Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 149789 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Мирра
30/11/06 20:13

# 409545

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ВСЕМ, #400259] Help admins  

Кажется, пора навести некоторый порядок в теме – она как-то все время расползается по различным интерпретациям, вопросам, эмоциям… -) Даже удивительно, что древняя проблема теодицеи вызывает столь неоднозначные реакции – как будто лично я ее изобрела на прошлой неделе. -)

Реакция на данную тему превзошла мои худшие ожидания. Оказалось, что она попросту никого не интересует. Уважаемые форумчане обеспокоились главным образом тем, что я «оскорбляю Бога», а заодно и «религиозные чувства». Попытки же каким-то образом «объяснить» существующее противоречие в рамках веры в христианского Бога породили таких монстров сознания – садистам на зависть. Точь-в-точь по Расселу. –(

И никто даже не попытался обоснованно опровергнуть выдвинутый мною тезис: религиозный иррационализм в его христианском проявлении есть апологетика невежества и смерти и как таковой смертельно опасен для развития живых. Он алогичен, черпает силу в личном нежелании каждого верующего смириться с собственной конечностью, аморален по сути и практическим результатам.

Не говоря уж о том, что предельно конкретный, «узко специализированный» вопрос о месте детских страданий в данной доктрине вызвал стандартный, но удивительный ответ. Оказывается, после искупительной жертвы Христа, вроде бы спасшей от чего-то непонятного все человечество, до сих пор требуются регулярные человеческие (в том числе детские) жертвоприношения для «спасения» отдельно взятых родителей.

Какое там язычество, какие ацтеки с их быстрым умерщвлением жертв… -(

Давайте попробуем четко обозначить проблему. Благо, наработки по ее постановке и решению древнее христианства, хотя термин введен Лейбницем. Но если изначально она сводилась к существованию несправедливости (почему плохим людям хорошо, а хорошим плохо), то с введением понимания Бога не как закона, а как абсолютного блага она обрела более общий характер – существование зла вообще.

Привожу общую постановку вопроса и основные наработанные варианты его решения.

Существует внутреннее логическое противоречие в одновременном принятии четырех посылок:
Бог существует.
Бог всеблагой.
Бог всемогущ.
Зло существует
.
Если принять любые три из них, то следует отбросить четвертую.

Если Бог существует, желает добра и могуществен, то зла не должно быть.

Если Бог существует и желает только добра, но зло существует, то Бог не достигает всего, чего желает. Значит, Он не всемогущ.

Если Бог существует и всемогущ и зло также существует, то Бог желает существования зла. Значит, Он не всеблагой.

Наконец, если Бог — это существо, которое и всемогуще и всеблагое, и тем не менее зло существует, то такой Бог не существует.

В истории европейской мысли сложилось пять вариантов решения теодицеи:

Атеизм, который отрицает первую посылку («Бог существует»).

Пантеизм, отрицающий вторую посылку («Бог всеблагой»).

Античный политеизм и современный деизм, отрицающие третью посылку («Бог всемогущ»). Например, «разделение ответственности» между различными богами снимает не только вопрос об источнике зла, но и об абсолютном всемогуществе.

Современный идеализм, отрицающий наличие реального зла.

Библейско-христианский теизм, принимающий все четыре посылки и отрицающий противоречие между ними.

В данной теме меня интересует, как вы понимаете, пятый вариант ответа. Все остальные устраняют противоречие путем исключения одного из «лишних» пунктов. Феномен сознания, принимающего логическое противоречие в качестве основы веры, по-моему, достоин самого пристального внимания. Показательна же в этом смысле именно теодицея, и именно христианская, поскольку она единственная строится на допущении о том, что главная цель Бога - человеческое благо, и единственная имеет в своем основании жертвенный акт, не достигший цели (зло продолжает существовать). При этом верующие утверждают, что спасение достигнуто, но где-то не здесь, а продолжающееся зло опять-таки направлено ко благу, - что после спасения, да еще и предопределенного, совсем уж бессмысленно…

В общем, Тертуллиан сформулировал исчерпывающе. -)

Продолжаю настаивать, что данное учение есть учение о смерти и для смерти. Оно пропагандирует отказ от развития по всем направлениям человеческой жизнедеятельности – социальным, моральным, интеллектуальным, эстетическим. Абсолют, который оно провозглашает, делает невозможным развитие человека. Противоречие, заложенное в основе учения, делает невозможным развитие его самого. Следовательно, полная победа этой доктрины означает остановку развития и, как следствие, смерть человечества. В христианских терминах – Страшный суд, которого верующие ждут как праздника.

Вина за распространение этой гибельной доктрины лежит, естественно, не на вымышленном Боге, а на ее апологетах. Ибо если страдания и смерть не в воле человека, то стремление к развитию или отказ от него - функция исключительно человеческая.

Сознательное принятие противоречивой доктрины и провозглашение ее алогичности некой особой «духовностью», недоступной непосвященным, есть именно отказ от развития, и значит, суицидное устремление.

Карл Поппер говорил, что утверждение о «плодотворности противоречий» верно не само по себе, но только благодаря «решимости не терпеть противоречий и изменять любую теорию, которая их содержит,— другими словами — никогда не мириться с противоречиями. Только благодаря этой нашей решимости критика, то есть выявление противоречий, побуждает нас к изменению теорий и тем самым — к прогрессу».

И напротив: «Если мы действительно хотим примириться с этой теорией, тогда ничто не заставит нас искать лучшей теории, и наоборот: если мы ищем более совершенной теории, то только потому, что считаем данную теорию плохой вследствие содержащихся в ней противоречий.

Это значит, что если мы готовы примириться с противоречиями, то критика, а вместе с нею и всякий интеллектуальный прогресс, должна прийти к концу».

То, что пугает Поппера и всех сторонников прогресса, является насущным и радостным упованием верующих. Они не только ждут, но и считают своим долгом приближать конец интеллектуального, а заодно и всякого прочего прогресса.

Не забудем, что христианское учение возникло на волне мощных эсхатологических ожиданий и первоначально являлось пособием по тому, «как правильно провести оставшиеся дни» - а дни, по мнению первых христиан, действительно оставались считанные, и многие из них ожидали еще при жизни увидеть Бога, грядущего на облаке. Прошло два тысячелетия, христианство пережило множество корректировок и реформ – более или менее приближенных к практическим потребностям, в зависимости от того, ориентировалась ли реформа на скорый конец света или относительно длительное существование в сей юдоли. Христиане вынуждены были управлять государством, вести войны, реагировать на социальные изменения, считать деньги, резать трупы и гореть за это на кострах – теперь некоторых из них называют «ненастоящими», а некоторыми, напротив, гордятся, в зависимости от современной и конфессиональной конъюнктуры.

Но стержневая догма не изменилась: не любите мира, ибо он вот-вот погибнет, а вы ведь хотите из него спастись?

Христианство по-прежнему противоречит разуму, развитию, жизни.

venya
православный
30/11/06 21:40

# 409567

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #409545] Help admins  

///Существует внутреннее логическое противоречие в одновременном принятии четырех посылок:
Бог существует.
Бог всеблагой.
Бог всемогущ.
Зло существует.
Если принять любые три из них, то следует отбросить четвертую. ///

Нет противоречия. Бог не кукловод , Он творец вселенной и человека ,а то ,что сотворил человек ,это наши проблемы-человеческие. Мы не куклы ,исполняющие чужой танец,мы режиссеры своей жизни,ну может в отличии от Вас.

///Если Бог существует, желает добра и могуществен, то зла не должно быть. //

Ну это в Вашем кукольном театре,а в жизни Бог желает ,чтоб люди не терпели зла по убеждению, а не из страха и заложенной программы. Мы не роботы -рабы ,мы люди -образ и подобие Бога,подобны во всем за исключением греха.

//Если Бог существует и желает только добра, но зло существует, то Бог не достигает всего, чего желает. Значит, Он не всемогущ///

Это Вы о себе ,а мы о человечестве. Те ,кто с Богом достигают всего .

//Если Бог существует и всемогущ и зло также существует, то Бог желает существования зла. Значит, Он не всеблагой///

Вот опять кукольный театр,а Вы сами за себя отвечать можете, христиане могут. Хотите быть марионеткой ?

Мирра
01/12/06 11:09

# 409692

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: venya, #409567] Help admins  

Веня, не нервничайте так. Вы абсолютно правы. Мы действительно не куклы, потому что Бога нет. -)

Схемка, которая вызвала в вас почему-то такой прилив нелюбви к кукольному искуству, всего лишь сжато формулирует проблему, над которой философы и теологи ломают головы уже более двух тысячелетий.

К сожалению, вы не сообщили по теме ничего нового. Вариант решения № 5 давно известен. -)

Всех благ.

Cicero
01/12/06 16:25

# 409767

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #409499] Help admins  

//Вещи попроще характеризуют наши отдельные черты. Выбор идей, претендующих на мировоззренческую всеохватность, и нас «охватывает» более полной (или, может быть, более «главной») характеристикой.//

Все в точности до наоборот. Мелочи, как утверждал Холмс, говорят о нашей сути больше, чем полный разбор декларируемых нами мировоззренческих позиций. Например, тот факт, что Вы обращаетесь к собеседнику на "вы", вместо "Вы", как это положено в вежливой форме, внимательному наблюдателю расскажет о Вас больше, чем все Ваши утверждения. Есть высокомерие, как минимум, а оно уже определяет действительные взгляды на жизнь. Декларируемые взгляды ничего не скажут о внутренних достоинствах или пороках человека (душе), а уж тем более ничего о душе не узнать из графы "вероисповедание". Все играют роли, как в театре. Действительной своей сути человек не осознает. Как только он начнет ее осознавать, это перестает быть его сутью. Остается другое, что еще не осознанно. Поэтому мы сами не знаем, кто мы и потому неспособны сразу понять, почему нам даны те или иные испытания. Это становится понятным только после, а не до.

//В мединститут. -)//

Чтобы органы отрезать? Увольте. Они там ничего больше не умеют. Одно лечат, а другое калечат. Лечат следствие, а не причину. Не надо, конечно, впадать в крайности и полностью отказываться от традиционной медицины. Она на многое способна, но все больше появляется областей, где она бессильна, рак, например.
Непрощение, ненависть, накопленные обиды, с которыми человек не хочет расставаться - вот причины возникновения рака. Кармический сосуд переполнен. Человек медленно убивает, точит ненавистью свою душу, а душа вынуждена убивать тело, чтобы не умереть.

//Значит, поиск реальных причин болезни, а тем паче борьба с ней – есть противление Плану Любви.//

Я не знаю, что такое "План Любви". Дадите покурить?

//Вы говорили – Бог дает «возможность любить» больных детей. Но ЭТО – не любовь, не сострадание, не жалость даже. Это очень простая вещь – страх смерти. Страх, доходящий до паники при виде кого-то умирающего – бессмысленно и беспричинно. Неужели и со мной может быть так же?!. Почему нет, - говорит разум, - если нет смысла и нет причин, значит, - может.//

У всего есть и смысл и причина. Нет ничего, что не имело бы причины и смысла.
Страх смерти - от неверия. Кто не верит Богу, тот постоянно боится, потому что надеетя только на себя. И потому понятны такие мысли, как: "Неужели и со мной может быть так же?!". Мир представляется нелепым и враждебным ко всему живому нагромождением, бесконечным всеуничтожающим холодом. И остается только удивляться: "Как это я все еще жив?". Когда я был атеистом, то задал себе этот вопрос и не нашел на него ответа в атеизме, потому как сверхчеловека из себя делать не желал.

// И вот уже они все вместе ищут – и находят – причину, ясное дело, не в физиологии или генетике, где они не «шарят», но в «духовных сферах», где им равных нет.//

В умствованиях, в любой сфере, кому-нибудь, да равных нет. Знаете, именно у "сверхдуховных" родителей чаще рождаются больные дети. Рассуждать о любви и духовности, книги умные читать они горазды, а любить - это сложнее, чем они полагали. А сами полны высокомерия, гордыни и презрения к "бездуховным", малоученым, не "шарящим". Бог дает им больного ребенка и говорит: "Вот это - Я. Вы не хотите меня такого, но все-же научитесь любить Меня таким. Не любя его, Вы не любите Меня." А они не могут и "духовность" им не помогает. Ропщут на Бога и не принимают, как дар.
"Как же так у нас, таких духовных, больной ребенок?" - восклицают они. "Это несправедливо! Мы достойны лучшего, чем вон те, а получаем такое!"
Вот, опять гордыня лезет, в виде "Мы лучше, мы умнее, мы достойны..."
"Так вы достойнее? - отвечает Бог. По вере Вашей же и дано вам. Вы получили немощное и несовершенное, полюбите же его безусловно, по сему и видно будет, что вы лучше, умнее и достойнее."

OlegNik
02/12/06 14:41

# 409994

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #409510] Help admins  

------
В том-то и дело, что она нас не понимает не так, как мы не понимаем Бога. Это разные «непонимания».
------
Что же Вы делаете вид, что не понимаете. С кем можно сравнить Бога? «Непонимания» разные. В некотором роде правильно, а вообще смешно: «сидят два двоечника. Один по своему не понимает учительницу, другой по другому».

------
Не буду; я спрашивала лишь, кого Бог боялся ввести в соблазн. Этих самых сынов или еще кого-то?
------
Да сынов и кого-то еще.

-------
\\Что Вы предпочтете, что бы первый ребенок сломал голову, или обойдетесь синяками второго?\\
Обождите, пожалуйста, не успеваю за ходом мысли.
-------
Видимо и за своими тоже. Разве не понятно, на какую Вашу реплику приведен этот пример. Кстати на вопрос можете не отвечать и так все ясно.

------
Идеальное воспитание не борется, а учитывает, корректирует и направляет незаметно. -)) «Борьба» с внешними факторами как раз и укрепляет их влияние. Эффект «запретного плода». -)
------
Попахивает идеализмом. То, что пишите здесь, все применимо к Вам, точнее к воспитанию Вашего ребенка? (На ответе не настаиваю, это личное. Тем более мы здорово отклонились от темы)

------
То есть говорить: «Произнося это, Бог думал так»… Если есть какая-то разница, объясните, пожалуйста. -)
------
Да, уж. Какое играное непонимание. Я же написал «то есть истолковывать его слова». В основном спорящие между собой христиане приводят слова Библии (слово Бога), истолковывая ее.

-----
Очень хорошая внутриобщинная установка. Но что, если непорядочный верит-таки в Бога и надеется, что с Его помощью одолеет свои грехи? Ибо слаб человек. -)
-----
А сам то он старается? Ибо не искушай Господа Бога твоего. С помощью, а не Сам все сделает.

-----
Совершенно необязательно – все зависит от критериев и степени самосознания негодяя. Почитайте, если охота, «Историю Ната Тернера» - она основана на документах. Герой тоже искренне верил в Бога и, что интересно, находил подтверждения своим упованиям в Библии…
-----
А я говорю - обязательно. Вы же предлагаете «чистку рядов» самим верующим проводить. Поэтому кого можно считать верущим, а кого нет, у меня больше в этом отношении прав, чем у Вас – атеистки. Повторюсь, кого Вы имеете в виду это – «псевдоверующие».
Читать не охота и так догадываюсь. Знаете по Вашим критериям и маньяка убивающего проституток, можно причислить к христианину. Думаю, для себя Вы примерно так и делаете.

-------
\\во «врагах» надо получше разобраться\\
Стараюсь. -)
-------
К сожалению, не стараетесь. –(

-------
Хотя вообще-то в мои задачи это не входит.
-------
Да, я понял. Особенно прочитав # 409545. Я то наивный думал, что Вы создали тему, чтобы понять для себя что-то, разобраться. Узнать мнение христиан. А Вы считаете, что лучше них знаете, во что они верят, в частности и я. А тему создали для обкатки вашего видения философской теории «Из 4 пунктов», не Вашей, но видимо очень понравившейся. Только критику Ваших мыслей Вы не принимаете, не размышляете над ними.

--------
Это вредная и опасная штука для людей. Может быть, самая опасная из всех многочисленных сегодняшних вызовов.
--------
Да ужасная это штука – христианство. Не то, что там фашизм, преступность и прочие «рациональные» идеи.

Исправлено пользователем OlegNik 02/12/06 07:46 PM.


Лич
Антихрист
02/12/06 17:11

# 410036

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Cicero, #409767] Help admins  

Непрощение, ненависть, накопленные обиды, с которыми человек не хочет расставаться - вот причины возникновения рака.

Серьёзно? Нет, связь между нервной системой (психология) и болезнями есть, но вы вообще представляете, что такое рак?

PaVeI
христианин
02/12/06 21:47
tavankov.ru

# 410100

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Лич, #410036] Help admins  

Непрощение, ненависть, накопленные обиды, с которыми человек не хочет расставаться - вот причины возникновения рака.
--------------------------------------------------------------------------------
Серьёзно? Нет, связь между нервной системой (психология) и болезнями есть, но вы вообще представляете, что такое рак?
Насколько я знаю в русском языке медицинской терминологии, под раком подразумевают только злокачественные новообразования из эпителиальной ткани.

Возможно Цицеро имеет ввиду наследственные формы рака. Христиане считают, что заболевание само по себе имеет двойственное значение, оно несомненно вызвано об"ективными причинами, но то, что Бог допустил это в нашей жизни является указанием на грех, через это Бог хочет исправить какие-то аспекты нашей жизни. Таким образом утверждается не прямая а косвенная зависимость грех-болезнь.

На фактор наследственности делается упор в связи со словами Библии:
"... ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,"(Второзаконие, глава 5 , стихи 1-21)

Для подтверждения приведу следующую заметку:
"Среди наследственных раков известны самые разные формы - карциномы различной локализации, нейробластомы , нейрофиброматоз , множественные эндокринные неоплазии , детские раки ( ретинобластома , опухоль Вилмса ). В Табл.1 приведены данные о картировании и клонировании некоторых генов супрессоров (по Knudson A.G., 1993 ). В поисках генов супрессирующих злокачественное перерождение клеток изучаются генетические механизмы, определяющие различные формы наследственных и спорадических форм злокачественных опухолей. Однако наибольшее число исследований посвящено гену rb , контролирующему развитие ретинобластомы и гену, кодирующему белок р53 . "(Рак: наследственная предрасположенность)

В любви нет страха...

Мирра
03/12/06 00:15

# 410126

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Cicero, #409767] Help admins  

\\Мелочи, как утверждал Холмс, говорят о нашей сути больше, чем полный разбор декларируемых нами мировоззренческих позиций\\

Совершенно верно. О "декларируемых" позициях речь вообще не шла, а позиции, подбираемые человеком под свои индивидуальные особенности, как раз и проявляются в мелочах внешних.

Полнота "самоосознания" тут тоже не играет роли. Знаете, как девушки, например, стойко восхищаются одним типом мужчин (актеров или знакомых), а выходят замуж за нечто совершенно противоположное как по форме, так и по содержанию? -)

Ведь и ваша точка зрения сформирована настолько же вашим сознанием, насколько и бессознательными предпочтениями, вкупе с обстоятельствами, позволяющими или не позволяющими их реализовать. Да и у каждого так. На чем же, по-вашему, феномен психоанализа основан? -))

\\Вы обращаетесь к собеседнику на "вы", вместо "Вы", как это положено в вежливой форме\\

Извините, но уж что-что, а нормы современной грамматики мне известны лучше, чем вам. -) Тяга к большим буквам где ни попадя - как раз склонность "наивных пишущих" (это филологический термин), форма же "Вы" употребляется исключительно в личной переписке или официальных документах. Сетевой форум не является ни тем, ни другим. Аупотребление вы при обращении к одному лицу (вместо ты) само по себе уже представляет проявление определенного отношения к этому лицу. -)

Вы во всех оценках собеседника исходите из подобных ошибочных "правил"? -)

\\Нет ничего, что не имело бы причины и смысла\\

Это ваш личный вывод из жизненных наблюдений?

\\все больше появляется областей, где она бессильна, рак, например\\

За последние 20 лет процент выздоравливающих при некоторых видах рака вырос на десятки. И за каждым процентом - реальные жизни. В том числе детские. У этих людей, полагаю, несколько иное мнение о силе и бессилии медицины.

\\причины возникновения рака\\

Сообщите о вашем открытии в ВОЗ. Глупцы медики до этого не дотумкали почему-то. Видимо, слишком увлеклись отрезанием органов.

\\Человек медленно убивает, точит ненавистью свою душу, а душа вынуждена убивать тело, чтобы не умереть\\

Еще одна "причина" смертности. А ежели человек вообще неспособен ненавидеть, он будет жить вечно? -)

\\Кто не верит Богу, тот постоянно боится\\

Точно, только наоборот: кто постоянно боится, рано или поздно уверует в Бога. И, исходя из сугубо личного опыта, будет уверять, что все неверующие перманентно трясутся в ужасе. -)

Есть и другие способы справиться со страхом.

Каждый искажает реальность соответственно тому, как он её воспринимает. А если вы не можете воспринять, то пугаетесь. И испугавшись, иногда искажаете реальность самым непостижимым образом.

Р. Желязны


\\Мир представляется нелепым и враждебным ко всему живому нагромождением, бесконечным всеуничтожающим холодом\\

Раз уж вам он представлялся таким, ничего удивительного, что в конце концов вы вынуждены были "приставить" к нему в своем воображении мудрого начальника, который уж точно знает смысл всего этого бардака. -))

Но почему вы решили, что подобное представление о мире разделяют все атеисты? -)

\\не нашел на него ответа в атеизме, потому как сверхчеловека из себя делать не желал\\

Если вы полагали, что атеизм - способ делания сверхчеловеков, то атеистом вы, собственно, и не были... Или, как у верующих модно говорить, были "ненастоящим" атеистом. -))

\\именно у "сверхдуховных" родителей чаще рождаются больные дети\\

Предъявите статистические данные, пожалуйста.

\\"Как же так у нас, таких духовных, больной ребенок?" - восклицают они. "Это несправедливо! Мы достойны лучшего, чем вон те, а получаем такое!" \\

Дивная притча. К сожалению, она, как и большинство подобных притч, мало пересекается с реальностью. Больных детей в интернаты чаще сдают не "духовные", а наоборот. И восклицаний подобных мне слышать не доводилось. Несправедливо, что такая кроха страдает, - это да. Но "несправедливо по отношению ко мне" - такого ни один нормальный родитель не скажет. Уж не знаю, откуда вы черпаете такие "жизненные" примеры. В заповеднике монстров живете, что ли?

\\Вы получили немощное и несовершенное, полюбите же его безусловно\\

Знаете, мне иногда хочется перейти на "ты" и выказать тем самым свое отношение к вашим фантазиям. -) Вы абсолютно уверены - и готовы ручаться в этом бессмертием своей души, - что, например, родители всех этих детей погрязли в тайных нравственных пороках? Вы лично знакомы с кем-нибудь из тех, у кого "немощное и несовершенное"? А нормальный, но внезапно заболевший ребенок - знаете ли вы, как родители снимают с себя последнюю рубашку, чтобы купить лекарства, как варят особые бульончики тем, у кого желудок с опухолью в последней стадии уже ничего не принимает - а они все равно варят; как вкладывают в ручки коматозным любимую игрушку? Их любовь - не к себе и не к Богу, а к вот этому конкретному страдающему ребенку. И потому она, в отличие от вашей теоретической, нелицемерна.

Однако у вашей "шоковой педагогики", кроме априорного огульного хамства в адрес незнакомых людей (которое вредит скорее вам, вашей "душе", о коей вы так хлопочете, чем им), есть и куда более существенный изъян. Неверная посылка - принуждение к любви палаческими способами - приводит и к обратным результатам. Обычные люди, повинные в "ненависти" и прочих тайных грехах не более любого другого, после таких испытаний действительно начинают ненавидеть. Себя. Врачей. Бога. Всех, кто не сумел предотвратить. Всех, с кем подобного не случилось. Весь мир, в котором возможно такое.

Какой Бог, когда такое?

А знаете, почему? Потому что у большинства людей, как вычислили английские психиатры, при виде чего-то страшного увеличивается приток крови к определенным частям мозга. Вызывая соответствующие эмоции. Эта реакция отсутствует у обследованных маньяков - осужденных за многократные убийства и изнасилования. Им не страшно, когда страшно нормальным людям. Вы вот утверждаете, что верующие тоже ничего не боятся... -)

А страх, как известно, необходим для выживания. Искусственное "гашение" страха перед реально опасными, угрожающими жизни вещами оправданно лишь до определенной степени и лишь в случаях чрезмерной реакции - паники, обморока, истерики и т. п. Отсутствие страха опасно для жизни.

И вот еще один пункт, подтверждающий мой тезис о том, что вера противоречит жизни и опасна для нее. Спасибо, что обратили мое внимание на этот аспект.

Мирра
03/12/06 00:21

# 410127

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #409994] Help admins  

\\мы здорово отклонились от темы\\

По-моему, она просто сама собой увяла. -)

\\Что же Вы делаете вид, что не понимаете... Разве не понятно, на какую Вашу реплику приведен этот пример... Можете не отвечать и так все ясно... Какое играное непонимание... А я говорю - обязательно, (хотя) читать не охота и так догадываюсь... К сожалению, не стараетесь...\\

Ничего не имею против вашей беседы с самим собой, но у других читающих тему может создаться впечатление, что вы обращаетесь ко мне. -))

На всякий случай сообщаю: если я о чем-то спрашиваю - значит, действительно не понимаю, а не "делаю вид", и жду ответа, желательно конкретного. -) В частности, я хоть и понимаю, "в ответ на какую реплику вы привели пример" -), но не понимаю, какое отношение ваш пример имеет к моей реплике. То есть - кого конкретно уберегал Господь от "падения с лестницы" во время эксперимента с Иовом?

Не забывайте, что мне недоступны иррациональные намеки. -))

"Истолкование Библии" понимаю именно в том смысле, что "говоря это, Господь имел в виду то-то, думал о том-то". И во время спора каждый остаивает свой взгляд на то, какую именно мысль хотел выразить Господь данной репликой. Нет?

\\То, что пишите здесь, все применимо к Вам, точнее к воспитанию Вашего ребенка?\\

Разумеется. Хотя, конечно, наша "практика" еще не дозрела до ягодок - пока тренируемся на цветочках. -)

\\А сам то он старается?\\

Откуда я знаю? Это вам решать - по каким критериям определять старания "грешного брата".

Было, помнится, что-то сказано о "мытарях и грешниках", и ничего - об их "старании"...

\\по Вашим критериям и маньяка убивающего проституток, можно причислить к христианину\\

"Причислять" - вообще не моя функция. Если маньяк утверждает, что верует в Христа, я делаю вывод о наличии у него иррациональных убеждений определенного толка.

Гм... Любопытная мысль: а ведь атеист гуманистической ориентации не станет "зачислять" оного маньяка в какие-либо мировоззренческие группы. Он будет судить о нем с точки зрения социальной, психологической, уголовной, наконец. То есть существенными будут: общественная безопасность, личные обстоятельства и психика маньяка. И уж отсюда - выводы о необходимых мерах в его отношении, а также для профилактики повторения подобного.

Такие разные подходы.

Между прочим, знала человека, совершавшего совершенно дикие поступки. До убийства не дошло, но пару раз - по счастливой случайности. Человек был хороший и имел много любящих друзей, переживавших за него. Потом он умер. Вскрытие показало необратимые изменения в мозгу. То есть, строго говоря, это был уже не мозг, а каша... -(

\\Я то наивный думал, что Вы создали тему, чтобы понять для себя что-то, разобраться. Узнать мнение христиан\\

К сожалению, именно мнения христиан, изложенные в данной (и не только) теме, дали мне основания для упомянутых вами выводов. И ничего, что могло бы способствовать какому-либо иному "пониманию". Вы могли заметить, что я подробнейше излагаю ход своих рассуждений с опорой на формулировки участников беседы (большинство которых причисляют себя - а не я их - к верующим) и часто и нудно приглашаю всех излагать аргументированные возражения.

Разумеется, я не претендую на ваше эксклюзивное право "чисток в рядах" (раз уж такова исторически сложившаяся любимая забава верующих -)). Напротив, мне даже удобнее, ежели мои оппоненты "мочат" друг дружку без моего участия. -) Моя цель - показать, что иррационализм, особенно в его религиозном проявлении, агрессивен и опасен для человечества. С этой точки зрения для меня любой апологет религиозной веры - носитель враждебной идеи, вне зависимости от того, насколько "своим" считают его другие апологеты той же идеи.

И под этим углом, как вы правильно заметили, разница между маньяком, говорящим: "на все воля Божья", и вами, говорящим то же самое, ничтожна - хотя она огромна и с точки зрения "христианской истинности", и с точки зрения уголовного кодекса. Знаете, почему? Потому что он этими словами оправдывает свои деяния, а вы теми же словами - его. -)

И точно так же любой носитель "синдрома порядочности", который вы указали как признак истинного христианина, для меня - личность, заслуживающая уважения. При этом я оставляю за собой право не уважать исповедуемые им идеи, о чем непременно ставлю его в известность. -)

\\для обкатки вашего видения философской теории «Из 4 пунктов»\\

Эта "обкатка" возникла тогда, когда в ходе разговора выяснилось, что господа верующие в этой древней и вроде бы родной им теме куда более девственны, чем я, и на полном серьезе считают обсуждавшуюся тысячелетиями логическую дилемму (а не "философскую теорию") моим свежеизобретенным "богохульством". Как будто именно для защиты от моих "обвинений Бога" Лейбниц придумал термин "оправдание Бога" ("теодицея"), а Василий Великий для меня писал беседу № 9 "О том, что Бог не виновник зла". -)

А я всего-то ждала человеческой реакции на болезнь и смерть девочки. Человеческой - не дождалась... -(

Всех благ.

Лич
Антихрист
03/12/06 08:15

# 410184

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: PaVeI, #410100] Help admins  

Возможно Цицеро имеет ввиду наследственные формы рака.

Рак, будучи нарушением "программы развития", не может не быть связан с наследственностью. Наследуется возможность его появления. А не видят ли христиане истоки рака в некогда предполагавшимся бессмертии человека в раю? Ведь для этого возможность раковых клеток бесконечно делиться оказывается необходимой.


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на