Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 62219 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (54) PaVeI (30) lutovid (26) 29AH (21) Cicero (19) ФИЛИН (12) воанергес (10) Сосед (10) IIoI (9) newer_Agvares (7) Saiki (7) Edmont (6) Bovlan (4) Enemy (2) moreh (2) newest_Agvares (2) Лич (2) Ego (1) Heaven (1) Mimo (1) Аким (1) Ёll (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
newer_Agvares
сатанизм (секуляризатор-перфекционист)
08/11/06 12:03

# 403742

Re: Что такое атеизм нов [re: Мирра, #403618] Help admins  

по моему это всё же Юнг о проекции своих недостатков на собеседника молвил.

Mimo
Православный, МП
08/11/06 13:57

# 403776

Re: Что такое атеизм нов [re: Мирра, #403618] Help admins  

Мирра

"1. МЫ ВСЕ ВЕРИМ

Есть у нас довольно распространенное воззрение, будто люди могут прожить жизнь без всякой веры и будто “образование”, а в особенности “научное образование”, несовместимо с верою. Образованный человек, думают люди, не может верить: он слишком много “знает”, и “самое существенное” он уже “понял”; так, например, он знает, что все совершается по законам природы и что эти законы природы рано или поздно будут изучены; во что же ему еще “верить”? ...
Тот, кто хочет зорко и верно видеть происходящее и, особенно, понять и одолеть переживаемый нами духовный кризис, должен, прежде всего, вдумчиво отнестись к этому воззрению и критически разобраться в нем, ибо оно укрывает в себе не одно роковое недоразумение или заблуждение.
Бесспорно, есть немало людей, которые не верят в Бога. Но это совсем не значит, что они ни во что не верят и что поэтому их можно причислить к людям, живущим без всякой веры. Ведь возможно, что они верят не в Бога, а во что-то другое... Во что же? В нечто такое, что они принимают за главное и существенное в жизни; что действительно для них и есть самое важное, чем они дорожат и чему они служат; что составляет предмет их желаний и стремлений. Такое отношение и есть отношение веры; и кто имеет такой предмет, тот верит в него.
Этим мы вскрыли первое недоразумение, первый предрассудок: люди обычно думают, что “верить” это то же самое, что “признавать за истину”. На самом деле это не так: вера есть нечто гораздо большее, более творческое и более жизненное. Мы все считаем “истиною” — таблицу умножения, геометрические теоремы, химические формулы, географические данные, установленные исторические факты, законы логики; мы совершенно уверены в том, что они верны, что мы спокойно можем пользоваться этими истинами и применять их в жизни. Мы это и делаем, и притом уверенно и успешно: высчитываем, путешествуем, строим, наблюдаем природу, спорим, доказываем, составляем и принимаем лекарства и т. д. И что же? Все выходит, удается, подтверждается. То, что мы признали в теории за истину, оказывается и на практике правильным и верным. И мы все это знаем, и согласно этому мы в жизни и действуем. Но о вере здесь нет еще и речи...
“Верить” — это гораздо больше, чем “признавать за истину”. И так обстоит и в теории, и на практике. Есть холодные истины, к которым мы и относимся холодно; мы устанавливаем их и пользуемся ими равнодушно или, самое большее, с некоторым “уважительным интересом”. Мы узнаем о них и признаем их глубиною нашей души; мы подтверждаем их и соглашаемся “опираться” на них теоретически и практически, отнюдь не отзываясь на них сердцем. Они дают нам известную уверенность, но только во второстепенных делах, не в главных и важнейших вопросах нашей жизни. Они светят нам наподобие уличных фонарей, без которых нам было бы и неудобно, -и неуютно; но душу нашу они не согревают и не воспламеняют. Тысячу раз мы пройдем мимо них или примем их во внимание, или даже воспользуемся ими без того, чтобы могучие и творческие источники нашей души пришли в движение; напротив — там все остается безразличным, молчаливым и неотзывчивым. Кто из нас начнет “верить” — в классификацию химических элементов, открытую Менделеевым, в таблицу логарифмов, в хронологический обзор событий 19-го века, в горную карту Европы или Азии? И даже тот из нас, кто усомнится в этих “законах” или “истинах” и начнет критиковать их или опровергать,— поколеблется не в вере, а только в познавательной уверенности.
О вере позволительно говорить только там, где истина воспринимается глубиной нашей души; где на нее отзываются могучие и творческие источники нашего духа; где говорит сердце, а на его голос отзывается и остальное существо человека; где снимается печать именно с этого водного ключа нашей души, так что воды его приходят в движение и текут в жизнь.
Человек верит в то, что он воспринимает и ощущает как самое главное в своей жизни. Скажи мне, что для тебя самое важное в жизни, и я скажу, во что ты веришь. Душа твоя прилепляется к тому, во что ты веришь, и как бы живет и дышит им; ты желаешь предмета своей веры, ты ищешь его; он становится источником твоей радости и остается им даже тогда, когда тебе его не хватает. Здесь пребывают твои чувства и твое воображение. Словом, здесь реальный центр твоей жизни: тут твоя любовь, твое служение, тут ты идешь на жертвы. Здесь твое сокровище, а где сокровище твое, там и сердце твое, так и вера твоя.
И вот, сколько бы мы ни искали, мы не найдем такого человека, который ни во что не верил бы. Чем глубже заглянем мы в человеческую душу, тем скорее мы убедимся, что человек без веры вообще не может жить, ибо вера есть не что иное, как главное и ведущее тяготение человека, определяющее его жизнь, его воззрения, его стремления и поступки.

4. ЗНАНИЕ И ВЕРА
В наши дни есть еще один предрассудок в отношении к вере, согласно которому “знание” есть нечто достоверное, доказательное, истинное, а “вера” есть в конечном счете не более чем “суеверие” (т. е. вера всуе, напрасная и неосновательная). Доказанное и обоснованное не приемлется на веру: оно познается и знается, оно мыслится. Верить же можно лишь в то, что не обосновывается и что поэтому не основательно, в то, что не доказуется и потому не имеет за себя ничего достоверного. Поэтому здесь только и можно “верить” или “веровать”.
С этой точки зрения многие из наших современников говорят почтительно или даже с пафосом о мысли, знании и науке, и с презрением, или по крайней мере со снисхождением, о вере и верующих людях. Кто расположен к снисхождению и терпимости, тот осуждает веру и верующих не так строго: надо уж предоставить “глупым” и “необразованным” верить в их “фантазии”, что же с ними поделаешь, особенно если фантазии “приличны” и “гуманны”. Но кто “серьезно” относится к знанию и доказательству и помнит о вреде предрассудков и об опасности суеверий, тот уже не обнаруживает ни снисхождения, ни терпимости; он уже категорически требует “просвещения” и “борьбы с обскурантизмом”. Но если всякая вера есть, в сущности говоря, “суеверие”, а насаждают суеверие именно упорные и зловредные обскуранты, с которыми необходимо бороться, то приговор над христианством во всех его исповеданиях оказывается уже произнесенным...
За этим предрассудком скрывается на самом деле целое гнездо недоразумений и ошибок. С одной стороны, это воззрение безмерно переоценивает мысль и знание и придает так называемым “доказательствам” преувеличенное значение, ибо на самом деле многое, что люди причисляют к “мыслимому” и “знаемому”, остается необоснованным и недоказанным. С другой стороны, вера и суеверие совсем не одно и то же; в области веры имеется своя особая достоверность и свои полноценные основания; не замечать их или отвертываться от них можно только по недостатку духовного опыта.
Так, прежде всего, было бы совсем наивно думать, что человеческое “мышление” и “знание” не делает ошибок или что оно способно доказать каждое свое утверждение. Вся картина мироздания в том виде, как его очерчивает наука, покоится на очень спорных и часто неясных гипотезах, которые иногда отчасти “подтверждаются” новыми наблюдениями, а иногда опровергаются и тогда — отвергаются. Эти гипотезы полезны, необходимы и драгоценны; без них исследование мира не могло бы совершаться и наука стала бы невозможною. Но они совсем не суть “доказанные истины”, даже и те из них, которые доселе подтверждались при наблюдениях. Чем дальше человек стоит от научной лаборатории, тем более он иногда бывает склонен преувеличивать достоверность научных предположений и объяснений. Полуобразованные люди слишком часто верят в “науку” так, как если бы ей было все доступно и ясно; чем проще, чем элементарнее, чем площе какое-нибудь утверждение, тем оно кажется им “убедительнее” и “окончательнее”; и только настоящие ученые знают границы своего знания и понимают, что истина есть их трудное задание и далекая цель, а совсем не легкая, ежедневная добыча.
Настоящий ученый прекрасно понимает, что “научная” картина мироздания все время меняется, все осложняясь, углубляясь, уходя в детали и никогда не давая ни полной ясности, ни единства.
...Здесь проходит грань между ученым и полуобразованным.
Настоящий ученый знает, доколе простирается его знание, и потому он духовно скромен. Он ищет и пытается доказывать; он всегда добивается максимальной достоверности и доказательности, ясности и точности; но именно поэтому он знает, сколь трудно это дается, и всегда помнит, что полной достоверности у науки нет. Он всегда помнит, сколь ограничен объем того, что “уже познано”, и сколь сравнительно невелика сила и компетентность научной мысли; ибо поистине мысль есть только одна из способностей человека, наряду с другими, а научная мысль нуждается в опыте, для которого необходимо чувственно воспринимать, ощущать, чувствовать, желать, воображать, созерцать и совершать поступки. Настоящий ученый понимает все это и не переоценивает ни отвлеченную мысль, ни науку в целом. Вот почему он не верит в отвлеченные схемы и мертвые формулы и хранит в себе живое ощущение глубокого, таинственного и священного. Этим и объясняется то обстоятельство, что среди настоящих и великих ученых многие питали и питают живую веру в Бога: их взор не ослеплялся тем, что уже познано и добыто, но оставался прикованным к тайнам мироздания и к скрытым в них богатствам, а созерцание этих тайн пробуждало в них тот внутренний, духовный опыт, от которого родится религиозное настроение и “верующая” вера. Так, истинная ученость не уводит от Бога, а ведет к Нему.
...Увы, люди этого уклада, по-видимому, далеки еще от сознания своей “погибели”. Они все еще верят в свою “полунауку”.
Достоевский имел это в виду, когда писал: “Полунаука самый страшный бич человечества... Полунаука — это деспот, каких еще не приходило до сих пор никогда. Деспот, имеющий своих жрецов и рабов, деспот, перед которым все преклонилось... с суеверием, до сих пор немыслимым”...
Но если полуобразованные люди склонны переоценивать науку и ее силы, то сущность истинной веры и религии остается для них совсем непонятной.
На самом деле религиозная вера вовсе не связана с “глупостью” и “невежеством”; она нужна всем людям: и самым умным, и самым образованным. К сожалению, в мире немало людей, которые не умеют возвести свою слепую веру на уровень духовно-зрячего, религиозного верования; и наряду с ними есть еще больше людей, которые “принципиально” не хотят веровать, но совсем не верить не могут, и потому верят в нелепое и вздорное, а потом не хотят признаться в этом, отрицают свою веру и уверяют, что их нелепости “познаны” и “доказаны” (напр., воинствующие материалисты). "

Иван Ильин

P/S:
"Наш разум, омрачась слепым высокомерьем,
Готов признать мечтой и детским суеверьем
Все, что не может он подвесть под свой расчет.
Но разве во сто раз не суеверней тот,
Кто верует в себя, а сам себе загадкой,
Кто гордо оперся на свой рассудок шаткий
И в нем боготворит свой собственный кумир?.."
П.А. Вяземский

lutovid
язычество
09/11/06 19:30

# 404116

Re: Что такое атеизм нов [re: Edmont, #403068] Help admins  

Хорошо Эдмонт, я понял наконец-то ту мысль, которую вы пытались донести, что материализм это гибкая идеология, которая всецело зависит от окружающих факторов, если завтра окажется, что всё же бог есть, то материализм заявит, да это так, а раньше мы заблуждались. Гибкость вот основное свойство материализма, в чём, он от части выигрывает. Давайте посмотрим на другие части этой идеологии.

\\\\\\\\ Вы правы, что гражданин должен понять правомерность политики, но понять он это должен не потому, что политика традиционна, а потому что политический курс в достаточной степени аргументирован.

Интересно, а как мы осознаем, что эти тенденции соответствуют истинному благу? Вы хотите сломать остов общества и устремлять его по течению реки, но мои убеждения сводятся, что это река должна менять течение под рассматриваемую группу. Ведь и понимание правильно-неправильно заложена в тех именно культурных ценностях, что вы хотите искоренить, иже происходит вторжение, а это общество вместо того, чтоб выйти и сразится за свою свободу, выбирает рабство, так как у них нет серьёзной мотивации, чтоб ответить врагу, вроде и свободно хорошо, но вдруг проиграем, тогда хуже будет, лучше ни чего не делать. Правильно ли это?

\\\\\\\\\\А аргументы дело не традиции (которая принимается слепо), а разума, плодом которого и являются законы.

Пожалуйста, приведите пример. Что там не слепо принимается. "Внушение в широком смысле поистине универсально в человеческих психических отношениях.... Невнушаемость - тождественна недоверию" Б. Ф. Поршнев


\\\\\\\\\\\По поводу Вашего примера с завоеванием…. Завоевание проводится вооруженными силами, а разве не в законах как правило прописывают, кто когда должен служить в армии? Разве не существует устава или другого подобного свода правил? В армии, где как нигде присутствует централизация властных полномочий, неподчинение приказа есть нарушение закона, а нарушение закона есть неблаго для общества. Если же этот приказ никак не согласуется с благом солдата, а точнее они не видит каким образом это происходит, то у солдата нет никаких стимулов поступать по закону – армия выходит из подчинения, распускается и государство становится слабым перед внешней угрозой (то есть общество само идет против своего блага).

Солдат должен быть воспитан в условиях пригодных к войне. А обычный гражданин, который даже убить ни кого не может, а если и убьет, впадёт в депрессию и т.д. Так армия скорее должна быть сословной и устремлена на обычаи, а не на закон. И когда воин будет желать сражений, что будет для него благом, вот тогда он и будет пригоден, что достигается не законом, а обычаем.

\\\\\\\\Скажите сейчас британскому солдату, что он должен идти завоевывать какую-нибудь Новую Каледонию, потому что его предки веками проводили политику колонизации, и он рассмеется Вам в лицо (даже если завоевание Новой Каледонии есть благо для общества).

А вот ели бы в нём играли зовы предков, например англов, то соответственно он бы обрадовался и заявил, наконец-то война. И такой воин гораздо пригоднее, чем мотивированный солдат и именно он принесёт победу, а не законник, что побежит, спасая свою жизнь.

\\\\\\\Но создайте ему интерес сделать это (тут два пути: 1. Законодательное поощрение за повиновение и наказание за неповиновение – это равносильно тому, что мы создали у солдата понимание, что у нет иного выхода, кроме как достичь своего блага через благо общества;

Ну, жизнью он точно жертвовать не будет. Значит это плохой солдат.
\\\\\\\\\Если же наш солдат сторонник некоей морали, которая основана на религии, традиции, суевериях, то боясь прослыть аморальным он не будет делать то, что является благом для общества если это не соответствует его системе:

Правильно, если туземцы захотят съесть врагов, то пусть едят, это устрашит до безумия врага и выходить на бой они будут не решительно, боясь быть сварёнными.

\\\\\\\\Кто определяет, что есть благо? Ну точно не народ! Должна определять это элита (по моей терминологии – просвещенное меньшинство). Как определить благо? Также как и определяли всегда – разумное обоснование и взвешивание всех «за» и «против».

Враг это всё, что приносит разрушение обществу, но как определить нужно ли сдаться или лучше биться до последнего? Если бы наши предки не били нерусь, то конечно и нас бы не было, они же руководствовались интересами рода в разрез своим, то по вашей политике нужно указать субъекту, что его интересы лишены смысла, если они не интересы его группы. Что мы получим языческую систему, где индивид есть ни что иное как часть рода, но не единичная личность, с чем я согласен.

\\\\\\\\\\Создать интерес людям достигать личное благо только через благо общества (средства: воспитание, поощрение, наказание).

Языческая структура воспитания намного лучше, она крепка и даёт преданность обществу, ваши мероприятия шатки, ибо личность думает о себе, а общество находится на втором плане.

\\\\\\Основа ценностей само общество и его благо.

Нужно упразднить личную потребность индивида, что не возможно без идеологии.

\\\\\\\ можно предположить, что даже при наличии многих идеологий (то есть совокупности требований, идей, правил), но при действующем принципе «хорошо то, что хорошо для общества» агрессии не будет, так как все подобщества в середине самого общества будут необходимо стремится к мирному взаимосуществованию (так как этого требует благо для общества) и конечно откажутся от тех правил и традиций, которые вредят обществу.

Не точно, мировые религии основаны на распространении, они транснациональны и их задача всецело заключается именно в принесении личного их блага всем остальным, пути привнесения его в иные системы не имеют ни какой аморальности, главное, чтоб работало. Поэтому их ценности всё равно вытеснят благо группы на второй план.


\\\\\\Мы не можем и не должны отказывать людям разных профессий, верований, увлечений в их собственной системе ценностей, если эти ценности никак не противоречат общественному благу.

А если противоречат, тогда что?

\\\\\\\\Красноречивый пример: гомосексуалисты и гетеросексуалы имеют в принципе разные ценности (известно какие). Сами по себе, ни те, ни, конечно, другие никак не вредят обществу, но когда первые начинают активно пропагандировать свои ценности, а вторые начинают гноить первых, то отсюда происходит вражда – которая вряд ли будет благом для общества.

Гомосексуалисты, как раз вредят обществу, они разлагают ценностные ориентации, что приводит к ухудшению приплода. Не даром же национал-социалисты искореняли их.

\\\\\\\Но если бы и те и другие руководствовались общественным благом, а не личными предпочтениями, то первые бы отказались от пропаганды, а вторые были бы более терпимы – в результате мы бы получили мирное сосуществование.

Мирное существование достигается при ликвидации враждебной системы ценностей.

\\\\\\\ (что оно и делает в случае с преступниками, так как те не стремятся подчинить свои ценности общественному благу)

Преступник осуждается вашим законом, то есть не рушимой для него истинной, но ведь возможно противоправное действие могло свершится на благо общества или не имела столь сильного проявления, соответственно меньшего наказания. А вот суд по совести есть ни что иное, как правильный суд общества, если индивид не способен удовлетворять потребности группы она производит суд над ним, но вот закон как нерушимая в индивидуальном случае истина является сомнительной, и не внушающей доверия.


\\\\\\\\\Если бы они начали их вырезать, то римлянам Иудея уже не понадобилась бы (вырезали бы всех, а кто бы жил там, кто был бы рабами римлян ведь римский гражданин не мог быть рабом римского гражданина?)

Она бы потребовалась как новые территории для заселения более лучшими, в данном случае латинами.

\\\\\\\На политическом уровне естественный отбор может проявляться в потере политической независимости более слабым государством, но общество при этом останется и, возможно, даже выиграет от слияния.

Если нам нужны дворники, то конечно возможно и их эксплуатация, но опять остаётся опасность, что завтра придут всякие…., что уровняют в правах этих рабов с истыми гражданами.

\\\\\\\Так слияние же выгодно (вы же не станете отрицать что слияние греческих полисов в один союз было бы выгодно для них) в нашем случае. Значит, традиция тут противоречит общественной выгоде.

Здесь речь о взаимовыгодном сотрудничестве, а где принудительное подчинение? Там что? Зачем государству объединятся с более слабым и гражданам этого более слабого давать права аналогичные гражданам более сильного?

\\\\\\\\\Вот именно, что заранее в законе не оговаривается когда и к кому присоединятся. Закон, в отличие от традиций, направлен на выгоду обществу, но когда выгода общества в слиянии, правительство просто издает постановление (законодательный акт) который бы регламентировал присоединение.

Одни считают, что слияние выгодно, другие обратное, что делать?

\\\\\\\Тогда почему в христианской Европе было узаконено убийство преступников-убийц, но уважали солдата и завоевателя.

Это языческий атавизм.

\\\\\\\\\Традицию можно учитывать при принятии законов, но только тогда когда это возможно сделать без того, что бы не следовать благу общества. Но традиция не должна определять законы, хотя бы потому, что когда эта традиция зарождалась, среда существования общества была другой и законы также были другими.

Традиция определяет саму группу, если её нет то и группы нет, чем эта община отличается от другой? Законом? Который подстраивается под ситуацию? Общность потеряет связь меж теми, кто его составляет. Значит это общество будет слабо и те объединения, что базируются на традициях быстро завоюют его.

\\\\\\\А законы без традиции прекрасно придумываются и даже внедряются в жизнь (вот в том же Риме изгнали царей и учредили должности двух консулов – пошли же против традиции иметь «триумвират» - царь, народное собрание, совет старейшин)

Вы всё на какие-то малые трансформирования давите, макро-изменения совсем иное дело.

\\\\\\\И создали этим рабов, не способных двигаться дальше.

Должны двигаться не рабы, а завоеватели!

\\\\\\Римляне создали свободных граждан и завоевали чуть бы не весь известный тогда мир.

Скажите, а какая от этого польза латинам?

\\\\\\Совесть у всех разная: у Нерона одна, у Тита – другая.

Совесть это проявление массового сознания на ситуацию, руководствующееся принятыми в обществе обычаями.

lutovid
язычество
09/11/06 19:37

# 404117

Re: Что такое атеизм нов [re: Мирра, #403601] Help admins  

\\\\\\\Нация и элита - разные вещи. Элиты, кстати, тоже бывают разные. Если речь идет о правящей элите - тут особое воспитание требуется.

Я хотел сказать, что воспитать целую нацию элитой человечества.

\\\\\На проигрыше. -) В результате неумения гибко реагировать на военные новинки противника. -))

Это уже ошибки полководцев.

\\\\\\\Относительно действующего УК. -))

Ну тогда вопросов нет.

\\\\\\Пардон... а что, по-вашему, диамат - это идеология? -))

А что это такое?

\\\\\\\ Обвиняя науку в аморальности и подтасовках, они же исподтишка перебирают те научные результаты, которые можно было бы как-то приспособить к «доказательствам» их «истин».

Наука есть ни что иное, как определение, чего-либо. Скажем стола, вот он такой, из этого состоит. А вот фантазийные теории есть ни что иное, как идеология, религия и философия.

Мирра
10/11/06 00:19

# 404182

Re: Что такое атеизм нов [re: lutovid, #404117] Help admins  

\\воспитать целую нацию элитой человечества\\

Ох, сколько было попыток. И даже с обретением "временной элитности". Главное - зачем? Элита, видимо, должна все же формироваться не только и не столько по этническим признакам, сколько по наличию иных качеств. -) Кроме того, сплошь "элитная" нация - это снижение внутриэтнического разнообразия и, ergo, путь к вырождению и растворению среди народов. Оно вам надо? -)

\\Это уже ошибки полководцев\\

Верно. Полководцев, воспитанных соответствующей системой - не менявшейся никогда.

\\А что это такое? \\

Мне вообще-то казалось, что философское направление... Нет? -)

Кстати, вот оно-то, с различными добавками, вполне может быть идеологической основой: мировоззренческий и методологический инструментарий у диамата, в отличие от атеизма, в полном комплекте. -)

lutovid
язычество
10/11/06 07:06

# 404218

Re: Что такое атеизм нов [re: Мирра, #404182] Help admins  

\\\\\\Ох, сколько было попыток. И даже с обретением "временной элитности". Главное - зачем? Элита, видимо, должна все же формироваться не только и не столько по этническим признакам, сколько по наличию иных качеств. -)

Элита формируется по воспитанию, а пригожесть биологического материала индоевропейцев, гораздо выше, чем у иных. Так, что качества есть.


\\\\\\\\\Кроме того, сплошь "элитная" нация - это снижение внутриэтнического разнообразия и, ergo, путь к вырождению и растворению среди народов. Оно вам надо?

Нет, если ввести сословное деление, на более развитую элиту и менее развитую. Тем более аналогичная ситуация была в индии, арии были элитой, но делились на Варны, однако вырождения, а тем более смешения не происходило, культура мешала.

\\\\\\Верно. Полководцев, воспитанных соответствующей системой - не менявшейся никогда.

Бывают ошибки.

\\\\\Мне вообще-то казалось, что философское направление... Нет? -)

В БЭКиМ даётся такое определение: ИДЕОЛОГИЯ система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности.
Там же: ФИЛОСОФИЯ форма общественного сознания, мировоззрение, система идей, взглядов на мир и на место в нем человека; исследует познавательное, социально-политическое, ценностное, этическое и эстетическое отношение человека к миру.
Скажите мне, в чём существенная разница? И почему диалект. матер. не идеология?

Исправлено пользователем lutovid 10/11/06 07:07 AM.


Мирра
10/11/06 09:42

# 404246

Re: Что такое атеизм нов [re: lutovid, #404218] Help admins  

\\пригожесть биологического материала индоевропейцев, гораздо выше, чем у иных\\

Индоевропейцев много, все в "элиту" не влезут - конкуренция большая, а пряники на учете. -)

Вы вообще говорите об "элитной нации" или "элитной расе"? Разница же ж. -)

\\арии были элитой\\

Элитой чего, извиняюсь? Человечества, которое о них не слыхивало, как и они о нем? Да, в условиях "малой ойкумены" такое возможно. "Первый парень на деревне" называется картина. В глобальной деревне такое не пройдет - парней слишком много.

И куда денутся брахманы и кшатрии без шудр, намертво закрепленных в своей касте? А нынче все шудры в брахманах. Демократическим путем. -)

Кроме того, "деление на более и менее" может продолжаться до бесконечности. В последнее время в Индии насчитывалось больше 3000 каст - замкнутых групп в рамках больших варн. И котел же там, доложу я вам... -)

Кроме того, динамика ситуации существенно ускорилась. Если раньше спокойно можно было просидеть в своем уголке ойкумены "элитой" хотя бы пару столетий, то последняя "элитная нация" продержалась аж 12 лет.

\\Бывают ошибки\\

Вот и желательно бы их не повторять. Тем паче если повторов в истории и так предостаточно.

\\в чём существенная разница? \\

В ваших определениях и сказано. Философия - часть идеологии. Нужны и другие составляющие, коих в ней нет.

\\почему диалект. матер. не идеология?\\

Вот именно поэтому. Взгляд на мир - еще не способ управлять миром. Политико-правовой аспект в диамат не входит. Экономика тоже... А "способ производства" весьма существен. -)

lutovid
язычество
13/11/06 07:50

# 405041

Re: Что такое атеизм нов [re: Мирра, #404246] Help admins  

\\\\\\Индоевропейцев много, все в "элиту" не влезут - конкуренция большая, а пряники на учете. -)

В данный момент выбрать из числа народов не сильно большой, я лично приоритет первенства ставлю на русский, так как он самый многочисленный и не так давно занимал лидирующие позиции в мире.

Элитой чего, извиняюсь?

Относительно огромных территорий, вероятно их влияние распространялось и на наиболее близкие к ним народы, как саки, сарматы, скифы, масагеты, персы и т.д. Экономический план развития их державы был очень неплохой, если не сказать лидирующий, особенно в производстве вутца, так тут над индоевропейцами были совсем не последний позиции, а в сравнении с иными расами, так отношения господ-рабов, или вы будите отрицать данное величие?

\\\\\Да, в условиях "малой ойкумены" такое возможно. "Первый парень на деревне" называется картина. В глобальной деревне такое не пройдет - парней слишком много.

Значит, претенденты были не слишком достойные.


\\\\\\\\И куда денутся брахманы и кшатрии без шудр, намертво закрепленных в своей касте? А нынче все шудры в брахманах. Демократическим путем. -)

Значит военным путём обратно их загнать.

\\\\\\\\Кроме того, "деление на более и менее" может продолжаться до бесконечности. В последнее время в Индии насчитывалось больше 3000 каст - замкнутых групп в рамках больших варн. И котел же там, доложу я вам... -)

В индии ариев давно нет, так и сравнение с ней уже бессмысленно, мало-ли, что там рабы ныне строят!

\\\\\\\\Кроме того, динамика ситуации существенно ускорилась. Если раньше спокойно можно было просидеть в своем уголке ойкумены "элитой" хотя бы пару столетий, то последняя "элитная нация" продержалась аж 12 лет.

Ошибка третьего рейха скорее социальная, чем военная, всё на что рассчитывал Гитлер это не утруждать немцев, вот от сюда и надежда на блицкриги. Но война изначально предполагает и эксплуатацию народонаселения, а не балование его.

\\\\\\\Вот и желательно бы их не повторять. Тем паче если повторов в истории и так предостаточно.

Вот мы их и учтём!

\\\\\\\\В ваших определениях и сказано. Философия - часть идеологии. Нужны и другие составляющие, коих в ней нет.

увлекательно, а я увидел одно и тоже, ведь взгляды на мир есть и отношение человека к окружающим, его поведение в разных ситуациях, тем самым само общество определяется и правовым урегулированием именно по помощи философии, не значит ли что философия есть ни что иное как идеология лишённая конкретивизма, но несущая ту же идею?

\\\\\Вот именно поэтому. Взгляд на мир - еще не способ управлять миром.

Да как же не способ, если скажем моя философия оперирует понятием, что я лучше, а мой оппонент хуже, значит я его должен поработить, то это ли не управление и полит система?

\\\\\\\Политико-правовой аспект в диамат не входит.

Интересно, что платонизм имеет в своей сути полит аппарат, где верховная власть заключена у тех философов, что познанали трансцендентное, а иные должны им подчинятся именно по помощи соответствующих структур(воинов например). Тогда платонизм не философия, а идеология?

\\\\\\\\Экономика тоже... А "способ производства" весьма существен. -)

Скажем национал-социализм изначально предполагал одну экономическую систему, а после она кардинально изменилась(случайным процессом во многом), что показывает, что в этой идеологии экономика лишь путь но не основа, а значит, что она не входит в изначальную систему идеологии. Скажем нацисты, руководствуясь языческими воззрениями, имели явную основополагающую систему как философия войны, а иная идеология не предполагает путь завоевания. То есть война в данном случае есть приложение, как и экономика в разных иде...

Edmont
13/11/06 20:50

# 405300

Re: Что такое атеизм нов [re: lutovid, #404116] Help admins  

---
материализм это гибкая идеология
--------------

Это не идеология.

----------
...если завтра окажется, что всё же бог есть, то материализм заявит, да это так, а раньше мы заблуждались...
--------

Думаю, что материализм тогда "заявит", что бог материален, раз он существует. То есть бог это природа (которую в принципе богом можно и не называть).

---------
Интересно, а как мы осознаем, что эти тенденции соответствуют истинному благу? Вы хотите сломать остов общества и устремлять его по течению реки, но мои убеждения сводятся, что это река должна менять течение под рассматриваемую группу.
---------

Река не меняет течение под рассматриваемую группу, точно также как и окружающая среда не меняется под нужды определенного организма. Общество плывет по реке и может только более сильными гребками заворачивать в притоки. Но в истории каждого общества есть свой водопад - после падения, жизнь общества зависит от того насколько оно сможет изменить темп и характер гребков - те, которые гребли как раньше (по традиции) неизбежно тонут, а те кто додумались изменить силу и технику, выплывают и плывут дальше.

------
Пожалуйста, приведите пример. Что там не слепо принимается. "Внушение в широком смысле поистине универсально в человеческих психических отношениях.... Невнушаемость - тождественна недоверию" Б. Ф. Поршнев
------

Да хотя бы реформы Гракхов. Или же законы Мелфи. Или же каппуанские законы. Или же различные реформы армий - от реформы Сервия, минуя реформу Мария (которая как раз и была откликом власти на изменившиеся условия), до реформ Фридриха.

-----------
Солдат должен быть воспитан в условиях пригодных к войне. А обычный гражданин, который даже убить ни кого не может, а если и убьет, впадёт в депрессию и т.д. Так армия скорее должна быть сословной и устремлена на обычаи, а не на закон. И когда воин будет желать сражений, что будет для него благом, вот тогда он и будет пригоден, что достигается не законом, а обычаем.
-----------

Римская армия, которая фактически до реформ Мария набиралась из имущих граждан одолела все известные римлянам могущественные цивилизованные народы Европы и ближней Азии - карфагенян, македонян, селевкидов. Как видим, граждане могут быть хорошими солдатами (они ж имущие - им ведь есть что терять) - другое дело что со временем окружающие и внутренние условия изменились (постепенное исчезновение мелкопоместного хозяйства и не желание крупных землевладельцев и капиталистов служить в армии), что и толкнуло на то, чтобы изменить традиции иметь армии в виде гражданского ополчения.

------------
И такой воин гораздо пригоднее, чем мотивированный солдат и именно он принесёт победу, а не законник, что побежит, спасая свою жизнь.
-----------

Все бегут, спасая свою жизнь. Как не превозносили спартанцев за их храбрость и стойкость, но и они побежали при Левктрах - все мы люди. А что касается мотивированности, то при Орхомене, когда легионеры устыпали под натиском войска Архелая (полководец Митридата), Сулла пристыдил солдат и этим повернул войско обратно, которое затем добилось победы. Если солдат можно мотивировать даже боязнью позора, то не удивительно, что если солдаты будут осознавать, что победа есть благо для общества, а благо для общества есть их благо, то и в этом случае они будут выполнять свой долг.

-----------
Ну, жизнью он точно жертвовать не будет. Значит это плохой солдат.
-----------

Брут покончил жизнь самоубийством, так как считал, что он уже не может быть полезен обществу. Точно также погиб и Катон Младший. Ни тот ни другой не были профессиональными солдатами. Точно также не были профессиональными соладатами и те люди, которые завоевывали для Рима его провинции.

----------
Правильно, если туземцы захотят съесть врагов, то пусть едят, это устрашит до безумия врага и выходить на бой они будут не решительно, боясь быть сварёнными.
---------

Только пускай вначале подумают во что им это обернется.

------------
Не точно, мировые религии основаны на распространении, они транснациональны и их задача всецело заключается именно в принесении личного их блага всем остальным, пути привнесения его в иные системы не имеют ни какой аморальности, главное, чтоб работало. Поэтому их ценности всё равно вытеснят благо группы на второй план.
----------

Личное благо мировых религий - это не благо общественное. А то, что религиозные ценности вытесняют ценности общественные - это естественно (но не значит, что хорошо!). Вопрос в том, чтобы общество могло ограничить притязания различных религий на то, что именно их догматическая основа была поставлена в основу общесвтенной морали и воспитания. Поэтому и провозглашают светский характер образования.

-----------
Враг это всё, что приносит разрушение обществу, но как определить нужно ли сдаться или лучше биться до последнего? Если бы наши предки не били нерусь, то конечно и нас бы не было, они же руководствовались интересами рода в разрез своим, то по вашей политике нужно указать субъекту, что его интересы лишены смысла, если они не интересы его группы. Что мы получим языческую систему, где индивид есть ни что иное как часть рода, но не единичная личность, с чем я согласен.
---------

Как определить? Анализ возможностей врага и своих возможностей. Вот собрал Ахейский союз армию и попробывал свое счастье в вражде с Римом - армия уже при виде римских легионов разбежалась. Безумие и буйство овладели свободолюбивыми эллинами, только вот забыли эллины, что уже не способны они противостоять Риму - времена уже не те и нет у них своего Пирра. Именно потому, что полководец знает своих солдат (а точнее их непригодность к войне), он может нарочно уклоняться от сражения (так поступали и Сципион Эмилиан, и Гай Марий) или же наоборот часто слишком безрассудно идти в бой надеясь на доблесть своих солдат (пример, Фридрих Великий, которого солдаты кажется выручили при Хотузице). И если на таком локально-военном уровне, анализируя состояние своей армии и армии противника, полководец принимает решение не вступать в сражения, то вобще вполне естественно, что общество, понимая свой упадок и силу врага может покориться. Другое дело, что может быть так, что покориться означает обречь себя на уничтожение - естественно в таких случаях выгоды от покорения никакой не будет и, следовательно, необходимо только стоять до последнего (например, довольно миролюбивые карфагеняне, которые готовы были во имя мира с Римом отдать ему все оружие, флот, отпрысков знатных семей, когда услышали, что их город будет уничтожен, настолько воодушевились желанием борьбы, что даже женщины резали себе волосы для того, что бы плести из них веревки и канаты, и весь город днем и ночью работал над изготовлением нового оружия). Повторюсь, в любых делах необходимо руководствоваться общественным интересом (как сказал один бегущий полководец - я не бегу, я преследую свою пользу).

------
Нужно упразднить личную потребность индивида, что не возможно без идеологии.
---------

Не согласен. Личные потребности у индивида будут всегда как и у любого другого животного. Упразднить их нельзя, а можно только направлять, добиваясь как можно максимального совпадения личного интереса с интересом общественным. А это достигается законодательным путем (хорошими законами).

----------
Языческая структура воспитания намного лучше, она крепка и даёт преданность обществу, ваши мероприятия шатки, ибо личность думает о себе, а общество находится на втором плане.
-------------

"Языческая структура воспитания" римлян как раз и была фактически основана на единственном принципе "хорошо то, что хорошо для общества". И этот принцип не имеет ничего общего с религией римлян - не религия их подчиняла себе ценности, а указанный мной принцип подчинял себе религию. Когда происходит наоборот, то это означает, что мы имеем ситуацию, когда принципы морали воздвигаются на основании воли богов (а точнее тех, кто эту волю глаголит - священника или какого-нибудь птицегадателя).

---------
\\\\\Мы не можем и не должны отказывать людям разных профессий, верований, увлечений в их собственной системе ценностей, если эти ценности никак не противоречат общественному благу.

А если противоречат, тогда что?
----------

А если противоречат, то носители этих ценностей преследуются по закону.

------------
Гомосексуалисты, как раз вредят обществу, они разлагают ценностные ориентации, что приводит к ухудшению приплода. Не даром же национал-социалисты искореняли их.
-----------

Я не вижу, чтобы Солон, Фемистокл, Цезарь, да Винчи, Чайковский вредили обществу. Не замечаю и вырождение населения во времена этих людей (хотя по моему Солон даже законодательно гомосексуализм сделал привелегией высшего общества - мог запамятовать тут, но взято у Плутарха). И уж не видно, чтобы Пруссия во времена правления Фридриха, который подозревался в гомосексуализме (по крайней мере ничего не известно о его фаворитках, а жену свою, на которой его женили, он "запер" в роскошном дворце и забыл) уменьшила численность своего населения, хотя практически все правление Фридриха провоевала.

--------------
Преступник осуждается вашим законом, то есть не рушимой для него истинной, но ведь возможно противоправное действие могло свершится на благо общества или не имела столь сильного проявления, соответственно меньшего наказания. А вот суд по совести есть ни что иное, как правильный суд общества, если индивид не способен удовлетворять потребности группы она производит суд над ним, но вот закон как нерушимая в индивидуальном случае истина является сомнительной, и не внушающей доверия.
--------------

Во первых, закон это как раз "рушимая" истина. Традиция и догмы - вот где нерушимое. Во-вторых, если общество создает законы, нарушать которые есть благо для общества, то встает вопрос о качестве этих законов и о том, являются ли они направленными на благо общества. А общество, которое принимает такие законы вредит само себе.

----------
Если нам нужны дворники, то конечно возможно и их эксплуатация, но опять остаётся опасность, что завтра придут всякие…., что уровняют в правах этих рабов с истыми гражданами.
-------------

Вот только откуда возьмется столько истых граждан если границы государства вдруг стали очень большие, их надо защищать - и не силами рабов, а силами свободных людей.

----------
Она бы потребовалась как новые территории для заселения более лучшими, в данном случае латинами.
------------

Откуда возьмутся эти латины, если к тому времени крестьяне уже разорились? И что Вы сделаете с оседлыми латинами - скажете им, что бы они уходили в какую-то Иудею. А дать волю рабам - так рабовладельцы не согласятся.

-----------
Здесь речь о взаимовыгодном сотрудничестве, а где принудительное подчинение? Там что? Зачем государству объединятся с более слабым и гражданам этого более слабого давать права аналогичные гражданам более сильного?
-------------

А зачем сразу давать права? Пускай заслужат их. Правда если выдача этих прав выгодна для общества, то конечно гражданам следовало бы отказаться от своих привелегий и дать права тем общинам, которым выгодно их дать.

-------------
Одни считают, что слияние выгодно, другие обратное, что делать?
------------

Кто именно считает?

------------
\\\\\\\Тогда почему в христианской Европе было узаконено убийство преступников-убийц, но уважали солдата и завоевателя.

Это языческий атавизм.
------------------

Это не языческий атавизм, а естественное положение дел, когда человек совершающий действие во благо общества почитается, а совершающий это же действие не во благо общества порицается. Почему? Потому, что общество и определяет, что благо, а что нет.

-----------------
Традиция определяет саму группу, если её нет то и группы нет, чем эта община отличается от другой? Законом? Который подстраивается под ситуацию? Общность потеряет связь меж теми, кто его составляет. Значит это общество будет слабо и те объединения, что базируются на традициях быстро завоюют его.
----------------

Объединяет группу идея - если эта идея есть традиции не важны. В конце концов союз греческих полисов, среди которых выделим Спарту и Афины (два диаметрально противоположных государства) был результатом идеи - борьбы с захватчиками, а не традиции. При длительном состоянии объединения двух общин общей идеей различия в традициях начинают постепенно стираться, так как происходит культурный обмен. Таким образом, общая традиция есть следствие объединения, но не сам объединяющий фактор, точно также как общая территория есть также следствие объединения, а не сам объединяющий фактор.

---------------
Вы всё на какие-то малые трансформирования давите, макро-изменения совсем иное дело
-------------

Не думаю, что изнание царей это микроизменение, так как и так ясно, что без изгнания царей не было бы той власти сенатской аристократии, которая была в дальнейшем - не было бы того Рима который мы все знаем. Я не буду сейчас рассуждать на тему "если бы", но замечу, что даже мельчайшее отклонение в системе может направить ее развитие по другому пути. Что касается тех изменений, к которым Вы возможно добавили бы "макро", то приведу лишь Вам гракховские реформы (фактически в результате их, если бы они прошли, Рим бы потерял статус города-государства с подвластными общинами на статус многонационального государства с вытекающим отсюда изменениями в созыве народных собраний и, естественно, голосовании на этих собраниях). И лишний раз говорить, что Гракхи пытались сломать существующие традиции (они же были революционерами), я думаю, не нужно.

------------
Должны двигаться не рабы, а завоеватели!
-----------

Должны двигаться армии. Еще Пирр в ответ на то, что воины его звали Орлом отвечал: "А разве не ваши мечи служат мне маховыми перьями"

----------------
Скажите, а какая от этого польза латинам?
----------------

Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос нужно просто сказать при каких обстоятельствах происходили завоевания. По пунктам:
1. Завоевание Испании: в результате Второй Пунической войны (ганнибаловой), объявил которую Ганнибал совсем не по необходимости.
2. Завоевание Македонии на протяжении четырех Македонских войн: и тут начальная иннициатива исходила от македонян.
3. Подчинение Сирии. Антиох Великий сам объявил римлянам войну.
4. Если память, мне не изменяет то Вифинию и Пергам римляне получили по наследству.
Как видим все завоевания были достигнуты в войнах, которые были развязаны другими государствами против Рима. У римлян даже не было политики такой - завоевывать, а была политика просто не допускать могущества соседних государств (что вполне согласуется с благом для общества).
А вот такие деяния, как разрушение Карфагена, Коринфа начали происходить уже тогда, когда на принятие решения стало оказывать влияние купечество, которому было выгодно разрушение обоих торговых центров-соперников - то есть тогда, когда личные интересы превалировали над интересами общественными.
Я думаю, что никто не может сказать, что государство, которое может себя защитить должно покориться воле других стран - в этом плане все указанные завоевания были также стремлением как предотвратить усиление соседей, так и ответом на их агрессию. И то и то, в данном случае, является благом для общества. И вышло так, что эти войны обернулись завоеваниями.

------------
Совесть это проявление массового сознания на ситуацию, руководствующееся принятыми в обществе обычаями.
------------

Интересно, неужели совесть римлян так сильно изменилась ко временам Тита, если во времена Нерона она позволяла творить гнусности?

Мирра
13/11/06 22:00

# 405331

Re: Что такое атеизм нов [re: lutovid, #405041] Help admins  

\\я лично приоритет первенства ставлю на русский, так как он самый многочисленный и не так давно занимал лидирующие позиции в мире\\

Слабые основания. -)

Кроме арийцев, на шарике найдутся и другие претенденты на пирог по имени Земля. И их численность не убывает, а наоборот. А чтобы павшая империя восстановилась только потому, что «упала» недавно, - не упомню. -)

\\Относительно огромных территорий, вероятно их влияние распространялось и на наиболее близкие к ним народы, как саки, сарматы, скифы, масагеты, персы и т.д.\\

Правильно. Быть «элитой» территорий, народы которых сравнительно с вами менее развиты, не фокус. Осталось найти такие территории сегодня (недаром развитые страны так заботятся о «гуманитарной помощи» Африке – типа одноразовых шприцов и калашей. В обмен на пустячки: разработка месторождений, например. -)

Все народы, когда-либо контролировавшие крупные территории, оказывали влияние на их население. У всех была социальная иерархия, совершенно необязательно «арийская», и другие культурно-политические ценности. Отношения господ-рабов между победителями и побежденными тоже не арийское изобретение. Почитайте историю майя, например. О более близких к нам примерах даже говорить излишне.

Это нормальное развитие народов: взлет и упадок переживали не только арии… и не только русские. -) И, конечно, на взлете у каждого были какие-то наиболее прогрессивные на тот момент наработки.

Что сейчас на руках у русских, кроме «православия, самодержавия, народности»? Вы уверены, что это свежий и актуальный девиз? -))

\\Значит, претенденты были не слишком достойные\\

Разумеется. -)

\\Значит военным путём обратно их загнать\\

Кто загонять будет? Те, кто в кшатрии из шудр вышел? -))

Нынешним брахманам это невыгодно. А воссоздать те условия сегодня проблематично. Рыбка задом не плывет, как говаривал Геродот. -))

\\Ошибка третьего рейха скорее социальная, чем военная\\

Ошибок у рейха было изрядно… Главное – не рассчитали, что в какой-то момент среди пожираемых найдутся и те, кто захочет и сможет сопротивляться.

\\Вот мы их и учтём!\\

Успеха. -) Всерьез.

\\не значит ли что философия есть ни что иное как идеология лишённая конкретивизма, но несущая ту же идею? \\

Конечно. Только разница в том, что разные философские направления предоставляют выбор теории, а уж сам выбор и его воплощение осуществляются с учетом требований момента и отнюдь не философскими средствами. -)


\\ если скажем моя философия оперирует понятием, что я лучше, а мой оппонент хуже, значит я его должен поработить, то это ли не управление и полит система?\\

Понятия «лучше-хуже» - как раз философская основа идеологии (условно), а практический вывод «значит, я должен…» - это как раз идеология. -)

\\ платонизм не философия, а идеология? \\

В части государственного устройства? В какой-то мере. Но поскольку платоновское государство было сугубо умозрительным, то все же больше – философия с фэнтезийными иллюстрациями. -)

\\экономика лишь путь но не основа, а значит, что она не входит в изначальную систему идеологии\\

А куда ж идеология пойдет без «пути»? -) Вы опять путаете теоретическую базу с практикой.

\\ война в данном случае есть приложение, как и экономика\\

Конечно. Война – продолжение не только дипломатии, но и экономики «иными средствами». Вместе с тем война имеет, помимо идеологических, и массу иных причин, далеко не всегда осознаваемых. Да и экономика имеет свой «ассортимент выбора»: нужный по идеологическим соображениям рынок или, наоборот, «военный коммунизм» страна может и не потянуть. А, скажем, экономику натурального обмена сейчас вряд ли возможно внедрить даже в глухих джунглях. -)

Вообще «сочинить» красивую идеологию «от ума» - не проблема. А вот угадать так, чтобы она и текущим реальным условиям соответствовала, и в главный вектор развития событий попала, - сложнее.

Я-то не против, чтобы «ваши» угадали. Я очень даже за. Но пока, по-моему, не слишком получается. К сожалению.


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на