Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 44946 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Haperski (61) Илилиф (33) Abeliar (29) КаМаЗ (14) goldaorlev (11) BorisKar51 (7) george7 (2) Aleksandr_E (1) Andrei (1) Konstantin (1) просточеловек (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
Haperski
Христианин
31/10/06 22:41

# 401507

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Abeliar, #401494] Help admins  

Haperski , да ведь Павловы послания (и не только) прошли через руки этих самых людей. Ведь историю Церкви ты изучаешь именно по их трудам и именно по их трудам ты оцениваешь то, что именно было утеряно. Или у тебя независимые источники?

Я пользуюсь историческими источниками, но какое это имеет отношение не могу понять? Или ты хочешь сказать так: «то что ты мне привел в качестве доказательств неверно, потому что Иустин (который писал свои семь посланий идя по конвоем в Рим, где его в театре растерзали звери) или Поликарп или… Предвидели, что ты в 2006 году будешь доказывать авторство Павла определенных мест Писания и поэтому придумали сложнейшую и высокодуховную концепцию существования во Христе и внесли ее в Послания Павла, а со своих посланий сознательно ее вычеркнули(то же относится к оправданию по вере!), что бы у тебя была аргументация». Осторожно, Abeliar, кругом люди в черном, и, кстати, Наполеон – женщина.

Haperski
Христианин
31/10/06 22:55

# 401510

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Abeliar, #401494] Help admins  

Про людей в черном я для юмора.

Во конце конце 1-ого и во втором века никто не знал об оправдании верой! Как же могли этого не зная, написать сложнейшие аналогии с верой Авраама? То же я хочу сказать и о предопределении и существовании во Христе? Понимаешь ли ты о чем я?

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
31/10/06 23:12
spinavigator.narod.ru

# 401515

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #401510] Help admins  


Я пользуюсь историческими источниками, но какое это имеет отношение не могу понять? Или ты хочешь сказать так: «то что ты мне привел в качестве доказательств неверно, потому что Иустин (который писал свои семь посланий идя по конвоем в Рим, где его в театре растерзали звери) или Поликарп или… Предвидели, что ты в 2006 году будешь доказывать авторство Павла определенных мест Писания и поэтому придумали сложнейшую и высокодуховную концепцию существования во Христе и внесли ее в Послания Павла, а со своих посланий сознательно ее вычеркнули(то же относится к оправданию по вере!), что бы у тебя была аргументация». Осторожно, Abeliar, кругом люди в черном, и, кстати, Наполеон – женщина.


Haperski, вопросами изучения конфликта с фальсификациями рукописей Павла во 2 веке, начали заниматься ещё более 100 лет назад. Концепция существования во Христе, примирения в теле Христовом – конечно же Павлова. Другой вопрос что именно было внесено, какие коррективы и каким образом они вычисляются в тестах. Ищё интересный вопрос – богословие фрагментов, которые интерпритированы интерполяциями и которые содержат идейные мысли, входящие в конфликт с основным текстом. Но что бы ориентироваться в этих вопросах, надо иметь хоть какой-то минимум ознакомления.


Во конце конце 1-ого и во втором века никто не знал об оправдании верой! Как же могли этого не зная, написать сложнейшие аналогии с верой Авраама? То же я хочу сказать и о предопределении и существовании во Христе? Понимаешь ли ты о чем я?


Если никто не знал, то почему, ведь чёрным по белому же написано??? Подумай? Почему якобы носители апостольской традиции так оплошались?



Так что ты теперь скажешь, Abeliar, еще или все же уже?


Haperski, я не противник оправдания по вере, поэтому мне незачем спорить с тобой по этому вопросу (не касаюсь деталей), относительно Тела (одни страдают – другие наоборот) – очень интересно я поразмышляю, но самое главное это всё никак не решает вопросов относительно «Проклятия закона», «стихий мира как религиозного пути иудеев», «архонтов и их рукописания в среде иудеев ». Да есть попросту множество вещей, которые никак нельзя объяснить с традиционной точки зрения! Вот ты привёл точку зрения, что сотворение было тленным от самого момента сотворения и негодуешь на православных (их толкование относительно «покорившего»). Но они неспроста сознательно не приемлют ту точку зрения, которую высказал ты, даже несмотря на то, что она проходит по 8 главе Римлянам и 15 главе Коринфянам. Ой неспроста! Просто очень опасно читать послания «апостола еретиков». Последствия могут быть непредсказуемы!
Да ведь для Павла искупление нас Христом мыслится именно от самого несовершенного, смертного тварного бытия! Мы сотворены смертными, как и само творение.

22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
(Рим.8:22,23)

И Христос пришёл, что бы искупить нас от сего порядка вещей. Смерть – это враг Божий! (1Кор 15)

Обрати внимание, что говоря о творении Богом человека в своих Посланиях, Павел подразумевает сотворение именно НОВОГО ЧЕЛОВЕКА (!), которому не страшно тление. Но попытайся найти, что бы Богом для Павла в контексте творения был именно творящий человека из глины, смертного изначально. От тления этого «произведения из глины» (тела) нас и пришёл искупить Христос, даровав жизнь вечную. А по какому образу и подобию сотворён Адам – с телом душевным? Да разве по образу Господа с Неба – Духа животворящего? Да Павел попросту проводит противопоставление! (1 Кор 15)
Вот почему ортодоксальная мысль вынуждена спорить с Павлом, называть «покорившего» - сатаной, а иначе мысли придёт конец, уж очень много пущено крови и произведено лжи у представителей это самой мысли.

Относительно того, что приведенное мною толкование искупления подзаконных не используется проповедниками. Какие только ухищрения не предпринимаются, что бы истолковать те места вопреки их прямому смыслу, а всё потому, что Павловы Послания содержат мысли, которые попросту не могут быть присущи одному человеку, одному идейному направлению и здесь приходится выбирать, либо надо опираться на одни мысли и игнорировать (комично интерпретировать) вторые, либо на вторые, но игнорировать первые.

Для того, чтобы продемонстрировать тебе это, я задам очень простой вопрос. По какой схеме проповедовал Павел Евангелие? Начал он проповедь изначально с Иудеи, и именно иудеям, а потом пришёл к язычникам, или же его проповедь язычникам изначально велась за пределами иудеи в среде язычников? (Вопрос не требует написание длинного текста, но требует ссылку на стих из Библии)

Haperski
Христианин
01/11/06 17:28

# 401767

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Abeliar, #401515] Help admins  

«Для того, чтобы продемонстрировать тебе это, я задам очень простой вопрос. По какой схеме проповедовал Павел Евангелие? Начал он проповедь изначально с Иудеи, и именно иудеям, а потом пришёл к язычникам, или же его проповедь язычникам изначально велась за пределами иудеи в среде язычников? (Вопрос не требует написание длинного текста, но требует ссылку на стих из Библии)»


«Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, что бы я проповедовал Его язычникам. Я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью и не пошел в Иерусалим к предшествующим мне Апостолам, но пошел в Аравию….»

Исправлено пользователем Haperski 01/11/06 05:31 PM.


Haperski
Христианин
01/11/06 17:40

# 401770

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Abeliar, #401515] Help admins  

«Для того, чтобы продемонстрировать тебе это»

?

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
01/11/06 18:59
spinavigator.narod.ru

# 401791

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #401770] Help admins  

Далее в послании Галатам, Павел описывает своё первое путешествие в Иерусалим, но отмечает, что в Иудее он не был известен Церквам Христовым.

19 Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.
20 А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу.
21 После сего отошел я в страны Сирии и Киликии.
22 Церквам Христовым в Иудее лично я не был известен,
23 а только слышали они,
что гнавший их некогда ныне благовествует веру, которую прежде истреблял, -
24 и прославляли за меня Бога.
(Гал.1:19-24)


Но в Послании Римлянам нам предстоит иная картина. Благовестие было распространено Павлом именно с Иудеи.

18 ибо не осмелюсь сказать что-нибудь такое, чего не совершил Христос через меня, в покорении язычников [вере], словом и делом,
19 силою знамений и чудес, силою Духа Божия, так что благовествование Христово распространено мною от Иерусалима и окрестности до Иллирика.
(Рим.15:18,19)


И какой Павел говорит правду?

Кстати, согласно Галатам, Павел после благовестия в Аравии идёт в Иерусалим и общается с Петром, но после общения Петру ещё только почем-то предстоит узнать, что и язычникам надлежит спасаться. Т.е. у Павла они не спасались, или он ничего Петру о своём служении в Аравии не рассказывал, раз Пётр в Деяниях всё ещё не знает об этом? Да и никто не знал, чат язычникам можно тоже проповедовать. После ухода Павла им ещё предстоит удивиться обращению и крещению язычников Святым Духом.

18 Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.
(Деян.11:18)

Для автора Деяний Павел ещё никаким язычникам не проповедовал вообще, его ещё даже Варнава в Антиохию не привёл показать, что язычники покаялись.

Кому верить?

Haperski
Христианин
01/11/06 20:07

# 401803

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Abeliar, #401791] Help admins  

Быть может я чего-то не понимаю, но, на мой взгляд, если Павел говорит «от Иерусалима до Иллирика», то это не указывает, что первым пунктом Благой Вести был именно Город Мира. Скорее, просто подразумевается территория где он проповедовал.

Если выбирать между Павлом и Лукой, то, нет сомнения в том, следует предпочесть главное действующие лицо – Шауля.

Но ближе к делу, Abeliar, к чему ты это спрашиваешь?

Илилиф
Христианин - верую в единственного Бога, Отца Небесного, открывшегося в единственном Господе, Иисусе Христе.
01/11/06 20:48

# 401812

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #401803] Help admins  

Вынужден напомнить о Вашем обещании "опровергнуть манихея и фантазёра" Алексеева. А то ведь бедняга Алексеев совсем извёлся: ночей не спит, есть не может, всё ждёт - ну когда же, когда же его опровергнет великий богослов Хаперский??? ;)

КаМаЗ
Христианин
01/11/06 21:30

# 401818

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Haperski, #401767] Help admins  

Здравствуйте, Haperski!
----------------------------
«Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, что бы я проповедовал Его язычникам. Я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью и не пошел в Иерусалим к предшествующим мне Апостолам, но пошел в Аравию….»
----------------------------


Видимо, Лука не читал Галатам, потому что он несколько противоречит Павлу:

26 Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.
27 Варнава же, взяв его, пришел к Апостолам и рассказал им, как на пути он видел Господа, и что говорил ему Господь, и как он в Дамаске смело проповедывал во имя Иисуса.
28 И пребывал он с ними, входя и исходя, в Иерусалиме, и смело проповедывал во имя Господа Иисуса.
(Деян.9:26-28)

Haperski
Христианин
01/11/06 21:34

# 401820

Re: Исследование Павловой концепции искупления подзаконных (иудеев). нов [re: Илилиф, #401812] Help admins  

Дмитрий, я ведь ясно написал, что не собираюсь разбирать каждое утверждение, но ты приведи пару самых убедительных и фундаментальных положений высказанных ими и тогда я отвечу. Именно для того, что бы показать, что не следует принимать позиции высказанные в этих трудах как догмат, ибо они фактически безосновательны.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на