Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 48243 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Haperski (61) Илилиф (33) Abeliar (29) КаМаЗ (14) goldaorlev (11) BorisKar51 (7) george7 (2) Aleksandr_E (1) Andrei (1) Konstantin (1) просточеловек (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
Aleksandr_E
христианин
23/10/06 20:59

# 398868

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #398703] Help admins  

Верующие уже не имеют своей личности и своего «я», но «все и во всем Христос» (не умозрительно, но реально)
-------------------------------
Маленькая поправка.
Личность и "я" всегда остается, причем личность свободная, которая абсолютно сознательно и добровольно впускает Христа в свое сердце.

[Ин.8:31] если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
[Ин.8:32] и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

"Если пребудете" означает свободный выбор.

Человек теряет свое "я", когда пребывает во власти греха
[Рим.7:14] Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
[Рим.7:15] Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
И наоборот
[Рим.8:2] закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
[2 Кор.3:17] Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
----------------------------------
каждый верующий умер со Христом и воскрес(реально!)
----------------------------------
Да и аминь!
Только умер для греха, а воскрес - для праведности! А праведность реально видна в жизни верующего потому, что Христос в нем, и Сам направляет желания так, что он и не думая о законе исполняет Его заповеди. А исполняя заповеди Христа он автоматически исполняет и закон.
[Мф.5:17] Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Суть вашей дискуссии мне не до конца понятна, я не силен в этом (гностицизм и т.д.). Но заметил маленькое несоответствие с Писанием и решил уточнить. «Я» не теряется, а сознательно пребывает в Иисусе. Бог считается с нашими желаниями и всегда дает свободу выбора. У меня есть свое личное мнение, но я могу посоветоваться с Ним. Он не запрещает ничего, но подскажет, какой путь лучше.

Всех благословений вам!

Исправлено пользователем Aleksandr_E 23/10/06 10:07 PM.


Haperski
Христианин
23/10/06 21:52

# 398885

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Aleksandr_E, #398868] Help admins  

Мир тебе брат во Христе!

Каждый верующий (в том числе и ты и я), конечно, имеет собственное мнение, но это как раз свидетельствует ему, что умирание и воскресение Христовы в нем все еще не завершены и в процессе, т.е это следствие оставшегося в нем греха, от которого до конца(полностью) в этой жизни просто нельзя избавится, однако этот грех (первородный) не вменяется ради Христа. Павел пишет: «я сораспялся Христу и уже не я живу, но живет во мне Христос», каждому ясно, что у любой личности свой индивидуальный внутренний мир и разум, но у верующих их два! Поэтому когда мы обретаем веру в нас вселяется Христос и мы растворяемся в Его Теле и Личности, которые умерли и воскресли, то же происходит и с нами, потому что мы в Нем (не в каком либо переносном смысле!); это даже проявляется внешне! Воскресение - в обладании Духом «закон Духа жизни во Христе Иисусе освободил нас от греха и смерти» и во внешнем благополучии, а смерть - в страданиях плоти «я был многократно в смертях ради Иисуса» и умерщвлении страстей «те кто Христовы распяли плоть со страстями». Вот на что не обращается внимание и это (отсутствие внимания) в свою очередь приводит к такому количеству недоразумений!

Давай представим такую картину – ты и я являемся частями Тела Христова. Ты – нога, а я – рука. Можем ли мы в такой ситуации иметь собственное мнение? Конечно нет! Но поразительно у нас различные точки зрения и индивидуальные черты характера, что же разделился Христос? Да не будит, но мы не в полной степени еще стали частями Его воскресшего Тела. Но сейчас эти процессы в нас проистекаю (мы с каждым днем должны становится все больше похожи друг на друга!) и когда-то окончатся. Кроме того верующие настолько связаны в Теле Христовом, что когда Павел страдал, а коринфяне были на вершине счастья (так что даже говорили, что уже наступило Царство), то Павел это обосновывал тем, что в них происходят процессы воскресения, а в нем умирание. Когда он отсутствовал у них (коринфян) телом, его дух все же находился среди них ! Павел до того достиг во Христе, что пишет «никто не отягощай меня, ибо я нашу раны(не стигматы) от распятия на теле своем» т.е он почти мертв и уже не принадлежит этому миру, где господствует грех(познаваемый через Закон).

Христос Воскрес!

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
27/10/06 18:06
spinavigator.narod.ru

# 400128

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #398703] Help admins  

...

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
27/10/06 18:06
spinavigator.narod.ru

# 400131

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #398703] Help admins  

Haperski, как же забывать Послание к Римлянам, никак нельзя.

Если в Посланиях Галатам и Колоссянам Павел развивает радикальную картину и связывает Закон с проклятием, от которого искупление стало возможным через смерть Сына Божьего, то в Послании Римлянам кроме повторения тех же мыслей о выкупе и свободе в примере смерти мужа раскрывается и отношение к другой стороне Закона – духовно-этической сердцевине. Этому вопросу посвящено часть Послания, которая идёт под седьмой главой. Павел акцентирует, что он обращается конкретно к бывшим подзаконным. И Если Послание Галатам и Колоссянам – это радикальная защита духовной свободы, дарованной Христом ценой Его смерти от попытки прилепиться к духовной жизни верующих во Христа тому, что Христом разрушено, то Послание Римлянам призвано ответить на естественный вопрос, который логично возникал у подзаконных относительно скажем так духовной сердцевины Закона, относительно того, что является созвучным учению Христа (если игнорировать целостное восприятие содержимого Закона и закрыть глаза на двойные стандарты). Ведь Христос Своим учением не отменял заповеди НЕ УбИЙ, Не УКРАДИ. Т.е. бывшие иудеи логично могли иметь следующий вопрос к Павлу. Как может быть проклятием то, что в этическом – духовном плане созвучно учению Христа, как может быть такое? Вот Павел и развивает мысль относительно созвучности и её роли. Закон оживляет грех. Однако, Павел в своём разъяснении не указывает, что Закон Моисеев пришёл от Отца Небесного.
Также Haperski, обрати внимание, что слово «закон» nomos у Павла используется в различных аспектах и совсем не тождественно Закону Моисееву. Апеллируя к закону, как доброму и светлому, Павел оперирует именно к духовно-этической сердцевине, именно которая созвучна учению Христа. И то, если смотреть на неё через само учение Христа.


21 Итак, я нахожу закон: когда хочу творить доброе, мне предлежит злое.


Здесь под законом подразумевается антагонизм светлых устремлений внутри человека по отношению к тому, что светлым не назвать и тоже присуще человеку. Это борьба низменного и возвышенного в человеке, плоти и духа.

Следующий стих


22 Ибо я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке,
23 но вижу иной закон в членах моих, который воюет с законом ума моего и делает меня пленником закона греха, который в членах моих.


Здесь ясно и чётко видно, что Закон Божий не тождественен у Павла с Законом Моисеевым. Для Павла Закон Божий - закон ума, это понимание и осознание светлого, устремление к светлому и противодействие этому со стороны плоти, когда там действует иной закон nomos – греха.


11 ибо грех, найдя предлог, обманул меня чрез заповедь и убил чрез неё.
12 Потому Закон свят, и заповедь свята, и праведна и добра.


Думаю, что относится это скорее к декалогу, в котором через учение Христа раскрывается лишь эта самая духовно-этическая сердцевина, о которой и ведётся речь у Павла. Странно представить Павла, который бы так заботился о запрете на ношении двух одежд из различных тканей, выискивая у себя в уме стремление это делать, в противовес плоти, которая в холод пялила на себя всё что есть, что б согреться. Или странно представить, что для Павла был святым и благим запрет на любые изображения, но скорее фанатизм и рабство, слепота бога сего века.


Добавлю лишь одно, но веское соображение – ели бы кто-то, когда-то, решил внести коррективы в Послания Павла (представим их в том виде, который отображал Маркион), то первое что он сделал бы, это не напичкал их завуалированными фразами, внеся явные противоречия, …


Истину глаголешь. Я с тобой согласен. Так оно есть.
Единственное отмечу, что мы разбираем здесь не некие послания Маркиона и именно Послания апостола Павла. (!)


что мягко говоря чревато не дойти до Рима не то что «и далее вас проповедовать Евангелие», лучше начертать контур, а уже в воочию добавить краски – так безопасней будит, так что пока пусть будит закон «свят, праведен и добр», а потом уж разберемся. Однако все это басни!


Согласен, никакой хитрости.


По выше сказанному имею желание добавить еще одну не маловажную вещь – Павел не оперировал вольно ТАНАХОЙ, но напротив очень бережно! …


В моих сообщения по данной теме я приводил только одно место с оперированием Павла к Торе, поэтому предполагаю, что все приводимые тобою размышления об уровнях толкования относятся к примеру, который я привёл как вольное толкование. Но Haperski, о страшной вольнице Павла в оперировании в Галатам 3:13 я узнал от одного современного иудейского мыслителя. Лет так пять(?) назад мне попалась статья, в которой автор анализировал учение Павла, как модернового иудея, который строит фактически христианское учение на основе модернизации и некоего развития (раскрытия) иудаизма. Но поверь, Галатам 3:13 с ТАКИМ оперированием к Закону вызвало у того мыслителя – протест. Мол как посмел сей вне всякого сомнения благородный рабби Шауль (Павел) ТАК УЖАСНО ПЕРЕТОЛКОВАТЬ ТОРУ, чтоб вывести тождество Закона и проклятия ???!!! Да неужели он считал, что иудеи способны ЭТО читать и вместить – НИКОГДА этого мол не будет! Мы не примем христианство, так надругавшееся над Торой. (Это я передал своими совами). И знаешь, тогда я даже соглашался, и вникнув в контекст места в тексте ВЗ, тоже подумал, да как же так посмел? :-)
Это по поводу специфичных методов, которые почему-то возмущают иудея.


«Бывшие язычники, освободившись от рабства бесов и будучи ныне познаны Богом истинным, но попав ныне под влияние иудействующих лжебратьев, приняв Закон и обрезание, воз вращаются снова в язычество (!)»

Об этом некто намного более чем я образованный и наученный Духом сказал «Но почему Павел говорит, что галаты возвращаются "опять к немощным и бедным вещественным началам", то есть к Закону, если они никогда не слышали Закона, ведь они были язычниками (хотя, как мы увидим далее, он пишет это также и иудеям)? Или почему бы ему не сказать так: "Когда-то, еще не зная Бога, вы пребывали в рабстве у тех, кто по сути своей не являются богами. Но теперь, когда вы знаете Бога, почему вы оставляете истинного Бога и вновь возвращаетесь к служению идолам?" Является ли отступление от обетования к Закону и от веры к делам для Павла равнозначным служению лжебогам? Я отвечу так: "Всякий, кто отпадает от учения об оправдании, не знает Бога и является идолопоклонником. Поэтому нет никакой разницы - вернется ли он после этого обратно к Закону или же к поклонению идолам. Неважно, кем он будет называться - монахом, мусульманином, иудеем или анабаптистом. И бо если это учение [об оправдании верою] подорвано, то не остается ничего, кроме сущего ужаса, лицемерия, беззакония и идолопоклонничества, каким бы святым все это ни казалось внешне.» Изучай оправдание по вере по приведенным ссылкам!


Попытаюсь вывести общий знаменатель из этого суждения и сходных с ним.
Такой подход в решении проблемы тождества Закона со стихиями мира позволяет решить противоречие методом соотношения. Когда, например, Закон можно представить стихиями мира, но ТОЛЬКО в соотношении к благодати. Весьма универсальный метод. Однако вернусь к цитате. Согласно её смыслу – возврат к стихиям мира это возврат именно от оправдания по вере к попыткам оправдаться делами. И согласно изложенного тобой именно поэтому язычники возвращаются к стихиям мира. Но в этом суждении есть нестыковка. Послание Галатам говорит, что язычники вернулись именно снова к стихиям мира, подразумевается при этом, что они в этом состоянии уже находились. Но Haperski, язычники никогда ранее не стремились ни к какому оправданию делами, они вообще были далеки от знания Бога и вопросами оправдания ну никак заниматься не могли! Посмотри также, что Павел связывает не сам факт возврата к оправданию через дела со стихиями мира, а именно религиозный путь подзаконных. От стихий мира Христос пришёл подзаконных выкупить, от духа рабства. Кстати и те другие находились до пришествия Христа под духом рабства, под стихиями сего космоса. И те и другие не знали Бога. Стихии мира – это не определения пути оправдания, а определения опыта Богопознания, а скорее его отсутствие. Стихии мира это когда берут людей, режут как барашков и кладут на жертвенник во имя Яхве (заповедь НЕ УБИЙ почему-то быстренько исчезает). А людьми при этом правят некие карающие ангелы. Вот они стихии сего мира!
Haperski и это не я ввожу вместо фона оправдания фон Богопознания. Сам рассматриваемый нами стих свидетельствует об этом

4:9 Теперь же, познав Бога, а более того, будучи познаны Богом, как возвращаетесь вы снова к немощным и бедным стихиям, которым опять и снова хотите отдаться в рабство?


Более того, если свести стихии мира исключительно к сравнению путей оправдания, то становиться непонятным смысл самого искупления? Зачем Христу умирать, что бы выкупить подзаконных? Да и от кого выкупать?


2) Теперь еще одно соображение (тоже веское!) мы знаем, что бесы (которым служат язычники) имеют предводителя – сатану среди полномочий которого имеется и право осуждать людей перед Ангелом Лица Яхве (читай книгу Иова), но правда в том, что и служители Божьи даровавшие Закон (Ангелы Небесные), тоже имею право (и по необходимости всегда это делают «ибо все согрешили» т.е. приступили Закон) осуждать людей за не исполнения Закона.



Haperski, откуда ты взял, что это правда? Откуда ты взял, что они это делают?
?????


Христос в Евангелиях говорит «не кто из вас да не соблазняйте малых сих, ибо истину говорю вам, что Ангелы их (малых сих) всегда стоят перед Лицом Отца Моего», стоят перед Лицом – имеют власть обвинять.


Haperski, откуда ты взял, что «стоять» - тождественно «обвинять»?
Haperski, да ведь в том же Откровении имя сатаны – обвинитель kathgwr Октровение 12:10. (Это в Синодальном переведено как клеветник). Неужели Ангелы детей занимаются тем же самым, что и обвинитель. Haperski, представь, что Христос благословляет детей и тут же намекает, что Его ангелы их обвиняют – нонсенс! Но согласно Посланию Колоссянам Он ещё их и опозорил! :-) Что-то в таком толковании не то. Не друзья они Ему, ой не друзья!
:-)
Тяжело спорить с Павлом, не правда ли?

так Павел пишет «Итак Аврааму или Семени его, дано было обещ ание(дарование наследства), … Этот пункт учения сразу после смерти Павла подвергся оттеснению из-за непонимания, в трудах таких ранних отцов как Иустин и Поликарп его уже не видно, поэтому он является не маловажны доказательством того, что учение об праотце Аврааме принадлежит именно Павлу.


Скорее всего не "уже" не видно, а именно "ещё".
А имели ли в своём распоряжении вообще Иустин и Поликарп послание Галатам?
А если имели, то не воспользовались ли известным приёмом сознательного игнорирования цитирования по причине несоответствия со своим учением? А может попросту никакого «Семени» там они не нашли у «апостола еретиков»?

Haperski
Христианин
27/10/06 20:04

# 400169

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Abeliar, #400131] Help admins  

Во имя Яхве!

«Тяжело спорить с Павлом, не правда ли?»

Да сохранит меня, Отец Саваоф от дерзости спорить с избранным сосудом! Но так ведь я и не спорю.

Abeliar! Я - ничто, но с Божьей помощью, приготовлю ответ отражающий Волю Иисуса, а пока моли Христа о прощении в богохульстве и пару дней тебе для приготовления к перемене мировоззрения (если покрывало Господу угодно снять). Очень важный совет – воздержись от богохульства! Сейчас не спорь (дождись моего ответа), но просто моли Христа о прощении и воздержись от богохульства!

В уме уже проиграл аргументацию, и прилажу все силы, что бы написать как можно прозрачней и доходчивей(теперь будит легче, так как ты раскрылся), конечно, если Господу угодно.

Я никогда не исключаю мысли, что где-то могу быть не прав, подумай и ты об этом, так как в противном случае можешь мои слова просто не услышать.

Haperski
Христианин
31/10/06 19:52

# 401465

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Abeliar, #400131] Help admins  

Боже благодарю тебя за то, что ты сделал нас мудрыми! Да исполнились Твои святые слова: «Я дам вам Дух Мудрости, которому не смогут противостоять возражающие Моему учению» и «кто любит Бога, тому дано знание от Него»

Итак, жадно внимай гносис, Abeliar, который поможет тебе обрести Жизнь Вечную, если, конечно, ты покаешься, а затем его (это знание) примешь с чистым сердцем.


Апостол Павел пишет: « если даже я или Ангел с неба будит благовествовать не то, что вы приняли, да будит проклят!» Если следовать за твоим суждением, то Павел сам на себя произнес проклятия! (не спеши что-то утверждать Abeliar «не многие делайтесь учителями»)
Ибо в Послании к римлянам Павел провозглашает: «Павел, Апостол, призванный к Благой Вести Бога, которую Он прежде обещал через пророков Своих в Святых Писаниях о Сыне Своем, который родился от семени Давида по плоти и открылся Сыном Божьим в силе, по Духу Святыни, через воскресение из мертвых».
А ты говоришь, что Апостол под «богом века сего» - подразумевает ....? Как же так? Это уже не просто «иное Евангелие», но чистейшее богохульство! Да горит вечно в аду всякий, кто соглашается с этим! Нет, нет, я не забыл, что ты считаешь, что Малый просто не мог так написать, но негодяй - редактор приложил руки.
Но кто имеет уши, да слышит!
Именно, Шауль, писал об праотце Аврааме «если Авраам оправдался делами, он имеете похвалу, но не пред Богом, ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу Яхве и это вменилось ему в праведность, итак познайте, что верующие – дети Авраама» и «Аврааму или Семени его, дано было обещание, не сказано и потомкам как бы о многих, но как бы об одном « и Семени твоему». У меня есть неоспоримые доказательства!
Но сколько раз я надрывался, что бы донести их хоть кому-то (смотри тему «во Христе»), быть может не услышу слова: «ленивый раб»?

Итак, не перед Павлом и не после него (не имеются ввиду остальные Апостолы) никто и никогда просто не мог написать подобного! Почему? Да потому, что толкование этих слов «и Семени твоему» принадлежало к очень слаженной, органичной и многогранной системе мировоззренческих взглядов Апостола, эти благословенные тайны Писания не просматриваются не в каких документах, кому бы они (эти документы) не принадлежали (ортодоксам или отступникам, протестантам или кафолическим). Проверь сам!

Но приступим. Из посланий Павла мы черпаем знание о том, что всякий верующий - часть Тела Христова (в таком же переносном смысле, как ухо, например, принадлежит обыкновенному человеку), ибо «итак, отниму ли члены у Христа, что бы сделать их частями тела блудницы?», «ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Греки, рабы или свободные…Тело же не из одного члена, но из многих…………» (1-е к коринфянам глава 12 ). Тело же Христово (надеюсь, что не придется доказывать реальность Его человеческой плоти) после страданий и смерти воскресло. Но так ведь мы (верующие) через Крещение и Причастие внедряемся в Него (Его Тело) и для того, что бы не быть в Нем чужеродным элементом («какое общение у света с тьмой?» и «малая закваска заквашивает все тесто») также подвергаемся священным процессам умирания и воскресения, ибо смерть очищает, все известные мне церкви понимают изречения Павла типа «я сораспялся Христу» как-то абстрактно (за исключением консервативных лютеран, понимающих эту концепцию частично, но и они не делают из этого соответствующие выводы), на мой взгляд, совершенно предрассудительно. Начнем вот с чего, как ты можешь объяснить, когда Павел в послании к Коринфянам пишет: «так что жизнь действует в вас, а смерть в нас»? Думаю никак. Тем не менее ответ имеется, да и какой неординарный! Апостол рассказывает, что подвергался ужасным страданиям «даже доныне терпим и голод, и жажду, и наготу, и побои…» в то время как коринфяне были богаты и благопалуны («вы изобилуете всем… помогите святым») так что даже утверждали, что уже наступило царство! «вы уже стали царствовать без нас, о, если бы вы и в самом деле царстовали!»
Итак следует вывод: когда одни верующие (одна часть Тела Христова) терпят страдание – это в них «действует смерть» Христова! А когда другие верующие (другая часть Тела Христова) имеют изобилие и во всем и им сопутствует удача, а так же всяческое благополучие (хорошее здоровье….) – «действует жизнь или воскресение Христовы».
Abeliar! Я знаю, что мои слова поначалу могут казаться мягко говоря странными (из-за не традиционности, а так же по той причине, что многие люди, когда что-то не понимают в Писании, то предпочитают не грузится и не занимаются исканием смысла), но это только с первого взгляда! Давай попробуем через призму этого давно забытого учения взглянуть на постулаты провозглашаемые Павлом!

1)Верующие свободны от Закона Моисея.

«Разве не знаете братья, ибо говорю знающим Закон, что Закон имеет власть над человеком пока он жив…. так и мы братья мои умерли для Закона Телом Христовым…ибо когда мы жили по плоти, то страсти греховные обнаруживаемые Закона действовали в членах наших…ныне же умерши для Закона, мы освободились от него» Но откуда Павел взял, что для умерших Закон не действителен? В самом Послании он обосновывает это исходя из супружеских предписаний «замужняя жена привязана Законом к живому мужу пока он жив». Однако является ли эта параллель фундаментальной в понимании данного вопроса? Однозначно нет! Нам известно, что Павел принадлежал к партии фарисеев, секта которых пережила разрушение Города Мира и пустила глубокие корни вплоть до нашего времени. Благодаря этому мы распологаем данными относительно того, что существует фарисейское предание соль которого в том , что Моше принял на Сенаи на ряду с письменной Торой, так же и устную, предназначение которой - раскрывать смысл первой. «Пришел когда-то (во времена Павла) к одному равви (если не ошибаюсь даже к учителю Павла –Гамалиилу) ученик(толи еврей, толи прозелит) и попросил научить письменной Торе, но без водительства устной. На что Гамалии дал ему (вспомнил все же прозелит) Тору и сказал – читай, на что лентяй ответил: «как же я могу читать, когда не знаю значение букв?» И равви сказал: «так как ты не можешь научится читать на иврите(или арамейском?) не зная смысла букв, так же и нельзя понять письменную Тору, не зная предания отцов». Такова была роль устной Торы для фарисеев! «я был неумеренным ревнителем отеческих моих преданий» (Апостол Павел к галатам). Нет Abeliar, я не сошел с ума и не забыл, что Павел от этого предания отрекся, но все же я думаю разумно предположить, что это учения, которое он впитал с молоком матери(в подавляющем большинстве раввинов готовили с раннего детства) оставило неизгладимый след в его мировозренчиском представлении и не обязательно негативный и неправильный, ибо в учении того же Гамалиила очень много созвучий в интерпритации Торы с самим Иегошуа Мошеахом в нагорной проповеди (так что даже балбесы марксисты утверждали, что Гамалиил (раньше жил Господа по плоти) учил Иисуса, а рабби Талмуда смело придумали целую историю на этот счет). Итак, что же тогда гласила устная тора (теперь она записана в Талмуд) «"Сказал раби Иеѓошуа бен Леви: "В час, когда Моисей поднялся на гору, ангелы-служители сказали Богу: "Владыка мира! Что делает среди нас рожденный женщиной?". Бог ответил: "Он пришел получить Тору". Они спросили: "И Ты собираешься дать созданиям из плоти и крови сокровище, которое было спрятано у Тебя еще до Сотворения Мира? Что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты вспоминаешь о нем? Как величественно Имя Твое во всей земле! Ты, Который дал славу Свою на небесах!" (Пс 8:5, 2).
Бог сказал Моисею: "Ответь им". Моисей сказал: "Я боюсь, что они обожгут меня своим дыханием". Бог сказал: "Держись за престол Славы Моей и отвечай". . .
Моисей сказал: "Царь Вселенной, что написано в Торе, которую Ты дал мне? - "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской" (Исход 20:1 и далее), - Ангелы, вы разве спускались в Египет? Вы были под властью фараона? Почему Тора должна быть вашей? Дальше сказано: "Не будет у вас других богов", - Разве вы живете среди других народов, служащих идолам? "Не клянись Именем Господа попусту", - Разве вы даете клятвы? "Помни день Субботний, чтобы святить его", - "Разве вы работаете, и для вас Суббота отличается от будней?" "Почитай отца и мать", - Разве у вас есть родители? "Не убивай, не кради, не прелюбодействуй", - Разве в вас есть побуждение ко злу?
И ангелы согласились. . . " (Шабат 9a)
Свяжи… приведенный фрагмент со словами Иисуса: «не знаете не Писания, не силы Бога, ибо по воскресению не женятся, не замуж не выходят, но прибывают как Ангелы», к слову Христос не даром сказал не знаете Писаний, ибо хотя я выше писал, что в нем (в Писании) прямого указания на отмену Закона после воскресения нет, все же есть масса данных, которые для круга мыслящих людей на это однозначно указывают, например, сверх естественное и нетленное существование воскресших.
Итак, что устная Тора говорит про соблюдения закона после воскресение мы увидели (это не единственны фрагменты, при твоем желании могу добавить).
Поэтому Апостол опираясь на свои знания Закона(полученные как через письменную Тору так и устную) однозначно утверждает: «разве не знаете, братья, ибо говорю знающим Закон, что Закон имеет власть над человеком пока он жив»т.е. Павел как бы говорит: «мы свободны от Закона потому что мы мертвы»



2)Верующие свободны от греха.

«Итак что же, оставаться ли нам во грехе, что бы умножилась благодать? Никак! Мы умерли для греха, как же нам жить в нем? Неужели не знаете, что все мы крестившиеся во Христа Иисуса в смерть Его крестились, итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, что бы как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни….» Abeliar! Призываю тебя! Посмотри на аргументацию Павла! Известно ли тебе что-то подобное? «мы умерли» - говори Павел. Символизм? Нет! Ибо


А) Невозможно для защиты этой позиции в данном фрагменте строить аргумента на не реальных явлениях, в самом деле, Abeliar, если посмотреть на смысл написанного Апостолом чуть ранние, и суть утверждений приведенных им теперь, то проясняется следующая картина: Павел провозглашает оправдание по вере (ни же я приведу очень толковые вводы и из этого момента), «мы признаем, что человек оправдывается только верою независимо от дел Закона» при такой необыкновенной постановки учения у многих людей (как и сейчас) возникали недоумевающие восклицания примерно следующего типа: « если Павел проповедует так величественно и радостно Благодать Бога, которая проявляется в том, что Он не смотря на наши грехи через веру вменяет (засчитывает) нам праведность, то давайте будим верить в Жертву Христа и все же дальше грешить и так еще более славнейшим сделаем Дар, который нам преподнес Бог». Для аргументации неверности этого утверждения Павел ставит основной акцент не на импровизованные и всесторонние доказательства (хотя этот прием он тоже использует) цель которых субъективно(т.е так как будто это делает человек своей волей) стимулировать к совершению добрых дел (на что делают весь упор современные проповедники), но так что верующие по своей сути не могут оставаться во грехах, Ибо «мы умерли для греха, как же нам жить в нем?...(и далее…)»Abeliar, т.е Павел не подталкиват к каким-то субъективным усилиям(это он делает далее когда говорит: «разве не знаете, что кому вы подчиняетесь, того вы и рабы» или как делают современные проповедники говоря следующие: «не смотря на то, что вы не под Законом или обязанностью соблюдать что –то чтобы оправдаться, но уже оправданны даром от Бога все же вы должны ради благодарности к Богу совершеть добрые дела….) , но раскрывает объективное и нерушимое явления – мы умерли –говорит Павел - как же нам жить во грехе?- Павлу нужно было убедить верующих не злоупотреблять благодатью, поэтому было бы не логично, строить свою аргументацию на символизме.

Б) Эта незаурядная позиция прекрасно сочетается с остальными (для кого-то туманными) частями Писания, которые в свою очередь раскрывают параллельные пункты сей тайны Евангельского Учения – существования верующего во Христе.


В) Никто за всю историю не проводил подобной аргументации в идентичной ситуации, обрати внимание Abeliar, что говорили или писали миллиарды проповедников на этот счет на протяжении 2000 лет, не одни из них не обмолвил и словечко о свободе от греха ввиду нашего существования во Христе,(если конечно они не цитировали Павла, а затем чудовищным образом не извращали эту концепцию в некое символическое сравнение, что было редко так как находясь в символическом понимании она(эта концепция) оставалась странной и неубедительной), но сами от себя, они не кода не развивали ее и не использовали с ясным пониманием, а зря!

Посмотри, Abeliar, как глубоко проникся ей Павел! В конце послания к галатам он пишет: «никто не отягощай меня, ибо я ношу раны Господа»( он на столько испытывал смерть Христову, что требует не затрагивать его никакими вопросами, ибо он уже мертв), «так что смерть действует в нас, а жизнь вас», «я каждый день в смертях ради Иисуса»(ради Иисуса – ради Его Тела (Церкви) и об этом чуть далее), «восполняю в плоти моей недостаток страданий Христовых», «если становлюсь жертвою за жертву то радуюсь и сорадуюсь всем вам(он понес в том плане жертву, что как отдельная часть Тела Христова испытывает по большей части смерть, а значит остальные верующие получают его долю воскресения! Поэтому «ради Иисуса!»)


Обрати, Abeliar, еще внимание как Павел восклицает «ибо все вы во Христа крестившиеся во Христа облеклись, нет уже не еврея, ни грека; не раба, ни свободного, не мужского пола, ни женского; но все во всем - Христос» эту фразу (с легким изменением) и в послании к галтам и к коринфянам. Что же она означает? «ибо во Христе, ничего не значит».т.е в миру это имеет значение, но «во Христе» не так, ибо не осталось не в ком своего я, но каждый из верующих один и тот же Христос! Посмотри как он немного отклоняется от этой позиции в сторону мира, но тут же к ней возвращается, когда в одном из Посланий к коринфянам обсуждая тему главенства мужа над женой и далее пишет: «впрочем как жена через мужа, так и муж через жену все в Господе», ибо «то кто во Христе, то новая тварь, древнее прошло теперь все новое!» «почему вы как живущие в мире держитесь постановлений?». Итак «Христос посадил нас с Собой на небесах».

Abeliar, мы в общих чертах рассмотрели многими забытую тайну Евангелия! (Говоря это я отнюдь не утверждаю, что знание этого пункта учения необходимы для спасения, ибо сказано однозначно: «мы оправдываемся только верой», но эта глубокая концепция раскрывает тайное действие веры в Искупительную Жертву Христа!)
Теперь Abeliar, ты понимаешь суть приведенного мной в прошлом сообщении относительно Послания к галатам «Итак Павел пишет «Итак Аврааму или Семени его, дано было обещание(дарование наследства), не сказано и потомкам как бы о многих, но как бы об одно « и Семени твоему», которым является Христос», что же раз наследство предназначено не потомкам «но одному», то все остальные кроме Христа из него исключаются? Нет, ибо «все вы - один во Христе, все вы в Христа крестившиеся в Христа облеклись» Из этого вытекает и «смерть для закона», и «смерть для стихий мира», и «смерть для греха». Верующие уже не имеют своей личности и своего «я», но «все и во всем Христос» (не умозрительно, но реально) ; всем известно, что мертвый не нуждается в исполнение Закона, но каждый верующий умер со Христом и воскрес(реально!) «ибо Христос посадил нас с Собою не небесах». Этот пункт учения сразу после смерти Павла подвергся оттеснению из-за непонимания, в трудах таких ранних отцов как Иустин и Поликарп его уже не видно, поэтому он является не маловажны доказательством того, что учение об праотце Аврааме принадлежит именно Павлу».
Так что ты теперь скажешь, Abeliar, еще или все же уже?

Обдумай пока это и если можешь выскажи свое мнение. Я пока напишу к каким выводам ми приходим, когда встречаем у Павла концепцию оправдания по вере, а так же ответы на твои предыдущие реплики по поводу моего сообщения.

Haperski
Христианин
31/10/06 21:12

# 401479

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Abeliar, #400131] Help admins  

Если не спешить с выводами и иметь некоторые (не обязательно масштабные) знания в русле истории Церкви, то вот к каким только выводам мы придем рассматривая вопрос оправдания по вере. Все очень просто! Как известно в Посланиях Павла для аргументации оправдания верой широко используется аналогия с верой Авраама и высказываниями Аввакума, а так же Давида. При этом ты утверждаешь, что это писал не Павел, но в разгар борьбы с гностиками (начало – середина второго века) было дописано кем-то. Но знаешь ли ты, Abeliar, что сразу после смерти Апостолов оправдание по вере, было выкинуто из уст проповедников и как альтернатива предлагалось оправдание делами, в плоть до появление Лютера?

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
31/10/06 21:31
spinavigator.narod.ru

# 401486

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #401479] Help admins  


Но знаешь ли ты, Abeliar, что сразу после смерти Апостолов оправдание по вере, было выкинуто из уст проповедников и как альтернатива предлагалось оправдание делами, в плоть до появление Лютера?


Кем выкинуто, врагами верой Христовой?

Haperski
Христианин
31/10/06 21:40

# 401488

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Abeliar, #401486] Help admins  

«Кем выкинуто, врагами верой Христовой?»

Да!

Это относится и к догмату предопределения (который логически и неотвратимо вытекает из оправдания по вере), который Малый разбирает в Послании к Римлянам, говоря, между прочим, следующие: «Ибо Бог сказал Моисею, что кого захочет помилует и пожалеет».

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
31/10/06 22:01
spinavigator.narod.ru

# 401494

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #401479] Help admins  

Haperski , да ведь Павловы послания (и не только) прошли через руки этих самых людей. Ведь историю Церкви ты изучаешь именно по их трудам и именно по их трудам ты оцениваешь то, что именно было утеряно. Или у тебя независимые источники?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на