Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 22510 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: PaVeI (13) Мирра (8) IIoI (7) newer_Agvares (6) Edmont (5) Saiki (5) Ёll (5) brat75 (4) newest_Agvares (4) Savl (3) Лич (3) north (2) Cicero (1) Ddmitriy (1) Kuncis (1) zen (1) арсиноя (1) ФИЛИН (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
Saiki
атеист
22/10/06 10:25

# 398434

Re: Какая польза от религии? нов [re: PaVeI, #398424] Help admins  

Вера - это вера. не надо ни с чем путать.. Пантеизм, агностицизм - тоже вера.
Христианство - уже религия. Вы религиозны.

Потому что сама вера ведёт в сторону от интеллекта к аморальным фантазиям.
-----------
Не нахожу в Ваших рассуждениях никакой связи с действительностью. Меня как раз вера привела от аморальной жизни до покаяния к вполне здоровой и интеллектуальной сеичас.

Аморальные фантазии - это ваша вера в то, что будет другая жизнь. И она противоречит здравому смыслу.
У меня тоже здоровая и интеллектуальная жизнь. При чём тут Бог??

Ёll
атеист
22/10/06 11:22

# 398439

Re: Какая польза от религии? нов [re: PaVeI, #398380] Help admins  

Словари - не более, чем авторская условность. А-теист = против Бога.
Во-первых, словари - это общепринятое толкование, хоть и условность - вот так условились называть то-то и то-то, а если вы вводите своё толкование термину, то должны это оговаривать, и согласятся ли тут с вами - дело другое. А со словарными определениями спорить - дело глупое.
Потом, "атеизм" - это не "против бога" - как можно противостоять тому, чьё даже существование не принимается? Сами-то подумали, что сказали? Даже по структуре слова атеизм противопоставлен не богу, но теизму.

Ёll
атеист
22/10/06 11:31

# 398441

Re: Какая польза от религии? нов [re: PaVeI, #398331] Help admins  

Какая польза от религии атеизм?
Вот опять же говоря о терминах. Вы хоть знаете общепринятое определение слова "религия"? Если понимаете это слово по-своему, то как я и говорил, вы должны сразу это оговаривать.

newer_Agvares
сатанизм (секуляризатор-перфекционист)
22/10/06 11:38

# 398442

Re: Какая польза от религии? нов [re: PaVeI, #398331] Help admins  

Какая польза от религии атеизм?

Вы демонстрируете в очередной раз непонимание термина. Ну к тому, что Вы, наперекор всем остальным, продолжаете гнуть свою линию, я уже привык.

Польза есть только от христианской веры.

А-а-а.. Ну кто бы сомневался?!

Даже материальная - помощь детишкам и старикам.

Угу, давайте, приравнивайте милосердие к мифическим существам....

До которых материалистам как правило некогда дойти - дела насущные отвлекают.

А это уже дело материалиста каждого в отдельности, нечего перемешивать всех.

Доверие догмату отсутствие Бога - интеллектуальное самоубийство!

Согласен, доверие любому догмату пагубно.

IIoI
Скептик-атеист
22/10/06 11:38

# 398443

Re: Какая польза от религии? нов [re: PaVeI, #398380] Help admins  

Что вызывает плохие качества в человеке - проповедь любви к ближним или его гордыня?

В данном случае не все равно, что вы называете положительным и отрицательным (отдаю это право вам), я просто прошу не использовать для определения, в том числе и общественного явления этот достаточно распространенный демагогическим приемом. Так как проповедь (если не будет противодействия от беса сомнений ;) приведет к увеличению количества христиан и я далеко не уверен, что большая их часть будет соответствовать вашему определению.
Я считаю, что гордость очень часто бывает положительным качеством. А вот гордыня, по моему этот термин специально придуман для христиан агитаторов, очень удобно: ты отрицаешь, существование бога – это гордыня в тебе говорит, ты не хочешь вступить в лоно единственно верной церкви – это однозначно гордыня, так как ты считаешь себя умнее огромного количества отцов церкви, и т.д. В конечном итого все сводится к заявлению: ты не прав, это гордыня, как ты можешь быть прав когда прав я. Так что этим термином я не пользуюсь, так как при желании он может обозначать все что угодно, а значит ни чего толком не обозначает.
А любовь к ближнему, то вещь, в общем-то, хорошая, если под ближнем понимать того, кого ты считаешь ближнем, а не всех и вся. Тут у меня наоборот кого люблю тот и ближний ;)

Но верующие христиане занимаются ею под влиянием проповеди о милосердии, а не из за природной предрасположенности.

Да любовь из-под палки великая вещь ;)

Сочуствую, но мою позицию Вы должны уже давно знать.

Знаю и считаю её ошибочной. Хотя бы по тому, что огромное количество людей считающих себя атеистами, догматиками не являются. Я понимаю, что с таки атеизмом бороться проще. Придумать чучело атеизма и победить его, в горячей, но безопасной схватке, а если будет довод, на которой ответить нечего можно просто уйти из-под удара, заявив, что это, мол, не атеизм, атеисты это догматики верующие что бога нет.
Поиграть что ли в эту же игру? Отныне христианами я считаю только тех кто исполняет обязательный для них ритуал «сожжение еретика» ;)

ЗЫ: И не стоит мне приводить словарные цитаты. Словари - не более, чем авторская условность. А-теист = против Бога.

Ну, если на русский перевести то атеист - это небожественнник

Мирра
22/10/06 15:24

# 398488

Re: Какая польза от религии? нов [re: ВСЕМ, #398261] Help admins  

\\религия не имеет никакой ценности для выживания человеческих особей и не даёт никаких преимуществ для их генов\\

Подписуюсь всеми конечностями. -)

Для эволюции хомо как вида от веры, конечно, толку никакого. -) Только с психологией Докинз, на мой взгляд, все же поспешил, сведя ее почему-то к эффекту плацебо. Хотя сам тут же и упомянул о воздействии профессиональных навыков психолога на пациента. Это, конечно, уже не биологическая, а социально-психологическая область.

Это сейчас большинство граждан в развитых странах (где уже уяснили себе разницу между "психологом" и "психиатром") в случае личных проблем бегут чаще к психологу, чем к священнику. Кроме того, свою сердечную участливость нам демонстрируют и иные категории профессионалов (коммивояжеры, страховые агенты, предвыборные агитаторы, астрологи...). Были, однако же, времена, когда психологические приемы осваивались стихийно, и единственными, кто как-то упорядочивал эту "стихию", были служители вероучительных культов.

Но и это - только социальный аспект ответа на вопрос, почему именно их "товар" имеет наибольший спрос среди потребителей. Задачка-то ведь в том, чтобы убедить клиента в абсолютной необходимости данного товара именно для него. Так почему - иррациональная вера?

Впридачу к умственной и нравственной лени я бы предложила все же порыться в багаже средств, которыми пользуются практикующие аутотренинги, медитации и прочую психотерапию. Один из таких приемов - "отстранение". Предлагается отвлечься, переключиться с беспокоящих мыслей, посмотреть на себя и свою проблему чужими глазами, что позволяет снизить накал эмоций и ввести дополнительные оценочные параметры. Посмотри на себя глазами Бога, и ты увидишь, что твои переживания - ерунда.

Стоп. А почему именно Бога, а не домашней кошки, к примеру?

А вот тут срабатывают понятия "сверхценности" и "сверхзначимости". В свою шкалу ценностей вы вводите пункт, по сравнению с которым ерунда - абсолютно все. Универсальный как раз для "отстранения".

Что касается значимости, то этот же пункт займет первую строку и в этом списке - списке тех объектов, чьи мнения для вас очень важны, умеренно значимы или вообще безразличны. Его оценка - сверхзначима и отменяет всякую необходимость обращать внимания на чьи-либо мнения и суждения. Если "так сказал Бог", все прочие могут надорваться - вы их даже не услышите. А зачем? Все равно ничего более важного и правильного они не сообщат.

Дополнительное удобство этого сверхценного и сверхзначимого для вас объекта в том, что вы его лепите "под себя". Его требования непостижимым образом идеально совпадают с вашими сознательными и бессознательными устремлениями, его осуждения удивительно похожи на ваши собственные сомнения и угрызения, его качества отражают ваше - и ничье больше - представление об Идеальном Друге, короче говоря, ваш Карлссон как раз по размерчику вашему Малышу. -)

В этом смысле противоречивые и взаимоисключающие сведения, данные в различных "священных писаниях", - просто находка для каждого, кто творит для себя Творца. Из них можно выбрать то, что тебе лично по душе, и пропустить что-нибудь "менее важное" - оно пригодится другому пигмалиону.

Зато при этом можно остаться в приятном убеждении, что "миллионы людей верят в тот же источник, что и вы". Да, конечно, в тот же, даже если и в противоположные по смыслу фрагменты. Благо ассортимент в "источнике" весьма широк, на любой вкус - рекордное количество конфессий, ересей, толкований тому доказательство. И разумеется, люди, сходные с вами по убеждениям, выберут из него "под себя" примерно то же, что и вы, и это опять-таки придаст вам уверенности в том, что именно ваш выбор и ваше толкование "правильны".

Такая универсальность психологического инструмента по имени "Бог", плюс "единство источника", плюс единство психологических приемов, применяемых при его экплуатации, и создают "братство" того или иного вероучения. Вернее, его иллюзию.

Вот что-то в этом роде, хотя на исчерпывающее описание механизмов веры, конечно же, не тянет. -)

Касательно пользы... Ну, временная, индивидуальная польза от такой микстуры возможна - снятие стресса, выравнивание самооценки и т. п. Беда в том, что подобные "лекарства широкого спектра действия" должны применяться только под неусыпным присмотром специалистов - слишком велик риск побочных эффектов и осложнений. Нельзя всю жизнь есть транквилизаторы "в целях профилактики". Массовое же "самолечение" ведет к масштабным бедствиям всех видов, от войн до социального и научного регресса.

Думаю, такие опасные "панацеи" следует изъять из употребления, заменив их средствами более узконаправленными. При этом очень важны индивидуальный подход и осознание пациентами "механизмов действия" этих пилюль. -)

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
22/10/06 17:40

# 398514

Re: Какая польза от религии? нов [re: ВСЕМ, #398261] Help admins  

Как Бог относится к религии, которую правители используют для того, чтобы вести людей за собой?

Если вас возмущают дела каких-либо церквей христианского мира, знайте, что эти церкви также вызывают негодование Всемогущего Бога. Церкви христианского мира претендуют на то, что у них особые отношения с Богом, подобные тем, которые были у древнего Израиля. Однако и древний Израиль, и христианский мир оказались неверными. Поэтому приговор, вынесенный Израилю, в равной мере применим сегодня и к христианскому миру. Иегова сказал: «Они слов Моих не слушали и закон Мой отвергли. Для чего Мне ладан, который идет из Саввы?... …Жертвы ваши неприятны Мне» (Иеремия 6:19, 20). Бог не признавал поклонения, совершаемого лицемерами. Его не интересовали их ритуалы и молитвы. Он сказал Израилю: «Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их. И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу» (Исаия 1:14, 15).

Нравятся ли Иегове праздники, которые церкви называют христианскими, если первоначально эти праздники служили для восхваления ложных богов? Слушает ли он молитвы духовенства, которое искажает учения Христа? Принимает ли Бог религию, которая отвергает его закон? Можете не сомневаться, что сегодня он относится к церковным обрядам точно так же, как относился к жертвам древнего Израиля, о которых он сказал: «Для чего Мне [это]?»

Однако Иегове далеко не безразлично поклонение, совершаемое искренними людьми в истине. Богу приятно, когда люди выражают ему благодарность за его дары (Малахия 3:16, 17). Можно ли быть хорошим человеком, не поклоняясь Богу? Вряд ли можно назвать хорошим того, кто ничего не делает для своих любящих родителей. Можно ли тогда назвать хорошим человека, который ничего не делает для Бога? Поэтому нам следует проявлять живой интерес к истинному Богу, который дал начало всему живому. Истинное поклонение не только прославляет Бога, но и играет положительную роль в нашей жизни.

IIoI
Скептик-атеист
22/10/06 18:08

# 398517

Re: Какая польза от религии? нов [re: Savl, #398514] Help admins  

Можно ли быть хорошим человеком, не поклоняясь Богу? Вряд ли можно назвать хорошим того, кто ничего не делает для своих любящих родителей. Можно ли тогда назвать хорошим человека, который ничего не делает для Бога?

Что же этот любящий создатель молчал, когда с его именем на устах убивали? Видимо от избытка любви.

Ёll
атеист
22/10/06 20:56

# 398562

Re: Какая польза от религии? нов [re: Savl, #398514] Help admins  

Вы Иеговист? Мне интересно как свидетели Иеговы, отрицая троицу, прокомментируют, напр. Ин. 10: "Я и Отец - одно"

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
22/10/06 21:10

# 398566

Re: Какая польза от религии? нов [re: IIoI, #398517] Help admins  

Трудно отвечать на неконкретный вопрос. Кто убивал, кого убивал, когда? Нередко слово «почему» звучит не только как вопрос, но и как призыв о помощи, ведь столкнувшись с тяжелым несчастьем, люди нуждаются в утешении. Дает ли Библия такое утешение? Рассмотрим три важных библейских истины, связанных с нашим основным вопросом.

Во-первых, нет ничего неправильного в том, чтобы задумываться, почему Бог допускает страдания. Некоторые считают, что этот вопрос выявляет недостаток веры или неуважение к Богу. Однако, если ты искренне задаешь этот вопрос, ты поступаешь, подобно другим богобоязненным людям. Верный пророк Аввакум однажды молился Богу: «Люди занимаются грабежом и обижают друг друга. Между людьми вражда и раздоры. Почему же Ты заставляешь меня смотреть на весь этот ужас?» (Аввакум 1:3, СоП). Иегова Бог не осудил Аввакума за этот вопрос, более того, он позаботился о том, чтобы слова этого пророка были записаны для нашего наставления (Римлянам 15:4).

Во-вторых, важно сознавать, что Бог сочувствует нам в наших бедах. Он не холодный и равнодушный и не скрывается от нас, напротив, он «любит справедливость» и ненавидит зло, а также страдания, которые оно приносит (Псалом 36:28; Притчи 6:16-19). Во дни Ноя Бог «восскорбел в сердце Своем», увидев, как зло наполнило землю (Бытие 6:5, 6). С тех пор Бог не изменился, точно так же он относится и к беззакониям, которые происходят сегодня (Малахия 3:6).

В-третьих, Бог никогда не причиняет зло. В Библии эта мысль выражена очень ясно. Те, кто утверждают, что убийства и теракты происходят по воле Бога, злословят его. В Иове 34:10 говорится: «Не может быть у Бога неправда или у Вседержителя неправосудие». Подобным образом, в Иакова 1:13 сказано: «В испытании пусть никто не говорит: “Бог испытывает меня”. Так как Бога невозможно испытать злом и сам он не испытывает никого». Поэтому, если вы переживаете страдания, будьте уверены, что Бог здесь ни при чем.

Но все же остается вопрос: если Бог любящий, справедливый и всемогущий, почему же тогда в мире столько зла? Для начала необходимо развеять одно очень распространенное заблуждение. Многие думают, что миром правит Всемогущий Бог и ничто не обходится без его непосредственного вмешательства. «Он держит под контролем все: каждый атом, каждую молекулу во Вселенной», - сказал директор одной духовной семинарии. Но учит ли этому Библия?

Вовсе нет! Многие удивляются, узнав в Библии, кто на самом деле правит миром. В I Иоанна 5:19 сказано: «Весь мир лежит во власти Злого». Кто этот Злой? Иисус Христос указал, что это Сатана Дьявол, и назвал его «правителем этого мира» (Иоанна 14:30). Теперь все становится на свои места. Сатана злобен, лжив и жесток, и именно эти черты – причина страданий многих людей.

Подтолкнув Адама и Еву к независимости от своего Создателя, Сатана, по сути, обрел сообщников, которые оказались в его власти. Сознавая то или нет, эта первая семья теперь находилась под влиянием своего нового «отца», Дьявола, и стала сама выбирать для себя цели в жизни и нормы поведения (Иоанна 8:44). Принес ли им такой образ жизни истинную свободу и продолжительное счастье? Конечно, нет, и Иегова прекрасно знал, что так оно и будет. Все же он позволил мятежникам пойти своим путем, поскольку только так можно было раз и навсегда разрешить спорный вопрос, поднятый в Эдеме.

За 6 000 лет человечество создало свою собственную систему ценностей, перепробовав все возможные формы правления и нормы поведения. Довольны ли вы результатами? Обрела ли человеческая семья мир, счастье и единство? Ответ очевиден. Человечество терзают войны, голод, стихийные бедствия, болезни и смерть, что порождает, как сказано в Библии, суету, стенание и мучения (Римлянам 8:9-22; Екклесиаст 8:9).

Но возникает вопрос: почему Бог не предотвращает все эти трагедии? Это противоречило бы Божьей справедливости и внесло бы путаницу в разрешение спорного вопроса, поскольку все выглядело бы так, словно мятеж против Бога не имеет никаких последствий. Иегова не прячется за кулисами, предотвращая все преступления и трагедии, которые прямо или косвенно вызваны непослушанием ему. Бог никогда не стал бы поддерживать возмутительную ложь о том, что система Сатаны может иметь успех и стать ключом к счастью. Тем не менее Иегова не остался безучастным к происходящему. Все это время он много трудился.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на