Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 54445 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Klara (22) благовестник (21) Олег Дорошенко (18) 4у4ундра (14) AHTOXA (14) evgeniay (11) Юрий Шепетов (11) Konstantin (10) romchik17 (10) SIBMAN (7) Рихтер (7) Wergiliy (6) Странник333 (6) Ach (4) ANP (4) Зосима (4) Правдолюбец (4) Atenais (3) Leonnid (3) SashaL (3) влк (3) Geron (2) Ratio (2) А.Боголюбский (2) 34sssr45 (1) AI :) (1) amtarro (1) mathetes (1) maxfacror (1) mild (1) Pz_VI_Tiger (1) арно (1) Грифон (1) просточеловек (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
34sssr45
Christian
10/11/06 21:21

# 404457

Re: Дух иконопочитания нов [re: Олег Дорошенко, #404447] Help admins  

В наши времена люди не только молятся иконам, но и всяким другим вещам. Например, разного рода амулеты, - даже деньги.

amtarro
Католик
11/11/06 01:29

# 404520

Re: Дух иконопочитания нов [re: 34sssr45, #404457] Help admins  

Мой друг! Вы интересно пишете. Кто же ,интересно, молится иконам? Я за свою некороткую жизнь таких не встречал.

влк
Православие
11/11/06 16:01

# 404629

Re: Дух иконопочитания нов [re: ВСЕМ, #399728] Help admins  

• Сделаны руками художника (или православные иконы не сделаны руками художников?) Да руками людей, точно так же, как и Скиния Собрания и Ковчег Завета. Но иконы есть не рукотворные.

• Безгласные (или православные иконы говорят?): Если Слово Божие (Библия) говорит (о говорящий Библиях ни разу не слушал), то икона рассказывыает исходя из того, что на ней изображено (Евангельское событие, история жизни святого человека.)

• Дыхания нет в них (или в православных иконах есть дыхание?): Дыхание есть.

• Ходить не могут (или православные иконы ходят?): Были случаи ходжения икон по водам, воздуху.

• Кусок дерева (или православные иконы – это не кусок дерева?): Икона может быть изготовлена из любого природного материала (а если подходить строго, то икона это слой краски).

• Изображают Богов, Ангелов («что на небе вверху») (или православные иконы не изображают Богов, Ангелов [«что на небе вверху»]?): «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, наказывающий...» (Исх.20:3-5); В сказаном аргумент На Не Поклоняйся Им. Иконам не поконяются.

• Изображают смертного человека (или православные иконы не изображают смертного человека?): Не смертного человека а Верующего во Христа, который по слову Спасителя не умерает, но переходит от смерти в живот.

Поклонение и служение идолам (иконам, статуям...) характеризуется следующими признаками:

• Человек обращается к изображённому существу на иконе, как к «могущему» решить его проблемы, становится перед ним на колени и молится ему. «Он рубит себе …дуб… и делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "Спаси меня, ибо ты - бог мой» (Ис.44:9-19); «Они обломку дерева способны говорить: "Ты мой отец" и камню говорить: "Ты дал мне жизнь» (Иер.2 :27 - современный перевод); К иконе не обращаются как к могущему

• Целует его (идола), разговаривает с ним: «Они делают для себя идолов…, разговаривают со статуями и приносят им жертвы! Они целуют этих золочёных тельцов. Вот почему эти люди скоро исчезнут…» (Ос.13:2-3 – современный перевод);

• Приносит ему (идолу) жертвы (покупает свечки и ставит перед ним): «Аарон …сделал литого тельца… И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! …На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные …» (Исх.32:4-6); Иконам жертвы не приносят.

• Ухаживает за этим изображением (идолом) – обделывает его золотом, серебром, носит его или ставит в почётном месте и т. д. «…покрывают (идола) серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось. Они …не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах» (Иер.10:3-5).

Украшение икон есть дар Богу. Всё в нашем мире создано Богом и принадлежит Ему. Драгоценные металы, камни и искуства должны быть возвражены Богу и именно в Его храмам им и место.

Ach
верю в Иисуса Христа
11/11/06 16:53

# 404639

Re: Дух иконопочитания нов [re: ВСЕМ, #399728] Help admins  

Здравствуйте!
МИР ВАМ!
Неужели это не очевидно, вы никак не сможете переубедить друг друга, никогда, и вы сами это прекрасно понимаете. Поэтому смысл всей этой словесной перебранки вижу лишь в том, что каждый хочет поставить свое последнее слово.
Подумайте, как спорили с пеной у рта фарисеи и саддукеи о воскресении, и что? Пришла ЛЮБОВЬ и все они стали как ничто, как пустое место, потому что она в своем величии затмила их всех, и теперь уже даже не важно кто прав был кто нет. Разве вы войдете в Царство Божье православными, католиками или протестантами? Думаю нет, там будут обитать братья и сестры, сыны и дочери Божьи. Апостол Павел сказал: «Рим.14:1 Немощного в вере принимайте без
споров о мнениях.», я думаю мы все в чем то немощны, вот и принимайте друг друга, как немощных, чтоб не было пустых споров, подавляющих любовь. Мы же тело Христово, братья и сестры, а разве разделился Христос (тем более из-за вопроса иконопочитания). Вся кое слово должно приносить плод, а какой плод приносит обсуждение данной темы в таком тоне? Представьте реакцию неверующих, читающих это: в лучшем случае недоумение, в худшем злорадство (призывают к миру и взаимопониманию, а между собой общего языка найти не могут).
Я даже думаю что в этом вопросе правы могут оказаться и те и другие, ведь каждый в ревности по Боге доказывает свою правоту, для нас есть лишь черное и белое, но у Бога не так , мы многого не знаем и не понимаем. Вот смотрите: убийство- грех?, но «6 И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания. 7 Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье, 8 и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых.», смотря с какими мотивами что делается. Так и здесь одни не признают икон и мотивы их чистые, другие наоборот но мотивы их тоже чистые. Поэтому грехом в итоге может оказаться совсем другое- непримиримость к братьям.
МИР ВАМ!

благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
11/11/06 19:33
face-devil.info

# 404674

Re: Дух иконопочитания нов [re: ВСЕМ, #399728] Help admins  

AI :)А скажите, благовестник, воинская присяга тоже является идолопоклонством?
Все ваши признаки налицо!
Знамя:
1. Сделано руками людей.
2. Говорить не умеет
3. Не дышит
4. И не ходит
5. Кусок дерева (+кусок ткани)
6. Частенько на нем изображают каких-нибудь животных.

Далее:
1. Присягая, солдат обращается к Отечеству, чьим олицетворением является знамя и обещает ему верно служить. То есть разговаривает со знаменем.
2. Солдат становится перед знаменем на колени и целует его край.
3. За знаменем ухаживают, у него стоит почетный караул, оно всегда находится на почетном месте.
4. За непочтение к знамени полагается суровое наказание.

Ну, что скажете?
Поклонение чему-либо или кому-либо в знак почтения (без моления, прошения, обожествления...) – не грех:

• «Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым» (Быт.23:7);
• «Иаков поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему» (Быт.33:3);
• «Моисей вышел навстречу тестю своему, и поклонился, и целовал его, и после взаимного приветствия они вошли в шатер» (Исх.18:7);
• «войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем» (Пс.5:8).

Вот если бы солдаты просили эти изображения животных (на знамёнах) о помощи... (то есть молились им), то да, это было бы – идолопоклонство (к смерти). «Он рубит себе …дуб… и делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "Спаси меня, ибо ты - бог мой» (Ис.44:9-19); «Они обломку дерева способны говорить: "Ты мой отец" и камню говорить: "Ты дал мне жизнь"» (Иер.2:27 - современный перевод).

Описание технологии изготовления и поклонения идолам (иконам, статуям…) так же описано в Прем.Сол.13:10-19: «Но более жалки те (люди), и надежды их — на бездушных (идолов), которые называют богами дела рук человеческих, золото и серебро, изделия художества… древодел, вырубив дерево, …старательно округлил на досуге и, с опытностью знатока обделав его, уподобил его образу человека, …намазал суриком и покрыл краскою поверхность его, …и, устроив для него достойное место, повесил его на стене, укрепив железом… Молясь же пред ним о своих стяжаниях, о браке и о детях, он не стыдится говорить бездушному, и о здоровье взывает к немощному, о жизни просит мёртвое, о помощи умоляет совершенно неспособное, о путешествии — не могущее ступить, о прибытке, о ремесле и об успехе рук — совсем не могущее делать руками, о силе просит самое бессильное».

------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.

Грифон
Православный христианин
11/11/06 21:17

# 404698

Re: Дух иконопочитания нов [re: благовестник, #400124] Help admins  

благовестник пишет:
Что, Он повелел нам изображать Его и молиться этим изображениям? Нет, конечно! То есть, таких заповедей (указаний) нет в Новом Завете! А что сказано о тех, кто преступает новозаветные учения?
Стас, будьте последовательным! Как можно преступить то, о чем в Новом завете нет ни слова? :-)

ЗЫ: Кстати, Иисус также не заповедовал писать Евангелия, и тем более читать их. Значит, по-вашему, апостолы преступили учение Христово. :-)

Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
12/11/06 22:34
put.ucoz.ru

# 404945

Re: Дух иконопочитания нов [re: Ach, #404639] Help admins  

Подумайте, как спорили с пеной у рта фарисеи и саддукеи о воскресении, и что? Пришла ЛЮБОВЬ и все они стали как ничто, как пустое место, потому что она в своем величии затмила их всех, и теперь уже даже не важно кто прав был кто нет.
--------------------------------------------------------------------------------------------
--- Очень важно, кто был прав. Правы были фарисеи в этом вопросе. Саддукеи отрицали воскресение мёртвых, а Христо воскрес, и нельзя сказать, что это неважно.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Апостол Павел сказал: «Рим.14:1 Немощного в вере принимайте без
споров о мнениях.», я думаю мы все в чем то немощны, вот и принимайте друг друга, как немощных, чтоб не было пустых споров, подавляющих любовь. Мы же тело Христово, братья и сестры, а разве разделился Христос (тем более из-за вопроса иконопочитания). Вся кое слово должно приносить плод, а какой плод приносит обсуждение данной темы в таком тоне? Представьте реакцию неверующих, читающих это: в лучшем случае недоумение, в худшем злорадство (призывают к миру и взаимопониманию, а между собой общего языка найти не могут).
----------------------------------------------------------------------------------------------
--- Согласна с вами, что споры, которые превращаются в пустые пререкания, не нужны. Однако мы должны "дать отчёт в своём уповании", особенно тогда, когда нас по невежеству и незнанию обвиняют в тяжёлых грехах (разве идолопоклонство - это не тяжёлый грех?). Объяснить людям, почему мы верим так, а не иначе, почему делаем то, а не иное, важно. Конечно, нужно стремиться к миру и любви, но мир и любовь - это не соглашательство с любым утверждением и не беспринципность.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Я даже думаю что в этом вопросе правы могут оказаться и те и другие, ведь каждый в ревности по Боге доказывает свою правоту, для нас есть лишь черное и белое, но у Бога не так , мы многого не знаем и не понимаем. Вот смотрите: убийство- грех?, но «6 И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания. 7 Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье, 8 и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых.», смотря с какими мотивами что делается.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
--- Нельзя выдёргивать цитату из контекста. Не убий в Ветхом Завете не распространялось на ведение войн и на казнь за тяжёлые грехи. Ветхий Завет суров, он был дан людям, находящимся на низких ступенях духовного развития. В Новом Завете многое по-другому. А ваша логика может привести к крайностям. Например, в исламе есть сторонники джихада, и для них убийство неверных угодно Богу. И через это оправдывается терроризм. Мотивы у них - для Бога (в их понимании). Так что рассуждать и разбираться, что угодно Богу, а что нет, всё-таки имеет смысл.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Так и здесь одни не признают икон и мотивы их чистые, другие наоборот но мотивы их тоже чистые. Поэтому грехом в итоге может оказаться совсем другое- непримиримость
----------------------------------------------------------------------------------------------
--- Если кто-то не признаёт иконы, искренне считая, что это идолы, мотивы их чистые. Но если те же люди обвиняют почитателей икон в идолопоклонстве, несмотря на объяснение смысла иконопочитания, то мотивы их нечистые. Им объяснили, что иконы - не идолы. Они вправе сами не почитать икон, если не хотят. Но продолжать обвинять других в идолопоклонстве не должны, потому что им объяснили, что поклонение - только Богу, а иконопочитание имеет совершенно другой смысл. Непримиримость - грех, когда это непримиримость к людям. Но когда непримиримость к тем или иным представлениям - это не грех, и мы не обязаны соглашаться с ложными обвинениями. Хотя спорить, действительно, нет смысла. Но есть смысл объяснить тому, кто не понимает.

SashaL
АСД Откр.14:12
13/11/06 06:09
bostontemple.org

# 405018

Re: Дух иконопочитания нов [re: Юрий Шепетов, #399728] Help admins  

Привет!

Интересная темка, однако.

Лет 6 назад у меня случился странный день: еду в автобусе, смотрю на (действительно) красивые здания, вспоминаю красоту архитекруры Петербурга, картины, которые довелось видеть в Зимнем и пр. И вдруг появляется мысль, что ведь всё это обречено сгореть в непогасимом огне в День Второго Пришествия нашего Господа.

И знаешь, сердце вдруг замерло в нежеалнии принять эту "несправедливость". Как? Вся эта красота и воплощение талантов, гения человеческого, то, что восхищаят и вдохновляет, просто исчезнет навсегда? Дак, не правильно это!

Меня эта мысль потом довольно долго тревожила. Ну. не могла я согласиться с тем, что Бог правильно поступит, сжигая всё это.

Не знаю, когда и как наступило просветление, но слава моему Господу, Который не оттолкнул меня за эти мысли, но, напритив, обратил ко мне лицо Своё и открыл, что всё, сотворённое руками человеческими, - всего лишь песчинка в гениальности и непогрешимости Творения Самого Всевышнего. Это лишь жалкие перепевы той красоты, которая ожидает нас в Его Царствии.

Да, идолов в нашем сердце очень много. И раскрашенные дощечки (какую бы культурную или семантическую нагрузку они ни несли) - это лишь желание отгородиться от Бога, обезопасить себя. Так же, например, трудоголик пытается обезопасить себя и свою семью зарабатываемыми деньгами. Поклонник красоты отгораживается от Создателя искусственно созданными мирами живописи, архитекруры и пр. Все мы стремимся найти "тихую гавань" для мятущейся души. И не понимаем, что этой гаванью может стань только Бог.

Для меня идол - это то, что не даёт мне остаться наедине с Богом. То, что "пытается" усложнить и затуманить Его могущество и любовь ко мне и другим людям. Нет ничего более важного, чем поклоняться ТОЛЬКО Ему, превозносить только Его, говорить только о Нём, дышать только ЕГо словами, думать только о Нём. Всё, что стоит или может встать на пути "только о НЁМ" - идол, и должно сгореть навсегда.

Вот такие дела получаются.

С уважением,
Саша.

благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
13/11/06 11:25
face-devil.info

# 405071

Re: Дух иконопочитания нов [re: ВСЕМ, #399728] Help admins  

ГрифонСтас, будьте последовательным! Как можно преступить то, о чем в Новом Завете нет ни слова? :-)

ЗЫ: Кстати, Иисус также не заповедовал писать Евангелия, и тем более читать их. Значит, по-вашему, апостолы преступили учение Христово. :-)
Такое впечатление создаётся, что ты, Грифон, не читал Новый Завет! Открой глаза свои и посмотри, Библия и православный катехизис – это два прямо противоположных документа!

Например, вот, что сказано в православном катехизисе о почитании икон (изделий рук человеческих, созданных для поклонения): • Тем, кто …не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят).
• Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят).
• Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят).

(Деяния VII вселенского собора, стр. 628).
А вот, что сказано в Новом Завете о почитании икон (изделий рук человеческих, созданных для поклонения):

• «И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека (в том числе, Иисуса Христа [Иисус существовал на земле в смертном человеческом теле – Евр.2:14-18], деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.)... И потому Бог покинул их …Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь» (Рим.1:22-25 - современный перевод);
• “Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: …идолослужители… Царства Божия не наследуют” (1Кор.6:9-10).

Вот, что сказано в православном катехизисе о нарушении православных учений: Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)...
(Деяния VII вселенского собора, стр. 628).
А вот, что сказано в Новом Завете о нарушении библейских учений:

• «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Ин.1:9);
• «Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8 – современный перевод);
• «И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде, и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19).

Во всех наставлениях Нового Завета учений православной церкви - нет (даже запятой)! Это означает, что всякий, кто верит в учения православной церкви, - не имеет Бога (не рождён свыше) (2Ин.1:9), проклят (Гал.1:8) и лишён участия в книге жизни (Откр.22:19).

Значит, во главе православной (католической) церкви стоит - идолопоклоннический языческий лжебог (антихрист) (Исх.20:4,5; Рим.1:22-25; 1Кор.6:9-10; 10:19-20), о котором в Библии сказано: «…откроется человек греха (антихрист), сын погибели, противящийся (истине – Слову Божьему – Ин.17:17) и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием (православной… церкви) сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога…» (2Фесс.2:3,4).

Наказания за поклонение православному (католическому) языческому идолопоклонническому лжебогу (антихристу) предусмотрены следующие: «Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей (почитателей икон, статуй...) и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая» (Откр.21:8).

P. S.

Почему православные (католики) не реагируют на обличения Бога, говорящего через Своих детей (Мф.23:33-35; Лк.10:16; 2Кор.13:3), а сражаются насмерть за языческого идолопоклоннического лжебога (антихриста)? Потому что последствия поклонения идолам (иконам, статуям...) – ненависть к Богу (Рим.1:21-25,30).

------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.

Юрий Шепетов
христианин
13/11/06 11:32
for-christ.org

# 405072

Re: Дух иконопочитания нов [re: SashaL, #405018] Help admins  

Слава Богу, хоть одна реплика по теме топика.
Пусть Вас Бог благословит.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на