Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 44508 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Haperski (61) Илилиф (33) Abeliar (29) КаМаЗ (14) goldaorlev (11) BorisKar51 (7) george7 (2) Aleksandr_E (1) Andrei (1) Konstantin (1) просточеловек (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
Илилиф
Христианин - верую в единственного Бога, Отца Небесного, открывшегося в единственном Господе, Иисусе Христе.
09/11/06 12:46

# 404005

Re: Кто дал закон Моше? нов [re: Haperski, #403080] Help admins  

Где же, где же ответ? Нету ответа!

Ни на земле, ни в небе не слышны моторов звуки,
Туман над полосой плывёт куда-то...
Так, может быть, и в нашей затянувшейся разлуке
Нелётная погода виновата?..

:)

Haperski
Христианин
09/11/06 20:15

# 404123

Re: Кто дал закон Моше? нов [re: ВСЕМ, #394256] Help admins  

Удалено Haperski 2006-11-11 19:20:02


Илилиф
Христианин - верую в единственного Бога, Отца Небесного, открывшегося в единственном Господе, Иисусе Христе.
11/11/06 01:10

# 404506

Re: Кто дал закон Моше? нов [re: Haperski, #404123] Help admins  

Дорогой Евгений!

К зороастризму я не отношусь никак. То есть не отношусь, и всё. Это не означает, что я неуважителен к Зороастру, но просто - не отношусь.

Если могу чем-то быть полезен, прочти сначала мою страницу - адрес знаешь. Отвечу на любые вопросы, но думать и учиться всегда придётся самому.

И Господь поможет.

BorisKar51
Христианин веры Евангельской
11/11/06 18:11

# 404656

Re: Кто дал закон Моше? нов [re: Haperski, #404123] Help admins  

Я и сам прекрасно осознавал ошибочность основных ветвей христианства, но не хватало мужества это признать.
Вот извечная загадка – Бог Всемогущ и Всемилостив, однако, как такое сочетается с состоянием мира? Традиционалисты валят вину на дьявола и Адама, которые запустили эту мясорубку! Но постойте, а как же бог? Если он всемогущ, то почему допустил падение его творений? Было не возможно? Тогда почему он – всемогущ? Я утверждаю, что если бы чистое милосердие увидело смерть и страдание, то Оно всем своим существом прониклось этим и всей Своей полнотой пожелало исправить ситуацию прямо сейчас и не смотря ни на что! Если добавить еще и всемогущество, тогда вопрос решен. Поэтому либо Он – милосерд, но не всемогущ, либо он – всемогущ, но жесток!
На данный момент склоняюсь к первому.
=================================================================
Брат, неужели переметнулся к СИ? Но наверное нет, ведь СИ не допускают таких мыслей об Иегове (о Его всемогуществе и любви к Своим созданиям). Но зато ты подписался христианином. А как же Иисус со спасением? Или опять ошибка? Есть такие боги, у которых есть глаза, но не видят, есть уста, но не говорят, есть ноги, но не ходят - их поставит чел в угол и кричит к нему - помилуй. Но они бессильны, ибо их толкнут - они падают и сами встать не могут. Ты наверное читал о таких.
Или ты не знаешь, что человека никакой силой не исправить, ведь придут новые поколения и снова не внемлют научениям отцов и будут не бояться Бога и поклоняться идолам, которые перед глазами - так привычнее, ведь видно и сил не нужно искать Горнего.
Разве Павел не говорил, что В.З. завет - для нас образы, для разумных так. Но человек пока сам не обожжется - не поверит что огонь горяч. Пока не побудет в рабстве и не почувствует нужду в свободе и не возжелает ее, тогда начнет искать избавления. Разве пример Исхода евреев из Египта, сопоставляемого с грехом - колдовства, гадатели и пр. ( это не тот ли плен, в котором находимся мы, не видя, что мы в плену, как и они не видели), разве не проклинали евреи Моисея, за то, что он вывел их из этого Содома и требовали повернуть назад (ведь там была привычная еда - вот идол, если кроме ее, они не желали видеть Ханаана обещанного Аврааму). Не ли им Бог содействовал могущественно на пути, но видя все это, разве они держались тогда и позже Бога? Нет - отвернулись к идолам, чужим богам.
Или разве Бог не показал Свое всемогущество в потопе. Или все же нам Его за это осудить, что Он нас не смог сделать рабами, роботами? Но не все могут услышать и уверовать, как Ной - они не верили и смеялись над ним, а этим отвернулись, от Могущего их спасти. Разве Ной скрывал от них правду? Но тот мир избрал для себя смерть, потому что не уверовал во Всемогущество Бога. Ничего нет нового под луной, все повторяется, но никого не смущает Слово, постоянно об этом напоминающее.
Любви невозможно приказать, любовь Бог доказал. Так и ученики не понимали Иисуса, когда Он говорил о скором распятии, отговаривали, как же - им было хорошо с Иисусом, легко и радостно, но Господь думал не так как они. Он думал о спасении не 12-ти, но всего мира. И когда Иисуса распяли - разбежались, увидев в этом Его слабость. Потому что по челов-ки, Он должет всех уничтожитиь, но не принять позорную смерть с преступниками. Но, когда Он воскрес (разве это всемогущество Божье, ты говоришь), как все воспрянули и после Пятидесятницы - излития Духа Святого, получили силу Его и уже потом имели силу пойти на смерть за веру в Иисуса. Разве не величие Бога не вспомнить им предательство, но Христос знал слабость человека, живущего по "своим законам" (сатаны), Он пришел разрушить эти дела сатаны в чел-ке. Что же это они вдруг за бессильного бога (как ты написал прописью) отдавали свою единственную жизнь? Сила Бога оказалась не такой, как у людей - проклятие, гнев, смерть - но в прощении, спасении, любви, смирении.
Я удивляюсь, как люди переходят легко на сторону сатаны, не поняв Величие Христа в смирении и любви, поддаются сомнениям, что есть семя сатаны. Опомнись брат Хаперски, воззови к Всесильному Богу, а не делай сатану таким всемогущим. Он всемогущий в тех, кто не видит Всемогущество Бога. Да благословит тебя Господь избрать не смерть, но жизнь и жизнь вечную, которую нам обетовал Отец в Сыне Своем.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
11/11/06 22:06
spinavigator.narod.ru

# 404710

Теодицея, теодицея, теодицея!!! нов [re: Haperski, #404123] Help admins  

Относительно зороастризма.
Я в жизни с ним никак не пересекаюсь. Давным-давно ознакамливался на уровне общего курса ознакомления, но никаких точек пересечения с ним не имею.

Относительно теодицеи.
При исследовании Павловых Посланий делается вывод, что учение о грехопадении Палу не принадлежит. Оно было имплантировано в Послание Римлянам, несмотря на то, что в других местах Павел, поднимая вопросы сотворения, движется в традиции именно прямого толкования книги Бытия. Римлянам же 5 глава (фрагмент о согрешении Адама) – вдруг почему-то начинает аппелировать к традиции аллегорического истолкования с игнорированием прямого содержания истории произошедшей в Эдэмском саду (отдельный тема). Проводимая же связь грехопадения со всем несовершенством этого мира во многом действительно нелепа, так что возникает вопрос, а неужели этой нелепости не видел Павел?

Вот интересный вопрос, а был ли когда-то рай на земле?
Опираясь на грехопадение можно сказать, что изначально земля была совершенна и была раем. Однако это просто миф. Находят клыкастые, зубастые и больные кости, которыми животные добывали себе пищу путём уничтожения других. А также находят топоры, которыми этих клыкастых более разумные в свою очередь тоже уничтожали. И всё это чтобы выжить.

Чтобы решить проблему с несовершенством изначального мира в настоящее время выдвинуто даже учение о том (еп. Родзянко), что первоначально земля была нематериальна, и материальный мир возник после и по причине грехопадения. И всё только бы, поддержать учение, что наш мир изначально был совершенным, но всем бедам виной грехопадение. Однако такой ход только отдаляется от учения ап. Павла, который чётко и ясно написал ,что Адам – глиняным именно сотворён!

А вот ещё приведу цитату из работы митр. Антония (Храповицкого), который попросту смело озвучил вопрос нелепости представления о том, что смерть Сына Божьего юридически была необходима, что бы умилостивить Бога, изгнавшего Адама.
Антоний в своей работе фактически пытается свести на нет юридический аспект искупления, и провозгласить органический. Мне, например, интересно во всём этом, что возмущение Антония направлено против того, что Павлу и не принадлежало, но было приписано. Искажением был попросту смещён вектор в учении об искуплении и возникли нелепости.
Антоний видит беды в латинской интерпретации учения, но мне представляется, что корень там глубже, и связан напрямик с имплантацией в Павловы Послания чуждых апостолу идей.

Привожу цитату:

«Школьно-катехизическое (я никогда не назову его церковным) учение об искуплении дает повод врагам христианства к грубым, но трудно опровержимым издевательствам. Так Толстой говорит: ваша вера учит, что все грехи за меня сделал Адам, и я почему-то должен за него расплачиваться, но зато все добродетели за меня исполнил Христос, и мне остается только расписаться в той и другой получке. — Японские язычники возражают нашим миссионерам так: вы проповедуете самую неразумную веру, будто Бог прогневался на всех людей за одну глупость Евы, а потом казнил Своего, ни в чем неповинного Сына и успокоился. Когда я впервые выступил против крайностей этого учения об удовлетворении (сатисфакции) в статье, испрошенной у меня редакцией Церковного Вестника для Страстного номера в 1890 году под заглавием “Размышление о спасительной силе Христовых страстей”, то через несколько дней в приемной митрополита Исидора, куда собралась академическая корпорация для поздравления Владыки со Светлым Праздником, покойный Болотов, по своему обыкновению полушепотом, приветствовал меня за “новые перспективы в догматике”, а, когда я заметил ему в объяснение своей смелости, что теория сатисфакции взята католиками вовсе не из Божественного откровения, а из римского права, то он, опять полушепотом, сказал: “верно, но, точнее выражаясь, из права феодальных рыцарей”.

И, действительно, наша учебная догматика трактует так: Бог оскорблен Адамом и должен быть удовлетворен чьим-либо карательным страданием, чьею-либо казнью. Принцип, взятый из римских и феодальных нравов и притом проведенный последовательно по всем правилам последних. Оскорбленный рыцарь считался потерявшим свое достоинство (“честь”) до тех пор, пока он не отомстит за себя. При этом месть должна быть вполне определенная. Во-первых, она должна постигнуть такого же дворянина или рыцаря, хотя бы оскорбителем являлся один из служителей соседнего владельца, а, во-вторых, она должна состояться с пролитием крови, хотя бы и несмертельным. Эти неразумные принципы, недостойные даже той эпохи, когда достоинство людей (в данном случае всё-таки полуразбойников) измерялось не столько их добродетелями, сколько силою и ловкостью в борьбе, — эти нежелательные остатки язычества у католиков средних веков легли в основание принципов дуэли, и к стыду Европы, Америки и, увы, послепетровской России, так глубоко въелись в общественные нравы, что сохраняют свое деспотическое господство над нашими современниками самых противоположных убеждений — каковыми являются дуэлянты тургеневских “Отцов и Детей” нигилист Базаров и старый барин-крепостник дядя Аркадия. — Подобные же дуэли имели несколько раз место между членами российской государственной думы, столь же радикально расходившимися между собой во всём прочем, как те два героя Тургенева. Деспотическая сила этого предрассудка так велика, что на его практичной обязательности настаивает и недавно введенный (в царствование Александра III) закон, а против нее не осмеливаются протестовать даже такие типы, которые во всём прочем “отреклись от старого мира”, начиная с веры в Бога. Впрочем, гораздо непонятнее то, как могут рабствовать тому же предрассудку верующие и говорить: “я не считаю порядочным человеком того, кто кровью не отплатит за полученную пощечину”. Значит, вы откажетесь сами от вступления в рай, сказал я однажды в ответ на такое заявление: ведь там вам пришлось бы быть “в дурном обществе”; посмотрите на иконостас в церкви: здесь очень мало таких, которые не были биты и по щекам и по всему телу, начиная с Христа Спасителя и Его апостолов, и ни один из них не исполнил того, без чего, по вашему мнению, нельзя считаться порядочным человеком. Мой собеседник растерялся и едва ли когда-либо додумается до того, как можно совмещать предрассудок о дуэлях с верой в христианского Бога и Божественного Искупителя.

Иначе относилось к этому средневековое и позднейшее схоластическое богословие: оно старалось выяснить именно с точки зрения дуэли самое искупление рода человеческого Христовыми страданиями. Высочайшее существо Божие оскорблено непослушанием Адама и недоверием первых людей к Божественным словам о древе познания; оскорбление чрезмерное: оно наказано проклятием не только виновников, но и всего их потомства. Однако страдание последнего и мучительная смерть, постигающая сынов Адама, недостаточны для смытия ужасного оскорбления: для сего нужно пролитие крови не рабской, а Существа, равноценного оскорбленному Божеству, то есть Сына Божия, Который добровольно и принял на Себя кару за людей, и тем исходатайствовал им прощение от разгневанного Творца, получившего удовлетворение в пролитой Сыном Божиим крови и Его смерти. Господь здесь показал и Свое милосердие и Свою справедливость. — Мудрено возразить скептикам, утверждающим, что, если бы это толкование соответствовало откровению, то в последнем сказалось бы, наоборот, немилосердие и несправедливость»

Илилиф
Христианин - верую в единственного Бога, Отца Небесного, открывшегося в единственном Господе, Иисусе Христе.
12/11/06 08:07

# 404813

Re: Кто дал закон Моше? нов [re: BorisKar51, #404656] Help admins  

Разве Бог не показал Свое всемогущество в потопе?


Вы ошибаетесь - в потопе Иегова показал свою благость... :)

BorisKar51
Христианин веры Евангельской
12/11/06 08:16

# 404814

Re: Кто дал закон Моше? нов [re: Илилиф, #404813] Help admins  

Вы ошибаетесь - в потопе Иегова показал свою благость... :)
========================================
В чем проблема? Разве благость и всемогущество разное, не из одного Источника? Я знаю дела Бога - все добры, даже если мы можем видеть их как бы злыми. Мир вам.

Илилиф
Христианин - верую в единственного Бога, Отца Небесного, открывшегося в единственном Господе, Иисусе Христе.
14/11/06 02:06

# 405391

Re: Кто дал закон Моше? нов [re: BorisKar51, #404814] Help admins  

Конечно, все дела Бога - изначально добры. Тут и обсуждать нечего.

А кого это Иисус назвал "человекоубийцей искони"?
Разве не творца смерти?

Haperski
Христианин
15/11/06 22:13

# 406024

Re: Кто дал закон Моше? нов [re: Илилиф, #405391] Help admins  

«….что же смотреть вы ходили в пустыню? Трость ли колеблемую ветром? Или, быть может, пророка? Да, и говорю вам, больше пророка!».

….., хочу внести ясность, я не в коей мере не согласен с интерпретацией христианского учения гностиками! Поэтому когда я писал: «выражаю благодарность за смелость мысли» - имел ввиду не соглашение, но понимание поднятых острых и актуальных вопросов (милосердие Абсолюта и реальное состояние мира), на которые большинство предпочитаю закрывать глаза (как и я ранее). Но из твоего ответа, Abeliarа и брата Бориса, я понял, что суть приведенного мной никто не понял (скорее всего, из-за невежества и безграмотности в которой ты меня обвиняешь) и следовательно я в свою очередь не понял вас, так что благодарность, по сути дела, высказал не вам, но вашей идее (по Платону) т.е. не тени, а сущности.

Иногда люди рассматривая или рассуждая (как сделал я) какую-либо картину или теорию сосредотачивают внимание на отдельных деталях или вырванных из контекста аксиомах, что в последствие приводит не к адекватной оценки или грубой ошибки (как в моем случае). Сконцентрировав весь ход силлогизмов на двух предпосылках: милосердие, всемогущество, я совершенно упустил из виду абсолютное исключение тождественности в понятие рационализма в измерение конечного разума (человек) и бесконечной Сущности всего разумного (Первопричина), что незамедлительно привело цепь рассуждений в тупик не то что дуализма, но обоснованного агностицизма или уместней сказать чистого атеизма.

Обратившись к статье которой ты прикрываешься как щитом при этом сам не желая привести даже малейших соображений в этом форуме у меня возникло желание не писать критику (несмотря на то что она здесь уместна!), что не означает будто я не сдержал слова, ибо еще в самом начале ясно выражал приблизительно следующею мысль: « у меня нет времени на разбор столь маловажного явления как данная статья, так как все утверждения приведенные в ней не имеют даже серди «чайников» (на которых она и рассчитана) незначительный вес. Но в последствии ты необоснованно обвинил меня в том будто я не сдержал слова обосновав (хотя подобное действие тебе, как правило, чуждо) это вырванными из контекста словами явно играя на публику, поэтому я все же решил уделить несколько минут и закатив рукава покалупаюсь в ... Хочу что бы ты отнесся с пониманием к тому что я не делаю полный разбор, так как для этого нужно показывать несправедливость каждого утверждения! Исходя из этого я приступил к разбору буквально сохраняя порядок отображенный в приведенной статье и прокомментировал приблизительно десятину предложение за предложением. Но приступим.



«Нам хотелось бы указать на ряд теоретических положений, обосновывающих значимость гностических писаний для истории раннего христианства»

В данном утверждении благоразумно было бы внести хоть туманную ясность, перечислив те гностические рукописи, которые на твой «объективный» взгляд, могут иметь «значимость для истории раннего христианства», кроме того, обозначить те ярлыки, которые раскрывают подобную «значимость» т.е. в чем она заключается: лингвистические особенности коптского и древнегреческого, совокупность мифологических идей отражающих культурную эпоху того времени или же первоначальное учение Христа и Апостолов?

Но так как все это не указывается приходится смысл строф написанных «глубокомысленным автором» искать индивидуально. Итак, существует ряд гностических источников таких как: Евангелие от Фомы, …. от Филиппа, …. от Иуды… - перечислены самые значимые(стоит заметить, что они противоречат друг другу и тому что лепишь ты) среди исследователей гностических традиций. Какие же они имеют научную ценность и имеют ли они ее вообще? На последний вопрос следует поставить положительный ответ, а из ответа на первый мы узнаем, что из приведенных исторических источников нам становится известно о том, что существовала секта несущая остро выраженный расизм и при этом необыкновенное эгоистическое, мифически обоснованное учение, инструментами расизма и духом эгоизма руководителями этих сект был успешно осуществлен план глобальной вербовки учеников. Вот яркий пример который уместно использовать для обоснования данного утверждения «Боже мой, Боже мой, для чего, Господи, ты меня оставил? Он сказал это на кресте. Ибо он отделил от этого места... что было порождено... от Бога. [Господь восстал] из мертвых. [Он явился таким, каким] он был. Но [тело его] было совершенным. [Ибо у него была] плоть. Но эта [плоть —плоть) истинная. [Наша же плоть —] не истинная, но [мы обладаем] образом истинной» (Евангелие от Филиппа) Несуразность и невежество автора (гностического лидера) вопиюще бросается в глаза любому не то что экзегету, но даже среднестатистическому представителю современных конфессий, для того что бы понять вопль нашего Славного Господа верующему человеку поможет Псалом 21 переходит от позора и отчаяния к утверждению надежды и наступления Царства ГОСПОДА.

Боже мой! Боже мой!
Для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.
Боже мой! Я вопию днем, _ и Ты не внемлешь мне,
ночью _ и нет мне успокоения…
Буду возвещать имя Твое братьям моим,
посреди собрания восхвалять Тебя.
Боящиеся ГОСПОДА! Восхвалите Его.
Все семя Иакова! Прославь Его.
Да благоговеет пред Ним все семя Израиля!
Ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего,
не скрыл от меня лица Своего,
но услышал, когда я воззвал к Нему…
Да едят бедные и насыщаются;
да восхвалят ГОСПОДА ищущие Его;
да живут сердца ваши во веки!
Вспомнят и обратятся к ГОСПОДУ все концы земли,
и поклонятся пред Тобою все племена язычников.
Ибо ГОСПОДНЕ есть царство,
и Он _ владыка над народами.
Преклонятся пред Ним все спящие в земле;
склонятся пред Ним все нисходящие в прах,
и я буду жить для Него.
Потомство мое будет служить Ему;
будущим поколениям поведают о ГОСПОДЕ;
будут возвещать Его избавление людям, которые родятся,
говоря, что Он соделал это.
Но для автора гностического евангелия подобный смысл речения ГОСПОДА остался не известным по причине той же слепоте расизма! Ибо рассуждая о значимости знания и стараясь показаться в глазах окружающих источником он даже не соблаговолил обратится к корню веры стоящей в непосредственном центре внимания! Но куда там, речения Танахи слишком низменны, что бы к ним обращаться!


«Одержать убедительную победу над своими оппонентами этому течению удалось значительно позже и только с помощью властей Римской империи, практически без перехода переключившихся с гонений на всех христиан без исключения на преследования "еретиков", то есть христиан, чья вера не совпадала с той ортодоксальной версией, которая была провозглашена официальной религией империи»

Вот где виден четкий расчет на овец! По теории Дарвина, которую он наглядно описал в своей книге «Происхождение видов», этот ученый высказывает гипотезу о том, что в природе существует естественный отбор и «выживает сильнейший», но Чарльз никогда и не думал об отрицание Творца! Когда его спросили: «где движущая сила (после схоласта Фомы все знали, что он должна быть) эволюции» - ученый ответил, что она прикована к престолу Всевышнего, однако впоследствии работа старосты церкви была использована краеугольным камнем для нападения на креоцианизм, в итоге однако ситуация обрела еще белее ужасающие тенденции и выражение «выживает сильнейший» было с легкостью отнесено к истории церкви Христовой, но что Господь Сам отвечает: «Я создам церковь Мою и врата ада не одолеют Ее». т.е. он как бы говорит: « Мое Святое Собрание будут одолевать темные силы, но их усилия будут тщетны».

««Уже в 385 году по доносу кафолических епископов были подвергнуты пыткам и казнены "еретик" Присциллиан и шестеро его учеников». Тяжкие мучения (вызванные гонениями с боку государства) выпадали не только на ариан, монофезитов или павликиан , но в значительно большей степени на мужей, чьи вероучения о Боге как о Творце всего видимого и невидимого полностью соответствует в наше время с Греческой, Римской, Евангельской, Реформаторской Церквями. Что бы ты знал, …., Максиму Исповеднику, пытаясь запретить исповедовать человеческую плоть Христа, отрезали руку и язык, но мученик помнил слова: «Кто захочет душу (жизнь) свою сберечь, тот потеряет ее, а кто повредит душе своей ради Меня, сбережет ее».

«В обмен на далеко не "все царства вселенной" ей пришлось поклониться "святому равноапостольному" языческому императору, всемилостивейше согласившемуся принять на себя нелёгкую обязанность председательствовать на церковных соборах и принимать решение, какие именно доктрины и епископы являются ортодоксальными, а какие нет»
….., проснись! Император имел власть (если рассматривать Никейский и Афонасевский соборы) собирать Собор (а кто должен был это делать?), но решать практические или догматические вопросы было вне его полномочий. Откуда ты взял подобную информацию из Кода Да Винчи?

«Совершенно естественно, что все новозаветные тексты были созданы или хотя бы отредактированы членами этой общины». Совершенно очевидно, что земля стоит на двух слонах. …., очевидно для кого? Где доказательства?


«Критерием отбора текстов в канон служила не древность или апостольское авторство каждого из них, а только соответствие идеологическим установкам ортодоксальной общины» Аналогично. Где аргументы?


«Как указывает со ссылкой на немецкого учёного XIX века Франца Овербека российский исследователь-библеист С.В. Лёзов, патристика использует формы профанной литературы своего времени, в то время как христианская "протолитература" изолирована – не имеет ни образцов в прошлом, ни продолжения в последующую эпоху, что, по мнению Овербека, указывает на разрыв между верой первоначального христианства и верой кафолической церкви» Под «верой кафолической церкви» какую церковь следует воспринимать? Источником и методом оценки для обнаружения истинной церкви является Священное Писание. И что нам Овербек или Лезов? Если Иохим Иеремиасс (лучший специалист во втором тысячелетии в области арамейского) утверждал, что современное христианство(в частностях) сохранило духовные истоки не то что Апостолов, но - Христа. …., Иеремиас не поп, но видный представитель, историко-критического метода!

«Сам Овербек считал, что для протолитературы характерно восторженное ожидание скорого пришествия Господа во славе, тогда как апологеты свидетельствуют о церкви, приспосабливающейся к окружающему миру и принявшей факт, что до второго пришествия могут пройти столетия. Нельзя не отметить, что на том литературном материале, с которым был вынужден работать Овербек, трудно прийти к другому заключению. Возможно, внимательно рассмотрев христианско-гностические писания, Франц Овербек пришёл бы к радикально иным выводам о природе расхождений между верой авторов "протолитературы" и верой кафолической церкви. К сожалению, тексты христианской гностической традиции, то есть Берлинский папирус 8502 и библиотека Наг Хаммади, были опубликованы через десятилетия после смерти учёного, но именно они позволяют усомниться в правильности выбранного Овербеком критерия» Альберт Швейцер (лауреат Нобелевской Премии Мира), так же считал, что в Писаниях первого поколения христиан и в речах самого Христа, основополагающим является упор на ожидании конца времени, кстати, именно Швейцер сделал на этой позиции соответствующих акцент и от него идет обозначающий термин для этого явления - «последовательная Эсхатология». И действительно во многих кругах эта теория возымела не малую силу, вплоть до работы Чарльза Додда - «Основатель Христианства». В которой Додд (Додд ввел в историко-критический метод «совершившуюся эсхатологию» определившую целую эпоху) опираясь исключительно на Канонические Писания, основательно обосновал шаткость подобной теории, что и стало причиной спада представителей учения большого белого доктора.

….., первоначально хотел продолжить, но жаль тратить драгоценное время на это д…., поэтому если есть желание сам приведи какое-нибудь утверждение (по сути) с доказательствами(хотя ты это никогда не сможешь сделать), но хватит тыкать всех статьями, чего они стоят я показал. Так что читающий по слогам тебя обошел по всем позициям!

Haperski
Христианин
18/11/06 23:01

# 406680

Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! нов [re: Abeliar, #404710] Help admins  

«минимум исторических фактов относительно цитирования, упоминания, тиражирования посланий и расхождений в содержании, но ты ими попросту не владеешь» а ты владеешь?

«всё тобою написанное находится на уровне произвольной фантазии»
не менее фантастическая картина обрисовывается гностиками, но ее подхватили и начали раздувать.

«А ты что находишь в Павловых посланиях пропаганду умирающего иудаизма?»
я как раз не нахожу.

«Просто существовала тенденция, личные пристрастия отдельных товарисчей и желание выдать свои догматические пристрастия за апостольское учение. Вот, например, смотри как рассуждает Иустин».
Abeliar, ты прекрасно знаешь, что иудаизм не признал в Иисусе обещанного Мессию; Иустин Философ, по большей части, специализировался на дебатах с евреями о том, что Иешуа – обещанный Машиах. В своих утверждениях он заходил очень далеко и нес всякий абсурд, поэтому обращаться к этому человеку вообще не стоит.

«Если тебе действительно интересно, то я дам адрес греческой реконструкции послания римлянам»
я греческим не владею, что же касается реконструкции Послания к галатам на английском, то по приведенной тобою ссылки только «невозможно отобразить страницу».




«Это для симпатизирующего наследию иудаизма было важно перетолковать апостольское богословие через призму деяний Яхве, что бы показать, что Павел Яхве и проповедовал. Однако для Павла ослепление погибающих (ослепление наследием иудаизма кстати) это не суверенная воля Отца, а богоборствующее действие «бока века сего».
Ой, а как кстати не нравилось наличие какого-то ослепляющего «бог века сего» кафолическим толкователям посланий. И как не вспомнить «ход конём» Иринея»

«симпатизирующего наследию иудаизма» прекратило свое существования вскоре после разрушения Храма, а выражалось оно в надежде на спасение через соблюдение Закона «ибо и сами обрезывающиеся не соблюдаю Закон, но заставляют вас это делать, что бы их хвалили за многочисленность учеников»


«….перетолковать апостольское богословие через призму деяний Яхве» где доказательства?

«Однако для Павла ослепление погибающих (ослепление наследием иудаизма кстати) это не суверенная воля Отца, а богоборствующее действие «бока века сего»

Где доказательства, что «бог века сего» не сатана? Но почему его никто не называл до Апостола так? Дело в том, что пророки пророчествовали, что при приходе Спасителя будит сильнейшая битва между тьмой и светом (см. Даниила), в которой избранные Бога смогут доказать Ему верность через смиренное страдание «блаженны нищие духом», в это злополучное время отступник получит величайшую власть, поэтому он - бог века сего. Abeliar, я думаю ты знаком с иудейской эсхатологической литературой времен Павла (апокалипсис Еноха) и поэтому можешь понять, что в данном моменте я прав.
К слову, Иринею (как и большинству в те времена) догмат предопределения был чужд. Что я и стараюсь донести, но плод моих усилий ты, к сожалению, не воспринимаешь.

«Это как казнить нельзя помиловать. Раз, и теперь уже Отец Небесный ослепляет умы.
Плохо его предшественники поработали над текстами, ой плохо»

Abeliar, все ошибаются. Тебе легко свысока 2000-ого опыта толкования Писаний рассуждать над ошибкой человека, которому приходилось самостоятельно искать смысл. Если Ириней был сведущий во многих областях, но упустил эсхатологию, то это не повод «оцеживать комара, а верблюда поглощать» и иронически комментировать его усилия, считая этого человека глупым или нечестивым.

«И ещё, представь только, что должно было твориться в головах учеников, которые верили в царствующего Иегову, когда им говорят вдруг о князе сего века, который почему-то ещё и гуляет по Иерусалиму как у себя дома».
Но, Abeliar, головы учеников были знакомы с Книгой Иова, а там сказано, что сатана не только гуляет по Городу Мира, но обходит всю землю, кроме того «все это отдам под ноги Твои, если Ты поклонишься мне»

«Некоторые апостолы абсолютно не упоминаются в Деяниях, с ними в иудее не встречался Павел (если принять, что он каким-то образом смог в иудее проповедовать ). Они никак не фигурируют в истории развиваемого откровения, что и язычникам надлежит спасаться в книге деяний, их нет на апостольском соборе в Иерусалиме, их нет в Деяниях в Антиохии, нет в Греции, нет в Сирии. Чем они занимались и где находились? Может они не стали дожидаться того, что скажут у автора деяний авторитеты Иаков и Петр и пошли проповедовать изначально в другие страны, исполняя Матф. 28:19?»
Вполне может быть.

О главном – теодицеи, если Господу будит угодно,- завтра; разгреб дела, теперь буду порезвей.

«стучите и отворят» (Иисус Христос)

Исправлено пользователем Haperski 18/11/06 11:05 PM.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на