Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 47313 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Haperski (61) Илилиф (33) Abeliar (29) КаМаЗ (14) goldaorlev (11) BorisKar51 (7) george7 (2) Aleksandr_E (1) Andrei (1) Konstantin (1) просточеловек (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
Haperski
Христианин
20/11/06 19:26

# 407070

Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! нов [re: Haperski, #406680] Help admins  

Удалено Haperski 2006-11-20 19:40:17


Haperski
Христианин
20/11/06 19:41

# 407072

Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! нов [re: Abeliar, #404710] Help admins  

«При исследовании Павловых Посланий делается вывод, что учение о грехопадении Палу не принадлежит. Оно было имплантировано в Послание Римлянам, несмотря на то, что в других местах Павел, поднимая вопросы сотворения, движется в традиции именно прямого толкования книги Бытия. Римлянам же 5 глава (фрагмент о согрешении Адама) – вдруг почему-то начинает аппелировать к традиции аллегорического истолкования с игнорированием прямого содержания истории произошедшей в Эдэмском саду (отдельный тема)».

Abeliar, скажите, в чем заключается аллегория в истории грехопадения, описанная в Послании к Римлянам?

«Проводимая же связь грехопадения со всем несовершенством этого мира во многом действительно нелепа, так что возникает вопрос, а неужели этой нелепости не видел Павел?»

Меня смущает слово «действительно», так как из него делаю вывод: вы, Abeliar, дескать, одобряете некое мнение, принадлежащее мне, хотя ничего подобного в моих сообщениях не просматривается. Но я догадываясь, что вызвало недоразумения.
Итак, я писал: «откуда же зло, если существует Владыка Милосердный?» - имея ввиду не описание грехопадения в Священном Писании, но общие принципы существующего мироустройства, объективно наблюдаемые вне контекста какой–либо религии: гностическое христианство, ортодоксальное христианство, зороастризм, ислам и т.д.
Однако, затем, к счастью, Господь меня вразумил и сосредоточил внимания на словах: «кто ты человек, что споришь с Богом?», поэтому даже если я не понимаю для чего Всевышний допустил существования зла (проблему которую, если смотреть с позиции убого ума – человеческого, не решает ни одна религия!), тем ни менее умываю руки и не собираюсь к своим многочисленным грехам добавить еще богохульство – осуждение Творца. Ибо, по большому счету, я даже не могу представить что есть его творение – бесконечность космоса, как же мне, в таком случае, о правильности Его милостивейших действий рассуждать? Поэтому, прости меня, Владыка, за безрассудство!

«Опираясь на грехопадение можно сказать, что изначально земля была совершенна и была раем. Однако это просто миф. Находят клыкастые, зубастые и больные кости, которыми животные добывали себе пищу путём уничтожения других. А также находят топоры, которыми этих клыкастых более разумные в свою очередь тоже уничтожали. И всё это чтобы выжить».

Осталось, однако, определить возраст этих костей, ибо не для кого не секрет, что метод углеродного анализа и палеонтологическая оценка тех или иных ископаемых элементов далеко не точны, в пером случае – по причине бактерий, во втором – из-за не возможности, сколько не будь точно определит климатические изменения, которые могли иметь место. Поэтому, доказательства опровергающие существования рая современной науки не известны.

«Чтобы решить проблему с несовершенством изначального мира в настоящее время выдвинуто даже учение о том (еп. Родзянко), что первоначально земля была нематериальна, и материальный мир возник после и по причине грехопадения. И всё только бы, поддержать учение, что наш мир изначально был совершенным, но всем бедам виной грехопадение. Однако такой ход только отдаляется от учения ап. Павла, который чётко и ясно написал,что Адам – глиняным именно сотворён».
В чем проблема?

«А вот ещё приведу цитату из работы митр. Антония (Храповицкого), который попросту смело озвучил вопрос нелепости представления о том, что смерть Сына Божьего юридически была необходима, что бы умилостивить Бога, изгнавшего Адама.
Антоний в своей работе фактически пытается свести на нет юридический аспект искупления, и провозгласить органический. Мне, например, интересно во всём этом, что возмущение Антония направлено против того, что Павлу и не принадлежало, но было приписано. Искажением был попросту смещён вектор в учении об искуплении и возникли нелепости.
Антоний видит беды в латинской интерпретации учения, но мне представляется, что корень там глубже, и связан напрямик с имплантацией в Павловы Послания чуждых апостолу идей».

Я бы хотел всю сущность этого отрывка из работы митрополита выразить одним словом, но тогда точно мое общение на этом форуме закончится навсегда.

Во первых, основы католического учения об искуплении сформировались Августином Блаженным (Аврелием) во времена не рыцарства и феодализма, но рабовладения. Конечно, в средние века, было брожение схоластических умов, однако в иной плоскости (к сожалению, далеко от теории амнистии), вплоть до Тридента.

Во вторых, оно (католическое учение) заключается не в юридическом аспекте, но в фактическом изменении.

В третьих, Храповицкий (сам того, по все видимости, не осознавая) критиковал в первую очередь протестантский подход.

В четвертых, для чего приводить в качестве аргумента Толстого «погублю мудрость мудрецов», тем более если сам он о ней отзывается так: «меня любят за эту жалкую книжонку (Война и Мир), но мои религиозные книги – вот сила (но их как раз никто не оценил)»? Которому, к слову, была чужда не только теория амнистии, но и фактическая. В своей Исповеди он рассказывает, что имеет отвращение ко всему сверхъестественному! Кроме того, с учетом того как этот великий человек десять страниц описывает бабочек и цветочки, можно себе представить, что бы он сказал в ответ на фразу «этот мир сотворил злой архонт». Ни говоря уже об самурайских мечах японцев!

Но по выше сказанному хотел бы привести цитату из книги «Оправдание и мир», блестящего богослова - Роберта Произа.
«Римско-католическая доктрина о благодати первоначально была извлечена из писаний Святого Августина и средневековых теологов-схоластов. С течением времени эта доктрина становилась всё более сложной. Учение о благодати было принято теологами-схоластами и современными римско-католическими догматиками после их дискуссий по вопросам христологии. Это привело к тому, что учение о благодати было отделено от великих искупительных и примирительных деяний Христа и сталî ассоциироваться с деяниями Святого Духа по освящению верующего, — так называемая теология Третьего Артикула. Искупительное деяние Христа стало достойным источником благодати, сделавшим благодать возможной. Связь между деянием Христовым и благодатью Божией осталась весьма слабой.
Тогда что же есть благодать Божия? Средневековые теологи-схоласты, развившие эту доктрину, и римско-католические оппоненты Лютера мало внимания уделили библейскому материалу, относящемуся к этой теме. Следуя за Святым Августином, они просто предположили, что Божия благодать была безвозмездным Божиим даром (gratis data), доставшимся мыслящим существам по Его милости. Постоянно понимая и употребляя термин «благодать» в метонимическом смысле, они обошли стороной принципиальный вопрос, касающийся того, чем же на самом деле была Божия благодать во Христе.
Все милости или дары благодати понимались как «подлинно существующие реалии» Милости классифицировались как подлинная благодать и изначальная благодать. Изначальную благодать можно определить как вселение Святого Духа и Троицы, сопровождающееся сверхъестественным даром, посредством которого мы соделаны причастными Божественному естеству, что новый Катехизис Католической церкви (далее Католический Катехизис) называет «освящающей и обожествляющей благодатью». Это сверхъестественное качество принимается в Крещении.
Изначальная благодать состоит из трёх элементов: 1) изначальный характер, или habitus (предрасположенность, склонность), постоянно присущий душе. Через этот характер, или habitus, который вливается в душу, мы становимся причастниками Божественного естества. Этот влитый habitus совершенствует душу и наделяет её способностью к божественным поступкам. 2) Влитые добродетели (вера, надежда, любовь и т.д.) прилагаются ко «влитой благодати». Эти добродетели существуют и обладают силой, но не способностью к достижению сверхъестественных деяний. Все они принимаются в момент оправдания, которое является началом процесса освящения. Влитые добродетели можно усилить при помощи средств благодати. 3) Некоторые реальные дары Святого Духа, такие как слово мудрости, слово знания (это интеллектуальные дары), а также вера, сила чудотворения и различение духов (являющиеся волевыми дарами).
Подлинная благодать — это временная сверхъестественная помощь или вмешательство Бога вопреки разуму и воле человека, освещающие разум и укрепляющие волю. Существуют различные виды подлинной благодати (милости): 1) gratia operans и cooperans; 2) благодать, предшествующая свободному деянию, и последующая благодать, которая поддерживает свободные деяния; 3) gratia excitans, движущая сила благих деяний, и gratia adjuvans, помогающая человеку совершать свободные действия; 4) gratia medicinalis, которая исцеляет, и gratia elevans, наделяющая силой.
Это краткое обобщение сложного римско-католического учения о благодати представляет собой publica doctrina Рима, in rebus et phrasibus]….
Лютер порвал со схоластическим учением о благодати и последовательной метонимической трактовкой этого понятия (результат вместо причины). Он рассматривал Божию благодать прежде всего как имеющую отношение ко спасению и оправданию грешника ради Христа. Он четко различает благодать и дары благодати. Он отвергает понятие влитой благодати как измышление теологов-схоластов, часто имеющее синергический или пелагианский контекст, хотя в своей полемической деятельности он использовал метафору вливания благодати и праведности. По существу, метафоры вливания (вливаемый и полнота) это в различных контекстах (Ефес. 3:19, 5:18; Тит. 3:6; Деян. 9:17, 13:9; Рим. 5:5; Иоан. 1:6) явление для Писания, однако метафоры имеют отношение к теологическим и духовным реалиям и божественным деяниям, но отнюдь не к философским, метафизическим и физическим фактам.
Каким образом Лютер и другие реформаторы упраздняют метафоризацию общего церковного термина «вливать» и библейских терминов «вливать» (или «изливать») и «наполнять»? Как правило, эти метафорические термины означают просто «давать» или «прилагать». Например, иногда лютеране говорили о Боге, что Он изливает дар, при этом просто имея в виду, что Бог дарует (Формула Согласия, Детальное изложение II, 48) или посылает Свою любовь и благословения. Поэтому когда Лютер и представители конфессии ведут речь о Боге, дарующем Свою благодать (Шмалькальденские Артикулы III, VIII, 3; Малый Катехизис IV, 9, 12; Большой Катехизис I, 175; Формула Согласия, Детальное изложение XI, 33, 72), они указывают не на вливание некоего качества, которое затем пребывает в человеке, а на могущественное, безвозмездное, исполненное любовью, дарующее деяние Божие, посредством которого Он избирает нас во Христе, оправдывает и прощает нас ради Христа, благословляет, освящает и спасает нас — и всё это даруется безвозмездно, по Его благодати, явленной во Христе.
Лютер и Меланхтон наиболее энергично протестовали в Апологии относительно римского учения, рассматривающего благодать как «качество» или сущность, дающие верующему, наряду с другими «конечными дарами» и качествами, качество, с которым верующий действует совместно ради обретения большей благодати. Лютер в большей степени возражал против неметафорического термина «qualitas»[4], нежели против метафорического термина «infusio»[5], употребляемого папистами не в метафорическом смысле, а именно как actus physicus. Лютер с презрением описывает римское учение о благодати: «Софисты... учат, будто благодать есть качество, сокрытое в сердце. Следовательно, если кто-либо сохраняет его в своём сердце подобно драгоценному камню, то Бог благосклонно нисходит к нему, при условии, что тот будет действовать с Ним сообща, по своей свободной воле». Лютер настаивает на том, что паписты извращают библейское и евангельское учение о благодати, когда они трактуют благодать Божию, могущую быть исключительно Божиим атрибутом, как одно из многих других человеческих качеств, привязанностей и склонностей (habitus), таких как надежда, сила духа, вера и т.д. С полным теологическим и библейским основанием можно сослаться на веру, надежду и любовь верующего («теологические добродетели»)
, но отнюдь не на благодать верующего. Лютер настаивает на том, что своим учением о благодати как о духовном человеческом качестве паписты навязали инородную метафизику библейскому учению о благодати, что привело к ужасной путанице. Вследствие этого о праведности и святости думают как о качествах души, «вмазанных и влитых» в неё, подобно краске в хлебе или шерсти, или на стене, и что человек, в конечном счёте, оправдывается и спасается этим качеством в себе.
И всё же, если благодать Божия не есть некая сумма даров благодати, и если она не представляет собой смесь влитых качеств и добродетелей, то чем же она является? Что такое благодать Божия согласно лютеранской теологии? Должна ли она классифицироваться как Божественное свойство, Божественное деяние или благорасположение Божие? В формальном смысле, благодать Божию можно рассматривать в связи со всеми тремя характеристиками. Однако классификация понятия ещё не говорит нам о том, чем оно является.
Когда Лютер и лютеранские реформаторы говорят о Божией благодати и разъясняют её значение, они не просто пытаются классифицировать её, хотя классификация здесь явно присутствует. И они не просто занимаются звучанием и содержанием какого-либо слова или изучаемого понятия, как это делают современные лексикографы. Скорее они исследуют, каким образом термин или понятие употребляются в определённом контексте, контексте деяния Божия, оправдывающего и спасающего грешника ради Христа. Они не предлагают обобщения многочисленных смыслов и вспомогательных значений слова cavri< и его форм в Новом Завете. Скорее они выясняют, чем является благодать Божия, и что означает благодать Божия в христологическом и сотериологическом контексте. Эта процедура обоснована; средневековые схоласты и римско-католические теологи придерживались того же.
Когда Лютер и лютеранские реформаторы (Меланхтон, Хемниц и прочие) сформулировали своё учение о благодати, они имели дело не столько с вокабулой или термином, сколько с понятием, — понятием под названием благодать, которое классифицируется и обобщается посредством этого термина. Однако данное понятие выражается во всём Писании многими другими терминами и сопутствующими понятиями, такими как «милость», «доброта», «благожелательность» и особенно «любовь». Рассматривая это понятие в контекстуальных рамках деяния Христова и сотериологии (оправдания), Лютер и реформаторы представляют благодать Божию как Божию благосклонность, — Его благожелательное и доброе расположение и намерение по отношению к падшему человечеству (Тит. 2:11; 2 Тим. 1:9). И всё же благодать является более чем просто пассивным намерением. Благодать активна. Бог именно в деянии явил любовь и благодать, послав Своего Сына (Рим. 5:8; Иоан. 3:16-17), чтобы спасти грешников (Ефес. 2:8-9; Тит. 3:5), оправдать их (Гал. 2:16-20; Рим. 3-5), призвать, осиять светом, обратить и освятить как Своих детей (1 Петр 5:10; Иоан. 1:14, 16; Гал. 2:21) и, таким образом, создать и поддерживать Церковь Христову дарами благодати [харизмата] (Рим. 12:6; Ефес. 4:7).
В лютеранской теологии Бог именно по благодати посылает и дарует Своего Сына, чтобы Он стал нашим Спасителем. С другой стороны, именно искупление Христово примиряет гневающегося Бога с грешниками и делает так, что Он становится милостивым «ради Христа» (Апология XV, 11, 12; IV, 292, 382, 386; Аугсбургское Вероисповедание XXII, 9). Таким образом мы обретаем оправдание, прощение грехов и примирение верою «ради Христа» (Апология IV, 159, 163; Аугсбургское Вероисповедание XII, 5). Вся Божия благодать сконцентрирована во Христе и Его искупительном деянии (теология креста). Все благодатные деяния, благословения и дары Божии являются, по словам Меланхтона, propter Christum. В лютеранских церквях поют: «Иисус, в Твоём кресте собраны все чудеса Твоей благодати». Это не преувеличение. В Священных Писаниях слову благодать придаётся новое значение. Оно находится в сложной связи с Божиим спасительным деянием во Христе и с тем фактом, что Бог отдал Своего Сына. Вне Христа и Его искупления не существует ни благодати, ни милостивого Бога.
В лютеранской теологии тема Божией благодати обычно затрагивается, подобно Закону и Евангелию, на ранней стадии рассмотрения вопроса об оправдании. Лютер понял смысл благодати Божией именно после или, может быть, в момент своего открытия праведности веры. Верное понимание и изложение доктрины об оправдании влечет за собой верное понимание и изложение доктрины о благодати Божией, и наоборот.
В ходе Реформации Лютер, Меланхтон и другие лютеранские учителя убедились (подобно своим противникам) в правильности своего собственного понимания того, что такое Божия благодать. Значение этого термина и понятия не подвергалось обсуждению довольно долго, вплоть до времён Хемница. Также именно в это время, после Тридентского Собора и осиандрийской полемики, значительность вселенской благодати и sola gratia приняла более резкий характер. В своём труде Исследование Тридентского Собора Хемниц трактует термин «благодать» на основании Писания. Как он отмечает, этот термин часто означает благосклонность, благожелательность, милость и любовь. Иногда он означает также и дар, обретенный по благодати. Однако по-настоящему его интересует значение этого термина в сотериологическом контексте. В этом контексте невозможно рассматривать данный термин метонимически, поскольку он означает милость, доброту, благожелательность, которыми Бог оправдывает грешника. Когда в 5-é главе Послания к Римлянам Павел говорит, что мы оправданы и спасены благодатью, он указывает не на нашу новую жизнь (которая является даром благодати), а на незаслуженную милость Бога, оправдывающего нас только ради Христа. Здесь, в «Артикуле об оправдании», благодать исключает все дела и заслуги, при этом противостоя им, — и не только к «добрым делам», совершаемым человеческим разумом (которые Лютер и Меланхтон назвали justitia civilis[7]), но также к делам возрождённых святых (Рим. 3:24-28, 4:4). Апостол доступно истолковывает этот принцип: «Но, если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью» (Рим. 11:6; ср. 2 Тим. 1:9). Хемницу ясно, что как значение, так и употребление этого термина в Писании исключают добрые дела, благочестивое поведение, заслуги, упражнение свободной воли, и вообще любые человеческие потуги со стороны грешника оправдаться. Даже покаянием и верою, принимающею милость и благодать Божию, не заслуживается оправдание или Божия благодать, ибо они являются следствиями Его благодати. Грешник оправдывается sola gratia ради Христа. В этом случае благодать безвозмездна по своей природе и не обусловлена ничем из того, что мы совершаем либо не совершаем, никакими нашими приготовлениями к принятию Божией благодати. Грешники получают «оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе» (Рим. 3:24).
Неизбежный вывод, который следует из этих собранных Хемницем библейских утверждений, заключается в том, что грешник оправдан sola gratia. Учение об оправдании sola gratia стало принципом и девизом лютеран как в доктрине, так и в церковной жизни. В богослужении, проповеди и жизни Церкви Евангелие оправдания только по благодати отдает всю честь Богу, при этом даруя верующему умиротворённую совесть, уверенность и залог того, что он прощён и спасён (Шмалькальденские Артикулы III, III, 10-45; Апология IV, 148; XII, 88; Формула Согласия, Детальное изложение IV, 9). Sola gratia означает, что верующий ни в коем случае не должен полагаться ни на себя, ни на то, что он совершил или чего не совершил, чтобы подготовиться к принятию благодати и обрести её. Спасение — это всецело Божие деяние благодати. Sola gratia означает, что благодать не обусловлена ничем человеческим. Такими же необусловленными являются Слово Евангелия и обетование, коими Церковь живёт, и посредством коих Церковь принимает благодать Божию.
Лютеране теологически применили принцип sola gratia, чтобы сохранить и защитить верное учение о грехе, человеке и свободной воле, искуплении, оправдании, обращении, возрождении и, конечно, учение о средствах благодати. То, что более поздние лютеранские догматики (Квенштедт, Холац) гораздо чаще подробно рассматривали учение о благодати в полемических, нежели в позитивных разделах своих работ, не делает им чести. К их заслуге можно отнести то, что они в своих дискуссиях соотнесли понятие благодати почти со всеми сотериологическими вопросами, особенно с теми, которые непосредственно связаны с Третьим артикулом Символа Веры. К сожалению, со временем они уделяли всё меньше и меньше внимания непосредственно понятию благодати относительно трактовки первосвященнического служения и спасительного деяния Христа.
В артикуле об оправдании лютеране, руководствуясь принципом sola gratia, не только отвергли любую человеческую заслугу, дела праведности и синергизм, но также настояли на том, что искупление, совершенное Христом, стало единственным искуплением человеческого греха, и что оно представляет собою совершенное (достаточное) и надлежащее умилостивление гнева Божия за грехи мира. Таким образом было отвергнуто жертвоприношение мессы, ибо абсолютно ничего нельзя произвести с целью улучшения или дополнения совершенного и самодостаточного жертвоприношения Христова за грехи мира. Вечеря Господня есть не источник благодати, но средство благодати, то, что Апология называет «признаком благодати» (Апология XXIV, 69), эта Вечеря не только указывает на уникальность жертвы за грехи, но также соединяет и связывает нас через веру (Апология XXIV, 72, 92) с той Жертвой, которая является источником всякой благодати, прощения и спасения. Кроме того, следует отвергнуть как противоречащее sola gratia учение о чистилище (Апология XXIV, 90; Шмалькальденские Артикулы II, II, 13, 14). Sola gratia устраняет сомнения, а чистилище порождает неуверенность (Шмалькальденские Артикулы II, II, 21-27).
Лютеране разошлись во мнениях относительно учения о благодати не только с Римом. Противостоя кальвинистскому учению о предопределении, лютеране заявили, что Божия благодать распространяется в равной мере на всех, что Христово деяние искупления универсально, и что проповедовать и предлагать Евангелие и благодать Божию надлежит всем, всерьёз и без разбора (Формула Согласия, Детальное изложение, XI, 14-23). Бог искренне желает спасти всех и не обречь никого на ад. Тридент (Сессия VI, Канон 17) согласился с этим последним пунктом, а Рим согласился с тем, что искупление Христово распространяется на всех. Однако, по мнению конфессиональных лютеран, учение об изначальной благодати противоречило вселенской благодати, ибо [согласно этому учению] изначальная благодать не была распределена Богом поровну на всех (Тридент, Сессия VI, Глава VII). Это противоречие можно преодолеть, если рассматривать благодать как присущее Богу благорасположение, а не как некий внутренний дар, получаемый человеком.
Лютеране и римские католики до сего дня не разрешили свои споры относительно учения о благодати. Уже более четырёх столетий они противостоят и ведут дискуссии, а совсем недавно вступили в диалог, причём каждая сторона употребляет своё специфическое значение этого термина. Такой подход породил двусмысленность. Если бы было словесное согласие в том, что спасение даруется по благодати, а под термином «благодать» обе стороны подразумевают нечто различное, то отличались бы формулировки их учений о спасении, и двусмысленность была бы устранена. Если бы обе стороны признали нечто различное под термином «спасение», то двусмысленность была бы ещё быстрее уничтожена. Невозможно иметь плодотворного и содержательного диалога с целью достижения доктринального согласия, особенно после столетий несогласий и недоразумений, если не существует ясной и взвешенной договоренности относительно всех терминов, употребляемых в этом диалоге. Если это фундаментальное правило не принимается и не применяется обеими сторонами, то результат будет похож на ситуацию, когда два мормона посещают христианский дом и ведут беседу с католической или лютеранской семьёй, при этом убеждая их: «Мы — христиане. Мы веруем в Триединого Бога».


«ибо благоугодно было Богу уродством проповеди спасти верующих» (Апостол Павел)

Илилиф
Христианин - верую в единственного Бога, Отца Небесного, открывшегося в единственном Господе, Иисусе Христе.
22/11/06 16:55

# 407575

Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! нов [re: Haperski, #407072] Help admins  

Иустин Философ, по большей части, специализировался на дебатах с евреями о том, что Иешуа – обещанный Машиах. В своих утверждениях он заходил очень далеко и нес всякий абсурд, поэтому обращаться к этому человеку вообще не стоит.


Совершенно верно!

Иисус никогда не был "обещанным Машиахом".

Но этот абсурд до сих пор повторяется сторонниками традиционных конфессий.

Илилиф
Христианин - верую в единственного Бога, Отца Небесного, открывшегося в единственном Господе, Иисусе Христе.
22/11/06 17:13

# 407579

Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! нов [re: Haperski, #407072] Help admins  

Римско-католическая доктрина о благодати первоначально была извлечена из писаний Святого Августина и средневековых теологов-схоластов. С течением времени эта доктрина становилась всё более сложной. Учение о благодати было принято теологами-схоластами и современными римско-католическими догматиками после их дискуссий по вопросам... ля-ля-ля


А что такое «благодать»? Это просто «милость» - греческое - χάρις.

С нашей точки зрения, употребление термина "благодать" при переводе <писаний> категорически недопустимо, поскольку славянское слово БЛАГОДАТЬ, означающее собственно "милость", было искусственно введено в русский Синодальный перевод Библии для обоснования внебиблейского по происхождению учения о так называемой "благодати Божьей", понимаемой, как доступная чувственному восприятию безличная позитивная энергия, присущая одним предметам, зданиям, местностям, ритуалам и лицам и категорически неприсущая другим (безблагодатным).

См. классическое "Православно-догматическое богословие" митрополита Макария: "Благодатию, во-первых, называется самое пришествие на землю Сына Божия, Его воплощение и все великое дело нашего искупления <...> Во-вторых - называются чрезвычайные дарования, которые даются Богом разным членам Церкви <…> Наконец, называется благодатию особенная сила, или особенное действие Божие, сообщаемая нам ради заслуг нашего Искупителя, и совершающая наше освящение, то есть с одной стороны, очищающая нас от грехов, обновляющая и оправдывающая пред Богом, а с другой - утверждающая и возращающая нас в добродетели для жизни вечной. В сем то последнем смысле благодать и составляет собственно предмет догматического о ней учения" (Макарий, 1857, II, §183).

Haperski
Христианин
22/11/06 20:59

# 407622

Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! нов [re: Abeliar, #404710] Help admins  

«Этот пункт учения сразу после смерти Павла подвергся оттеснению из-за непонимания, в трудах таких ранних отцов как Иустин и Поликарп его уже не видно».

«Иустин Философ, по большей части, специализировался на дебатах с евреями о том, что Иешуа – обещанный Машиах. В своих утверждениях он заходил очень далеко и нес всякий абсурд, поэтому обращаться к этому человеку вообще не стоит».


Не понимая откуда в наш диалог так энергично вошел Иустин, я пересмотрел сообщения и обнаружил, что каким-то чудом (не по Фрейду), вместо Игнатия прилепил Иустина (в первой цитате).

Haperski
Христианин
22/11/06 21:24

# 407625

Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! нов [re: Abeliar, #404710] Help admins  

«Меня смущает слово «действительно», так как из него делаю вывод: вы, Abeliar, дескать, одобряете некое мнение, принадлежащее мне, хотя ничего подобного в моих сообщениях не просматривается».

«Традиционалисты валят вину на дьявола и Адама, которые запустили эту мясорубку!» - просто аналогия, или пример. Я хотел выразить мысль о том, что существование зла (если смотреть с позиции логистики) не находит объяснение не в какой религии. Поэтому у гностицизма нет преимуществ. Но если отбросить логистику, традиционная концепция (да и все остальные) обретает смысл. Так говоря об Адаме в Эдеме, я выражался не в узком смысле, но в широком, пытаясь просто привести иллюстрацию. Тогда мне эта проблема открылась с неожиданной стороны (не на долго), благодаря размышлению о причине зла, что являлось инерцией чтения гностических текстов. Но лишь инерцией! Ибо гностицизм не решает эту проблему.

«Хороший духовный бог сотворил плохого случайно? Тогда что это за Бог, который может допускать ошибки?

Если же сотворил специально, то вся вина (за все что тебе не нравится) на нем, более того он еще и трус, так как прикрывается кем-то другим»

Haperski
Христианин
22/11/06 21:59

# 407639

Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! нов [re: Илилиф, #407579] Help admins  

«Иисус никогда не был "обещанным Машиахом"»

Сказал Господь Господу моему….
?
Вот Раб Мой вознесется и возвеличится ……
?

«С нашей точки зрения, употребление термина "благодать" при переводе <писаний> категорически недопустимо, поскольку славянское слово БЛАГОДАТЬ, означающее собственно "милость", было искусственно введено в русский Синодальный перевод Библии для обоснования внебиблейского по происхождению учения о так называемой "благодати Божьей", понимаемой, как доступная чувственному восприятию безличная позитивная энергия, присущая одним предметам, зданиям, местностям, ритуалам и лицам и категорически неприсущая другим (безблагодатным)»

Теория влитой благодати исповедуется католицизмом и православием и она действительно «небиблейская», что я собственно и писал в предыдущих сообщениях. В дальнейшем, если угодно будит Господу, планирую поднять эту тему на форуме.

Но сейчас, у меня возник вопрос. Каким образом получилось так, что «…ибо, что можно знать о Боге, то является явным для них, потому что Бог это явил им. Ибо невидимая сила и божество Его через рассматривание творений видимы» - стоическая критика?

Если я скажу, что мы видим в теории относительности ум Эйнштейна, то это значит, что я утверждаю, что теория относительности – Эйнштейн?

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
23/11/06 00:59
spinavigator.narod.ru

# 407700

Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! нов [re: Haperski, #407639] Help admins  


Но сейчас, у меня возник вопрос. Каким образом получилось так, что «…ибо, что можно знать о Боге, то является явным для них, потому что Бог это явил им. Ибо невидимая сила и божество Его через рассматривание творений видимы» - стоическая критика?


Haperski, прочувствуй разницу

19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, …
(Рим.1:19,20)

***

27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
(Матф.11:27)

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)


И ещё в Послании Галатам (и далеко не только) Павел чётко и ясно сказал относительно язычников, что именно они познавали через природу

8 Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги.
(Гал.4:8)

В Галатах язычники у Павла в естестве почему-то Бога Отца не обнаружили, а лишь бесов, в Евангелиях показывается, что Богооткровение явлено во Христе, и Он лишь источник, открывающий Отца, а вот в Римлянам - незадачка.

Смотрим сопоставление греческим тексов по ссылке на реконструкцию к Римлянам (греческий тут даже и не нужен) и делаем для себя заметку.


По всем остальным вопросам не знаю, будет ли время ответить, может на самое важное.
Например, по канону. Исторически засвидетельствовано, что ещё в первые века христианства были открыто озвучены сомнения в авторстве некоторых книг, которые находятся теперь в каноне НЗ. Однако эти сомнения во внимание не принялись, главное, что содержание книг было подходящим. Вот тебе и догматический критерий отбора.


«Хороший духовный бог сотворил плохого случайно? Тогда что это за Бог, который может допускать ошибки?


Ссылочки можно на источник, откуда это взято? А там обсудим.



«минимум исторических фактов относительно цитирования, упоминания, тиражирования посланий и расхождений в содержании, но ты ими попросту не владеешь» а ты владеешь?

«всё тобою написанное находится на уровне произвольной фантазии»
не менее фантастическая картина обрисовывается гностиками, но ее подхватили и начали раздувать.


Какие фантазии??? Есть конкретные имена, цитаты, даты. Ты попросту этими вещами не владеешь.

Кто первый и когда по имеющимся у нас источникам цитировал Павла?
Почему Иустин пишет то, что противоречит и Деяниям и Павлу?


Abeliar, ты прекрасно знаешь, что иудаизм не признал в Иисусе обещанного Мессию; Иустин Философ, по большей части, специализировался на дебатах с евреями о том, что Иешуа – обещанный Машиах. В своих утверждениях он заходил очень далеко и нес всякий абсурд, поэтому обращаться к этому человеку вообще не стоит.


Вот как раз кто «нёс всякий абсурд» и не имел никакого отношения к учению апостолов также легко и просто сочинял и переиначивал тексты.


Где доказательства, что «бог века сего» не сатана? Но почему его никто не называл до Апостола так?


Кого и как не называл? Не понял вопрос.


«Это как казнить нельзя помиловать. Раз, и теперь уже Отец Небесный ослепляет умы.
Плохо его предшественники поработали над текстами, ой плохо»

Abeliar, все ошибаются. Тебе легко свысока 2000-ого опыта толкования Писаний рассуждать над ошибкой человека, которому приходилось самостоятельно искать смысл. Если Ириней был сведущий во многих областях, но упустил эсхатологию, но это не повод «оцеживать комара, а верблюда поглощать» и иронически комментировать его усилия, считая этого человека глупым или нечестивым.


Так а здесь опыт как раз и не причём. Ириней выступал как борец с ересями и носитель апостольского учения, только вот само учение ему приходилось переиначивать, потому как не стыковалось оно с его взглядами. Я так понимаю, не можешь понять учение, так зачем претендовать на преемственность апостольского учения, выискивать и изобличать еретиков? Работа такая?



«Некоторые апостолы абсолютно не упоминаются в Деяниях, с ними в иудее не встречался Павел (если принять, что он каким-то образом смог в иудее проповедовать ). Они никак не фигурируют в истории развиваемого откровения, что и язычникам надлежит спасаться в книге деяний, их нет на апостольском соборе в Иерусалиме, их нет в Деяниях в Антиохии, нет в Греции, нет в Сирии. Чем они занимались и где находились? Может они не стали дожидаться того, что скажут у автора деяний авторитеты Иаков и Петр и пошли проповедовать изначально в другие страны, исполняя Матф. 28:19?»


Вполне может быть.


А вот ориентируясь на Деяния такого быть не может. Пётр (для автора) должен был первым узнать, что язычникам надлежит спасаться. (А потом послать Варнаву за Павлом, которому это всё рассказали, а он вроде не знал, но судя по Галатам знал и до Петра и с Петром встречался и язычникам уже служил).
В общем рушиться вырисовываемая картина, что Церковь – преемница Израиля, который от проповеди отвернулся. Получается, что Матфей, Андрей, … не дожидались того, что бы Иудея не приняла благовестия и пошли проповедовать за её пределы.

А теперь смотрим

11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
(Рим.11:11,12)

Как же Павел это писал, когда никакого отпадения «не дожидался», и откровение о проповеди язычникам принял сразу после встречи со Христом.
Никакую ревность в язычниках для Павла, Матфея, Андрея, Фомы, Варфоломея иудеи своим падением не возбуждали и не могли в принципе.

А вот теперь смотрим ссылку на сопоставление греческих текстов Послания Римлянам и видим, что в рукописи Апостола этого воззрения не было вообще. Кому-то надо было, наверное компании фантазёров в Риме. Работа у них была такая.

BorisKar51
Христианин веры Евангельской
23/11/06 23:38

# 407967

Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! нов [re: Илилиф, #407575] Help admins  

Иисус никогда не был "обещанным Машиахом".

Но этот абсурд до сих пор повторяется сторонниками традиционных конфессий.

========================
Не вступая в разбор полетов, все давно разбирается и находится в противоречиях, но вот хотелось бы от вас объяснения о выше сказанном и тем что вы пишите в своем представлении (о себе - верую в Бога, открывшегося .....).

Илилиф
Христианин - верую в единственного Бога, Отца Небесного, открывшегося в единственном Господе, Иисусе Христе.
25/11/06 15:29

# 408295

Re: Теодицея, теодицея, теодицея!!! нов [re: BorisKar51, #407967] Help admins  

Всё правильно!

Господь Иисус Христос принёс людям откровение Единственного Истинного Бога, о Котором до Его прихода не знали жрецы и прорицатели человеческих религий. При этом Господь не был отдельным от Личности Истинного Бога существом (или даже Существом, если угодно). Нет! - Сам Истинный Бог из любви к людям умалил и унизил Себя, приняв образ человека Иисуса Назорея (именно человек Иисус называл себя Сыном Божьим), но постоянно пребывая с Иисусом и являя Себя людям, почему Иисус и сказал: "Видевший меня видел Отца Моего".

Все остальные "боги" и "господы", почитавшиеся человечеством до прихода Бога в Иисусе Христе, - жалкие самозванцы, божества дохристианского мiра (cего).

Именно это я и имел в виду в своём юзеринфо. А Вы что подумали?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на