Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 44493 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Haperski (61) Илилиф (33) Abeliar (29) КаМаЗ (14) goldaorlev (11) BorisKar51 (7) george7 (2) Aleksandr_E (1) Andrei (1) Konstantin (1) просточеловек (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
КаМаЗ
Христианин
02/11/06 23:04

# 402088

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #402081] Help admins  

Здравствуйте, Haperski!
---------------------------
Но Лука нигде не пишет, что Христос претерпел мученичество за Себя, но за нас, а как такое событие должно назвать?
--------------------------


Да еще бы не хватало, чтобы Лука написал такое!
Вполне достаточно того, что Лука написал. Зачем думать о том, чего он не написал?

Haperski
Христианин
03/11/06 17:01

# 402334

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Илилиф, #401857] Help admins  

....

Исправлено пользователем Haperski 03/11/06 05:11 PM.


goldaorlev
03/11/06 18:27

# 402351

Re: Кто дал закон Моше? нов [re: ВСЕМ, #394256] Help admins  

Можно замечание?
Думаю к месту.
О ленивом рабе:
в чем суть его лености?что он не сделал, требовалось , а он поленился?
Какая беззаконная мысль удержала его от выполнения
порученного?
Опираемся на слова Христа , что никто не благ , только Бог.
Благ понимаем :добрый хороший.
Вот дело сделанное Христом открывает нам сущность Бога,Его истинную любовь и Его желание сделать нас подобными Его Сыну,
возродить воспитать наполнить Своей Божественной любовью
изливая ее в сердца наши Духом Своим, Духом любви
и привести нас в вечность, в Свой дивный свет.

А что говорит ленивый раб Господину своему:господин!
я знал тебя, что что ты человек жестокий, жнешь где не сеял,
и собираешь где не рассыпал;.... От Мат.25

Думаю вы понимаете и без меня, что ленивый как раз и не узнал,
что же сделал для нас Бог Отец через Сына Своего,
а кто не может понять суть Божьего добра? ожесточенные сердцем Евр3!

И еще один момент, что не рассыпал Добрый Господин, а жать и собирать будет?

Он не сеял злые семена и не рассыпал их, а собирать будет и уже возвестил что с ними сделает.

Haperski
Христианин
03/11/06 18:50

# 402361

Re: Кто дал закон Моше? нов [re: goldaorlev, #402351] Help admins  

Не судите, да не судимы будите.

Haperski
Христианин
03/11/06 19:01

# 402366

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Abeliar, #401515] Help admins  

"45. Вера получает, любовь дает. [Никто не сможет получить] без веры, никто не сможет дать без любви. Поэтому, чтобы получить, мы верим, а чтобы воистину дать, (мы любим). Ибо, если некто дает без любви, нет.ему пользы от того, что он дал"- неплохо (Евангеие от Филиппа)
Прохожу уровень ознакомления с первоисточников.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
03/11/06 19:28
spinavigator.narod.ru

# 402380

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #402366] Help admins  

Я ответ готовлю.

goldaorlev
03/11/06 20:04

# 402388

Re: Кто дал закон Моше? нов [re: Haperski, #402361] Help admins  

Почему вас это задело?
Это только расскрытый смысл про ленивого.
И что важно понять и к чему прийти.
Вы что не согласны с написанным, что тут такой смысл?
Не понимаю ваш протест, разве только задето что то сокровенное.
Никак не хотела вас задеть.

Haperski
Христианин
03/11/06 20:23

# 402394

Re: Кто дал закон Моше? нов [re: goldaorlev, #402388] Help admins  

"Это только расскрытый смысл про ленивого"
К чему?

goldaorlev
04/11/06 00:00

# 402436

Re: Кто дал закон Моше? нов [re: Haperski, #402394] Help admins  

Хаперски !
Это учение, это истолкование и написано
при беглом просмотре этой темы.
Мне тяжело углублятся в тяжелые воды человеческих мыслей.
Не обижайся ради Христа.
Я у тебя ничего не отняла, а если и добавила что то то по любви.
Вы копаете и читаете так много и осведомлены так во многом и в истории Христианства и в течениях,
а для меня это просто не увлекательно.
Чего мне в чужие заблуждения вникать, от своих бы избавиться до конца.
Что я читала с интересом и захватом это мудрецов иудейских,
ну так правильно учили. такие мысли высказывали , а какие правила установили и все на основании Писаний.
Но...
Какая у них была жизнь ?
Какие у них были отношения между собой?
Война и вражда.
Ты обращал внимание в жизни на людей которые умеют правильно говорить?
Приятно слушать и внимать их наставлениям,
но при ближайшем расмотрении видишь , что знают как правильно поступать другим,
но сами так не поступают.
Это то о чем говорил Христос , чтобы мы слушали что говорят фарисеи
но чего делают не делать.
Они очень хорошо знали что хорошо, а что плохо , только природа лукавого человека никому ни при каких знаниях не дает возможности стать духовным человеком и быть исполнителем этого удивительного учения
любви мира согласия и взаимопонимания.
И все , с тех пор с несколькими отклонениями и последующим опустошением,
я не читаю человеческие изыскания,
ведь

заповедь гласит, чтобы просили у Христа , искали Его и стучались к Нему.
Тогда успех обеспечен.

Потому соперничать с вами с такими познаниями и историческими справками даже не берусь,
но если что то затронет мое сердце , то пишу.
Не сердись, ведь правду написала.
А кому она пригодится не знаю,
но посмотри сколько тем на форумах о "злом" Боге.
Бог Один и Тот же: Бог Отец и Посланный Им на Господь Иисус Христос.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
04/11/06 02:08
spinavigator.narod.ru

# 402485

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #402039] Help admins  


Но все же, Abeliar, я все еще с тобой далеко не согласен, потому что, по большому счету, это палка с двумя концами! У нас запросто может получится как у дарвинистов!


Ну так я и не настаиваю на согласии. Более того, странно ожидать согласие в вопросах веры, особенно когда от оппонента бы потребовалось разубеждение.
Мы просто общаемся, делимся мыслями и защищаем свои позиции.



Haperski: «ну не знаю, а если в данном случае вышло наоборот?» т.е. Abeliar, а если это гностики поиздевались над первоначальным текстом? Мы ведь достоверно знаем, что гностический дуализм существовал за долго до появления христианства!


Такой вариант может предложить исследователь, но никак не верующий в то, что послания Павла спустились с Неба. Конечно для исследователя важно будет доказать, что именно считать первичным, а что поздним – вторичным в текстах Павла. Но это отдельный вопрос требующий работы. Пока можно лишь поинтересоваться, каким это непостижимым образом гностики поисправляли Послания Павла? Есть мысли по этому поводу?


Бесспорно, если бы в местах где Павел апеллирует к ветхому Завету не находились идеи существования во Христе, оправдания верой и предопределение, то вопрос был бы на 90% снят. Но факт остается фактом, эти положения там имеются!


В тексте, например, реконструированного Послания Галатам слова «праведный верою жив будет» - присутствуют. Но это совсем не показатель однозначности , что Павел развивает своё учение на основе ВЗ. Это запросто может быть его исповедание на основе Осии перед теми, кто в текстах ВЗ искал подтверждение оправдание законом, исповедание перед адресатами и исповедание перед собой, при этом оно является фактически и антитезой к (Лев.18:5).


5 Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив. Я Господь.
(Лев.18:5).


Относительно предопределения. Я конкретно не изучал этот вопрос, но на основании того, с чем сталкивался имею точку зрения, что изначально текст Посланий Павла (особенно Римлянам) имел мысли, в которых вопрос предопределения был озвучен (но насколько и в каком русле надо изучать). Однако кафолический редактор (предполагаем, что именно он правил, а не гностик) «развил» по-своему это учение, добавив учение основанное на ВЗ о Боге непредсказуемом в своей милости, одного милующего, а другого ожесточающего. Однако для редактора было важно (так думаю) развить доктрину о том, что Церковь теперь новый Израиль, а также объяснить, почему Израиль если и без Христа знал того же Бога, которого открыл Христос, от Бога всё-таки отпал. И в этой доктрине было важно показать, что проповедь Евангелия предназначалась именно для Иудеи и благодаря отвержению была распространена и среди язычников. Поэтому и «Павел» там акцентирует внимание, что с Иудеи он начал свою проповедь. А вот в Послании Галатам почему-то эта идея не просматривается. Павлу тут совсем не надо было понимать, что иудеи отвергли Евангелие, и теперь вот он идёт к язычникам. Он получил откровение об этом и служил в этом откровении – изначально. Кстати как предположительно и Фома и Андрей и Варфоломей.

Относительно нахождения чего-либо о жизни во Христе в текстах ВЗ.
Есть очень «интересный» метод, согласно которому всё, что можно представить мессианским не взирая ни на прямой смысл ни на контекст и даже на содержание на том языке, на котором и читались тексты ВЗ в синагогах. Редактор (ы) этим методом попросту и пользовался.



А вот оставшиеся 10%: «тогда сбудется слово написанное: «смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа?» жало же смерти – грех, а сила греха – закон. Благодарение Богу нашему даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!» - эти слова слажены как песня души (одно из любимейших мною мест Писания), но здесь цитата на Псалом, и уже исходя из него провозглашается, что сила греха – закон!


При исследование вопроса фальсификации рукописей во 2 веке, когда принимается гипотеза, что правка велась именно кафолическим правщиком, выделяется однозначная тенденция правщика - поставить учение Павла в его посланиях в зависимость от того, что написано в ВЗ по схеме - «ибо написано, да сбудется Писание … ». Т.е. правщик, находя параллель между мыслью апостола и неким стихом в ВЗ, добавлял комментарий со ссылкой, при этом мог и игнорироваться контекст самого стиха вплоть до абсурдного использования цитаты. Яркий пример тому, использование «ибо написано» в ссылке на Второзаконие в Галатам 3:13. Написано оно-то написано, но это не вытекающее заключение, а скажем так прямой наезд(!). Более того, изучая содержание реконструированных текстов рукописей апостола Павла, после обнародования которых и разгорелся скандал, чётко видно, что послания Павла были снабжены не просто какими-то отдельными цитатами, а целыми главами, в которых полностью изложено учение вытекающее из ВЗ. Поэтому в данном аспекте ссылка на Осию, или даже весь контекст фрагмента может быть либо вставкой редактора, либо результатом искажения некой первоначальной мысли, своеобразным разворотом её в «нужное» русло.

Следует обратить внимание, что Синодальный перевод скорее всего искажает даже текст, подстраивая его под Осию. Вот перевод под ред. Кассиана.

54 Когда же это тленное естество облечётся в нетление, и это смертное естество облечётся в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Где, смерть, твоя победа? Где, смерть, твое жало?


И еще, в комментарии Нового Завета, который написал Лопухин, высказывается следующая мысль: «Только после апостольских времен стихии мира стали означать звезды, особенно планеты. А у Павла в посл. к Кол. это выражение употребляется как синоним выражению – мир, и освобождение от стихий понимается как освобождение от самого мира… в последнее время в широких кругах читателей Св.Писания в Германии стал распространятся взгляд на эти стихии как на обозначение дух овных живых существ («астральные духи»). С эти взглядом, однако, нельзя согласится, потому что выражение «стихии мира» только в позднейший византийский период стало обозначаться для именования духов или демонов, а до Павла не употреблялось нигде»

В твоем взгляде именно Женевский Комментарий сыграл определяющую роль?


Нет, Женевский Комментарий не играет определяющей роли, это скорее историческая справка, которая ведь и не с потолка же берёт информацию. Относительно обозначения стихий мира как неких существ. Павел сам и пишет, что подзаконные пребывали под властью существ, которые и держали их в рабстве на основе рукописания. Так что византийский период тут не при чём.


И, наконец, последнее: я прекрасно понял, что ты предлагал мне сопоставить несуразности при сравнении Луки и Павла для того что бы показать, что имелся вектор в сторону иудаизации Павла, но это момент, в нашем споре, не определяющий не в коей мере! Ибо она не обязательно велась от гностицизма, нигде нет и антитезы некоего знания!


Про антитезу я не понял.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на