Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 62181 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (54) PaVeI (30) lutovid (26) 29AH (21) Cicero (19) ФИЛИН (12) воанергес (10) Сосед (10) IIoI (9) newer_Agvares (7) Saiki (7) Edmont (6) Bovlan (4) Enemy (2) moreh (2) newest_Agvares (2) Лич (2) Ego (1) Heaven (1) Mimo (1) Аким (1) Ёll (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
Edmont
31/10/06 12:03

# 401355

Re: Что такое атеизм нов [re: lutovid, #400804] Help admins  

-----------Вот я и спросил, а зачем эта жизнь нужна? Какой смысл существования?------------

Смысл сущестования любой системы определяется в контексте той макросистемы, которая содержит систему. Поэтому смысл существования (жизни) человека в конексте общества – служение обществу. Смысл существования человека в контексте природы в целом – быть человеком (что он необходимо и делает). О смысле существования мира мы не можем говорить, так как нам не известна та макросистема, содержащая сам мир.

-----------В моём понимании, счастье это реализация разумных планов. Надобность счастья чисто инстинктивна, а вот в чём смысл бытия вы мне не отвечаете.----------

Счастье состояние, вызванное совпадением реальности с нашими существенными желаниями. Поэтому-то одно и то же желание может в разных ситуациях вызвать большее счастье (так как в разных ситуациях существенность этого желания будет разной). Для Вас не является счастьем утренний бутерброд, а для голодающего путника и корка хлеба – счастье, только потому, что существенность желания получить пищу во втором случае больше чем в первом. Животное тоже может иметь акт хотения (пускай инстинктивный) – следовательно, животное может быть счастливо (как говорил Оскар Хейнрот, гуся, который недавно потерял спутника жизни, можно узнать по глазам).

----------То есть цель всего бытия есть ни что иное как жизнь, удобренная благами и удовлетворения инстинктов?----------

Цель всего бытия, есть само бытие.

-----------С чего вдруг? Культура, единые ценности, общая идея сформируют определённое поведение индивидов группы при ситуациях. Вот у меня существует мораль, но она не основана на правовых законах российского общества, более того я эти законы не считаю истинными, а во многом и яро противопоставляюсь им. А значит преступить их мне ни чего не стоит если моя мораль это позволит. Можно тогда сформировать правовые законы на основе обычаев, ценностей нации тогда дело иное, но если законы противоречат сути национальных устоев, то кроме агрессии и постоянных нарушений мы ни чего не получим.-------------

Когда я говорил, что мораль должна быть основана на правовых законах, я имел ввиду то, что законы должны быть такими, чтобы быть надежной основой морали – т.е. направленными на благо общества. Когда этого нет, т.е. законы не направлены на благо общества, то они и не направлены на благо людей, но так как люди стремятся к благу, то они необходимо не будут следовать законам, противоречащим ему. Законы, которым не следуют, не могут быть основой морали. Не имея единой основы, каждый человек начинает строить свое здание морали и, в итоге, мы видим мораль христиан, мораль зеков, мораль водителей такси и так далее. В обществе возрастает беззаконие и своеволие – каждый начинает стремиться к своему благу не через благо общества (так как благом для общества априори есть следование законам, но если эти законы не направлены на благо общества и, соотвестственно, благо индивидуумов, то и индивиддумы не будут им следовать – интерес общества не совпадет с интерсом личным).

-------- Можно тогда сформировать правовые законы на основе обычаев, ценностей нации тогда дело иное, но если законы противоречат сути национальных устоев, то кроме агрессии и постоянных нарушений мы ни чего не получим.---------

Обычаи трудно изменить. А законы на обычаях трудно менять (как и сами обычаи), что влечет за собой неустоячивость системы государства к изменившимся окружающим условиям. Агрессия происходит же там, где идет столкновение двух традиций и одна из них не хочет уступать. Если бы обе стороны руководствовались благом целого, а не своими традициями, предрассудками, то это автоматически искллючило бы возможность агрессии в этом обществе (так как сама агрессия есть неблаго для общества).

------------------ Традиции и помогают тормозить агрессию, вспомните Лоренца, он ведь и отмечает, что именно на них держится общество. А убрать связь меж людьми, то они кроме врагов ни кого видеть не будут, значит окончится и существования групп. Что вы вместо традиций тиранию вместить хотите?-----------------

Общество держится на том, что его объединяет – на идее. Но идея общества это не сами традиции. Создание общих традиций – это только средство создать у людей общую идею и реализация этого плана тем легче, чем более близки традиции двух народов (племен). Но допустим, что традиции сильно отличаются у двух племен. Зато для одного племени будет выгодно, если оно сольется с другим – более сильным и процветающим или хотя бы подчинится ему. Станут ли традиции помехой на пути такого слияния? –конечно если они вкорне разные! Но разве слияние не будет выгодно? А если слияние будет выгодно, то традиции таким образом будут мешать этой выгоде, будут балластом, подобно тому, который бы мешал организму выбраться впервые из воды на сушу – где он получит новые выгоды, новые возможности.

--------------- Думаю, как раз политика и задаёт мораль, экономику и т.д. Большевики, национал-социалисты прейдя к власти сменили моральные установки, значит политическая модель определяет облик морали. Собственно без разницы войной или иным это происходит.-----------

Задает мораль именно окружающая среда, хотя бы потому что политику диктует эта же самая окружающая среда.

------------- Это нарушение именно закона, а не морали, думаю христианам плевать всегда на закон было, он не отражал их моральных устремлений, что передавались из семьи, вот поэтому христианство и пытается разрушить институт семьи.-------------

В каком законе написано, что захватчикам не нужно противостоять?

----------- Вот видите, что и подтверждает, что восприятие окружающего мира именно общностью в определённой традиции даст намного больше, чем законы.----------

Нет. Традиции не основаны на разуме, как законы. Слепое следование чему-либо (даже той традиции, которая уже не раз оправдывала себя) не дает благо обществу. Слепое следование тактике Фридриха Великого привело к тому, что пруссаки проиграли Наполеону. Да и сколько других примеров мы знаем, когда слепое следование вере, традициям и обычаям вело к несчастьям: Фарнак проиграл потому, что слепо верил традиции гадания, карфагеняне не смогли поменять своих принципов торгашей и даже не удосужились помочь Ганнибалу, успешно ведшему военные действия в Италии. Представте себе где бы сейчас была Япония, если бы продолжала следовать своей традиции самоизолиции и недоверия ко всем чужакам.

-------------- И что? Если бы в Риме не было традиций, то и римской империи однозначно не было--------------

В Риме была идея, которая объединила италийские племена в одно государство.Если бы италийские племена (гельветы, луканцы, бреттии, самниты…) держались своих традиций (из которых вряд ли следовало то, что необходимо потерять свою независимость), то эти же племена, так и не стали бы частью Римской республики. Оказав сопротивление, они все же выбрали подчинение, т.е. выбрали не традицию свободы и независимости, а выгоду для общества (сейчас различные террористические группировки и секты скорей готовы уничтожить свое общество, следуя своим традициям, чем понять, что прекратить ненужную борьбу – значит посеять семена спокойствия в обществе из которых, возможно, поднимуться вскоре побеги процветания).

------------- Если бы в обществе были установленные единые моральные установки, то и проблем с узакониванием не потребовалось---------

А что в обществе едино? – не религия, не взгляды, а закон.

----------------- Что такое мораль общественная, то есть для всех народов одна? Космополитизм и есть тот мусор, что давно пора упразднить, он помогает определённым слоям населения обкрадывать народы и эксплуатировать их и т.д-------------

Вы меня неправильно поняли. Общественная мораль, это мораль на основании законов общества. У обществ разные законы, следовательно, и мораль разная. Единственной заповедью этой морали будет: хорошо то, что хорошо для общества.

------------Что и предприняли римляне, введя христианство, то есть структуру подгоняемую под нужды государства, за одно и сравняли основной народ с дерьмом. Ваша система только к тирании сводится---------

В среде народа и зародилось христианство. Ведь первые христиане – это эбиониты (нищие). Там оно крепло и развивалось, а принято было за государственную только потому, что Константин хотел иметь такую религию, которая смогла бы объединить всю раздробленную напополам Империю. Почему именно христианство, а не, например, митраизм? – потому что тогда императоры давно уже докатились до низостей самых подлых представителей своего народа.

--------------Вот как раз христианство способствует видоизменению, что показывает его гибкость во всех сектах им порождённых. Приговора заповедям как ране случалось так и не случится. ------------

Христианство не может быть гибко, так как основано на догмах, а не доводах разума. Приговор заповедям уже есть, хотя и не гласный он, но его дала им история.

-------------- Вот именно для сдерживания единого курса государства христиане объявляли гонения на еретиков. Это именно ваша модель!-----------

Гонения на еретиков происходили потому, что они угрожали догматам церкви. Государство же поддерживало церковь не потому, что это было выгодно обществу, а потому, что это было выгодно правителям государств, так как давало еще одно ярмо.
Ведь когда церковь и бог нужнее всего? - Когда плохо.
А когда плохо? - Когда государство бедное.
А когда бедное государство? - Когда правители бездарные.
А что же даст людям надежду на блага в другой жизни, если они не могут получить их в этой? – Идея божества.
Выходит чем беднее народ, тем больше он требует надежды, а, следовательно, бездарный правитель, если не может дать ему материальные блага в этом мире, легко даст ему надежду (ими вобще легко разбрасываться).
В этом плане показательным является то, что те, кто наиболее сильно пошатнули идею божества (французские энциклопедисты) одновременно являются и чуть-бы не главными идеологами французской революции нищего народа (энциклопедисты у него отняли надежду, и он потребовал благ).

Cicero
31/10/06 15:30

# 401413

Re: Что такое атеизм нов [re: 29AH, #401226] Help admins  

Я жил и триллионы лет до этого. Воспоминания о преждей жизни стираются (хотя, у некоторых людей они иногда вспылывают), потому что они не нужны. Они сгорают, как шелуха, все, что остается - это опыт души, как единственный ценный опыт. Человек злой, жестокий тоже не помнит о своей прошлой жизни. Но злоба - это остаточное свойство его души, только что вышедшей из животного состояния. А человек добрый уже не имеет столько ненависти в себе, потому что его душа более совершенна и ближе к богу. Отработка ненависти происходит в страданиях, которым мы подвергаемся все без исключения. Но это не значит, что Иисус страдал из-за своей ненависти. Он страдал из-за ненависти других, ведь ненависть сгорает, когда может кем-то поглотиться. Но, как правило, тот, кому сделали больно, возвращает ее назад в еще большем размере. Другое дело, если некто сам делает себя жертвой.
Бывает, наорем на кого-то, а он нам не ответит, поплачет только. А потом, мы понимает, что неправы и просим прощения.

Cicero
31/10/06 15:34

# 401415

Re: Что такое атеизм нов [re: Saiki, #401227] Help admins  

//Атеисты очень даже могут иметь идеал.//

Тогда кто этот идеал? Он уже существует или еще нет? Если существует, то кто это? А если не существует, то вы его придумали. Но все-таки расскажите о нем. Потом сравним ваш придуманный идеал с нашим придуманным идеалом и сравним, который круче.

lutovid
язычество
31/10/06 18:49

# 401450

Re: Что такое атеизм нов [re: Edmont, #401355] Help admins  

\\\\\О смысле существования мира мы не можем говорить, так как нам не известна та макросистема, содержащая сам мир.

Логично, пожалуй, соглашусь.

\\\\\\\ Когда я говорил, что мораль должна быть основана на правовых законах, я имел ввиду то, что законы должны быть такими, чтобы быть надежной основой морали – т.е. направленными на благо общества.

А как определить это благо? Например, потребность в новой территории вынудит правительство начать войну, соответственно поднимутся налоги на содержание армии, а народонаселение подвергнется неким лишениям, но опять это временно. Так что должен решить закон в этом случае? Если по вашей идеи \\\\ Когда этого нет, т.е. законы не направлены на благо общества, то они и не направлены на благо людей, но так как люди стремятся к благу, то они необходимо не будут следовать законам, противоречащим ему.\\\\\, то призывая гражданина в армию можно поставить под вопрос его благо и благо его близких, а это произойдёт по всему обществу, значит ли это что благо общества не урегулировать законом как тиранией, а вот если гражданин и его близкие поймут правомерность политики то соответственно они должны поддержать правительство идя на лишения, а соответственно для таких поступков нужна идеология, коя даст народу веру в своё правительство, а вот для неё более удобно использовать традицию.

\\\\\ Законы, которым не следуют, не могут быть основой морали. Не имея единой основы, каждый человек начинает строить свое здание морали и, в итоге, мы видим мораль христиан, мораль зеков, мораль водителей такси и так далее.

Так как тогда создать мораль удовлетворяющую общество?

\\\\\\Обычаи трудно изменить. А законы на обычаях трудно менять (как и сами обычаи), что влечет за собой неустойчивость системы государства к изменившимся окружающим условиям.

Зато даёт стабильность и способность к развитию, если менять законы, не имея основы ценностей, то такое общество не сможет осознать, что благо для всех индивидов данной группы = их благу и родится антиобщественная тенденция людей.

\\\\\Агрессия происходит же там, где идет столкновение двух традиций и одна из них не хочет уступать.

Вот и правильно, по этому я и призываю к одной идеологической системе в государстве, а не как Мирра.

\\\\\(так как сама агрессия есть неблаго для общества).

Да не всегда, это от ситуации зависит.

\\\\\\ Но допустим, что традиции сильно отличаются у двух племен. Зато для одного племени будет выгодно, если оно сольется с другим – более сильным и процветающим или хотя бы подчинится ему.

Нет не верно, иное племя как более слабое должно быть порабощено и как следствие уничтожено, вы здесь естественный отбор исключаете. Нужно включить в вашу систему, что должно выживать лучшее, сильное и т.п. Но если сильное племя приютит слабое, а в процессе смешается с ним, то мы получим менее сильное племя, а значит процесс эволюции затормозится. Вот ели бы римляне не маялись дурью, а вырезали поголовно евреев, то и не получили бы их восстания.

\\\\\ Станут ли традиции помехой на пути такого слияния? –конечно если они вкорне разные! Но разве слияние не будет выгодно?

Нет, оно не будет выгодно, пусть победит сильнейший, а значит, он продлит род более лучших.

\\\\\ А если слияние будет выгодно, то традиции таким образом будут мешать этой выгоде, будут балластом, подобно тому, который бы мешал организму выбраться впервые из воды на сушу – где он получит новые выгоды, новые возможности.

Традиции как раз и нужны, чтоб такого слияния не произошло.

\\\\\В каком законе написано, что захватчикам не нужно противостоять?

По вашей логике сильное племя без борьбы присоединяет более слабого, значит в вашей системе у слабого такой закон должен быть, чтоб войти в состав сильного.

\\\\\Нет. Традиции не основаны на разуме, как законы.

Традиции позволяют сформировать законы, а значит они и есть остов закона!

\\\\\\ Слепое следование чему-либо (даже той традиции, которая уже не раз оправдывала себя) не дает благо обществу…….

Это не важно, ведь без опоры на традицию, всё равно законы не придумать.

\\\\\\\В Риме была идея, которая объединила италийские племена в одно государство.Если бы италийские племена (гельветы, луканцы, бреттии, самниты…) держались своих традиций (из которых вряд ли следовало то, что необходимо потерять свою независимость), то эти же племена, так и не стали бы частью Римской республики.

Лучше идея тирании над чужаками, как у ассирийцев, что завоевали народы и эксплуатировали их!

\\\\\\ А что в обществе едино? – не религия, не взгляды, а закон.

Как вы показали, что у одного один у другого другой, значит он не един, а вот культура общая есть очень единящая суть.

\\\\\\\ Вы меня неправильно поняли. Общественная мораль, это мораль на основании законов общества. У обществ разные законы, следовательно, и мораль разная. Единственной заповедью этой морали будет: хорошо то, что хорошо для общества.

Разве языческие системы индоевропейцев не этот принцип брали основой? Разве не род, племя было основной критерий блага? Однако судили по совести, а не по закону скажем на Руси.

\\\\\\\ В среде народа и зародилось христианство. Ведь первые христиане – это эбиониты (нищие).

Оно зародилось у великих компиляторов евреев, что в дальнейшем, разумеется ими было скормлено нищете, где оно трансформировалось, после влилось в него эллинская культура + идеи платонизма, а в основном доделали Панфил Кесарийский и Юстиниан в своих новеллах.

\\\\\\\ Христианство не может быть гибко, так как основано на догмах, а не доводах разума.

Разве ваши законы не есть догмы? Это как в суде судим по закону, а не совести!

lutovid
язычество
31/10/06 19:00

# 401455

Re: Что такое атеизм нов [re: Мирра, #399241] Help admins  

Вы слишком высокого мнения об атеизме. Он не располагает возможностями, кои вы ему приписываете. -))

Боюсь это вы его идеологией не признаёте.

\\\\\\\Не надо домысливать за собеседника. Идеология способна как создать, так и уничтожить государство, но в обоих случаях одной идеологии маловато. А уж для того, чтобы удержать государство стабильным, - тем паче.

Смотря, какая идеология.

\\\\\\\Люд - можно, элиту - увы.

Вы низкого мнения о нации.

\\\\\\\\Какого "того"? Того времени, когда Спарта приказала долго жить как раз из-за бездарности своей военной системы (при полном отсутствии всех прочих систем)?

На чём вы основываете бездарность военной системы Спарты?

\\\\\\Угу; и кое-что из этого "всяко" есть преступление, будь оно сколь угодно "идеологичным".

Относительно чего это преступление? Относительно ваших взглядов на жизнь?

\\\\\\\\Я, со своей стороны, торжественно клянусь оставаться на своей. Т. е. не инициировать атеистический лекторий в воскресных школах и поголовное переодевание саудовских женщин в мини-юбки. -))

А я наоборот!

\\\\\\\Балаган вы получите, а не управление... Как будто мало брали "оттуда-отсюда". Не надоели эксперименты над собой?

Диалектический материализм, много нахапал, однако работает!

Saiki
атеист
31/10/06 19:05

# 401458

Re: Что такое атеизм нов [re: Cicero, #401415] Help admins  

Конечно, придуманный. Но логичный и реалистичный.
Я перфекционист.
Только мне надоело переписываться с фанатиками.
Кстати, "нерелигиозен" = "неверующий"..
Вы или измените на "верующий" или не лицемерьте, выдавая себя за нерелигиозного... иначе говоря, внесите ясность.
саёнара.

Cicero
31/10/06 21:02

# 401478

Re: Что такое атеизм нов [re: Saiki, #401458] Help admins  

//Конечно, придуманный. Но логичный и реалистичный.
Я перфекционист. //

Ну дак опишите в двух словах свою перфекцию. Что она из себя представляет?

//Кстати, "нерелигиозен" = "неверующий".. //

Нет, это далеко не одно и то же. Я не являюсь приверженцем религий, потому что их придумали люди, но я верю в Бога. Религий много, но Бог один. Эта графа "вероисповедание" требует написать, какой я религии, то есть, я сам на себя должен наклеить ярлык, по которому дать другим возможность распознавать меня. Я могу написать "Верю в Бога", устроит?

Edmont
06/11/06 17:04

# 403068

Re: Что такое атеизм нов [re: lutovid, #401450] Help admins  

-------------А как определить это благо? Например, потребность в новой территории вынудит правительство начать войну, соответственно поднимутся налоги на содержание армии, а народонаселение подвергнется неким лишениям, но опять это временно. Так что должен решить закон в этом случае? Если по вашей идеи \\\\ Когда этого нет, т.е. законы не направлены на благо общества, то они и не направлены на благо людей, но так как люди стремятся к благу, то они необходимо не будут следовать законам, противоречащим ему.\\\\\, то призывая гражданина в армию можно поставить под вопрос его благо и благо его близких, а это произойдёт по всему обществу, значит ли это что благо общества не урегулировать законом как тиранией, а вот если гражданин и его близкие поймут правомерность политики то соответственно они должны поддержать правительство идя на лишения, а соответственно для таких поступков нужна идеология, коя даст народу веру в своё правительство, а вот для неё более удобно использовать традицию.--------

Традиция не может дать ту идею, которая может меняться в зависимости от окружающих условий. Изменение традиций всегда болезненно (вспомним, например различные «крещения» - Руси, прибалтов – они сопряжены с насилием, хаосом и кровью). Если же эти традицию поставить в основу идеи, то и получиться у нас машина с огромным тормозным путем – общество, которое основывает свою мораль и идею на традиции, будет еще продолжать двигаться вперед, когда нужно давно повернуть в сторону. Те же римляне, изначально традиционно не мореплаватели, были вынуждены ими стать, если хотели соперничать с Карфагеном. Фемистокл и Петр Первый в том же самом смогли убедить, соответственно, афинян и русских. Сама идея дается не из традиции и не из морали, она всегда будет следствием желание субъектов общества достичь своего блага в этом обществе, а не в каком другом. Вы правы, что гражданин должен понять правомерность политики, но понять он это должен не потому, что политика традиционна, а потому что политический курс в достаточной степени аргументирован. А аргументы дело не традиции (которая принимается слепо), а разума, плодом которого и являются законы. По поводу Вашего примера с завоеванием…. Завоевание проводится вооруженными силами, а разве не в законах как правило прописывают, кто когда должен служить в армии? Разве не существует устава или другого подобного свода правил? В армии, где как нигде присутствует централизация властных полномочий, неподчинение приказа есть нарушение закона, а нарушение закона есть неблаго для общества. Если же этот приказ никак не согласуется с благом солдата, а точнее они не видит каким образом это происходит, то у солдата нет никаких стимулов поступать по закону – армия выходит из подчинения, распускается и государство становится слабым перед внешней угрозой (то есть общество само идет против своего блага). Закон же тут должен быть направлен на то, чтобы интересы общественные и частные совпали в как можно большей степени. Скажите сейчас британскому солдату, что он должен идти завоевывать какую-нибудь Новую Каледонию, потому что его предки веками проводили политику колонизации, и он рассмеется Вам в лицо (даже если завоевание Новой Каледонии есть благо для общества). Но создайте ему интерес сделать это (тут два пути: 1. Законодательное поощрение за повиновение и наказание за неповиновение – это равносильно тому, что мы создали у солдата понимание, что у нет иного выхода, кроме как достичь своего блага через благо общества; 2. Создание такой системы воспитания кадров, при которой молодые люди отождествляли бы свое благо с благом общества – для этого также необходимы законы) и тогда наш солдат будет делать именно то, что ему скажут. Если же наш солдат сторонник некоей морали, которая основана на религии, традиции, суевериях, то боясь прослыть аморальным он не будет делать то, что является благом для общества если это не соответствует его системе: христиане откажутся от защиты себя и своей страны и будут всем направо и налево подставлять другую щеку; туземцы начнут снова есть людей (традиция у них была раньше такая); украинцы будут пить из человеческих черепов, а европейцы вновь вспомнят дуэли.
Кто определяет, что есть благо? Ну точно не народ! Должна определять это элита (по моей терминологии – просвещенное меньшинство). Как определить благо? Также как и определяли всегда – разумное обоснование и взвешивание всех «за» и «против».

---------Так как тогда создать мораль удовлетворяющую общество? ----------

Создать интерес людям достигать личное благо только через благо общества (средства: воспитание, поощрение, наказание).

----------Зато даёт стабильность и способность к развитию, если менять законы, не имея основы ценностей, то такое общество не сможет осознать, что благо для всех индивидов данной группы = их благу и родится антиобщественная тенденция людей.---------------

Основа ценностей само общество и его благо.

----------Вот и правильно, по этому я и призываю к одной идеологической системе в государстве, а не как Мирра.-----------

Я не слежу особенно за Вашим диалогом с Миррой. Но можно предположить, что даже при наличии многих идеологий (то есть совокупности требований, идей, правил), но при действующем принципе «хорошо то, что хорошо для общества» агрессии не будет, так как все подобщества в середине самого общества будут необходимо стремится к мирному взаимосуществованию (так как этого требует благо для общества) и конечно откажутся от тех правил и традиций, которые вредят обществу. Мы не можем и не должны отказывать людям разных профессий, верований, увлечений в их собственной системе ценностей, если эти ценности никак не противоречат общественному благу. Красноречивый пример: гомосексуалисты и гетеросексуалы имеют в принципе разные ценности (известно какие). Сами по себе, ни те, ни, конечно, другие никак не вредят обществу, но когда первые начинают активно пропагандировать свои ценности, а вторые начинают гноить первых, то отсюда происходит вражда – которая вряд ли будет благом для общества. Но если бы и те и другие руководствовались общественным благом, а не личными предпочтениями, то первые бы отказались от пропаганды, а вторые были бы более терпимы – в результате мы бы получили мирное сосуществование. То есть, есть одна идея – «хорошо то, что хорошо для общества», а все остальные взгляды, идеи, идеологические системы, которых может быть много, имеют право содержать то, что не противоречит указанной идее. В противном случае, общество имеет право преследовать и уничтожать носителей этих идей (что оно и делает в случае с преступниками, так как те не стремятся подчинить свои ценности общественному благу)

-----------Нет не верно, иное племя как более слабое должно быть порабощено и как следствие уничтожено, вы здесь естественный отбор исключаете. Нужно включить в вашу систему, что должно выживать лучшее, сильное и т.п. Но если сильное племя приютит слабое, а в процессе смешается с ним, то мы получим менее сильное племя, а значит процесс эволюции затормозится. Вот ели бы римляне не маялись дурью, а вырезали поголовно евреев, то и не получили бы их восстания.-------------

Если бы они начали их вырезать, то римлянам Иудея уже не понадобилась бы (вырезали бы всех, а кто бы жил там, кто был бы рабами римлян ведь римский гражданин не мог быть рабом римского гражданина?) На политическом уровне естественный отбор может проявляться в потере политической независимости более слабым государством, но общество при этом останется и, возможно, даже выиграет от слияния.

-----------\\\\ А если слияние будет выгодно, то традиции таким образом будут мешать этой выгоде, будут балластом, подобно тому, который бы мешал организму выбраться впервые из воды на сушу – где он получит новые выгоды, новые возможности.

Традиции как раз и нужны, чтоб такого слияния не произошло. --------------

Так слияние же выгодно (вы же не станете отрицать что слияние греческих полисов в один союз было бы выгодно для них) в нашем случае. Значит, традиция тут противоречит общественной выгоде.

--------По вашей логике сильное племя без борьбы присоединяет более слабого, значит в вашей системе у слабого такой закон должен быть, чтоб войти в состав сильного.-------

Вот именно, что заранее в законе не оговаривается когда и к кому присоединятся. Закон, в отличие от традиций, направлен на выгоду обществу, но когда выгода общества в слиянии, правительство просто издает постановление (законодательный акт) который бы регламентировал присоединение.

---------Традиции позволяют сформировать законы, а значит они и есть остов закона!-------------

Тогда почему в христианской Европе было узаконено убийство преступников-убийц, но уважали солдата и завоевателя.

--------Это не важно, ведь без опоры на традицию, всё равно законы не придумать.-----

Традицию можно учитывать при принятии законов, но только тогда когда это возможно сделать без того, что бы не следовать благу общества. Но традиция не должна определять законы, хотя бы потому, что когда эта традиция зарождалась, среда существования общества была другой и законы также были другими. А законы без традиции прекрасно придумываются и даже внедряются в жизнь (вот в том же Риме изгнали царей и учредили должности двух консулов – пошли же против традиции иметь «триумвират» - царь, народное собрание, совет старейшин)

--------Лучше идея тирании над чужаками, как у ассирийцев, что завоевали народы и эксплуатировали их!----------

И создали этим рабов, не способных двигаться дальше. Римляне создали свободных граждан и завоевали чуть бы не весь известный тогда мир.

---------Как вы показали, что у одного один у другого другой, значит он не един, а вот культура общая есть очень единящая суть.---------

Иррациональный фактор не может играть определяющую роль в создании рациональных правил (законов)

---------Однако судили по совести, а не по закону скажем на Руси.---------

Совесть у всех разная: у Нерона одна, у Тита – другая.


------Разве ваши законы не есть догмы? Это как в суде судим по закону, а не совести!--------

Закон это не догма, ведь имеются даже механизмы его изменения.

Мирра
07/11/06 23:52

# 403601

Re: Что такое атеизм нов [re: lutovid, #401455] Help admins  

\\Вы низкого мнения о нации\\

Нация и элита - разные вещи. Элиты, кстати, тоже бывают разные. Если речь идет о правящей элите - тут особое воспитание требуется.

\\На чём вы основываете бездарность военной системы Спарты?\\

На проигрыше. -) В результате неумения гибко реагировать на военные новинки противника. -))

\\Относительно чего это преступление? Относительно ваших взглядов на жизнь?\\

Относительно действующего УК. -))

\\Диалектический материализм\\

Пардон... а что, по-вашему, диамат - это идеология? -))

Мирра
08/11/06 00:33

# 403618

Re: Что такое атеизм нов [re: ВСЕМ, #395982] Help admins  

Любопытная картинка получается. Верующим неудобно читать и слышать то, что говорят атеисты о себе и об атеизме. Им удобнее – как и в других случаях – питаться на сей счет собственными измышлениями. Удобнее представлять себе атеизм религией, догмой об отсутствии Бога, кодексом аморальности и идеологией поклонения сатане. Но никак не отражением собственного иррационализма. Верующим крайне неприятно думать, что такое нехорошее, на их взгляд, явление порождено ими же.

И, однако, в этом отношении к атеизму, к научному мышлению и прочим неудобным для верующих вещам проявляются, прям по дедушке Фрейду, великие подсознательные комплексы. Приписывая догматизм оппонентам, они по сути признают, что их собственный догматизм – вещь не слишком здравая. Обвиняя атеистов в религиозности, они старательно изыскивают софистические приемы, призванные доказать, что их собственная вера – нерелигиозна. Обвиняя науку в аморальности и подтасовках, они же исподтишка перебирают те научные результаты, которые можно было бы как-то приспособить к «доказательствам» их «истин».

А это и есть неявное, но вполне откровенное признание в том, что иррациональная вера не удовлетворяет современным требованиям человеческого мышления. Раз уж сами верующие отрекаются от собственных догматов, предпочитая называть их как-то повозвышеннее, и ищут подтверждения им в науке – значит, наука посильнее будет. -))

Спасибо всем участникам обсуждения; весьма поучительно.


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на