Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 150283 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Ratio
Христианин. Евангельско-баптистское вероучение
18/11/06 09:46

# 406591

Re: Пояснение нов [re: Мирра, #406296] Help admins  

"Прежде всего, данная тема к проблеме начала отношения уж точно не имеет. Рассуждать же о начале как таковом я здесь зареклась... ".

Мирра, еще несколько слов о проблеме начала.
- На Ваш вопрос, - возможно ли сочетание уважения к лицу с неуважением к идее, этим лицом проповедуемой, и является ли неуважение идеи оскорблением лица, - я хотя и частично, но все же ответил: человек как носитель идей, как "душа живая" (Быт.2:7) в любом случае достоин уважения и любви. А как относиться к самой идее, носителем которой является человек, зависит уже от содержания идеи. Взять того же одержимого идеей права на преступление закона Родиона Раскольникова. Свою идею он, в конце концов, реализовал. Замыслив убийство процентщицы, Раскольников, ввергнутый в стихию обстоятельств, совершает тройное убийство: убивает и старуху-процентщицу Алену Ивановну, и оказавшуюся на месте преступления беременную Лизавету.
Таким образом, какая идея достойна уважения, здесь было бы правильно говорить и о признании идеи, а какая не достойна уважения и заодно признания, определяется по тому, какие последствия она предположительно может иметь или имеет в процессе её осуществления. Но тема, вынесенная на обсуждение - о воле Боге. И чтобы раскрыть эту тему, пусть даже с учетом "неравнозначности" признания идеи Бога с признанием бытия Бога, необходимо, на мой взгляд, в процессе действительного познания идеи Бога, Его воли сначала разобраться с началом, понять природу НАЧАЛА, а не саму Природу как инобытие.
Конечно, было бы наивно полагать, что в истории философии вопрос природы НАЧАЛА, вопрос поступательности со всеми ее атрибутами не нашел своего удовлетворительного решения... В связи с этим замечу, что понятие (СЛОВО) требует не формального мышления, а мышления на понятийном уровне. Понятие не должно сводиться только к рассудочным категориям или к категориям рассудка, которому свойственно держаться своих конечных односторонних определений (типа: вот одна сторона, а вон то (наряду с этой) – другая сторона). Точно так же и сведение понятия к "пониманию" терминологии есть не что иное, как еще одна очередная попытка держаться застывших определений. Не рассудку, а именно понятию, разуму присуще имманентное рассмотрение предмета, не исключая и само мышление как предмет, по его внутренним подвижным определениям.

Ratio
Христианин. Евангельско-баптистское вероучение
18/11/06 10:10

# 406592

Re: Пояснение нов [re: Мирра, #406296] Help admins  

Добавление.
"...образ несуществующего Раскольникова и есть художественный анализ реальных преступлений, психологии реальных преступников - естественно, этот анализ тоже не "абсолютен", но он отражает некоторые аспекты проблемы преступления.
Стало быть, говоря о Раскольникове, мы оба понимаем, что говорим об определенном разряде преступников, а не о данном вымышленном лице. То же имею в виду и я, говоря об образе Бога (не преступление, естественно, но реальные феномены человеческой жизни и психики, отражаемые в этом образе)".

- Есть нечто неудовлетворительное в том, чтобы говорить одно, а иметь в виду другое. Само "имение в виду" необходимо выразить, чтобы оно перестало быть имением в виду и обрело "плоть". Так, говоря о Раскольникове как герое романа Достоевского, мы все же говорим о нём, а не "об определенном разряде преступников", при этом понимая, что создатель этого образа - писатель Достоевский. А иначе получается то, что называется "наряду": наряду с Раскольниковым (несуществующим) вон еще и разряд преступников (существующих). Конечно, Достоевскому невозможно отказать в знании психологии преступника, преступного мира, но его задача как художника, описавшего в образах путь развития к преступлению и развитие самого преступления до его завершения в наказании, состояла, прежде всего, в том, чтобы отразить правду жизни. И будет неверным и схематичным представление о процессе художественного познания, если его свести к тому, что художник берет готовую идею ("определенный разряд преступников"), а затем придает ей образную форму.
Образ Раскольникова не существует отдельно от идеи, которую он несет в себе. И художник Достоевский свою задачу выполнил, отразив в художественных образах реальный мир, а познать идею образа, доказать истинность этой идеи – это уже дело критики, критического разума.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
18/11/06 17:30

# 406645

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #406490] Help admins  

"И вы не представляете, как я этому рада. -) Рабское мышление в вашем понимании - истинный гуманизм и милосердие."

По вашему мнению. Я же склонен думать, что истинный "гуманизм" совсем не в том, в чём его обычно описывают. Ну а милосердие возможно конечно же и для неверующих, естесственно.


\\Господь никого не насилует Своей Любовью\\

Да; только страданиями детей.


С точки зрению тех, кто не знает что Истинное благо для человека это может выглядеть и так. Но штука в том, что даже в этом случае до самой Любви Божией дело-то не доходит.

\\И обратить сердца Он желает только тех, кто САМ хочет обратиться\\

То есть болеют только те дети, чьи родители хотят обратиться?


Ну возможно я не совсем полно выразился. Тут опять наговорить можно на массу страниц.


Я-то как раз это помню (хотя мне вроде и без надобности). Это вы помимо Святой Воли все время то любовь, то знание, то еще что-то привлекаете - для объяснения Воли.


Вы меня удивляете. Здесь по-вашему ничем, кроме воли Божией объяснять и не нужно. Вы выглядите как провакатор, который пытается подтолкнуть собеседника к высказыванию мыслей, надеясь, что эти свои мысли он не сможет доказать, после чего вы его с лёгкостью опровергните.

Но дело в том, что тут вы ошибаетесь. То, что вы под возможные причины действий Бога, не можете подвести логическую цепочку, говорит не о невозможности таких объяснений "методов" Бога, а лишь о том, что ваш подход неверен.


--------------------------------------------------------------------------------
Если кто приходит ко мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником.
(Лк. 14:26)
--------------------------------------------------------------------------------



С учетом этого принципа - все логично: возненавидевшему близких их страдания до фени, а не возненавидевшего следует лишить этих самых близких. Божья любовь не терпит конкуренции?


Я бы сказал, садитесь, 2. Вы не верно трактуете. Видимо от "неопытности".
Здесь говорится об отречении земных привязанностей. То есть любить Бога следует больше, нежели всё земное.

То, что вы "приземлённый" человек, и любите "то, что видите и можете пощупать", заметно было сразу.
Всё это, однако, не исключает любви к свои близким. НО. Не возведения этой любви в идол. Не превышения её любви к Богу.

"Вместо резюме - хоть саму себя цитируй:
вера есть апологетика смерти и враждебна жизни;"

Это всего лишь ваши домыслы.

"вера аморальна;
вера нелогична;"

Уж для логики в ней правда места иногда нет. А про мораль также, смотря какая мораль.

"верующие приписывают Богу, в которого верят, свои "вкусы и предрассудки", и тем создают у неверующих нелестное мнение о Нем - даже как о литературном персонаже."

Это только также ваши конкретные домыслы.

"Ну хоть бы один тезис вы заставили меня пересмотреть... -("

Интересно, каким образом ?

И вам спасибо за беседу.

Cicero
19/11/06 01:26

# 406708

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #400259] Help admins  

//Из последних сил призываю: "Господи". И что же? Нет ответа - один я.//

Вы сказку про Буратино читали? Вот, то же самое. Папу не слушал и впал в страшные приключения, а потом все-таки он вернулся к Папе и Папа простил.
Вот мы все такие Буратино, у каждого свое приключение.

//Это даже не несчастье. Для мамы - несчастье. Для Юли - просто умирание. Долгое. Страшное. Одинокое. Детское.

Говорят, Бог есть любовь. //

Вот именно, что Бог есть любовь и Бога надо любить. Болезнь ребенка - это отражение отношений между родителями. Родители накачивают ребенка своей ненавистью, хотят они это или не хотят. Они не понимают, что в них много ненависти и осуждения, они не видят ее в себе, а она есть. Их она не убивает, а для ребенка это уже слишком много, потому что сосуды кармы родителей и детей сообщающиеся. Если чел ненавидит что-либо, то он ненавидит какой-то из аспектив Бога, потому что все вокруг Бог, и в зле и в добре. Через тех, кого мы ненавидим Бог учит нас любить.
Родителям надо прежде всего посмотреть в себя и простить друг-друга и других, чтобы ребенок был здоров. Большое заблуждение, думать, что это мы воспитываем детей. Не мы детей, а дети воспитывают нас и для этого они нам даны.

Мирра
21/11/06 00:32

# 407150

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #406481] Help admins  

\\С точки зрения кота тоже трудно оправдать человека\\

Это смотря какой кот. -) Наша кошка тоже перенесла кучу медицинских процедур, включая две очень неприятных операции, - и хотя в "момент икс", естественно, брыкалась, позже никаких обид не выказывала. Она у нас вообще умница, только говорить не умеет. Зато она сильно нервничает, когда кто-то уезжает. Приехавшему устраивает выволочку - громко ругается и не дается погладить. Потом, правда, все равно прощает. -)

Коты, как и люди, разные. Характер, ум - все индивидуальное. Кроме того, они, в отличие от собак, не держат людей за всесильных богов - мы с их точки зрения скорее бестолковые, суетливые и нуждаемся в опеке и снисходжении. -)

\\Я всего лишь указал на неточность в Ваших словах\\

Спасибо. И впрямь упустила этот момент как малосущественный с моей точки зрения.

\\Не надо на смешки переводить\\

Почему смешки? В глазах древних иудеев Бог был не Любовь, а Закон - и возмещение ущерба за перенесенные потери и испытания всего лишь справедливо с их точки зрения. Тем более что в книге нет никаких «понятийных перевертышей», вроде того, что на самом деле-де все, что Бог сделал с Иовом, есть благо, только людям непонятное. Указано четко: «зло, которое Господь навел на него» (не сатана, заметьте).

Тогдашние иудеи были способны принимать от Бога и зло, и благо, признавали Его право на то и другое и не нуждались в подмене понятий.

\\С такой точки зрения и про Иова можно было написать\\

Собственно, так и было написано. -) В длинной истории оформления текста этой книги – как и большинства библейских книг – диалог Иова с друзьями о праведности и справедливости «созрел» позже всего. Ныне он занимает, как вы знаете, пять шестых книги, так что судите сами, какой тоненькой она была изначально. -)

Но у Иова был еще и серьезный диалог с Богом, достойный рассказа. А дети ничего такого не успели, да и "потом" у них никакого не было. То есть главный сюжетный поворот в их судьбе – к «хеппи-энду» - отсутствует.

\\а Вы у них и спросите \\

Спрашиваю. -)

\\привожу, на мой взгляд, более разумное объяснение поступков Бога, чем, например Юнг\\

Ну, каждый свой взгляд считает более разумным, чем взгляд оппонента. И это вполне нормально - до определенных пределов. Например, узкопрофессиональных.

\\вся Библия в которую включена и книга Иова, такой вывод позволяет сделать\\

Библия очень разнородна, разнопланова и позволяет сделать множество выводов. Из "Иова" - одни, из "Песни песней" - другие, из "Судей" - третьи, из "Откровения" - четвертые...

В общем, конечно, сложившийся образ Бога как Абсолюта подразумевает абсолютность всех его качеств - в том числе и знания, в том числе и о людях, естественно. Другое дело, что часто трудно увязать то или иное качество Бога с реальными и даже библейскими событиями. Объявить именно это качество причиной именно этого события возможно только "на свой взгляд", по-моему.

\\Угождать для того чтобы получить что то взамен, никому не нужно\\

Ой, не всегда. Есть, к сожалению, граждане, обожающие именно такой вид "уважения". -)

Но, во-первых, к Богу это не относится (надеюсь), а во-вторых, Иов, кажется, был искренен в своей праведности. Может, он и гордился тем, что достойно выполняет Господни установления, - но почему бы и не гордиться (в меру) хорошими поступками? Самоуничижение, по-моему, тоже не есть духовное здоровье. Вот то самое угодничество напоминает.

В Книге Иова, опять же, сам Господь похвалил героя.

\\Может быть раньше, а может быть позже. Современная наука на датировки такой давности 100% гарантии не дает\\

Что есть «гарантия»? Даже при самых широких рамках датирования (несколько веков) между этими произведениями все равно остается достаточная временная дистанция – не менее поутысячелетия.

Кроме того, у месопотамского Страдальца были и «братья» - персонажи из других произведений, но схожей тематики. Главное же – его история пользовалась колоссальной популярностью: списки обнаруживаются в течение как минимум тысячелетия. Когда был создан первый письменный текст и сколько этот сюжет пробыл в устном обращении – остается только догадываться.

\\ много тех кто думает, что они верующие. Думаю именно по таким то Вы и многие другие и делаете свои выводы\\

Ежели передо мной два человека, оба называют себя настоящими верующими, а друг друга – ненастоящими, мне-то что прикажете делать? Безошибочными критериями для определения «истинности веры» я не располагаю. Да и сами верующие (все), кажется, тоже. -)

Остается верить на слово всем. По крайней мере в этом пункте. -)

Мирра
21/11/06 00:45

# 407153

Re: Пояснение нов [re: Ratio, #406591] Help admins  

\\как относиться к самой идее… определяется по тому, какие последствия она предположительно может иметь или имеет в процессе её осуществления \\

Абсолютно верно. Раскольников начал с идеи «социальной пользы»: вредную старушонку убить, деньги изъять (хотя почему было просто не украсть?) и использовать их на обучение гениального Родиона Романовича, который, получив диплом, принесет человечеству много-много пользы. Цель вроде бы благая… Но – вмешались обстоятельства – тройное убийство – деньги не используются, гений гниет на каторге… Что тому причиной: неверно поставленная цель, негодные средства, обстоятельства или некие качества самого исполнителя?

\\необходимо, на мой взгляд, в процессе действительного познания идеи Бога, Его воли сначала разобраться с началом, понять природу НАЧАЛА, а не саму Природу как инобытие\\

Не уверена. Во-первых, приступать к такому объемному (и на данный момент практически неразрешимому) вопросу сначала – значит, по факту, подменять им узкую тему (любую): ни на что другое нам просто сил не хватит. -) Во-вторых, по-моему, волевой аспект образа Бога не имеет прямого отношения к Началу. Даже (допустим) разобравшись и даже придя к выводам, что, например, НАЧАЛО было и его природа Божественна – мы все равно вернемся к качествам Бога и существованию зла. Таким образом, мы проделаем громадный дискуссионный круг и вернемся к стартовой точке, которая задается гораздо более простым способом. Достаточно указать позиции сторон. Одна сторона в существование Бога не верит, следовательно, составляет мнение о Его качествах, Его воле, а равно и о Творении исключительно по словам (и поступкам) другой стороны, имеющей (по словам верующих опять же) некое знание об этих предметах. Что, собственно, и является целью задаваемых вопросов – составить мнение об идее, исходя из того, «какие последствия она предположительно может иметь или имеет в процессе её осуществления» - добавлю: осуществления носителем идеи, т. е. человеком, а не Богом.

Но вопрос о последствиях, на мой взгляд, опять-таки далек от вопроса о Начале.

\\Понятие не должно сводиться только к рассудочным категориям или к категориям рассудка\\

А к чему?

\\ очередная попытка держаться застывших определений\\

Определения, разумеется, не догма, их можно и менять, главное – чтобы собеседник был в курсе, что означает в данном контексте данный термин. Это просто необходимое условие для взаимопонимания.

\\Не рассудку, а именно понятию, разуму присуще имманентное рассмотрение предмета, не исключая и само мышление как предмет\\

Не уверена, что правильно понимаю подразумеваемое вами соотношение рассудка, разума и понятия. Но в целом, думаю, именно такое цельное «рассмотрение предмета» с помощью различных «узких специализаций» разума, включая и рассмотрение самого орудия, присуще мышлению (научному, в частности) и описывается теорией познания.

\\Есть нечто неудовлетворительное в том, чтобы говорить одно, а иметь в виду другое. Само "имение в виду" необходимо выразить, чтобы оно перестало быть имением в виду и обрело "плоть"\\

Искусство так и поступает: условность текста, театральной или кинопостановки, живописи или скульптуры выражена различными способами, но она обязательно присутствует.

\\И будет неверным и схематичным представление о процессе художественного познания, если его свести к тому, что художник берет готовую идею ("определенный разряд преступников"), а затем придает ей образную форму\\

Безусловно. Художник работает с «частными случаями» (один из любимых оборотов Достоевского), и если в этих «случаях», этих вымышленных образах с условно-реалистическими чертами угадывается «общее», присущее целым «разрядам» реальных явлений, – тогда этот образ становится востребован, он изучается, обсуждается (как раз в связи с «общими чертами», заключенными в нем) и частенько поминается всуе. -)

\\художник Достоевский свою задачу выполнил, отразив в художественных образах реальный мир, а познать идею образа, доказать истинность этой идеи – это уже дело критики, критического разума\\

Все верно, хочу лишь уточнить несколько аспектов последнего тезиса.

1. Критика вообще-то не доказывает, а изучает. Доказывает апологетика. Другое дело, что, например, перед советской критикой ставились именно апологетические задачи, а некоторые критики позапрошлого века попросту использовали художественные произведения для пропаганды «прогрессивных идей» и бичевания общественных пороков.

2. Для того чтобы доказывать истинность или ложность идеи, сперва нужно согласовать, что в данном случае подразумевается под «идеей».

Принципиальная недопустимость убийства, неверный расчет, интеллигентская слабохарактерность исполнителя, что-то еще? Уверяю вас, у этих – и других – версий найдутся свои сторонники. И вот для этого-то существует процедура «согласования определений» - дабы все же беседовать об одном и том же предмете, а не «каждый о своем». -)

Между прочим, довольно трудоемкая часть разговора – это самое согласование. Особенно когда касаешься неких табуированных тем. А без него вместо разговора получается парад монологов. -)

Спасибо вам, всего доброго.

Мирра
21/11/06 00:49

# 407154

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ANP, #406645] Help admins  

Снова благодарю вас за разъяснения. К сожалению, они по большей части недоступны моему пониманию.

\\надеясь, что эти свои мысли он не сможет доказать, после чего вы его с лёгкостью опровергните. Но дело в том, что тут вы ошибаетесь. То, что вы под возможные причины действий Бога, не можете подвести логическую цепочку, говорит не о невозможности таких объяснений "методов" Бога, а лишь о том, что ваш подход неверен\\

Хотелось бы пример описанного подхода – одновременно верного и логичного. До сих пор все ваши примеры обладали лишь одним из этих качеств.

\\Вы не верно трактуете. Видимо от "неопытности".
Здесь говорится об отречении земных привязанностей. То есть любить Бога следует больше, нежели всё земное.
Всё это, однако, не исключает любви к свои близким\\

Обычно я стараюсь не путать собственно текст и мое восприятие текста.

«Кто не возненавидит, не может быть Моим»…

Возможно, ненависть действительно не исключает любви. Возможно, «ненависть» здесь означает не собственно ненависть, а всего лишь «любовь меньшую, чем к Богу». В вашей логике все возможно.

Мне остается лишь тихо подивиться загадочной евангельской семантике.

\\- вера есть апологетика смерти и враждебна жизни.
- Это всего лишь ваши домыслы\\

Не только мои. -) Например, и апостола Иакова.

не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. (Иак.4:4)

Кажется, этот тезис не оставляет нам с вами особо широкого выбора. Кто не с вами, тот против вас. -)

А ведь Господь возлюбил мир… Но со смыслами слова «любовь» я уже боюсь связываться – вдруг среди них «ненависть» окажется.

\\Интересно, каким образом ?\\

Возможно, воспользовавшись тем логическим и верным подходом, о котором вы упоминали выше?

Напоследок позвольте один совет – не от меня, разумеется, снова от брата Господня. Он не касается ни темы, ни моей персоны – это лично вам.

Не сетуйте, братия, друг на друга, чтобы не быть осужденными.


Всего вам наилучшего.

Мирра
21/11/06 00:51

# 407156

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Cicero, #406708] Help admins  

\\Вы сказку про Буратино читали? Папу не слушал и впал в страшные приключения\\

Слушайте, Цицеро, на что вы меня провоцируете? Чтобы я начала вспоминать всех, у кого отцы – столяры и плотники? -))

Не хулиганьте безобразий, я здесь и так уже под перманентным подозрением. -)

\\у каждого свое приключение\\

Таки да. Но, с одной стороны, Буратино не зря потратил свой прогул: он боролся за права труждающихся кукол и изгонял Карабаса из храма искусства. И потом, он от папы не убегал – просто закрутили обстоятельства; а Карло пришел к нему на помощь в самый нужный момент.

Что касается Корчака… уж не знаю, с какого урока он сбежал, но мне трудно представить проступок, заслуживающий такого воздаяния.

\\Болезнь ребенка - это отражение отношений между родителями. Родители накачивают ребенка своей ненавистью, хотят они это или не хотят. Они не понимают, что в них много ненависти и осуждения, они не видят ее в себе, а она есть\\

И снова доводы друзей Иова. Они тоже настаивали на каких-то тайных грехах Иова, которых он в себе не видит. А тот - на своей праведности, на том, что гнев Божий может пасть и на безвинного. Чью правоту подтвердил Бог?

\\Не мы детей, а дети воспитывают нас и для этого они нам даны\\

Хотелось бы, чтобы они воспитывали нас не ценой собственной жизни. Ребенок – живой человек, а не тренировочное пособие. По-моему.

Cicero
21/11/06 03:45

# 407172

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #407156] Help admins  

//на что вы меня провоцируете?//
Ничего такого и в мыслях не имел.

//он от папы не убегал – просто закрутили обстоятельства; а Карло пришел к нему на помощь в самый нужный момент.//
Как же? Папа дал ему денег ма покупку учебников, а Буратино их промотал. И бегал от папы, между прочим, но потом понял, что кот и лиса - козлы. Ничего не оставалось, как к папе возвращаться. Возвращение блудного сына, можно сказать. Ясное дело, что он незря портратил свой прогул, дабы что-то понять своей головой из полена.

//Что касается Корчака… уж не знаю, с какого урока он сбежал, но мне трудно представить проступок, заслуживающий такого воздаяния.//

Это какого Корчака? Януша?

//И снова доводы друзей Иова. Они тоже настаивали на каких-то тайных грехах Иова, которых он в себе не видит. А тот - на своей праведности, на том, что гнев Божий может пасть и на безвинного. Чью правоту подтвердил Бог?//

Никакой это не гнев Божий, а попущение. Если бы Бог прогневался на Иова, он него бы мокрого места не осталось. Бог же сказал: "Души его не возьми", значит сам не сомневался в праведности Иова. Как порой профессор мучает самого талантливого студента, среднеспособным же ставит пятерки и отпускает спокойно утверждаться в жизни. А они окружают бедолагу и поучают его, как правильно жить.

//Хотелось бы, чтобы они воспитывали нас не ценой собственной жизни. Ребенок – живой человек, а не тренировочное пособие. По-моему.//

Не Бог, а родители сами делают ребенка тренировочным пособием.

Мирра
22/11/06 13:04

# 407520

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Cicero, #407172] Help admins  

\\Ничего не оставалось, как к папе возвращаться\\

В психологии заурядного обывателя – да. Но у Буратино – психология авантюриста, и поэтому ему осталось только… лезть в логово к еще более неприятным «козлам» за тайной заветной дверцы. -)

Еще раз акцентирую роль папы: ругает он сына исключительно от беспокойства за него; найдя, вместо нравоучений оказывает конкретную помощь и признает авантюру сына успешной. В конце концов, хоть вход в рай находился в родной каморке, ключик к нему добыл именно сын. Если угодно, «усилием восхИтил». -)

А то бы так и меняли курточки на луковицы… -)

\\Это какого Корчака? Януша?\\

Да. Которого вы процитировали в предыдущем сообщении.

\\Никакой это не гнев Божий, а попущение\\

Да хоть азартное пари с сатаною. -) Речь-то не о мотивах Господа, а о восприятии их людьми. Иов настаивает на неких Божьих соображениях, людям неведомых, и на своей невиновности – то есть зло, причиненное ему, не есть справедливое возмездие, чем бы оно ни было. Друзья его, напротив, стоят на том, что Господь «зазря» не «попускает», и не «гневается», и вообще следит, чтобы хорошим было хорошо, а плохим – плохо. Раз Иову плохо, значит, он – плохой.

А вы говорите: раз детям плохо, значит, родители – плохие.

А Бог говорит совершенно недвусмысленно: «Что хочу, то и делаю, и кто мне указ? А ты, Иов, судил обо мне верно, в отличие от друзей».

Вы, собственно, с кем спорите-то? -)

\\Как порой профессор мучает самого талантливого студента, среднеспособным же ставит пятерки и отпускает спокойно утверждаться в жизни\\

Верно; а скажите, зачем профессор это делает? Надеется ли он, что талантливый студент после этих мытарств помрет от инфаркта, или же у него другие виды на его талант?

Еще раз: когда происходит некое испытание, после которого испытуемый обретает новые полезные качества и может их использовать, - это одно дело. Смерть – дело другое, но тоже понятное.

А вот ситуация, в которой испытание завершается смертью и реализация приобретенных качеств уже невозможна, кажется мне избыточной. Хуже может быть только испытание за счет чужих мучений.

Разумеется, при условии, что упомянутыми ситуациями управляет некий разум, а не дурная природа.

\\Не Бог, а родители сами делают ребенка тренировочным пособием\\

С «попущения» или самовольно?

И за что детям такие родители? -)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на