Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 150285 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
PaVeI
христианин
03/12/06 12:21
tavankov.ru

# 410215

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Лич, #410184] Help admins  

ак, будучи нарушением "программы развития", не может не быть связан с наследственностью. Наследуется возможность его появления.
Я, конечно, не специалист, но вот эти данные по моему говорят о другом:
Антионкогены репрессируют гены, контролирующие пролиферацию

Но и уже приводимое мною место говорит об этом совсем просто и ясно:Среди наследственных раков известны самые разные формы - карциномы различной локализации, нейробластомы , нейрофиброматоз , множественные эндокринные неоплазии , детские раки ( ретинобластома , опухоль Вилмса )(Материалы по онкологии от Российской Академии Наук).

А не видят ли христиане истоки рака в некогда предполагавшимся бессмертии человека в раю?Нет. Не видят. Более того, христиане не считают бессмертие в раю "некогда предполагавшемся", мы считаем, что оно весьма точно описано в Новом Завете, который вызвает доверие и ожидаем этого с надеждой. И болезнeй, написано, там не будет.:)

В любви нет страха...

Исправлено пользователем PaVeI 03/12/06 01:05 PM.


Мирра
03/12/06 17:07

# 410256

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: PaVeI, #410215] Help admins  

\\эти данные по моему говорят о другом\\

Не совсем. -) Однако, не углубляясь в медицину, можно резюмировать, что дефекты ДНК (наследственные или нет) - не то же самое, что "тайная ненависть" и иные подлежащие "исправлению" грехи. Более того, рак как средство исправления упомянутых грехов и дефектов совершенно неэффективен.

OlegNik
03/12/06 19:49

# 410291

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #409545] Help admins  

--------
Даже удивительно, что древняя проблема теодицеи вызывает столь неоднозначные реакции – как будто лично я ее изобрела на прошлой неделе. -)
--------
Уж очень Вы издалека подошли к этой проблеме. Причем это проблема философов, а не христиан.

-------
религиозный иррационализм в его христианском проявлении есть апологетика невежества и смерти и как таковой смертельно опасен для развития живых.
-------
Апологетика в смысле - защита? Зачем употреблять иностранные слова, когда есть полноценные русские?
Вы приводите философскую фразу интересную для «профессионала» философа, но не для христианина, который лишь отчасти философ, можно сказать по необходимости. Что Вы имеете ввиду под религиозным иррационализмом? Перерабатывать кучу философских работ, чтобы понять, что подразумевают под этим философы, мне не хочется и да и ненужно. Я могу лишь предполагать, что Вы имеете ввиду.
Дальше - защита «невежества». Какого невежества? От кого защищать?
Дальше – защита смерти. Я, например, ни какую смерть не защищаю. Как нормальный человек признаю, что смерть существует.
Дальше - «Смертельно опасен для развития живых». Поскольку я не знаю вашего понимания иррационализма, приведу пример моего не рационализма – соблюдение субботы. Чем это опасно для развития живых? Тем более смертельно? Вообще же я очень даже за развитие живых, за всенародное просвещение.

------
Он алогичен, черпает силу в личном нежелании каждого верующего смириться с собственной конечностью, аморален по сути и практическим результатам.
------
С атеистической точки зрения не логичен. Это точно.
Сначала я признал Бога, и уже только потом стал задумываться о том, что будет после смерти. И на этом не зацикливаюсь.
Аморален. Чем например мое соблюдение субботы аморально? Я же, например, по улице голышом не бегаю.

-----
Если Бог существует, желает добра и могуществен, то зла не должно быть.
-----
Вы не учитываете, что зло появилось после создания существ со свободой выбора. И уничтожить зло, значит, уничтожить свободу выбора.

------
Современный идеализм, отрицающий наличие реального зла.
------
Что такое реальное зло?

-------
Продолжаю настаивать, что данное учение есть учение о смерти и для смерти.
------
Это учение о жизни, о том, как прожить ее достойно. Можно подумать христиане сплошь самоубийцы.

------
В христианских терминах – Страшный суд, которого верующие ждут как праздника.
------
Последние дни, судя по Откровению – страшное время и для верующих и для неверующих.

------
То, что пугает Поппера и всех сторонников прогресса, является насущным и радостным упованием верующих. Они не только ждут, но и считают своим долгом приближать конец интеллектуального, а заодно и всякого прочего прогресса.
-------
Я не против прогресса, и тем более интеллекта. И не считаю своим долгом приближать его конец. Единственное я против, того, что может принести сиюминутную выгоду, а через некоторое время загадить планету и отравить живое.

С кем Вы общались, что у Вас сложилось такое мнение о верующих? Вы писали, что много общались с православными. Наверно от них? Тогда это объясняет многие Ваши взгляды. Знаете, я тоже считаю многое у них довольно вредным. А особенно не нравятся последние тенденции «развития» православия, как-то, например преподавание его в школе. С некоторыми их догматами здравый взрослый человек, врятли может согласится. Вот и приходится одурманивать с малолетства.

OlegNik
03/12/06 21:07

# 410298

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #410127] Help admins  

------
На всякий случай сообщаю: если я о чем-то спрашиваю - значит, действительно не понимаю, а не "делаю вид", и жду ответа,
-----
Ладно, придется разжевывать.

------
"в ответ на какую реплику вы привели пример" -), но не понимаю, какое отношение ваш пример имеет к моей реплике.
------
Вы написали: «Вообще же Бог, который причиняет своим праведникам такое по «дипломатическим соображениям», - еще одна любопытная черта его образа, как его рисуют верующие. Спасибо. -)» Вот мне и интересно какое Вы проявите дипломатическое соображение: спасете первого ребенка или наставите шишек невиновному второму? Надеюсь так понятно.

-------
"Истолкование Библии" понимаю именно в том смысле, что "говоря это, Господь имел в виду то-то, думал о том-то". И во время спора каждый остаивает свой взгляд на то, какую именно мысль хотел выразить Господь данной репликой. Нет?
-------
Да нет, наверное -). Пишется ссылка на стих из Библии и приводится его толкование. Такие вещи пишу, как будто Вы сами не знаете.

-----
Разумеется. Хотя, конечно, наша "практика" еще не дозрела до ягодок - пока тренируемся на цветочках. -)
------
Успехов! В сад уже пошли? Это я к тому, что это часто первое серьезное внешнее влияние.

-----
Откуда я знаю? Это вам решать - по каким критериям определять старания "грешного брата".
-----
Ну а я откуда знаю, Ваш же пример -). Критерии я Вам пишу только Вы их принимать или понимать не хотите.

-------
"Причислять" - вообще не моя функция. Если маньяк утверждает, что верует в Христа, я делаю вывод о наличии у него иррациональных убеждений определенного толка.
-------
Без примера опять не обойтись. Если Вы спрашиваете кого-то, а он молчит, значит, Вы делаете вывод что он обязательно немой? А может он просто не хочет с Вами разговаривать или хочет ввести в заблуждение.

Плохо, что Вы не стараетесь различать. У меня по этому поводу еще один пример созрел -). Возьмем футбольных болельщиков (возьмем, если поднимем, как говорил Петросян -) ). Есть тихие, мирные сидят у телевизора иногда на «живую» игру ходят. А есть фанаты, хотя я бы их назвал проще - хулиганы, которые может и испытывают какие чувства к футболу, но на первом месте, у них выяснение отношений. Причем не всегда с другими фанатами, частенько и обычные люди под раздачу попадают. Вот по вашей логике получается, не чего разбираться кто из них кто, а запретить футбол, как вредное явление в обществе и конец проблеме.

-----
А я всего-то ждала человеческой реакции на болезнь и смерть девочки. Человеческой - не дождалась... -(
-----
Очень печально, что такое происходит. Очень. Только что Вы хотели увидеть в этой теме? Чтобы каждый участник оставил пост «Соболезную»? Вообще многие инвалиды, просто больные и т.д. не требуют от людей сочувствия, даже наоборот запрещают. Но всем им (да и не только им) нужно понимание.

Мирра
04/12/06 10:19

# 410423

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #410291] Help admins  

\\Уж очень Вы издалека подошли к этой проблеме\\

Я к ней и не собиралась «подходить» в общем виде. Меня интересовал только один, очень узкий и конкретный ее аспект. Реакция же на этот аспект вынудила напомнить общую постановку вопроса. -))

\\это проблема философов, а не христиан\\

Философы тоже бывают христианами. И наоборот. -) А болезни и смерть – проблема уж точно не только философов и не только христиан.

\\Апологетика в смысле - защита? Зачем употреблять иностранные слова, когда есть полноценные русские?\\

Видимо, «апологии» писались христианскими философами в ту пору, когда за неимением полноценных русских слов приходилось употреблять греческие. -))

\\Вы приводите философскую фразу интересную для «профессионала» философа, но не для христианина, который лишь отчасти философ, можно сказать по необходимости\\

Все мы – философы по необходимости. -)

Все люди — философы. Даже если они не осознают, что сталкиваются с философскими проблемами, тем не менее в любом случае у них имеются философские предрассудки. Большинство из этих предрассудков - теории, которые признаются как самоочевидные. Люди заимствуют их из своей духовной среды или традиции.
Поскольку лишь некоторые из этих теорий полностью осознаются нами, то они суть предрассудки в том смысле, что их принимают без критической проверки, хотя они и могут иметь большое значение для практической деятельности и всей человеческой жизни.
Существование профессиональной, или академической, философии оправдывается необходимостью критически исследовать и проверять эти широко распространенные и влиятельные теории. Именно такие теории образуют отправные точки всей науки и философии. Однако они являются ненадежными началами.

К. Поппер.


\\Что Вы имеете ввиду под религиозным иррационализмом?\\

В самых общих чертах и «своими словами» - это тип мышления, противоположный рациональному, пренебрегающий опытом и логикой и включающий в себя веру в высшее сверхъестественное существо.

\\Перерабатывать кучу философских работ… мне не хочется и да и ненужно\\

Более того – вам даже не нужно высказывать мнение по непонятным философским терминам. Если, конечно, вам этого не хочется. -)

\\Дальше - защита «невежества». Какого невежества? От кого защищать?
Дальше – защита смерти. Я, например, ни какую смерть не защищаю\\

Об этом писано даже не в «куче философских работ», но в этой же теме, чуть выше. А также, например, в теме «Что такое атеизм». Извините, повторяться мне надоедает, поэтому я не настаиваю на том, чтобы высказывались участники, не понимающие, о чем идет речь (совершенно естественно, что такое непонимание периодически возникает).

Данная тема, однако, конкретна. Цель детских страданий в представлении верующего. Все прочее – привходящее и необязательно для обсуждения.

\\С атеистической точки зрения не логичен\\

Это бы полбеды; беда в том, что с логической точки зрения – тоже. -)

\\Сначала я признал Бога, и уже только потом стал задумываться о том, что будет после смерти\\

У каждого свои причины «признать Бога». Или «не признать». -)

\\Чем например мое соблюдение субботы аморально? Я же, например, по улице голышом не бегаю\\

Фарисеи тоже не бегали, а Иисус их ругал. -)

Я, впрочем, в дома к соблюдающим обряды не вламываюсь. В своей спальне каждый волен ходить хоть голышом, хоть в скафандре. Пока обрядность остается в пределах частной жизни, мне до нее дела нет. До тех пор, пока ортодокс не пытается по моей машине камни в шабат метать. Такое «соблюдение» тоже встречается. -)

Правда, редко. По фарисейским же законам, угроза жизни и здоровью отменяет все прочие заповеди. Поэтому лица, уклоняющиеся, допустим, от сдачи донорской крови по причине шабата, – скорее исключение.

\\Вы не учитываете, что зло появилось после создания существ со свободой выбора. И уничтожить зло, значит, уничтожить свободу выбора\\

Все я учитываю. В руганной вами схемке из «четырех пунктов и пяти решений» этот подпункт тоже имеется. К сожалению, он никак не отменяет центральную дилемму: если Бог допускает существование источника зла – он не всеблаг. Свобода как таковой источник ничем не хуже и не лучше других – например, происков сатаны. Если же оная свобода – благо по умолчанию, опять-таки, откуда зло? -)

Но, как известно, свобода воли появилась еще при Адаме, а про волос, который без воли Божьей с головы не падает, было сказано значительно позже. Значит, результаты поступка Адама вошли в расчет этой воли. В противном случае под вопросом оказывается всемогущество.-)

\\Современный идеализм, отрицающий наличие реального зла\\

Это зло, причиняющее вам реальные, не кажущиеся неудобства. -)

\\Это учение о жизни, о том, как прожить ее достойно. Можно подумать христиане сплошь самоубийцы\\

О нет, они настолько не самоубийцы, что взыскуют жизни вечной, не довольствуясь временной. -) Прожить жизнь достойно можно и не равняясь на посмертие.

\\Последние дни, судя по Откровению – страшное время и для верующих и для неверующих\\

Наверное, поэтому многие, судя по высказываниям, страшно рады. -) Нехватка зрелищных шоу и острых ощущений, что ли. Или желание увидеть, как обидчики будут наказаны… Не знаю, но радость выказывается неподдельная. Причем каждый раз, как только возникает подозрение, что именно эти дни – последние. А оно возникало в истории уже не раз.

И, увы, провоцировало истерию, суициды и прочие беспорядки. Психика не у всех одинаково устойчива.

\\Я не против прогресса, и тем более интеллекта. И не считаю своим долгом приближать его конец. Единственное я против, того, что может принести сиюминутную выгоду, а через некоторое время загадить планету и отравить живое\\

Это замечательно. -) Как вы могли заметить, я против агрессивного иррационализма. Вера как частное дело абсолютно меня не касается. Уже говорила однажды, что синтоисты меня вполне идеологически устраивают. -)Вера, которая настаивает, что все, сколько-нибудь не укладывающееся в ее рамки, греховно и должно прекратить существование, - по-моему, загаживает планету не хуже угарного газа. Отравляя все живое и мыслящее.

\\С кем Вы общались, что у Вас сложилось такое мнение о верующих?\\

Посмотрите список участников в этой и других темах.

А еще я "общаюсь" с глобальным информационным потоком, в коем имеются определенные тенденции. -)

\\Вы писали, что много общались с православными… Знаете, я тоже считаю многое у них довольно вредным\\

О… Да, я общалась с православными. И в ответ на рассуждения о том, как прекрасно православие в сравнении с другими конфессиями, просила уволить меня от внутрихристианских разборок. О том же прошу представителей других направлений, которые не прочь обсудить со мной изъяны православия. -)

По критериям «истинного христианства» лучше дискутировать в «Общем разделе» - там много компетентных топиков и участников, в отличие от меня. -)

\\например преподавание его в школе\\

Да, я уже писала о «ситуационных союзах» идеологических оппонентов. По вопросу православия в школе моими «союзниками» автоматически становятся католики, протестанты и иные несогласные граждане. Как, допустим, по вопросу о наказании маньяка у нас с вами тоже вряд ли возникнут разногласия. Впрочем, преподавание ОПК в России для меня ничем не лучше преподавания креационизма в «протестантских» странах, ислама – в арабских или лекций по хронологии Фоменко в университетах. Иррационализм внеконфессионален, хотя проявляться может по-разному.

\\какое Вы проявите дипломатическое соображение: спасете первого ребенка или наставите шишек невиновному второму? Надеюсь так понятно\\

Неа. Для того чтобы выбирать между спасением и шишками, надо иметь и то, и другое. Я вижу только Иова с шишками, а кто у нас «первый ребенок на лестнице» - вы таинственно молчите. -)

По тексту же, помнится, в ходе визита сатаны к Богу их внимание сконцентрировалось на Иове и подлинности его благочестия, а чтобы кого-то спасать требовалось – честно не помню.

Потом у вас возникло соображение о возможности соблазна для каких-то "других", тоже неназванных, и еще позже - "ребенок на лестнице". -)

Или вы действуете по описанному Кантом принципу: «Синонимы предлагаются в качестве объяснений, а аллегории выдаются за истины»? -)

\\Пишется ссылка на стих из Библии и приводится его толкование. Такие вещи пишу, как будто Вы сами не знаете\\

Нет, не знаю. -) Толкование – это что, по-вашему? Дословный перевод? Почему тогда они столь различны? Откуда берутся «ереси», «секты» и прочие кошмары, если слова Господни однозначны и мысли Его никто не пытается подменить своими?

\\Успехов! В сад уже пошли? Это я к тому, что это часто первое серьезное внешнее влияние\\

Спасибо. -) Сад прошли. Хороший, кстати. Со школой, кажется, тоже не ошиблись. -)

\\Критерии я Вам пишу только Вы их принимать или понимать не хотите\\

Конечно, не хочу. -) Зачем мне критерии «отделения зерен от плевел», если я не агроном и никогда им не буду – более того, категорически возражаю против попыток всех поголовно сделать аграриями, срыть заводы и больницы и засеять освободившееся пространство злаковыми культурами?

(Аллегорически говоря.) -))

\\Если Вы спрашиваете кого-то, а он молчит, значит, Вы делаете вывод что он обязательно немой? А может он просто не хочет с Вами разговаривать или хочет ввести в заблуждение\\

Тогда я подожду с выводами, пока он не заговорит, чтобы соответствовать моему примеру. -)

\\Плохо, что Вы не стараетесь различать\\

Я не стараюсь различать то, что несущественно для моей задачи. «Общую порядочность» учитываю всегда, а в догматических разборках погрязать не вижу смысла.

\\запретить футбол, как вредное явление в обществе\\

Э, нет. -) Пример неадекватен. Футбольные фанаты – такое же хулиганье, как и любое другое, от нацболов до «дьяволопоклонников» и прочей шпаны. Сам по себе футбол не претендует на то, чтобы диктовать человечеству правила «достойной жизни» вне поля? Не требует, чтобы школьники вместо физики гоняли мяч, хирурги резали и шили по свистку, а семейная жизнь регулировалась штрафными и 11-метровыми? Не шлет голкиперов и нападающих наставлять темную паству в футбольных истинах? Ну и славно – пусть себе живет на своей территории. Не в ущерб хоккею и художественной гимнастике, у которых тоже фанаты бывают. -)

И это уже, между прочим, не совсем алегория - нечто подобное таки бывает.

\\что Вы хотели увидеть в этой теме? Чтобы каждый участник оставил пост «Соболезную»?\\

Даже если так - этого уже можно не опасаться. Его не оставили даже вы. –(

\\всем им (да и не только им) нужно понимание\\

Которого я, увы, тоже не увидела. Только рассуждения о «виноватых», коими, по общим итогам беседы, следует назначить либо саму покойницу, либо ее родителей. –(

Вопрос, ответ на который меня интересует, я сформулировала и повторила для вас: место детских страданий в картине мира верующего человека.

Ratio
Христианин. Евангельско-баптистское вероучение
04/12/06 18:05

# 410561

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #410423] Help admins  

Вопрос, ответ на который меня интересует: место детских страданий в картине мира верующего человека.


- Не знаю, но, может быть, в поисках ответа на Ваш вопрос что-то приоткроет Вам следующее стихотворение, в котором выражены переживания матери-христианки, родных и близких, связанные с рождением больного по вине врачей, принимавших роды, ребенка:

И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже;
ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.

Откр.21:4.

Ты в шумный мир пришёл с приветным криком –
Сей мир тебя сурово встретил...
Его ты озарил невинным ликом –
А он в ответ отринул, не приветив.

Ручонками ты потянулся к миру -
Их мир связал, лишив свободы.
Вотще! - В плену ты не оставлен сирым,
Небесные тебе открылись своды.

Ты боль нести с младенчества научен;
Есть та, кто делит боль с тобою.
Смертельными припадками ты мучим,
Но смерть тебя обходит стороною.

Ты не умрёшь!.. Такой нет просто силы
Отнять тебя от тех, кто любит.
И все, кто на земле с тобою были,
С тобою в Небесах пребудут.

PaVeI
христианин
04/12/06 20:03
tavankov.ru

# 410594

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #410256] Help admins  

можно резюмировать, что дефекты ДНК (наследственные или нет) - не то же самое, что "тайная ненависть" и иные подлежащие "исправлению" грехи.
Вероятно Вы пропустили мое предыдущее сообщение - Здесь
Более того, рак как средство исправления упомянутых грехов и дефектов совершенно неэффективен.
Наказание является, по моему, весьма сдерживающим фактором. Или вы против заключения в тюрьму преступников?

То, что дети наказаны за вину отцев, конечно, кажется несправедливым, но это закон. "Закон суров, но это закон"(ц)

В любви нет страха...

OlegNik
04/12/06 22:35

# 410649

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #410423] Help admins  

-----
Я к ней и не собиралась «подходить» в общем виде.
-----
Вот как Вы подошли, такие, в общем, адекватные ответы и получили.

------
А болезни и смерть – проблема уж точно не только философов и не только христиан.
------
Вообще в большей степени это проблема Минздрава, хотя они ей не очень то заморачиваются.

-----
\\Вы приводите философскую фразу интересную для «профессионала» философа, но не для христианина, который лишь отчасти философ, можно сказать по необходимости\\
Все мы – философы по необходимости. -)
-----
Ну не совсем. -) Я не люблю философию. Вы же я так думаю минимум закончили гуманитарный факультет, и возможно «специальностью» философ.

-----
Существование профессиональной, или академической, философии оправдывается необходимостью критически исследовать и проверять эти широко распространенные и влиятельные теории.
К. Поппер.
------
И на что в конечном счете повлияли философские исследования? Какую пользу они принесли человечеству?

------
В самых общих чертах и «своими словами» - это тип мышления, противоположный рациональному,
------
Понятно. Согласен, если это взгляд со стороны атеиста. Для верующего все, что он делает, в плане веры, он считает рациональным, поскольку это поможет обрести вечную жизнь.
-------
пренебрегающий опытом и логикой
-------
Не всегда. У меня в детстве (~12 лет) очень часто происходила, например, такая закономерность: когда я говорил, что со мной «чего либо» произойти не может, то буквально через несколько дней, именно это и случалось, хотя вероятность этого была не велика, тем более через несколько дней, а не то, что через год. Это опыт. Уже гораздо позднее учитывая и этот опыт и «другое» напрашивался логичный вывод о наличии высшего существа, который меня направляет.
-----
и включающий в себя веру в высшее сверхъестественное существо.
-----
Понятно.

-----
Более того – вам даже не нужно высказывать мнение по непонятным философским терминам. Если, конечно, вам этого не хочется. -)
-----
Я очень рад что Вы меня не неволите. -) Только сказал я это потому что очень многие не знают значения таких терминов. И если Вы уважаете собеседника, то по возможности их надо избегать.

----
(совершенно естественно, что такое непонимание периодически возникает).
----
Какое непонимание возникает я уже заметил, при чем и с Вашей стороны.

-------
Данная тема, однако, конкретна. Цель детских страданий в представлении верующего. Все прочее – привходящее и необязательно для обсуждения.
-------
Вообще то, Вам предоставлено уже довольно много возможных «целей». А дальше как Вы говорите: «Извините, повторяться мне надоедает»

------
\\С атеистической точки зрения не логичен\\
Это бы полбеды; беда в том, что с логической точки зрения – тоже. -)
------
Классный набор слов. Когда с логической точки зрения не логичен это уже беда. -)

------
\\Сначала я признал Бога, и уже только потом стал задумываться о том, что будет после смерти\\
У каждого свои причины «признать Бога». Или «не признать». -)
------
О причинах я здесь ни слова не упомянул. Но судя по Вашему ответу Вы не оспариваете мои слова. Тогда будем рассуждать логично (логику в отличии от философии я очень люблю). Вы утверждаете, что я (как верующий) не могу смириться со своей смертью. Но если я сначала стал верующим, а потом стал рассуждать что со мной будет после смерти. То вывод: Ваше утверждение ложно, поскольку вера появилась не для «смирения перед собственной конечностью»!

-----
\\Чем например мое соблюдение субботы аморально? Я же, например, по улице голышом не бегаю\\
Фарисеи тоже не бегали, а Иисус их ругал. -)
-----
Очень логичный ответ. Я бы даже сказал не ответ, а мысли вслух. Так в чем мое соблюдение субботы аморально?

------
\\Вы не учитываете, что зло появилось после создания существ со свободой выбора. И уничтожить зло, значит, уничтожить свободу выбора\\
Все я учитываю. В руганной вами схемке из «четырех пунктов и пяти решений» этот подпункт тоже имеется.
-----
Два раза прочел # 409545, даже Ctrl+F использовал – не нашел ни свободы, ни выбора. -)

-----
К сожалению, он никак не отменяет центральную дилемму: если Бог допускает существование источника зла – он не всеблаг.
-----
Как Вы поступите с индивидом, обладающим свободой выбора, который, к примеру, уничтожил (зло существует) 100 подобных ему индивидов? В условие задачи входит
1. Вы имеете над ним полную власть (типа всемогущи), можете сделать с ним все, кроме отнять эту свободу выбора, потому что тогда это будет уже другой индивид.
2. Вы не хотите ему зла (Всеблаги)
3. Ну а то, что Вы есть, я думаю, Вы не сомневаетесь. -)
Разжевываю: этот пример должен показать Вам что такая ситуация реальна. И единственное решение пригрозить этому индивиду, что если он не исправиться к определенному сроку, то его придется лишить жизни.

------
\\Современный идеализм, отрицающий наличие реального зла\\
Это зло, причиняющее вам реальные, не кажущиеся неудобства. -)
------
Не понял. Поподробнее пожалуйста. Это что значит, что эти самые идеалисты считают, что зло, причиняет лишь кажущиеся неудобства. Или они обкуренные, или я чего-то не понимаю. Объясните, пожалуйста, не мучайте меня.

----
\\Это учение о жизни, о том, как прожить ее достойно. Можно подумать христиане сплошь самоубийцы\\
О нет, они настолько не самоубийцы, что взыскуют жизни вечной, не довольствуясь временной. -) Прожить жизнь достойно можно и не равняясь на посмертие.
------
Ну и что в этом плохого? Со вторым предложением полностью согласен.

------
\\Последние дни, судя по Откровению – страшное время и для верующих и для неверующих\\
Наверное, поэтому многие, судя по высказываниям, страшно рады. -)
------
Многие это еще не все. А вы утверждаете, что все верующие ждут последних дней. Значит Вы привираете?


---------
Как вы могли заметить, я против агрессивного иррационализма.
---------
Не заметил. Из всего ранее сказанного я понял, что Вы против всякого иррационализма верующих. Так значит Вы против именно агрессивного иррационализма?

---------
Вера как частное дело абсолютно меня не касается.
---------
Из частного складывается общее. А общее Вас интересует!? Поэтому и с частным придется разобраться, если конечно Вы хотите разобраться и с общим.

--------
Уже говорила однажды, что синтоисты меня вполне идеологически устраивают. -)
--------
Да, уж. Синтоисты это японцы, если я не ошибаюсь. А что там не строят храмы и не приносят жертвы? А то Вы в теме про атеизм пишите: «Тот факт, что в значительной части этих страданий напрямую виновата религия — … и растрата и без того скудных ресурсов на религиозные нужды». Как Вы это совмещаете? А еще у японцев, вплоть до недавних времен (Вторая мировая война) очень были распространены обряд харакири и воины камикадзе. Вот уж где апология смерти.

------
А еще я "общаюсь" с глобальным информационным потоком, в коем имеются определенные тенденции. -)
------
Глобальный информационный поток все больше деградирует, в плане загаживания ложной и аморальной информацией (по подобию всякого рода скандальной прессы). А Вы такая доверчивая. –(

------
\\какое Вы проявите дипломатическое соображение: спасете первого ребенка или наставите шишек невиновному второму? Надеюсь так понятно\\
Неа. Для того чтобы выбирать между спасением и шишками, надо иметь и то, и другое. Я вижу только Иова с шишками, а кто у нас «первый ребенок на лестнице» - вы таинственно молчите. -)
------
Что Вы все про Иова? Я давал такой пример в отрыве от этого произведения. Но если Вам удобнее по Иову, то на место первого ребенка можно поставить потенциального соблазненного сатаной «сына Божьего или кого-то еще». Разжевываю: Подходит сатана к «сына Божьему или кому-то еще» и говорит: «Видишь у тебя ничего нет, в отличии от Иова, значит не чего тебе слушаться Бога, стань его врагом». Я, понятно объясняю? -) (Добрыня, из известного мультфильма. Всякая ерунда в голову лезет) -))).

-------
\\Пишется ссылка на стих из Библии и приводится его толкование. Такие вещи пишу, как будто Вы сами не знаете\\
Нет, не знаю. -)
-----
Типа издеваетесь? -)

-------
Толкование – это что, по-вашему? Дословный перевод? Почему тогда они столь различны? Откуда берутся «ереси», «секты» и прочие кошмары, если слова Господни однозначны и мысли Его никто не пытается подменить своими?
-------
Толкование это не дословный перевод. -) (Я уже без улыбки отвечать не могу) Дословный перевод это в нашем случае Библия (ну боле менее дословный конечно, в крайнем случае, Синодальный). А различны толкования на прочитанное в Библии. Вы сочинения в школе писали? Вот Ваше сочинение по какому то литературному произведению, в принципе можно назвать Вашим толкованием этого произведения. При этом сочинения Ваше, подруги, двоечника с «камчатки» будут несколько, а может и сильно различаться (зависит от свободомыслия в классе). Ну? А так? Понятно?

------
Спасибо. -) Сад прошли. Хороший, кстати. Со школой, кажется, тоже не ошиблись. -)
------
Ну, чтобы и дальше в жизни было все отлично!

-----
\\Если Вы спрашиваете кого-то, а он молчит, значит, Вы делаете вывод что он обязательно немой? А может он просто не хочет с Вами разговаривать или хочет ввести в заблуждение\\
Тогда я подожду с выводами, пока он не заговорит, чтобы соответствовать моему примеру. -)
-----
А если он и дальше при Вас ни чего не скажет, сделаете вывод что он все-таки немой?

-------
\\запретить футбол, как вредное явление в обществе\\
Э, нет. -) Пример неадекватен. Футбольные фанаты – такое же хулиганье, как и любое другое, от нацболов до «дьяволопоклонников» и прочей шпаны.
-------
Как это Вы можете утверждать? Или среди них Вы уже отделили зерна от плевел? По каким признакам? У Вас в этом была жизненная необходимость?

------
Сам по себе футбол не претендует на то, чтобы диктовать человечеству правила «достойной жизни» вне поля?
------
Христианство первых веков тоже не имело большого влияния на человечество. А представляете если через три столетия футбольные фанаты возьмут власть в государстве, или станут просто влиятельной силой? Может стоит искоренить эту заразу (футбол) на корню?

-----
Не требует, чтобы школьники вместо физики гоняли мяч, хирурги резали и шили по свистку, а семейная жизнь регулировалась штрафными и 11-метровыми?
------
А что христианство дошло до такого влияния? Кстати кто ее знает, как семейная жизнь регулируется в семье фаната, может даже и штрафными и 11-метровыми.

-----
\\что Вы хотели увидеть в этой теме? Чтобы каждый участник оставил пост «Соболезную»?\\
Даже если так - этого уже можно не опасаться. Его не оставили даже вы. –(
\\всем им (да и не только им) нужно понимание\\
Которого я, увы, тоже не увидела.
------
Вы меня совсем не поняли. «Соболезную» в данном случае это проявление жалости, которую многие «страдающие» на дух не переносят. Жалость это: «Ой как тебе плохо. И как же ты мучаешься. Бедненький. Вот помочь я тебе только ни чем не могу».
А понимание это когда, для инвалидов на улице сделаны специальные пологие спуски рядом со ступеньками. Когда для них организованы рабочие места. Когда люди, то есть остальное общество, дает им возможность вести нормальный образ жизни. А что касается каждого человека: может например не глядеть как человек на костылях пытается зайти в троллейбус, а помочь ему, или например банально бабушку через дорогу перевести, ей тоже нужна помощь, да много еще чего. Вот такое мое мнение. Начинал ответ на Ваш пост весело, закончил грустно.

Cicero
05/12/06 00:57

# 410678

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #410126] Help admins  

//Извините, но уж что-что, а нормы современной грамматики мне известны лучше, чем вам. -) Тяга к большим буквам где ни попадя - как раз склонность "наивных пишущих" (это филологический термин), форма же "Вы" употребляется исключительно в личной переписке или официальных документах. Сетевой форум не является ни тем, ни другим. //

В правилах ясно написано, что при обращении к конкретнопму лицу следует писать "Вы". А "вы", по правилам нормального, а не деградирующего русского языка, применяется в обращении к нескольком лицам. В инете, в частности в документах, с некоторых пор допускается применение "вы" при обращении к безличному читателю, например: "Если вы ознакомились с правилами форума, нажмите сюда...". Но с того момента, когда Вам уже известно, к кому именно Вы обращаетесь, следует писать "Вы". А Ваше "вы" смахивает на одолжение.

//Это ваш личный вывод из жизненных наблюдений?//

Это общий принцип миропостроения. Разумное мышление построено на анализе причинно-следственных связей и поиске смысла. Само существование разума говорит, что есть связи и есть смысл, иначе разум не мог бы существовать.

//За последние 20 лет процент выздоравливающих при некоторых видах рака вырос на десятки. И за каждым процентом - реальные жизни. В том числе детские. У этих людей, полагаю, несколько иное мнение о силе и бессилии медицины.//

Это которые после "химии" выздоровели? Что-то не очень здоровый у них вид. Не забывайте о том, что уровень заболеваемости раком за последние 20 лет превышает уровень успеха в его излечении. Встречается рак и у детей, которого, по мнению оффициальной медицины, просто быть не может. Поговаривают об отклонениях внутриутробного развития, но медицина тут бессильна. Откуда оно, это отклонение и почему?

//А ежели человек вообще неспособен ненавидеть, он будет жить вечно? -)//

Тот, кто без греха, обязательно возьмет на себя грехи других и вечно не проживет, как Иисус, поэтому вопрос бессмысленен. Если все будут без греха, то будем ли жить вечно? Если все вдруг станем без греха, то нечего нам будет здесь делать. Этот низший мир не для тех, кто без греха. Если и посылаются сюда те, кто без греха, то ради миссии, а не для собственного исправления. Великие святые порой долго и тяжело болели, духовность вовсе не гарантия телесного здоровья. Боль подавляет гордыню и она дана была им во спасение, потому что человек слаб и легко возгордится.

//Точно, только наоборот: кто постоянно боится, рано или поздно уверует в Бога. И, исходя из сугубо личного опыта, будет уверять, что все неверующие перманентно трясутся в ужасе. -)//

Не все трясутся. Чего трястись? Мирская самодостаточность - хороший транквилизатор. Набор антифобических средств (деньги, работа, жилище, страховки, почет) - главная ценность неверующих. Расставание с ними смерти подобно. Верующий же уповает на Бога. Он тоже боится потерять все, чисто по человечески боится, но не впадет от этого в бесконечное отчаяние, когда кажется, что все, жизнь кончена. Расценит, как испытание. Будет, как Иов, лежать в пыли, но зло копить на людей и винить их не будет, в свинью не превратится. Не станет воровать, лгать, одну ложь покрывая другой ложью. Это, конечно, от его веры зависит. Крестик носить еще ничего не означает.

//Раз уж вам он представлялся таким, ничего удивительного, что в конце концов вы вынуждены были "приставить" к нему в своем воображении мудрого начальника, который уж точно знает смысл всего этого бардака. -))//

А простые веши вообще до человека труднее всего доходят. Если я приложу максимум усилий в богопознании, то мне откроются и куда более простые вещи, непример то, что никакого бардака нет. То, что я говорю "бардака нет" еще не значит, что до меня это уже дошло, потому что между "я знаю" и "я понял" дистанция огромного размера.

//Если вы полагали, что атеизм - способ делания сверхчеловеков, то атеистом вы, собственно, и не были... Или, как у верующих модно говорить, были "ненастоящим" атеистом. -))//

Это не способ делания сверхчеловеков, а полная замена Бога человеком.
У них есть человек, способный творить, (что никто не отрицает) и мертвая материя вокруг. У сатаниста хоть Бог есть - это он сам, любимый. Правда, он больше похож на сперматозоида, считающего себя перворазрядником по плаванию.

//Предъявите статистические данные, пожалуйста.//

Я привел модель, которую вы назвали "дивной притчей". Притча объясняет принцип, но знание об этом не имеет никакого практического применения. Человек не может предотвратить то или иное событие, потому что он сам притягивает это событие, не осознавая этого. Если человек то и дело попадает в определенную ситуацию, то смена обстановки и места жительства ничего не даст. Он в любом месте будет попадать в эту же ситуацию, пока не изменит сам себя.
Не вина родителей в том, что ребенок родился больным. Их чувства таковы, что для их исправления им дан такой ребенок, они сами притянули это. Почему ребенок болен - это имеет и кармическую причину. Он несет в душе и свою карму, но карма родителей прибавляется к ней. Это не значит, что это плохо. Все происходит так, как дольно произойти и никак иначе.
Все, что происходит в материальном мире не имеет совершенно никакой ценности само по себе. Оно прах и возвратится в прах. Важно лишь то, что приобретут души. Без страданий тела душа не совершенствуется и не становится ближе к Богу.

//Знаете, мне иногда хочется перейти на "ты" и выказать тем самым свое отношение к вашим фантазиям.//

Помилуйте, это слишком много чести для меня. Лучше оставайтесь на снисходительном "вы". Оно вполне адекватно характеризует Ваше отношение к моим мыслишкам. :))

//Вы абсолютно уверены - и готовы ручаться в этом бессмертием своей души, - что, например, родители всех этих детей погрязли в тайных нравственных пороках?//

Не надо искать виноватых. Все делается для нашего совершенствования. Бог никому не мстит, а научает. Суд Божий не где-то и когда-нибудь, а вдесь и сейчас, каждое мгновение жизни.

Вы требуете от меня клятвы? Не получите, тем более бессмертием души. За каждое сказанное слово мне придется отвечать и чем больше я тут наклянусь, тем больше спросится. И с Вас тоже спросится, верите Вы в это и ли нет, поэтому спекулировать темой больных детей для нападок на Бога, это, знаете, чревато.
Если у вас у самой больной ребенок и Вы от него не отвернулись, Бог простит, потому что это Ваш путь и он страдает вместе с Вами, не сомневайтесь. А я в этом случае недостоин целовать Ваши руки.
А если Вы из праздности это делаете, то ничего доброго за этим не стоит.

Mimo
Православный, МП
05/12/06 03:09

# 410707

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #409545] Help admins  

Здравствуйте.

Существует внутреннее логическое противоречие в одновременном принятии четырех посылок:
Бог существует.
Бог всеблагой.
Бог всемогущ.
Зло существует.
Если принять любые три из них, то следует отбросить четвертую.


Попытаюсь ответить Вам.
Для разрешения указанного Вами противоречия мне необходимо дополнить перечень посылок.
Итак:
- Бог существует.
- Бог всеблагой.
- Бог всемогущ.
- Бог свободен.
- Бог - Творец.
- Бог создал людей по "образу и подобию" себя. Человек может выбирать,т.е. свободен и по этому может творить.
- Зло существует.

Получаем вместо:
Если Бог существует, желает добра и могуществен, то зла не должно быть.

Бог существует, желает добра и могуществен, но позволяет человеку творить зло, потому как не хочет лишать его свободы выбора.

Если Бог существует и желает только добра, но зло существует, то Бог не достигает всего, чего желает. Значит, Он не всемогущ.

Бог существует и желает только добра, но Он не может заставить человека быть добрым(как нельзя заставить любить). Богу нужен свободное и искреннее доброе дело. Иначе в нем нет смысла.
Бог не хочет "сделать" всех добрыми. Он хочет, чтобы человек сам сделал выбор в пользу добра.

По крайней мере, я так думаю,)


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на