Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 150268 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
OlegNik
22/11/06 20:47

# 407620

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #407150] Help admins  

------
Коты, как и люди, разные. Характер, ум - все индивидуальное. Кроме того, они, в отличие от собак, не держат людей за всесильных богов - мы с их точки зрения скорее бестолковые, суетливые и нуждаемся в опеке и снисходжении. -)
------
Ну вот. Точно также и люди в меру своего ума, жизненных обстоятельств и т.п. имеют свое собственное суждение о Боге. Такая же нелогичность, не гуманность и т.д. поведения человека в глазах кошки, может возникать и у человека по отношению к Богу.

------
Указано четко: «зло, которое Господь навел на него» (не сатана, заметьте).
Тогдашние иудеи были способны принимать от Бога и зло, и благо, признавали Его право на то и другое и не нуждались в подмене понятий.
------
Конечно что произошло с Иовом для него это зло. Слово зло можно употреблять в несколько разных смыслах. Ну как бы абсолютное зло и относительное. Иову было плохо – это зло. В данном случае, чтобы не допустить большего зла пришлось допустить меньшее.
(Этот пример не к Иову) Когда родители наказывают ребенка, для ребенка это может казаться ничем не оправданным злом.

------
В длинной истории оформления текста этой книги – как и большинства библейских книг – диалог Иова с друзьями о праведности и справедливости «созрел» позже всего.
------
Откуда у Вас такие сведения? Насколько я знаю этой книге даже приблизительную датировку дать не могут, не говоря уже о том, что сначала было написано, а что добавлено.

------
Но у Иова был еще и серьезный диалог с Богом, достойный рассказа. А дети ничего такого не успели, да и "потом" у них никакого не было. То есть главный сюжетный поворот в их судьбе – к «хеппи-энду» - отсутствует.
------
Почему не успели, может успели. Если это не написано в книге, еще не значить что этого не могло быть. Нет смысла в этой книге описывать жизнь еще и детей Иова.
Когда я раньше читал художественные произведения, мне тоже иногда хотелось знать больше про какой нибудь второстепенный персонаж. Но автор видимо считал, что и без этого его произведение будет законченным.

------
Спрашиваю. -)
------
Присоединяюсь. Люди, кто из вас с уверенностью объясняет поступки Бога?

------
Ну, каждый свой взгляд считает более разумным, чем взгляд оппонента. И это вполне нормально - до определенных пределов. Например, узкопрофессиональных.
------
В общем так, но не всегда. Есть люди способные признавать мысль другого, более точную, чем свою. Я, например, способен. Надеюсь, что и Вы.

------
Библия очень разнородна, разнопланова и позволяет сделать множество выводов. Из "Иова" - одни, из "Песни песней" - другие, из "Судей" - третьи, из "Откровения" - четвертые...
В общем, конечно, сложившийся образ Бога как Абсолюта подразумевает абсолютность всех его качеств - в том числе и знания, в том числе и о людях, естественно. Другое дело, что часто трудно увязать то или иное качество Бога с реальными и даже библейскими событиями. Объявить именно это качество причиной именно этого события возможно только "на свой взгляд", по-моему.
------
Так и должно быть, что каждый читающий понимает Библию по своему. Человек должен сам сделать свой выбор.

------
\\Угождать для того чтобы получить что то взамен, никому не нужно\\
Ой, не всегда. Есть, к сожалению, граждане, обожающие именно такой вид "уважения". -)
------
Есть конечно. Только угодничество и таким людям, в большинстве случаев, ни к чему хорошему не приведет. Очень здорово этот гражданин может отыграться на угоднике. Но без какой то доли угодничества нашу жизнь прожить трудно. Важен баланс -).
Есть такая мысль. Вот есть допустим врач, учитель и т.п. Ему в благодарность приносят какой либо подарок, возможно даже искренне. Потом еще и еще. И если тот врач, учитель не достаточно, скажем так, морально стоек, то сначала он начинает ждать этот подарок, а потом уже требовать. Вот так и становиться хорошее плохим. Вообще это все к основной теме мало относится, поэтому хотелось бы это направление не развивать.

--------
Но, во-первых, к Богу это не относится (надеюсь), а во-вторых, Иов, кажется, был искренен в своей праведности. Может, он и гордился тем, что достойно выполняет Господни установления, - но почему бы и не гордиться (в меру) хорошими поступками? Самоуничижение, по-моему, тоже не есть духовное здоровье. Вот то самое угодничество напоминает.
В Книге Иова, опять же, сам Господь похвалил героя.
---------
Если заменить «самоуничижение» на «полное самоуничижение» то я бы сказал «Полностью согласен». Очень рад вашим словам.

------
Даже при самых широких рамках датирования (несколько веков) между этими произведениями все равно остается достаточная временная дистанция – не менее поутысячелетия.
------
Наша наука на миллионы лет ошибки делает. Если хотите более детально обсудить дайте ссылочку, что можно почитать по мессопотамии, а то я, честно говоря, не в курсе. А вообще это тоже к нашей теме мало относиться.

------
Ежели передо мной два человека, оба называют себя настоящими верующими, а друг друга – ненастоящими, мне-то что прикажете делать? Безошибочными критериями для определения «истинности веры» я не располагаю. Да и сами верующие (все), кажется, тоже. -)
Остается верить на слово всем. По крайней мере в этом пункте. -)
------
Всего скорей оба не настоящие. А что делать? Да ни чего не делайте -).Ну если только друг в друга вцепятся, вызывайте милицию -).
Некоторые критерии есть. Только как в математике, есть достаточные и необходимые. Так достаточных, я думаю, нет, в смысле люди их не знают, а необходимых довольно много можно назвать.

Cicero
23/11/06 11:05

# 407790

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #407520] Help admins  

//В конце концов, хоть вход в рай находился в родной каморке, ключик к нему добыл именно сын. Если угодно, «усилием восхИтил». -)//

На самом деле папа знал, что там, за куском старого холста. Всю эту историю спасла любовь Буратино к папе, которому вовсе не нужна была тысяча новых курток, как Богу не нужны людские жертвопроношения и всесожжения, но ему нужно их желание делать угодное Ему, а не заключать пари, типа, "Бог подсобит - а я уж в долгу не останусь, пожертвую статую(,) золотую чашу держащую."
"Ты мне - я тебе" - вполне себе психология заурядного обывателя, а авантюрист он или тихоня, значения не имеет.

//Да хоть азартное пари с сатаною. -) //

Не думаю, что Сатана после этого вызвал Бога еще на один раунд. Так что Иов никакого отношения к обсуждаемой проблеме не имеет.

//А вот ситуация, в которой испытание завершается смертью и реализация приобретенных качеств уже невозможна, кажется мне избыточной. //

Мирра, вы осуждаете Бога, как прямо, так и косвенно, выражая, например, жалость к больным детям. Сама по себе эта жалость - это осуждение, причем осуждение именно Бога.
Вам что-то мешает любить больных детей? Ну, а если Вы их любите, то и не за что упрекать Бога. Бог дает Вам воможность любить. Какие тогда к Нему претензии?

Что касается реализации качеств, то каждый реализует их настолько, наколько возможно. Я говорю о качествах бессмертной души и нам неизвестно, какие именно качества приобретает душа того или иного человека в процессе жизни. В любом случае путь у всех душ один - к Богу. Только дороги у всех разные.

//И за что детям такие родители? -) //

Вроде бы незачем, но куда ж их девать? Они порой "до безумия" любят своих детей. Причем, безумие это в прямом смысле, когда у них начинается любование собой. "Вот он я какой, какие у меня дети!" Это любовь не к детям, а к себе, любимому, это эгоизм и ничего удивительного, когда Бог лишает их детей, а они обижаются на Бога. Смысл человеческого существования - научиться любить, а если человек этому не учится, Бог ставит его в ситуацию, в которой он начнет учиться.

Мирра
24/11/06 23:46

# 408207

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #407620] Help admins  

\\Такая же нелогичность, не гуманность и т.д. поведения человека в глазах кошки, может возникать и у человека по отношению к Богу\\

С одной только разницей: человек, производящий над кошкой негуманные (или кажущиеся таковыми) действия, доступен для объективных ощущений кошки – осязания, обоняния, зрения. Материален то бишь. Имеются ли у кошки абстрактные представления о некоем всемогущем и всеблагом Человеке-Невидимке и предъявляет ли она ему претензии – сего мы не знаем. -)

\\В данном случае, чтобы не допустить большего зла пришлось допустить меньшее\\

Каким могло бы быть «большее зло»?

\\Когда родители наказывают ребенка, для ребенка это может казаться ничем не оправданным злом\\

Когда родители не объясняют ребенку, за что наказывают, он именно так и должен думать. В этом случае наказание не достигнет «воспитательной цели». Оно будет просто «сбросом эмоций» для родителей (и, возможно, источником психологических проблем для детей). Примерно как Юнг описывал. -)

\\Откуда у Вас такие сведения? Насколько я знаю этой книге даже приблизительную датировку дать не могут\\

Это очень распространенные сведения. К эпохе Второго храма относится большая часть ВЗ. Кроме нескольких более древних фрагментов, части ТАНАХа формировались с вавилонского пленения по 3-2-й в. до н. э. (их кодификация состоялась позже). Книгу Иова библеисты и текстологи датируют 5-4-м в. до н. э.

Есть и другие версии, по которым Книга Иова гораздо древнее, а то и самая древняя из ВЗ (например, написана в 1521 г. до н. э. Моисеем при том, что Бытие – им же в 1500-м). Но большинство исследователей, не только светских, но и христианских, к ним как-то не склоняются.

\\Если это не написано в книге, еще не значить что этого не могло быть\\

Мое проклятое актерское воображение… Уже вижу, как все десять детей Иова с младенчества ведут с Господом законоведческие диспуты… Тогда неудивительно, что настал момент - и Бог разрешил сатане дом на них уронить… -))

Согласитесь, семья, в которой все поголовно, и стар и млад, привычно дискутируют со Всевышним по принципиальным вопросам бытия, выглядит как-то слишком уж гротескно.

Кроме того, в тогдашней системе взглядов дети все же были даже не «второстепенными персонажами» - котировались ближе к «имуществу». Недаром они перечисляются практически в одном ряду с волами и овцами.

\\Люди, кто из вас с уверенностью объясняет поступки Бога?\\

Кто ж вам так вот и скажет? -) Вы просто спрашивайте объяснений, а уверенность в ответах – ее трудно не заметить. -)

\\Наша наука на миллионы лет ошибки делает\\

Это смотря в каких областях. -) Разные объекты допускают и разную погрешность. Ежели, к примеру, речь идет о геологических процессах длиной в сотни миллионов лет, то там, действительно, плюс-минус миллион - вполне допустимо. Человеческая история укладывается в более скромные хронологические рамки, и ошибиться на миллион лет, датируя глиняную табличку, затруднительно. -)

\\дайте ссылочку, что можно почитать по мессопотамии\\

Пожалуйста - общие сведения и различные тексты. Обратите внимание, что здесь кроме самой известной «Вавилонской теодицеи» (название условное, естественно) приведены еще две «поэмы о невинном страдальце».

Вообще же, если это вас заинтересует - не по данной теме, а «просто так», - советовала бы «бумажные» источники. Их немного, но они обстоятельнее.

\\необходимых довольно много можно назвать\\

Опять-таки – кто называть будет? На кого ориентироваться? -)

Нет уж, обойдусь доверчивостью. -)

Мирра
24/11/06 23:51

# 408208

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Cicero, #407790] Help admins  

\\На самом деле папа знал, что там, за куском старого холста\\

А толку-то?

\\Всю эту историю спасла любовь Буратино к папе, которому вовсе не нужна была тысяча новых курток, как Богу не нужны людские жертвопроношения и всесожжения, но ему нужно их желание делать угодное Ему\\

Стоп. Любовь или «желание делать угодное»? Папе Карло было угодно, чтобы сын азбуку учил, а не с жуликами якшался. Но он ни словом не попрекнул Буратино за прогул, когда история пришла к благополучному завершению – между прочим, благодаря не в последнюю очередь любви папы к сыну.

\\Не думаю, что Сатана после этого вызвал Бога еще на один раунд\\

Так ведь это его работа. Думаете, сатану после этого уволили? А кто тогда, например, Христа искушал и в Иуду «входил»? -)

\\Так что Иов никакого отношения к обсуждаемой проблеме не имеет\\

Странно. Почему никто из исследователей теодицеи этого не заметил? -)

\\Мирра, вы осуждаете Бога\\

Вот ведь – я вам о странностях ситуации, а вы мне – я-де осуждаю Бога. Который в моем-то представлении уж точно ни в чем не виноват, ибо не существует. -)

Речь идет о ваших моделях таких ситуаций – моделях, в которых Бог есть. И стоит только намекнуть, что допущение о Боге в некоторых ситуациях автоматически делает их нелогичными, как верующие тут же кричат: не смей осуждать Бога! И взамен принимаются осуждать… неведомых им людей. Например, родителей. Приписывая им тайную ненависть, эгоизм и прочие грехи. Будто право имеют. Будто все сердца видят насквозь и описываемые грехи читают, как открытую книгу. Боги, в общем.

Нда. –(

\\Сама по себе эта жалость - это осуждение, причем осуждение именно Бога\\

Это сказали вы.

Значит, жалеть кого-либо – грех и богохульство? А «оправдание» Бога – в безжалостности? (Напоминаю: для меня Бога нет – я спрашиваю вашего мнения.)

А как же быть с матфеевыми «критериями Страшного суда»?

…алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
И пойдут сии в муку вечную…

Не устаю удивляться: верующие в пылу «защиты Бога» так и норовят сделать из Него какое-то безнравственное чудовище. По образу и подобию своему, что ли… И как вы можете поклоняться существу, которое воображаете таким?

\\не за что упрекать Бога. Бог дает Вам воможность любить\\

По-вашему, для любви требуются мощные допинги, вроде умирающих детей? Соболезную. Я способна испытывать это чувство и к здоровым людям. Ради меня не нужно мучить и убивать их.

\\ничего удивительного, когда Бог лишает их детей, а они обижаются на Бога\\

И правда, что удивительного? Не детей же спрашивать – хотят ли они болеть и умирать. Тут родителей перевоспитывать надо, до пустяков ли. –(

Цицеро, все, что вы здесь пишете, я воспринимаю не на счет Бога, а на ваш (как и в разговоре с любым собеседником). Потому что Бога нет. А вы - есть. И из вашего представления о Боге формируется мое представление о вас. Извините, если оно не слишком восторженное. Полагаю, однако, что у вас есть свои причины так думать. И причины эти прежде всего, видимо, в том, что вы чувствуете, а главное – чего не чувствуете.

Простите, что перешла «на личности». Больше не буду.

OlegNik
25/11/06 19:48

# 408329

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #408207] Help admins  

---------
С одной только разницей: человек, производящий над кошкой негуманные (или кажущиеся таковыми) действия, доступен для объективных ощущений кошки – осязания, обоняния, зрения. Материален то бишь. Имеются ли у кошки абстрактные представления о некоем всемогущем и всеблагом Человеке-Невидимке и предъявляет ли она ему претензии – сего мы не знаем. -)
----------
Это все и не важно. Я хочу лишь сказать, что как кошка не может понять все ее взаимоотношения с человеком, так и человек не все может понять в отношениях с Богом.

--------
Каким могло бы быть «большее зло»?
--------
Я уже писал об этом выше. Если бы Бог отказал сатане в его «просьбе»: «разве даром богобоязнен Иов?». То отказ Бога мог быть использовать для обольщения других.

-------
Когда родители не объясняют ребенку, за что наказывают, он именно так и должен думать. В этом случае наказание не достигнет «воспитательной цели».
-------
Согласен. Только не всегда можно объяснить, так чтобы ребенок понял. В основном из-за того, что он и не хочет понимать. То, что Вы сказали слишком идеализировано. На практике родители могут допускать ошибки, так же имеются бабушки с дедушками, ну и, наконец, внешнее окружение – сад, школа, улица, телевизор. Попробуй объясни, что делать нехорошо, если так делают многие. Поэтому если даже воспитание родителей идеально, но в силу других факторов (внешнего окружения) ребенок довольно часто считает, что его наказали зря. Вообще по этому поводу можно долго разглагольствовать, остановлюсь на главном. Вы считаете возможной ситуацию, в которой справедливо наказанный ребенок считает это наказание не справедливым?

-------
Это очень распространенные сведения. К эпохе Второго храма относится большая часть ВЗ. Кроме нескольких более древних фрагментов, части ТАНАХа формировались с вавилонского пленения по 3-2-й в. до н. э. (их кодификация состоялась позже). Книгу Иова библеисты и текстологи датируют 5-4-м в. до н. э.

Есть и другие версии, по которым Книга Иова гораздо древнее, а то и самая древняя из ВЗ (например, написана в 1521 г. до н. э. Моисеем при том, что Бытие – им же в 1500-м). Но большинство исследователей, не только светских, но и христианских, к ним как-то не склоняются.
-------
Ну вот сами видите какой временной разброс. В настоящий момент доказательств нет, можно строить только предположения.


-------
Мое проклятое актерское воображение… Уже вижу, как все десять детей Иова с младенчества ведут с Господом законоведческие диспуты…
-------
Врятли конечно, но все может быть.

-------
Согласитесь, семья, в которой все поголовно, и стар и млад, привычно дискутируют со Всевышним по принципиальным вопросам бытия, выглядит как-то слишком уж гротескно.
-------
Тоже врятли, но есть и другие примеры: Авраам, Исаак, Иаков.

------
Кроме того, в тогдашней системе взглядов дети все же были даже не «второстепенными персонажами» - котировались ближе к «имуществу». Недаром они перечисляются практически в одном ряду с волами и овцами.
-------
Не сказано в книге куда ближе котировались дети. А то что этот момент не расписан еще не говорит о таком местоположении детей.

-------
Кто ж вам так вот и скажет? -) Вы просто спрашивайте объяснений, а уверенность в ответах – ее трудно не заметить. -)
-------
В словах, в смысле написанных, трудно заметить «уверенность» или ее отсутствие. Не будешь же после каждого предложения писать: (читать с армянским акцентом) «я так думаю»(к/ф «Мимино») -). Когда разговариваешь лицом к лицу то, в общем, можно определить. А вообще я и не утверждаю, что таких людей нет. В жизни такие довольно часто встречаются. А на форуме таких людей мало, хотя может мне такие темы попадаются, все подряд читать времени нет, да и нудно.

--------
Опять-таки – кто называть будет? На кого ориентироваться? -)
--------
Ну я думаю есть и такие, с которыми согласятся все верующие, хотя бы таких родственных направлений как иудаизм, христианство, ислам. Например «клеветник» не может быть верующим.

------
Нет уж, обойдусь доверчивостью. -)
------
Ну Вы подумайте, все таки над такими критериями. А то, благодаря доверчивости, Вы обвиняете верующих в том, что делают псевдоверующие. -).

Мирра
27/11/06 01:16

# 408572

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #408329] Help admins  

\\Это все и не важно. Я хочу лишь сказать, что как кошка не может понять все ее взаимоотношения с человеком, так и человек не все может понять в отношениях с Богом\\

Это-то как раз и важно. Человек для кошки не абстрактен и не абсолютен. Он не декларирует своей главнейшей целью духовное совершенствование кошачьего рода и не посылает «испытания» для ее достижения; с другой же стороны, живет рядом и доступен для физического контакта. -)

В отношениях человека с Богом все с точностью до наоборот: его предположительные качества таковы, что людям – в отличие от кошек – жизненно необходимо знать о них как можно подробнее; с другой стороны, непосредственный контакт возможен лишь благодаря посредничеству и воображению (опять-таки человеческому). Даже само его существование под вопросом, что сильно осложняет правильное истолкование его мотивов и намерений относительно нас. У кошек, опять же, хоть такой сложности нет. -)

\\Если бы Бог отказал сатане в его «просьбе»: «разве даром богобоязнен Иов?». То отказ Бога мог быть использовать для обольщения других\\

Каких «других»? Сынов божиих? Вроде больше никто при том разговоре не присутствовал.

Вообще же Бог, который причиняет своим праведникам такое по «дипломатическим соображениям», - еще одна любопытная черта его образа, как его рисуют верующие. Спасибо. -)

\\не всегда можно объяснить, так чтобы ребенок понял\\

Всегда. Это зависит от объясняющего. Располагая же абсолютным всезнанием, легко выбрать подходящий в данном случае способ объяснения.

\\В основном из-за того, что он и не хочет понимать\\

Это не так.

\\На практике родители могут допускать ошибки\\

Вот и я о том же. -)

\\если даже воспитание родителей идеально, но в силу других факторов (внешнего окружения) ребенок довольно часто считает, что его наказали зря\\

Воспитание, игнорирующее «внешние факторы», идеальным по определению не является.

\\Вы считаете возможной ситуацию, в которой справедливо наказанный ребенок считает это наказание не справедливым?\\

Конечно. Вот в том самом случае, если объяснения сути проступка (и наказания) не было или оно было плохим. Ибо возрастные особенности ребенка, его ограниченный опыт и информированность требуют особого подхода, который, увы, под силу не всем и не всегда – далеко не все земные отцы совершенны, как Небесный. -)

Чаще, однако, наказания в той или иной степени несправедливы на деле. Например, не соответствуют реальной тяжести проступка, отражают испуг или настроение родителей, а не саму вину, и т. п. Самый тяжелый случай – если взгляды ребенка в принципе не совпадают с взглядами родителей на «хорошо» и «плохо».

\\сами видите какой временной разброс. В настоящий момент доказательств нет, можно строить только предположения\\

Ох. Опять я попалась в ловушку собственного предрассудка. -) Вечно предполагаю априори, что мой собеседник осведомлен о предмете разговора не менее меня. В данном случае – что различает «народные» и научные версии, осведомлен о «доказательности» тех и других и не станет смешивать их в один «разброс».

Ежели принимать в расчет все «мнения», вне зависимости от их обоснований, то «разброс» может быть куда больше. С опорой, например, на фоменковскую «хронологию» и собственное воображение я бы датировала Книгу Иова Серебряным веком. Андреев (Л.), Брюсов – вполне подходящие кандидатуры на авторство. -))

Теперь я понимаю, что вы имели в виду, говоря о миллионолетних ошибках науки… Действительно, например, по вопросу возраста земли «разброс» в вашем понимании – от 6 тысяч до 4,5 млрд лет. -) Другое дело, что не все «мнения» имеют к науке отношение… Но вы, видимо, доверяете им всем, как я – всем верующим. -))

\\есть и другие примеры: Авраам, Исаак, Иаков\\

И ни один из них не попал во «второстепенные персонажи». -) Не говоря о том, что ни один не успел умереть до того, как обзавелся собственной семьей и, соответственно, перестал быть «имуществом» отца.

\\Не сказано в книге куда ближе котировались дети\\

В этой – нет. Но есть и другие книги. -)

\\то что этот момент не расписан еще не говорит о таком местоположении детей\\

Более того – эта «нерасписанность», с учетом других данных, говорит о том, что такое положение было нормой, а не «из ряда вон». Ведь, к примеру, современные авторы не описывают на каждом шагу подробности демократических прав и свобод. Автор «Иова» просто перечислил потери героя через запятую: волы, овцы, дети…

\\В словах, в смысле написанных, трудно заметить «уверенность» или ее отсутствие… А на форуме таких людей мало, хотя может мне такие темы попадаются\\

Возможно. К тому же вам ведь трудно заметить «отсутствие уверенности». -) Боюсь только, не будь на форуме такого количества уверенных, каждый в своем, людей – не кипели бы тут столь бурные споры не всегда парламентского характера. Причем точка наибольшего накала приходится отнюдь не на дебаты атеистов с безбожниками, а как раз-таки на внутрихристианские мнения.

\\Например «клеветник» не может быть верующим\\

Вы хотите сказать, что клеветник не может быть членом сообщества порядочных людей? Согласна. К сожалению, комплекс качеств, определяемый как «порядочность», не имеет жесткой взаимосвязи с верой. Верить в существование Бога может и негодяй. Не верить в его существование может и добродетельнейший человек. И наоборот, естественно.

\\благодаря доверчивости, Вы обвиняете верующих в том, что делают псевдоверующие\\

У меня могут быть претензии к вере как идее – на основании ее тезисов и выводов; а также к конкретным людям, разделяющим или не разделяющим эту идею, - на основании их слов и поступков. В зависимости от того, как человек мотивирует свои убеждения тезисами веры, я составляю свое скромное мнение о ее влиянии на людей и о людях, подверженных ее влиянию. Каковое иногда и высказываю. -)

«Псевдоверующий» в моем понимании – это случай «засланного казачка» из лагеря атеистов, легко вычисляемый, кстати. То бишь безбожник, прикинувшийся верующим. Повторяю, для меня критерий верующего – это наличие иррациональной веры и стремление согласовывать свою жизнь с ее требованиями. Трактовки требований зависят от индивидуальных качеств, в том числе и от порядочности, и от ее отсутствия, но «верующий» - от слова «верить», а не от слов «хороший человек». -)

С человеческими качествами носителей веры лучше разбираться самим сообществам верующих – каких собратьев они готовы принять, а каких исторгнуть из среды, и по каким критериям. Не мне же заниматься «чисткой ваших рядов», да со своей-то безбожной колокольни. Если уж ваши «неправильные» собратья по вере вводят меня в заблуждение относительно «правильных» верующих, - моя ли в том вина, или все же «правильных», допускающих такую дискредитацию себя? Я-то не Бог, чтобы проницать сердца и отделять овец от козлищ. -))

Cicero
27/11/06 05:17

# 408605

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #408208] Help admins  

//И из вашего представления о Боге формируется мое представление о вас. //

Мирра, Вы говорите: "Бога нет" а судите о других по их представлению о Боге. Как Вы умудряетесь это делать?

Я не осуждаю родителей, а пытаюсь разобраться в причинах болезней людей. Причины любой болезни обязятельно существуют и я пытаюсь в них разобраться, хотя бы в принципах. Существуют причины того, почему больной ребенок родился именно в этой семье или заболел именно в этой семье. Можете обвинять меня в жестокосердии сколько угодно, а Бога не надо. Любовь Бога - это не сюсюканье.

Впрочем, я всегда рад услышать и ценю Ваше критичное мнение. Спасибо.

OlegNik
28/11/06 20:00

# 409024

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #408572] Help admins  

-------
Это-то как раз и важно.
------
Я не совсем точно выразился. Я имею ввиду, что как кошка не может во всем понять человека, так и мы не можем во всем понять Бога.

--------
Каких «других»? Сынов божиих? Вроде больше никто при том разговоре не присутствовал.
-------
«И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.» Только не спрашивайте кто это сыны Божии. Я не знаю, возможно, ангелы.

-------
Вообще же Бог, который причиняет своим праведникам такое по «дипломатическим соображениям», - еще одна любопытная черта его образа, как его рисуют верующие. Спасибо. -)
-------
Такое!? Вот допустим, Вы стоите и видите, что ребенок залез на лестницу и уже начинает падать. Вы, если быстро подбежите к нему, то успеете его поймать. Но на пути у Вас стоит другой ребенок, и Вы, не отпихнув его, не сможете успеть. Что Вы предпочтете, что бы первый ребенок сломал голову, или обойдетесь синяками второго?

-------
\\не всегда можно объяснить, так чтобы ребенок понял\\
Всегда. Это зависит от объясняющего. Располагая же абсолютным всезнанием, легко выбрать подходящий в данном случае способ объяснения.
-------
Взрослого по сравнению с ребенком, тоже можно назвать всезнающим. Только знать как на что-то отреагирует ребенок невозможно.

-------
\\В основном из-за того, что он и не хочет понимать\\
Это не так.
-------
Почему не так. Очень даже так, по себе помню, и по другим детям вижу. Понимает, что сделал плохо, но находит себе оправдание «значит так сложились обстоятельства, а я на них не могу влиять», хотя на самом деле обстоятельства могут в крайнем случае только провоцировать, выбор же за человеком.

-------
\\если даже воспитание родителей идеально, но в силу других факторов (внешнего окружения) ребенок довольно часто считает, что его наказали зря\\
Воспитание, игнорирующее «внешние факторы», идеальным по определению не является.
-------
Почему игнорирующее? Просто эти факторы могут быть довольно сильными, и бороться с ними даже идеальным воспитанием не возможно.

------
Ох. Опять я попалась в ловушку собственного предрассудка. -) Вечно предполагаю априори, что мой собеседник осведомлен о предмете разговора не менее меня. В данном случае – что различает «народные» и научные версии, осведомлен о «доказательности» тех и других и не станет смешивать их в один «разброс».
------
Не знаю откуда у Вас такая осведомленность, если ученые толком разобраться не могут.
Я почитал, те сайты. Спасибо. Кроме нашей темы нашел много интересного.
Вообще в нашей теме даже и не важно, что было вперед написано Иов или Невинный страдалец. Даже если Иов был написан позднее, это не говорит, что он списан с Невинного страдальца. Потому что эта история, несомненно, древняя. И могла долгое время передаваться устно. Да и Иов жил где то в мессопотамии. Вавилоняне записали ее с теми искажениями, которые наложило время и многобожье. Иов был записан по словам Бога.

-----
И ни один из них не попал во «второстепенные персонажи». -) Не говоря о том, что ни один не успел умереть до того, как обзавелся собственной семьей и, соответственно, перестал быть «имуществом» отца.
------
Вообще я их приводил как пример тех кто семейно разговаривает с Богом. А если рассуждать по Вашему, то с Исааком хотели тоже как с имуществом поступить.

------
\\Не сказано в книге куда ближе котировались дети\\
В этой – нет. Но есть и другие книги. -)
------
Ну сразу и договаривайте.

------
Причем точка наибольшего накала приходится отнюдь не на дебаты атеистов с безбожниками, а как раз-таки на внутрихристианские мнения.
------
Вон Вы про что! Одно дело говорить, что Бог так думает, а другое говорить, что вот это он хотел сказать, то есть истолковывать его слова.

--------
Вы хотите сказать, что клеветник не может быть членом сообщества порядочных людей? Согласна. К сожалению, комплекс качеств, определяемый как «порядочность», не имеет жесткой взаимосвязи с верой. Верить в существование Бога может и негодяй. Не верить в его существование может и добродетельнейший человек. И наоборот, естественно.
-------
Верующий обязан быть «порядочным» и еще плюс другие качества. Согласен, что «порядочный» не обязательно верующий. Если негодяй верит в Бога значит он сатанист (направление сторонников сатаны). Это те кто по настоящему верит. А кто верит «да что-то там есть», в моем понимании это не вера, это всего лишь личное убеждение, мировоззрение.

-------
У меня могут быть претензии к вере как идее – на основании ее тезисов и выводов; а также к конкретным людям, разделяющим или не разделяющим эту идею, - на основании их слов и поступков. В зависимости от того, как человек мотивирует свои убеждения тезисами веры, я составляю свое скромное мнение о ее влиянии на людей и о людях, подверженных ее влиянию. Каковое иногда и высказываю. -)
-------
И какие тезисы и выводы Вам не нравятся?

------
«Псевдоверующий» в моем понимании – это случай «засланного казачка» из лагеря атеистов, легко вычисляемый, кстати. То бишь безбожник, прикинувшийся верующим.
------
Я назвал псевдоверующим того, кто думает, что он верующий, в основном это те, кто считают что «что-то там есть» и «по привычке», «на всякий случай», «потому что так делаю все» и т.п. причисляют себя к какой либо конфессии.

--------
Повторяю, для меня критерий верующего – это наличие иррациональной веры и стремление согласовывать свою жизнь с ее требованиями. Трактовки требований зависят от индивидуальных качеств, в том числе и от порядочности, и от ее отсутствия, но «верующий» - от слова «верить», а не от слов «хороший человек». -)
--------
Очень хороший критерий. Но повторюсь, отсутствие порядочности говорит об отсутствии веры в Бога или он не на стороне Бога. Слово «верующий» на данном форуме с его тематикой подразумевает веру в Бога и признание его свои Господом, а не, например, в светлое будущее. Поэтому не хотелось бы каждый раз это слово расшифровывать.

--------
С человеческими качествами носителей веры лучше разбираться самим сообществам верующих – каких собратьев они готовы принять, а каких исторгнуть из среды, и по каким критериям. Не мне же заниматься «чисткой ваших рядов», да со своей-то безбожной колокольни. Если уж ваши «неправильные» собратья по вере вводят меня в заблуждение относительно «правильных» верующих, - моя ли в том вина, или все же «правильных», допускающих такую дискредитацию себя? Я-то не Бог, чтобы проницать сердца и отделять овец от козлищ. -))
---------
Это серьезная проблема. Я тоже не собираюсь чистить ряды разных сообществ. Если сами не разберутся, извне никто помочь не сможет. Например, РПЦ, на мой взгляд, это очень нужно, про других не знаю, очень мало приходилось общаться. Вины Вашей, пожалуй, нет. Но если вы себя считаете воинствующей атеисткой, то во «врагах» надо получше разобраться.

Исправлено пользователем OlegNik 28/11/06 10:37 PM.


Мирра
30/11/06 18:16

# 409499

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Cicero, #408605] Help admins  

\\Вы говорите: "Бога нет" а судите о других по их представлению о Боге. Как Вы умудряетесь это делать?\\

Как все. -) Из всего ассортимента идей, взглядов и вкусовых нюансов, накопленных человечеством, каждый выбирает «по себе». Этот выбор отражает индивидуальные особенности и наклонности. И по тому, что человек выбирает для себя, окружающие составляют представление о человеке.

Вся коммуникация построена на сходстве и различии взглядов, проявляемых в конкретном выборе. По проявлениям мы и «угадываем» друг друга, и «выбираем» себе единомышленников и оппонентов...

Что касается абстракций – это феномены человеческого мышления, и их выбор отнюдь не завязан на «вере». Кто вам симпатичнее – Волк и Заяц или Том и Джерри? Рэмбо или Терминатор? Каковы в вашем представлении эльфы – крылатые дюймовочки, мудрые интеллектуалы или злобные остроухие колдуны? А в кого из них вы верите? -)

Вещи попроще характеризуют наши отдельные черты. Выбор идей, претендующих на мировоззренческую всеохватность, и нас «охватывает» более полной (или, может быть, более «главной») характеристикой. Идеи философско-религиозные – как раз из этого разряда. Их выбор – это уже настоящий творческий акт, ибо их масштаб заставляет нас не только придирчиво изучать и сопоставлять идею с собственной индивидуальностью, но и «подгонять» ее под себя (и себя «под нее»). И линии «подгонки» тоже говорят о человеке многое.

\\пытаюсь разобраться в причинах болезней людей\\

В мединститут. -)

\\Существуют причины того, почему больной ребенок родился именно в этой семье или заболел именно в этой семье\\

Когда существуют, когда и нет. Наследственность и бытовые условия – важные факторы анамнеза. Но не единственные.

Попытка искать «причину» в виртуальной реальности тоже имеет причины. И следствия. Попробуем проследить то и другое.

Исходная аксиоматика: в мире есть зло. Мир организован Сверхразумом и Сверхлюбовью. Значит, любое зло должно быть во благо. Значит, больной ребенок – средство (вероятно) «перевоспитания» родителей. Значит, поиск реальных причин болезни, а тем паче борьба с ней – есть противление Плану Любви. Что грех, за который и нам достанется. Значит, отвлечемся от тех, кто уже попал под раздачу – им все равно не поможешь, - и сосредоточимся на духовном самосовершенствовании. Заменим медицину медитацией. Вернемся к природе, в пещеры, опростимся и займемся самокопанием – авось накопаем себе, любимому, жизнь вечную. Главное – не раздражать Царя неосторожными суждениями.

Вы говорили – Бог дает «возможность любить» больных детей. Но ЭТО – не любовь, не сострадание, не жалость даже. Это очень простая вещь – страх смерти. Страх, доходящий до паники при виде кого-то умирающего – бессмысленно и беспричинно. Неужели и со мной может быть так же?!. Почему нет, - говорит разум, - если нет смысла и нет причин, значит, - может.

Судорожный «аутотренинг» - нет, это не про меня, не со мной, я хороший, они плохие, в этом причина… Но ведь и ты смертен, - нашептывает разум. Нет, нет, во мне есть бессмертная частица, она не умрет, если я буду хорошим, правильным, если я заранее умру всеми остальными частями – умру «для мира», для грешных родителей и больных детей – нету их, нету, чур меня… Есть только я, хороший, бессмертный, свободный от земных эмоций, готовый к вечной жизни…

Обычное дело – страх. Но боящемуся стыдно. Дабы его замаскировать, он изобретает свою «философию», пытается «рационализировать» страх, подвести под него «нравственную» и «причинно-следственную» базу и обрести единомышленников – последнее совсем нетрудно. И вот уже они все вместе ищут – и находят – причину, ясное дело, не в физиологии или генетике, где они не «шарят», но в «духовных сферах», где им равных нет. И вот уже слышны «требования масс» запретить те или иные научные исследования, заменить врачей богобоязненными «народными целителями», биологию - Шестодневом, лечение детей – «перевоспитанием» родителей…

Вы можете возразить – между личным страхом и массовым отупением дистанция огромного размера. Хорошо бы. Но массы состоят из личностей. Посмотрите вокруг и скажите честно: вы этого не видите?

\\Можете обвинять меня в жестокосердии сколько угодно, а Бога не надо\\

Сколько ж можно повторять: не могу я обвинять того, кого нет. -)

"Бога извиняет лишь то, что его нет".

Стендаль.

Так понятнее? -)

Однако тех, кто верит в Бога и приписывает ему всякую гадость, оправдывая собственные комплексы, это не извиняет. Они-то есть. -)

Жестокосердие, говорите вы. Не думаю. Скорее обычное малодушие. И страшно-то оно не само по себе – все мы люди, - а желанием самооправдаться. Придумать «логику», в которой оно будет не малодушием, а нормой. «Если мир не так хорош, как хотелось бы, то должны же быть этому высшие причины»… Я не отмахиваюсь от пугающих реалий, а всего лишь повинуюсь Богу, которого сам придумал вместе с его «причинами». Это как-то благороднее выглядит, правда? Одно дело – просто страх, и совсем другое – страх Божий. А когда думающих так много, еще лучше. Можно бояться гордо и весело. -)

И ничего не пытаться исправить. И другим запрещать.

\\Любовь Бога - это не сюсюканье\\

Красиво и бессмысленно, вполне сойдет за слоган. -) Любая любовь – не сюсюканье. Сказавши так, можно взять раскаленные щипчики и полюбить ближнего для его же духовной пользы. -))

\\ценю Ваше критичное мнение\\

Взаимно. И сколь бы критичной я ни бывала по отношению к некоторым вашим высказываниям, - простите, если обидела, и будьте уверены в моем неизменном уважении к вам лично.

Мирра
30/11/06 19:01

# 409510

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #409024] Help admins  

\\как кошка не может во всем понять человека, так и мы не можем во всем понять Бога\\

Бедная кошка, задергали мы ее. -) В том-то и дело, что она нас не понимает не так, как мы не понимаем Бога. Это разные «непонимания». Контакт двух материальных, биологических существ – одно. Восприятие живым существом абстрактной идеи – другое. Особенно если предполагается, что данная идея имеет всеобъемлющее влияние на жизнь этого существа.

Вот если бы вы сказали: кошка, мол, не понимает своего великого кошачьего бога, который подсунул ей злого и глупого хозяина непонятно за какие грехи, - это было бы корректное сравнение. -)

\\не спрашивайте кто это сыны Божии\\

Не буду; я спрашивала лишь, кого Бог боялся ввести в соблазн. Этих самых сынов или еще кого-то?

\\Что Вы предпочтете, что бы первый ребенок сломал голову, или обойдетесь синяками второго?\\

Обождите, пожалуйста, не успеваю за ходом мысли. Вроде только что у вас Бог всего лишь боялся соблазнить кого-то – и тут уже ребенок с лестницы падает. Уже соблазненный, надо полагать. Кто ж это там падал, что Иову столько синяков досталось? -))

Вот ведь, заметьте, какая неисчерпаемая книга: «ребенок на лестнице» - это уже которое по счету толкование? -)

\\Взрослого по сравнению с ребенком, тоже можно назвать всезнающим. Только знать как на что-то отреагирует ребенок невозможно

Для кого невозможно, тот не «всезнающий», а просто знающий. Всезнание не «сравнительно», оно абсолютно. -)

\\Очень даже так, по себе помню, и по другим детям вижу. Понимает, что сделал плохо, но находит себе оправдание\\

«Не хочет понимать» и «понимает, но не хочет признавать» - разные вещи. Не только детям свойственные. -)

\\эти факторы могут быть довольно сильными, и бороться с ними даже идеальным воспитанием не возможно\\

Идеальное воспитание не борется, а учитывает, корректирует и направляет незаметно. -)) «Борьба» с внешними факторами как раз и укрепляет их влияние. Эффект «запретного плода». -)

\\история, несомненно, древняя. И могла долгое время передаваться устно. Вавилоняне записали ее с искажениями… Иов был записан по словам Бога\\

Логично. -)

\\с Исааком хотели тоже как с имуществом поступить\\

Совершенно верно. И тогда он точно был бы «второстепенным персонажем». -)

\\Ну сразу и договаривайте\\

Что «договаривать» - список книг по истории древнего мира, Ближнего Востока, законодательствам первых цивилизаций? -) Их можно найти в любой библиотеке, хоть реальной, хоть виртуальной.

\\Одно дело говорить, что Бог так думает, а другое говорить, что вот это он хотел сказать, то есть истолковывать его слова\\

То есть говорить: «Произнося это, Бог думал так»… Если есть какая-то разница, объясните, пожалуйста. -)

\\Верующий обязан быть «порядочным» и еще плюс другие качества\\

Очень хорошая внутриобщинная установка. Но что, если непорядочный верит-таки в Бога и надеется, что с Его помощью одолеет свои грехи? Ибо слаб человек. -)

\\Если негодяй верит в Бога значит он сатанист\\

Совершенно необязательно – все зависит от критериев и степени самосознания негодяя. Почитайте, если охота, «Историю Ната Тернера» - она основана на документах. Герой тоже искренне верил в Бога и, что интересно, находил подтверждения своим упованиям в Библии…

\\в моем понимании это не вера, это всего лишь личное убеждение, мировоззрение\\

В моем – гораздо меньше «убеждения» и тем паче «мировоззрения». Но – вполне вера, хоть и смутная… -)

\\И какие тезисы и выводы Вам не нравятся?\\

Часть их изложена в этой теме, часть – в «Что такое атеизм» и других; переписывать, с вашего позволения, не буду. -)

\\Я назвал псевдоверующим того, кто думает, что он верующий, в основном это те, кто считают что «что-то там есть» и «по привычке», «на всякий случай», «потому что так делаю все» и т.п. причисляют себя к какой либо конфессии\\

К сожалению, хотя вы и правы с вашей точки зрения, для «воинствующей атеистки» это не имеет значения: иррационализм как «привычка» или желание «быть как все» по результатам ничуть не лучше иррационализма активного и сознательного.

Повторяю, с такими экземплярами вам нужно разбираться самим. -)

\\отсутствие порядочности говорит об отсутствии веры в Бога или он не на стороне Бога\\

«Не здоровые нуждаются во враче». -) Часто именно такие люди уповают на милость Божью, ибо по нормам светской морали им рассчитывать не на что. Например, «приобретать друзей богатством неправедным» по секулярному УК есть воровство, коррупция, взяточничество, и вряд ли вам удастся доказать "господину", что вы делали сие исключительно в духовном смысле. -)

\\Слово «верующий» на данном форуме с его тематикой подразумевает веру в Бога и признание его свои Господом, а не, например, в светлое будущее. Поэтому не хотелось бы каждый раз это слово расшифровывать\\

Вообще тех, кто верит во что-либо помимо Бога, чаще называют верящими (например, в светлое будущее), а не верующими. -) Надеюсь, это понятно. Но вы опять правы: расшифровка требуется постоянно. Верующий – тот, кто верует в Господа (или других богов) и считает его волю главным фактором в нашей жизни. Атеист – тот, кто не верит в его существование, со всеми вытекающими. Следовательно, верить в Бога может носитель любых качеств, даже если он верит при этом еще и в светлое (райское) будущее. Следовательно, атеист, оперируя терминологией верующих, сам таковым не становится.

И тем не менее эти тезисы то и дело повторяются. Действительно, это утомляет.

\\во «врагах» надо получше разобраться\\

Стараюсь. -) Хотя вообще-то в мои задачи это не входит. Со стороны, поверьте, и «истинные», и «псевдо», и порядочные, и не очень – все слишком уж похожи, особенно когда взаимно скорбят о заблуждениях друг друга. Мои же «враги» - не люди (за редкими исключениями), а некоторые идеи. Люди для них – всего лишь транспортное средство. -)

В данном случае этот враг – иррационализм, да не абы какой. В разумных дозах и при разумном применении это замечательная вещь. Меня беспокоит воинствующий, то есть нахальный и агрессивный, претендующий на абсолютное влияние во всех областях жизни, в том числе и тех, которые его не касаются. Это, как вы понимаете, религиозная вера. Она желает диктовать правила всюду - в школах и научных лабораториях, больницах и парламентах, на поле боя и в супружеской постели, в области этики и искусства. Она вытесняет своей парадигмой все прочие, включая и другие иррациональные виды мировосприятия. Лютая конкуренция идет даже внутри веры – между разными религиозными концепциями.

Это вредная и опасная штука для людей. Может быть, самая опасная из всех многочисленных сегодняшних вызовов.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на