ни силы…не смогут отлучить нас от любви Бога» обретает ужасающе глубокий смысл.

Во-вторых, когда-то я тебе писал, что для меня остается загадкой одно очевидное противоречие в словах Павла, но с таким подходом (когда воспринимается лишь то, что не имеет ссылки на Танаху) его нет! Вот этот парадокс: «язычники не имея закона, сами себе закон, ибо дела закона у них написаны в сердце, о чем свидетельствует совесть и мысли их» и «однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над не согрешившими..» т.е. в первом случае говорится, что все согрешили, потому что все имеют закон, а во втором уже до Моисея греха и закона нет!


Но все же, Abeliar, я все еще с тобой далеко не согласен, потому что, по большому счету, это палка с двумя концами! У нас запросто может получится как у дарвинистов!

Abeliar: «сперва появилась ящерица, а потом – змея, ибо легчен отбросить чем нарастить»

Haperski: «ну не знаю, а если в данном случае вышло наоборот?» т.е. Abeliar, а если это гностики поиздевались над первоначальным текстом? Мы ведь достоверно знаем, что гностический дуализм существовал за долго до появления христианства!

Бесспорно, если бы в местах где Павел апеллирует к ветхому Завету не находились идеи существования во Христе, оправдания верой и предопределение, то вопрос был бы на 90% снят. Но факт остается фактом, эти положения там имеются!

А вот оставшиеся 10%: «тогда сбудется слово написанное: «смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа?» жало же смерти – грех, а сила греха – закон. Благодарение Богу нашему даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!» - эти слова слажены как песня души (одно из любимейших мною мест Писания), но здесь цитата на Псалом, и уже исходя из него провозглашается, что сила греха – закон!

И еще, в комментарии Нового Завета, который написал Лопухин, высказывается следующая мысль: «Только после апостольских времен стихии мира стали означать звезды, особенно планеты. А у Павла в посл. к Кол. это выражение употребляется как синоним выражению – мир, и освобождение от стихий понимается как освобождение от самого мира… в последнее время в широких кругах читателей Св.Писания в Германии стал распространятся взгляд на эти стихии как на обозначение духовных живых существ («астральные духи»). С эти взглядом, однако, нельзя согласится, потому что выражение «стихии мира» только в позднейший византийский период стало обозначаться для именования духов или демонов, а до Павла не употреблялось нигде»

В твоем взгляде именно Женевский Комментарий сыграл определяющую роль?

И, наконец, последнее: я прекрасно понял, что ты предлагал мне сопоставить несуразности при сравнении Луки и Павла для того что бы показать, что имелся вектор в сторону иудаизации Павла, но это момент, в нашем споре, не определяющий не в коей мере! Ибо она не обязательно велась от гностицизма, нигде нет и антитезы некоего знания!

Haperski
Христианин
02/11/06 18:03

# 402043

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: КаМаЗ, #401854] Help admins  

"Под верблюдом, которого не надо поглощать, Вы имеете ввиду Новый Завет? "

Хронологию!

«Судя по богословию Евангелия, оно имеет достаточно расхождений с богословием Павла».


Например?

КаМаЗ
Христианин
02/11/06 20:36

# 402064

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #402043] Help admins  

Здравствуйте, Haperski!
----------------------
«Судя по богословию Евангелия, оно имеет достаточно расхождений с богословием Павла».
-----------------------
Например?
-----------------------


Например, в Лк. 9:22, 17:25, 24:26 смерть Иисуса представлена как Божественная необходимость.
В Лк. 23:47 смерть Иисуса представлена как мученичество. И только в 22:19f о смерти Иисуса говорится, что она искупительная - "за вас" (так же как в Деян. 20:28).

Haperski
Христианин
02/11/06 22:22

# 402081

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: КаМаЗ, #402064] Help admins  

Мир тебе КаМаЗ!

Но Лука нигде не пишет, что Христос претерпел мученичество за Себя, но за нас, а как такое событие должно назвать?

Необходимость не включает в себя противопоставление Искупления, т.е. если я, например, сходил к стоматологу для профилактики и скажу, что так следовало сделать по необходимости, то разве исключается профилактика?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на