Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 47670 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Haperski (61) Илилиф (33) Abeliar (29) КаМаЗ (14) goldaorlev (11) BorisKar51 (7) george7 (2) Aleksandr_E (1) Andrei (1) Konstantin (1) просточеловек (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
Haperski
Христианин
05/11/06 18:24

# 402809

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Abeliar, #402485] Help admins  

«Ну так я и не настаиваю на согласии. Более того, странно ожидать согласие в вопросах веры, особенно когда от оппонента бы потребовалось разубеждение.
Мы просто общаемся, делимся мыслями и защищаем свои позиции».

А как же « правда Бога согласна с истинной» (гностический Павел)? Разве не должны гностики призывать к разумной вере? То же обязаны делать и истинные христиане. Общаться и делится мыслями просто так можно о погоде или о том что в очередной раз начудили в Верховной Раде, но никак нельзя так поступать в вопросах богословия!

«Такой вариант может предложить исследователь, но никак не верующий в то, что послания Павла спустились с Неба. Конечно для исследователя важно будет доказать, что именно считать первичным, а что поздним – вторичным в текстах Павла. Но это отдельный вопрос требующий работы.»

Насколько я знаю, в мире существует только одна религия, которая утверждает, что ее вераучительная книга ниспослана с небес – ислам. «Библия и Слово Божие это разные вещи» (Мартин Лютер).

«Пока можно лишь поинтересоваться, каким это непостижимым образом гностики поисправляли Послания Павла? Есть мысли по этому поводу?».

Но право Abeliar, достоверность такого события хоть и на уровне сказок Толкиина, но тем ни менее значительно вероятней того, что предлагаешь ты. Abeliar, подумай сам, вот вариант гностической редакции: гностицизм в середине-конце второго века получил широкое распространение располагая Священными Текстами, которые лишь отчасти (при импровизированном толковании) могли послужить опорой для дальнейшего развития, поэтому не долго думая, некто решил удалить половину, а для пущей убедительности и внести пару строчек «несущих истинное знание», прошло немного времени и страсти утихли (гностицизм капитулировал), те же кто затыкали рты «знающим» тоже почили. В итоге беднягам (которым еще предстояла закалятся в борьбе с ни менее грозным соперником – Арием) остался хаос. Далее: каламбур. Некто так боялся ничего не упустить, что покидал и канонические и неканонические отрывки в одну кучу.
Это я написал на вскидку, можно было бы придумать и по красивей, но что ты скажешь, Abeliar, это бред? Полностью солидарен. Но давай посмотрим, что пытаешься донести ты, ведь поистине сказано, что все познается в сравнении.
Итак, во втором веке (?????????!!!!!!!! ;я то тупица по наивности думал, что в первом) кто-то добавил в послания Павла Иудейскую пропаганду. Все вроде прекрасно, можно соглашаться. Но о тьма! Как такое можно подумать?
Abeliar для чего нужна была пропаганда едва сводившего концы с концами иудаизма! Да и это после разрушение Храма, а затем и Иерусалима (благодаря лжемиссии – Баркохбе), что привело к моменту, когда Закон потерял свой духовный центр и чудом выжил! Евреев высоко одухотворенные римляне призирали как собак! Но как же Пастырские Послания, Haperski? Ведь в них ясно сказано, что Закон добр и положен не для праведников. Haperski, как ты объяснишь такое? Если такой вопрос имеется, то можем обсудить, вся суть в том, что они были написаны с целью борьбы с гностиками(скорее всего Тимофеем!)


Теперь вот еще, Abeliar, как человек может одновременно быть и величайшем болваном и в то же время гением? Как может получиться так, что некто во времена невежества, во времена, когда все в один голос кричат: «оправдании мы заработаем сами!» взял и раскрыл суть учения Павла касательно все тех же: оправдание по вере, существования во Христе, предопределение, но тем ни менее, не мог различить, что «глава» и «противник» взаимоисключающие друг друга вещи?! Abeliar, при такой постановке, думаю вполне логично задать себе вопрос: «не ошибаюсь ли я, не пересмотрел ли я матрицу, быть может я не Нэо и в основе Посланий лежит иной смысл?»

Abeliar, я ранее приводил Аввакума, что бы навести тебя на мысль, но скажу прямо и о гностики, кто из вас сможет дать ответ, я стану величать того Апостолом!

Итак, дело рук Павла или нет слова: «Что же скажем, отец наш Авраам приобрел по плоти, если Авраам оправдался делами он имеет похвалу, но не пред Богом…… и далее вся глава!

Писал ли Павел: «Аврааму или семени его было даровано обещание, не сказано «и потомкам» как бы о многих, но как бы об одном»

И теперь предопределение! Стоит его тщательно изучать Abeliar, ой, как стоит! Фундаментальная причина заставившая Павла внести в Послание предопределение – показать суверенитет Бога! «что же скажем неправда у Бога?...но кто ты человек что споришь с Богом?» Читай внимательно! Суть оправдании верой заключается в том, что человек не может оправдаться своими делами, но оправдание – дар Господа Бога, однако же если так, если все люди во грехе, то почему одни получают подарок в то время как другие нет? «но кто ты человек, что споришь с Богом? » и «кого помиловать помилую, кого пожалеть пожалею» Abeliar, ты считаешь это не справедливым как и многое другое что ты не вмещаешь (церемониальный Закон) и поэтому не хочешь смириться, а валишь всю вину на злого архонта, «Мои пути не ваши пути» - сказал мой Бог, однако не стоит реплики что я не духовный, а душевный! Лучше скажи, ведь я не как не могу в свою тупую башку вдолбить, как в самом деле решает это гностицизм? Предлагаешь дуализм (два независимых начала)? Если так, то здесь я могу блеснуть гносисом! И сказать многое по существу.

Хороший духовный бог сотворил плохого случайно? Тогда что это за Бог, который может допускать ошибки?

Если же сотворил специально, то вся вина (за все что тебе не нравится) на нем, более того он еще и трус, так как прикрывается кем-то другим. То же самое о твоем вопросе «кто кого искупает?» Ты что же думаешь Павел был глуп и не понимал того, что понимаю даже я?

Чуть не забыл, Abeliar, есть такие понятия как прямая цитата и косвенная цитата, так вот если с посланий Павла убрать и косвенный и прямые цитаты на Танаху, то почти не останется не одного фрагмента относящегося непосредственно к богословию! И письмо к галатам будит выглядеть приблизительно так: «Павел, Апостол, избранный к Благой Вести Бога, видите сколько я написал вам своею рукой?»- это я конечно утрирую, но суть не далека!
Я долго не мог понять почему ты не понимаешь, когда я говорю, что Павел не ставил тождество между Законом и проклятием, но проклятие – не исполнение Закона, пока до меня не дошло, что ты половину послания убрал и исходишь из того что имеется, но посмотри, Abeliar, в мое реконструированном варианте Евангелия - это верить в то что «видите как много я написал вам своею рукой»

Многое имею писать к тебе, Abeliar, но пока акцентирую внимание на этом, что бы у нас не получилось как с двумя зайцами, хотя в принципе, я уже запустил в лес на много больше чем два.


Читал на днях гностические апокрифы (штук десять прочел), одно выражение очень понравилось в Евангелии от Филиппа, я его приводил, но признаюсь, что даже в магаметском Коране на много больше благоразумности. Больше всего поражает то, что автор настолько подвержен предрассудкам (или хитрости), что так долго рассуждая о знании и унижении Танахи, сам не разу не соблаговоли прочитать то, что отвергает!
Комментарий слов Христа на кресте просто смех!
Но об этом позже!

Abeliar, ты написал, что опубликованы редактированные гностиками Послания Павла, есть ли у тебя адрес в Интернете где их можно просмотреть? Может мой свежий взгляд что то интересненькое увидит? Пришли адрес, конечно, если есть интерес идти далее.

«Кстати как предположительно и Фома и Андрей и Варфоломей»

?????????????????????????

Илилиф
Христианин - верую в единственного Бога, Отца Небесного, открывшегося в единственном Господе, Иисусе Христе.
05/11/06 19:42

# 402835

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #402022] Help admins  

<...> "Церковь Римская и Церковь Божья" - еще одна никудышная статья. Хватит печатать чушь! А впрочем, с такими проповедниками гностицизм долго не протянет, так что дерзай!

Я, честно говоря, и не ждал другого ответа.
Ты, мил человек, мало того, что в Бога не веришь,
мало того, что "абсолютом" называешь князя мира сего,
так еще и вести себя не умеешь.

Да, и главное - о Мани Хайа ты не читал НИ-ЧЕ-ГО...

Больших успехов!

Haperski
Христианин
05/11/06 19:59

# 402838

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Илилиф, #402835] Help admins  

За рекламу деньги плотил?

Haperski
Христианин
05/11/06 20:09

# 402840

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Илилиф, #402835] Help admins  

«Да, и главное - о Мани Хайа ты не читал НИ-ЧЕ-ГО...»


Паспорим?

Илилиф
Христианин - верую в единственного Бога, Отца Небесного, открывшегося в единственном Господе, Иисусе Христе.
05/11/06 20:14

# 402842

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #402809] Help admins  

Приведи мне фрагменты из этих басен (которые ты считаешь убедительными и не опровержимыми) и посмотришь, что с ними будет. Я буду говорить по всем законам герменевтики и апологетики.


И далее:

То что ты напечатал – суть всего спора и на ответ нужно выходить разбирая множество деталей! Не понимаешь о чем я? Тогда пользуясь твоим примером отвечу так всё что ты написал не есть истинна. Видишь сколько я тебе привел аргументов? Попробуй опровергни их!


Вот те вся как есть "герменевтика" и "апологетика"...

Стыдно, товарисч! Хоть бы у Кураева поучились.

Илилиф
Христианин - верую в единственного Бога, Отца Небесного, открывшегося в единственном Господе, Иисусе Христе.
05/11/06 20:16

# 402845

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #402840] Help admins  

Паспорим?


"Нипаспорим"

Не о чем спорить.
Судя по степени грамотности, ты вообще читаешь по складам.

Илилиф
Христианин - верую в единственного Бога, Отца Небесного, открывшегося в единственном Господе, Иисусе Христе.
05/11/06 21:55

# 402864

Re: Кто дал закон Моше? нов [re: ВСЕМ, #394256] Help admins  

Уважаемый участник форума Haperski:

Комментарий слов Христа на кресте просто смех!


Обратим внимание - ему смешно.

Haperski
Христианин
06/11/06 17:18

# 403080

Re: Кто дал закон Моше? нов [re: Илилиф, #402864] Help admins  

ответ будит

Илилиф
Христианин - верую в единственного Бога, Отца Небесного, открывшегося в единственном Господе, Иисусе Христе.
06/11/06 19:23

# 403141

Re: Кто дал закон Моше? нов [re: Haperski, #403080] Help admins  

Удалено Илилиф 2006-11-06 19:26:33


Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
08/11/06 21:39
spinavigator.narod.ru

# 403891

Re: Кто дал закон Моше? нов [re: Haperski, #403080] Help admins  


Насколько я знаю, в мире существует только одна религия, которая утверждает, что ее вераучительная книга ниспослана с небес – ислам. «Библия и Слово Божие это разные вещи» (Мартин Лютер).

Это так в теории. На практике для многих и Библия также спустилась с Неба.



Но право abeliar, достоверность такого события хоть и на уровне сказок толкиина, но тем ни менее значительно вероятней того, что предлагаешь ты. Abeliar, подумай сам, вот вариант гностической редакции: …


Конечно же всё тобою написанное находится на уровне произвольной фантазии. Для того, что бы предложить модель надо иметь для основы хоть какой-нибудь минимум исторических фактов относительно цитирования, упоминания, тиражирования посланий и расхождений в содержании, но ты ими попросту не владеешь. Поэтому бессмысленно было предлагать вариант правки гностиками Павловых посланий. А также безосновательно тебе будет и утверждать, что исторически невозможно было случится тому, что Павловы послания подверглись кафолической правке.


Как такое можно подумать?
Abeliar для чего нужна была пропаганда едва сводившего концы с концами иудаизма!

А ты что находишь в Павловых посланиях пропаганду умирающего иудаизма?
Просто существовала тенденция, личные пристрастия отдельных товарисчей и желание выдать свои догматические пристрастия за апостольское учение. Вот, например, смотри как рассуждает Иустин (105 165(7)), желая увидеть в откровениях и ангелах ВЗ – Христа.
Источник: первая апология 62.

«в то время, как Моисею повелено было идти в Египет и вывести находившийся там народ израильский, однажды, когда в аравийской земле пас он овец своего по матери с ним Христос наш беседовал в виде огня из тернового куста и сказал: «сними сапоги твои, и приблизься и слушай» (исх. 3:5). Он разувшись приблизился и услышал повеление идти в Египет и вывести находившийся там народ израильский, и получил могущественную силу от Христа, который говорил с ним в виде огня; и он пошел и вывел народ, сделавши великие и чудесные дела, о которых, если вы желаете звать, можете узнать подробно из писаний его.»

Первая апология 63.

«слово же Божие есть сын божий, как я выше сказал. Называется он и ангелом и апостолом, ибо он возвещает все, что должно знать, и посылается для открытия того, что возвещается, так как и сам Господь вам сказал: слушающий меня слушает пославшего меня» (мф. 10:40; лк. 10:16). И это будет ясно из Моисеевых писаний. В них сказано так: «и говорил Моисею ангел божий в пламени огня из тернового куста и сказал: я — сын, Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова, Бог отцов твоих. Поди в Египет и выведи народ мой» (исх. 3:2, 1415). Что за тем последовало, можете, если хотите, узнать из них: здесь переписать все невозможно. А слова эти сказаны в доказательство, что Иисус Христос есть Сын Божий и апостол, который прежде был слово и являлся иногда в виде огня, иногда в образе бесплотных, ныне же по воле Божией, сделавшись для рода человеческого человеком, претерпел и страдания, каким он по действию демонов был подвергнут безумными иудеями иудеи, несмотря на то, что прямо сказано в писаниях Моисея: «и говорил ангел божий Моисею в огне, пылающем в терновом куете, и сказал: Я сын, Бог Авраама, и Бог Исаака и Бог Иакова», утверждают, что отец всего и создатель говорил так.»

Для Иустина никакие то ни ангелы были, ни архонты – а сам Иисус. Вот а подумай, каким образом и почему происходила такая синкретизации с иудаизмом.

А ведь на дворе к тому же стоял 2 век, неужели Иустин не читал ни Деяний ни послания Галатам? А как же апостольская преемственность?


Abeliar, я ранее приводил Аввакума, что бы навести тебя на мысль, но скажу прямо и о гностики, кто из вас сможет дать ответ, я стану величать того апостолом!

А не этот ли пафос у тебя относится к призыву истинных христиан в вопросах богословия? :)


Итак, дело рук Павла или нет слова: «что же скажем, отец наш Авраам приобрел по плоти, если Авраам оправдался делами он имеет похвалу, но не пред Богом…… и далее вся глава!

Писал ли Павел: «Аврааму или семени его было даровано обещание, не сказано «и потомкам» как бы о многих, но как бы об одном»


Если тебе действительно интересно, то я дам адрес греческой реконструкции послания римлянам, там можно при желании проследить характер интерполяций и характер «разрывов» апостольской мысли, в которых интерполяции находятся.


И теперь предопределение! Стоит его тщательно изучать abeliar, ой, как стоит! Фундаментальная причина заставившая Павла внести в послание предопределение – показать суверенитет Бога! «что же скажем неправда у Бога?...но кто ты человек что споришь с Богом?» читай внимательно! Суть оправдании верой заключается в том, что человек не может оправдаться своими делами, но оправдание – дар господа Бога, однако же если так, если все люди во грехе, то почему одни получают подарок в то время как другие нет? «но кто ты человек, что споришь с Богом? » и «кого помиловать помилую, кого пожалеть пожалею»


Это для симпатизирующего наследию иудаизма было важно перетолковать апостольское богословие через призму деяний Яхве, что бы показать, что Павел Яхве и проповедовал. Однако для Павла ослепление погибающих (ослепление наследием иудаизма кстати) это не суверенная воля Отца, а богоборствующее действие «бока века сего».
Ой, а как кстати не нравилось наличие какого-то ослепляющего «бог века сего» кафолическим толкователям посланий. И как не вспомнить «ход конём» Иринея.



1. Что касается того, что они говорят, будто Павел во втором (послании) к коринфянам ясно сказал: у которых бог века сего ослепил умы неверующих (2 Кор. 4, 4), и будто иной есть бог века сего, и иной тот, который выше всякого господства, начальства и власти; то мы не виноваты, если присвояющие себе знание таинств вышебожественных не умеют даже читать Павла. Ибо, если кто сообразно с обычаем Павла, который, как я доказал в ином месте и многими примерами, употребляет перестановку слов, прочитает это место так: «у которых Бог» отделит и, несколько остановившись потом, остальное прочитает вместе за одно «века сего ослепил умы неверующих», то найдет истинный смысл, так что выйдет мысль: «Бог ослепил умы неверующих века сего».


Это как казнить нельзя помиловать. Раз, и теперь уже Отец Небесный ослепляет умы.
Плохо его предшественники поработали над текстами, ой плохо. Не качественно, не доглядели всего, так а в неправде и в спешке оно всегда получается через одно заднее место.


Abeliar, ты считаешь это не справедливым как и многое другое что ты не вмещаешь (церемониальный закон) и поэтому не хочешь смириться, а валишь всю вину на злого архонта, «мои пути не ваши пути» сказал мой Бог, однако не стоит реплики что я не духовный, а душевный!

Пафосные реплики, это как раз не по моей части.


Лучше скажи, ведь я не как не могу в свою тупую башку вдолбить, как в самом деле решает это гностицизм? Предлагаешь дуализм (два независимых начала)? Если так, то здесь я могу блеснуть гносисом! И сказать многое по существу. Хороший духовный Бог сотворил плохого случайно? Тогда что это за Бог, который может допускать ошибки? Если же сотворил специально, то вся вина (за все что тебе не нравится) на нем, более того он еще и трус, так как прикрывается кемто другим. То же самое о твоем вопросе «кто кого искупает?»


Вряд ли ты сведущ в гностических представлениях о возникновении зла, что бы рассуждать, анализировать и сравнивать. Скажу лишь, что как раз ортодоксальная теодицея полна нелепостей.
Относительно возникновения дуализма. А о каком-то «боге века сего» и «архонте сего космоса» говорится как раз в евангелии от Иоанна и в послании Павла. И вместе с тем, для монотеистической системы этот вопрос решается и давно решён.
И ещё, представь только, что должно было твориться в головах учеников, которые верили в царствующего Иегову, когда им говорят вдруг о князе сего века, который почему-то ещё и гуляет по Иерусалиму как у себя дома.


Ты что же думаешь Павел был глуп и не понимал того, что понимаю даже я?


Ещё раз чётко и ясно. Для Павла архонты посредством рукописания господствовали над подзаконными и являлись их религиозным путём и именно их и обезоружил и опозорил Христос. Для Павла сотворение и его тление это то, от чего необходимо искупление человеку. Для Павла Бог – этот тот, кто творит нового человека, над которым не властно тление, и человека, преобразующегося в образ Господа с Неба, но никак не в творца слепка Адама.
Haperski просеки, что за традицию представлял Павел, и кто ещё в первых веках развивал учения в русле этой традиции. (одна попытка)


Чуть не забыл, abeliar, есть такие понятия как прямая цитата и косвенная цитата, так вот если с посланий Павла убрать и косвенный и прямые цитаты на Танаху, то почти не останется не одного фрагмента относящегося непосредственно к богословию! И письмо к Галатам будит выглядеть приблизительно так: «Павел, апостол, избранный к благой вести Бога, видите сколько я написал вам своею рукой?» это я конечно утрирую, но суть не далека!
Я долго не мог понять почему ты не понимаешь, когда я говорю, что Павел не ставил тождество между законом и проклятием, но проклятие – не исполнение закона, пока до меня не дошло, что ты половину послания убрал и исходишь из того что имеется, но посмотри, abeliar, в мое реконструированном варианте евангелия это верить в то что «видите как много я написал вам своею рукой»


Haperski , да ты же попросту незнаком с реконструкциями посланий. Поэтому ну не серьёзно строить рассуждения на том, чего не знаешь и не видел. :)


Abeliar, ты написал, что опубликованы редактированные гностиками послания Павла, есть ли у тебя адрес в интернете где их можно просмотреть? Может мой свежий взгляд что то интересненькое увидит? Пришли адрес, конечно, если есть интерес идти далее.


Реконструкция Послания Римлянам (греч).
http://www.hermanndetering.de/roemerbrief_4.pdf

Реконструкция Послания Галатам (англ.).
http://www.hermanndetering.de/marcgal_eng.htm

Анализ характера исправления некоторых стихов.
http://monotheism.narod.ru/couchoud.htm



«кстати как предположительно и Фома и Андрей и Варфоломей»
?????????????????????????


Некоторые апостолы абсолютно не упоминаются в Деяниях, с ними в иудее не встречался Павел (если принять, что он каким-то образом смог в иудее проповедовать ). Они никак не фигурируют в истории развиваемого откровения, что и язычникам надлежит спасаться в книге деяний, их нет на апостольском соборе в Иерусалиме, их нет в Деяниях в Антиохии, нет в Греции, нет в Сирии. Чем они занимались и где находились? Может они не стали дожидаться того, что скажут у автора деяний авторитеты Иаков и Петр и пошли проповедовать изначально в другие страны, исполняя Матф. 28:19?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на