Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 62188 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (54) PaVeI (30) lutovid (26) 29AH (21) Cicero (19) ФИЛИН (12) воанергес (10) Сосед (10) IIoI (9) newer_Agvares (7) Saiki (7) Edmont (6) Bovlan (4) Enemy (2) moreh (2) newest_Agvares (2) Лич (2) Ego (1) Heaven (1) Mimo (1) Аким (1) Ёll (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
13/01/07 11:22

# 422312

Re: Что такое атеизм нов [re: Сосед, #422230] Help admins  

А как например Ксенофан который считал сто боги созданы людьми по собственному образу?

Мирра
13/01/07 14:58

# 422388

Re: Что такое атеизм нов [re: Сосед, #422109] Help admins  

Спасибо за отличную цитату, Сосед.

Да, конечно, реакция отторжения теизма (атеизм) идет по двум "генеральным" направлениям: противоречия этические, вступающие в конфликт с общечеловеческой социальной практикой, и противоречия логические, как внешние (несовместимость религиозных и научных представлений о мире), так и внутренние (несовместимость отдельных качеств Божьих "в одном флаконе"). Это "открытие", в общем, никем из атеистов и не скрывается. -)

Бердяев сосредоточен на первом направлении и, естественно, пытается снять обнаруженные в нем противоречия - этические. Он достигает этого не новым способом (хотя очень художественно изложенным): за счет лишения Бога, во-первых, абсолютности всех его качеств, и во-вторых, начисто снимает одно из них - всемогущество. В его интерпретации Бог - никакой не Творец, а просто безусловно симпатичная личность, глубоко сочувствующая людям, но бессильная помочь. Строго говоря, это персонифицированная совесть.

Конечно, в этом случае, как и в других, проблема теодицеи разрешается за счет отъема одного из качеств Бога. И конечно, ни о каком "уповании" на бессильного Бога, так же как и о том, что "на все Его воля", речь идти не может. Бердяев тут же впадает по этому поводу в очередное противоречие: бессильный Бог не может быть Освободителем; для того, чтобы его "искупительная жертва" обрела действенность, нужна некая сила, которая бы приняла и "засчитала" эту жертву в счет "освобождения" людей. Тот, кто не имеет власти над злом, а может лишь страдать вместе с человеком, на эту роль не годится.

Обычный маршрут для тех, кто пытался разрешить проблему теодицеи. -)

Что до "юного возраста" атеизма, то, разумеется, в своем строгом понимании он мог возникнуть только с развитием собственно теизма. Вообще же реакция на религиозный иррационализм насчитывает ровно столько же годиков, сколько и объект его отторжения. И соответственно разнообразна настолько же, насколько разнообразны религиозные представления. Например, один из моих любимейших философов, большая умница Эпикур считал, что боги существуют где-то на других планетах и даже нужны - для "морального образца". Однако боги эти были настолько не "теистическими", а сам Эпикур относился к ним настолько пофигистически, что ныне его зачисляют в атеисты - в современном понимании этого слова. -)

Его учеников, влючая знаменитого Лукреция Кара, - тоже.

Хотя в строгом понимании терминов они были политеистами (с уклоном в деизм), но именно эта философия способствовала развитию материализма в античности и его возрождению в эпоху Просвещения. В промежутке, как вы понимаете, какие-либо вольности в отношении Творца быстро приводили к пренеприятным результатам, поэтому развитие как атеистической, так и научной мысли в средние века было, мягко говоря, не слишком бурным. -)

И кстати, о теодицее по Эпикуру:

Допустим, что страдания мира интересуют богов. Боги могут или не могут, хотят или не хотят уничтожить страдание в мире. Если они не могут, то это не боги. Если могут, но не хотят — то они несовершенны, что также не подобает богам. А если они могут и хотят — то почему до сих пор этого не сделали?


Как видите, ничего не изменилось - недоумение по поводу сосуществования в мире богов и зла никуда не девается, а существование безразличных или бессильных богов еще тогда считалось возможным не учитывать как не имеющее влияния на жизнь людей. -)

Всех благ.

Сосед
Христианин
13/01/07 22:05

# 422516

Re: Что такое атеизм нов [re: Мирра, #422388] Help admins  

Мирра:
Я уже частично ответил вам в другой ветке, но повторюсь и здесь. Превознесение Бердяевым человечности Бога над Его всемогуществом – лишь риторический прием, метод подчеркивания важности присущей Богу черты, которая остается как бы вне рамок рассмотрения, когда человек рассуждает о Боге. Бердяев не создает новый образ Бога, призваный снять этические противоречия, созданые «общепринятым» образом Его. Он лишь уточняет «общепринятый» образ, указывая на важнейшую (для Бердяева) черту, которая осталась «за кадром». Ведь пафос Бердяева как раз в том, что образ Божий получается искаженным без Его человечности, а не в том, что «общепринятый» образ Божий в корне не верен. И риторика Бердяева направлена не на то, чтобы сместить с пьедестала Божие всемогущество и всеведение, а на то, чтобы вознести человечность Бога на тот же пьедестал, на котором сейчас находятся Его всемогущество и всеведение.
*
«И пытался я уразуметь это, но это было дивно в глазах моих» (кстати, прочитайте как-нибудь на досуге 72-й псалом – там тоже ставится проблема теодицеи). Я согласен с вами в одном. Пока наш разум не будет способен удерживать в фокусе все черты Бога одновременно, до тех пор образ Бога будет искажен как в сознании, так и в изложении. Человеку очень трудно вникнуть в диалектическое единство даже двух противоположностей, еще труднее, вникнув, удерживать это единство в сознании при рассуждении. Что уж тут говорить о таком многогранном и противоречивом (диалектически противоречивом, а не логически противоречивом) явлении как Бог и Его откровение.

Сосед
Христианин
13/01/07 22:13

# 422520

Re: Что такое атеизм нов [re: ВСЕМ, #395982] Help admins  

IIoI, Мирра:
В отношении атеизма древнегреческих философов... Я могу с вами согласиться в одном. А именно в том, что трудно сейчас определить, сколько искренности было в их верованиях, и сколько было в них традиционности, формальной религиозности. Имея лишь отрывочные свидетельства об их жизни, очень трудно, через две с половиной тысячи лет, сделать однозначное заключение.
Но мне достаточно того, что вы, Мирра, согласились с тем, что атеизм имел начало и начало это коренилось в теизме. :-)

IIoI
Скептик-атеист
13/01/07 23:35

# 422548

Re: Что такое атеизм нов [re: Сосед, #422520] Help admins  

Если понимать атеизм как неверие в бога (богов), то логично считать скептиков – атеистами, так как они (мы ;) не верим (кроме веры в значении доверие) в том числе и в бога

Но мне достаточно того, что вы, Мирра, согласились с тем, что атеизм имел начало и начало это коренилось в теизме. :-)

А я не согласен атеизм одна из половин классификации атеизм\теизм разделяющий все виды мировоззрений по отношению к вопросу существования бога. Атеизм равно в той степени отрицание теистической позиции, в которой теизм – отрицание атеистической позиции.

PaVeI
христианин
14/01/07 00:16
tavankov.ru

# 422553

Re: Что такое атеизм нов [re: IIoI, #422548] Help admins  

...они (мы ;) не верим (кроме веры в значении доверие) в том числе и в бога

Я сомневаюсь что вы не верите...:P... Верите, много во что. И не важно даже в Бога или во что-то другое. Интересно было бы узнать критерии, ведь с абсолютным скептицизмом просто невозможно жить...

Можно по разному рассматривать понятие вера. Как чувство, феномен интеллекта, либо атрибут воли. Однако в любом случае очевидно, что она является неотъемлемым элементом как индивидуального так и общественного сознания. Объекты веры – факты, явления, тенденции развития природной и социальной деятельности – не даны субъекту чувственно и выступают лишь в виде возможности. При этом объекты веры представляются существующими не только образно и эмоционально, но и в действительности.

Заявить о полном неверии во все можно лишь при полном отрыве от окружающей действительности. Вы верите, более того, как Вы помните, Ваше неверие и есть вера, только лишь в ложность имеющихся данных о Боге...

Мирра
14/01/07 00:31

# 422565

Re: Что такое атеизм нов [re: Сосед, #422516] Help admins  

\\риторика Бердяева направлена не на то, чтобы сместить с пьедестала Божие всемогущество и всеведение, а на то, чтобы вознести человечность Бога на тот же пьедестал, на котором сейчас находятся Его всемогущество и всеведение\\

Повторюсь и я: это никоим образом не разрешает проблемы теодицеи. Именно сочетание человечности и всемогущества (всеведение можно рассматривать как его частный случай - "информационное всемогущество") с земным злом и порождает противоречие.

А уж "человечность на пьедестале" в сочетании со всевозможными потопами, войнами и прочими мелкими неприятностями и вовсе странно выглядит. -)

\\72-й псалом – там тоже ставится проблема теодицеи\\

Ох, где она только не ставится. Злободневный во все времена вопрос. -)

\\диалектически противоречивом, а не логически\\

Диалектический принцип мышления тоже логичен ("логика - мораль мышления"), и явился он миру не вчера. Ничего диалектика не смогла поделать с теодицеей - как было противоречие, так и осталось. Диалектические единства противоположностей (вы ведь их имеете в виду?) не работают с абсолютными качествами. Абсолют неподвижен, он не может пребывать ни в каком "единстве и борьбе". -)

Вот Бердяев и попытался отказаться от абсолютности, дабы придать образу Господа "больше жизни".

\\атеизм имел начало и начало это коренилось в теизме\\

Разумеется; так и повторяю все время, что атеизм - никакое не "мировоззрение" и прочие концептуальности; он не более чем отражательная функция, или реакция на раздражение (этическое и интеллектуальное).

Более того - возможная "победа атеизма", о которой неодобрительно поговаривают верующие, будет одновременно и его концом. Ибо она наступит лишь с кончиной иррациональных мировоззренческих концепций. Тогда, стало быть, и отражать будет уже нечего. -)

Сосед
Христианин
14/01/07 01:41

# 422575

Re: Что такое атеизм нов [re: Мирра, #422565] Help admins  

Мирра: Давате, наверно, перенесем всю дискуссию сюда. Проблема теодицеи разрешается полностью в жизни после смерти. В "этой" жизни у нее действительно нет решения. Все тот же 72-й псалом.
Вот Бердяев и попытался отказаться от абсолютности, дабы придать образу Господа "больше жизни".

:-) У меня не сложилось такого ощущения. Свое понимание слов Бердяева я уже привел и не вижу нужды повторяться.

IIoI
Скептик-атеист
14/01/07 02:13

# 422580

Re: Что такое атеизм нов [re: PaVeI, #422553] Help admins  

Интересно было бы узнать критерии, ведь с абсолютным скептицизмом просто невозможно жить...

На мировоззренческом уровне – возможно, на уровне практики абсолютный скептицизм абсолютный скептицизм уравновешивается опытом, то есть, если какое либо действие повторяется множество, раз я буду исходить из того, что это событие произойдет и в следующий раз, но не буду в этом уверен (по крайней мере, не буду абсолютно уверен).
Скептицизм – это мировоззрение, не приемлющее веру как метод познания и формирования мировосприятия.

PaVeI
христианин
14/01/07 05:14
tavankov.ru

# 422626

Re: Что такое атеизм нов [re: IIoI, #422580] Help admins  

Интересно было бы узнать критерии, ведь с абсолютным скептицизмом просто невозможно жить...
-------------------------------
На мировоззренческом уровне – возможно

Да, да припоминаю - метод? Вроде мы уже с Вами это обсудили. Он тоже конечен и не подходит к бесконечности... Если не согласны, то можно об этом немного поподробнее? Какой именно метод Вы применяете? И откуда уверенность в его абсолюте?
на уровне практики абсолютный скептицизм абсолютный скептицизм уравновешивается опытом, то есть, если какое либо действие повторяется множество, раз я буду исходить из того, что это событие произойдет и в следующий раз, но не буду в этом уверен (по крайней мере, не буду абсолютно уверен).

Никакой разницы между верой в Бога и верой людей в любые другие факты, явления, тенденции развития природной и социальной деятельности нет. Используя терминологию близкую моей, Вы оговорились за исключением веры, как доверия. Приятно ощущать близость позиций..;)

Я действительно разделяю два понятия – вера(как доверие) и вера (как уверенность). Доверие – это от анализа чужих данных, уверенность – от личного опыта. Однако не стоит абсолютизировать эти два понятия. Они хорошо помогают нам четче обозначить нашу позицию, расставить некие флажки, не более.

Попробуйте представить насколько много от поступившей к нам информации пришло от нашего личного опыта? Ничтожно мало. Стремление к личному опыту можно довести до абсурда, точно также как и недоверие чужому, но стоит ли, насколько полноценна станет наша жизнь? Понимание ограничений и допущений необходимо, но здравый смысл и непредвзятый анализ порой пожалуй будут важнее повседневного личного опыта. И тот же здравый смысл подсказывает, что даже наш личный опыт проходит сквозь призму ограниченного анализа нашего мозга, который также подвержен субъективности… Все это и есть отражение повседневной веры, как доверия фактам, которые мы не в состоянии оценить на 100% никогда…

И вот тут, по моему мнению, человек встает перед выбором, банальным выбором своего философского пути, который для простоты можно разделить на два противоположных. Либо он примет неточность личного анализа поступающих данных как абсолютную и «окунется в волны» солипсизма, либо примет точность своего анализа за условно абсолютную и приравняет анализ от полученных личных данных к УВЕРЕННОСТИ. Это будет необходимое допущение, иначе называемое вера…

Границы между доверием и уверенностью на самом деле не такие четкие как кажется, их можно очертить, но невозможно придерживаться в повседневной жизни. И никто ни атеист, ни теист, ни скептик, ни агностик не живет без веры. Единственные люди, «счастливо» избежавшие этого – пациенты психиатрических больниц. Да и то, наверняка, только те, что с тяжелой степенью заболевания…
Скептицизм – это мировоззрение, не приемлющее веру как метод познания и формирования мировосприятия.
Это ерунда. Скептицизм также использует веру. Скептицизм (от греч. скептикос рассматривающий, исследующий) — философское направление, выдвигающее сомнение в качестве принципа мышления, особенно сомнение в надёжности истины. Скпетики однако те же люди и отсутствие веры могло бы быть лишь в случае их божественности...;)

Повторюсь. Объекты веры – факты, явления, тенденции развития природной и социальной деятельности – не даны субъекту чувственно и выступают лишь в виде возможности. Избежать веры можно лишь находясь во всех точках земли одновременно, притом во все времена...;)

Мой же скептицизм - это скорее реакция на некий рационалистически-материалистический догматизм. Здесь много таковых в большей или меньшей степени. И я не возвожу сомнение в ранг абсолюта, а склоняюсь к нему как к полезному инструменту в процессе познания действительности и стремления достигнуть абсолютно достоверной и логически непоколебимой истины. А вот в возможности достижении ее человеческими конечными средствами я сомневаюсь...;)


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на