Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 150337 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)
PaVeI
христианин
06/12/06 06:49
tavankov.ru

# 411074

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #411011] Help admins  

Мирра. Наивный человечек. Как же мне хочется взглянуть Вам в глаза и сказать: "Я не враг Вам". К чему эти невнимательные придирки и передергивание фраз и значений? Я не пришел сюда воевать с Вами, если хотите - Вы уже давно победили. Вы разговариваете не со мной, а с какой-то тенью. Ни одно из Ваших замичаний не соответствует смыслу моих сообщений.
То, что Бог допустил это в нашей жизни является указанием на грех, через это Бог хочет исправить какие-то аспекты нашей жизни - это о согрешающих взрослых. Аукается все на детях.
Что касается наследственности. Я говорю о наследственынных болезнях, а не предрасположенности. Болезнь активизируется генами...
«Хотя некоторые злокачественные новообразования наследуются, в основном вызывающие их мутации возникают в соматических клетках либо из-за ошибок при репликации ДНК, либо под действием канцерогенов» Несомненно это так. Разве я говорил иначе?

>Что вы скажете о детях, которые заболевают спорадической формой рака.
То, что они заболели спорадической формой рака.
>Теперь о Библии. Извольте, пофехтуем цитатами. -)
Втор. 24:16. Говорит о правилах человеческого суда.
Иер. 31:29-31, Иезекииль – 18 - Хорошие места. Это о Новом Завете - он как раз освобождает от греха отцов детей. И дает всем дар - вечную жизнь с Богом. Христос уже умер за каждого. Надо лишь принять или отказаться.

>Итак, каким образом маленький ребенок может оказаться «беззаконником» и как он может обратиться «от путей своих», умерев в самом начале этих путей

А кто сказал, что он умер? "Таковых есть Царствие Небесное"...
А вот возможность его болезни и физической смерти могла бы и остановить кого-то... Кого? Ну, например, Вас. Перестаньте ненавидеть.

>Нет – если вина преступника доказана и четко названа./
Вам все будет доказано в свое время...
>Закон коллективной ответственности отменен еще в Ветхом завете, и в Новом, насколько я знаю, не восстановлен. Или я ошибаюсьь/
Ошибаетесь. Новый Завет лишь освободил от проклятия закона. Иисус сам пострадал за каждого, но законы остались. Они естественны и не изменились. Ни одна буква "не прейдет".
>Раз уж вы об этом заговорили – подобная болезнь может служить отличной аллегорией жажды бессмертия. И ее последствий. Клетка, возжаждавшая «жизни вечной» и активно воспроизводящая себя, любимую, забыв о своих функциях в организме, в конце концов все-таки умирает – вместе с носителем./
Да, отличная иллюстрация ложности попыток самому достичь Бога. Христиане и не стремятся к этому. Бог Сам достиг каждого и дал вечную жизнь.

13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:13,14)

В любви нет страха...

Лич
Антихрист
06/12/06 09:20

# 411099

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #410903] Help admins  

Вы мне можете предложить какие-то свои версии?

Версию, которую можно проверить вряд ли. А иначе смысла предлагать не вижу.
В том, что каждый год выпадает снег тоже видели действие "высших сил". И в том, что вода закономерно превращается в лёд тоже.
Не понял Вашего вопроса. Если Вас смущает слово «высшее существо», то даже лучше и точнее заменить его на «высшие силы».

Не смущает. Стало интересно, почему обычно представляется именно "существо".

Лич
Антихрист
06/12/06 09:26

# 411101

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Mimo, #410911] Help admins  

Думали ли Вы о том, что, с точки зрения разума невозможно строго доказать ни наличие, ни отсутствие Бога?

Согласен.
Вы просто интерпретируете имеющуюся у Вас информацию определенным образом, делая предположение, что Бога нет. Но не знаете.

Пожалуй правильно будет так: я не знаю, что он есть.

Mimo
Православный, МП
06/12/06 18:40

# 411320

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Лич, #411101] Help admins  

Лич

Хорошо. Всегда приятно разговаривать с честным человеком.

Итак. Вы не знаете есть ли Бог. Но Вы знаете, что христиан в мире огромное количество. Среди них не только бабушки и деревенские мужики, но и профессора, художники, артисты, ученые. И их не назовешь невежественными.
Но они верят и знают, что Бог есть.

Как Вы объясняете себе сам факт наличия верующих?
Думали ли Вы, почему люди верят?

Фаламеезар
атеист
06/12/06 19:15

# 411328

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Mimo, #411320] Help admins  

Вера в бога базируется на трех китах: Страх смерти, Себялюбие и Невежество.
А дураков полно среди людей самых разных профессий.

PaVeI
христианин
06/12/06 20:11
tavankov.ru

# 411339

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Фаламеезар, #411328] Help admins  

Бердяев неплохо написал о таких людях как Вы. Простите за резкость, я не стал корректировать. Мою личную точку зрения отражает смысл сказанного, а не формулировки. Слово религия он понимает иначе чем я. Для меня религия - человеческая слепота, а христианская вера - личные взаимоотношения с Богом. Я разделяю эти два слова, он нет.
никому не придет в голову рекомендовать занятие эстетикой и историей искусства человеку, лишенному эстетической восприимчивости, не способному к различению прекрасного. Такого рода эстетический идиотизм был бы, конечно очень неблагоприятен для познания в этой области. Также нельзя рекомендовать заняться исследованием нравственной жизни человеку, лишенному способности различать добро и зло, нечувствительному к нравственным переживаниям и нравственным оценкам. Но почему религиозный идиотизм, т.е. неспособность к узрению и опознанию религиозного предмета, религиозной реальности, долгое время считался благоприятной предпосылкой для объективного исследования? Признавалось это потому, что науке о религии ставились цели апологетики неверия. В отношении к религии не может быть совершенной нейтральности. И под обличием научной объективности обыкновенно скрывалась воинствующая борьба против христианства. По существу и принципиально остается непонятным, почему имеющий религиозный опыт менее способен о нем судить, чем не имеющий его, почему имеющий духовную жизнь менее способен ее познавать, чем не имеющий ее?(c)


В любви нет страха...

IIoI
Скептик-атеист
06/12/06 21:16

# 411349

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Mimo, #411320] Help admins  

Итак. Вы не знаете есть ли Бог. Но Вы знаете, что христиан в мире огромное количество. Среди них не только бабушки и деревенские мужики, но и профессора, художники, артисты, ученые. И их не назовешь невежественными.

Количество последователей не является доказательством верности учения. Но если хотите помериться численностью, то не христиан значительно больше чем христиан, да и среди ученых (занимающихся естественными науками) христиан сейчас меньшинство.

Но они верят и знают, что Бог есть.

Если знаю, то могут и доказать, пока с доказательствами туго.

Как Вы объясняете себе сам факт наличия верующих?

Свойством человеческой психологии. Да и среди верующих ученых не только христиане встречаются.

Мирра
07/12/06 00:52

# 411400

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Mimo, #410707] Help admins  

Здравствуйте, Mimo.

\\Бог создал людей по "образу и подобию" себя. Человек может выбирать,т.е. свободен и по этому может творить\\

Почему из всех черт «подобия» выбрана именно свобода творчества, а не, скажем, всемогущество? Ведь без него эта свобода очень ограниченна. -)

Понимаете, все эти посылки разбираются дольше, чем существует христианство. И все варианты рассмотрены многократно. Так что вряд ли мы с вами придумает что-то принципиально новое.

Попытки снять противоречие в конечном итоге сводятся либо к отмене одного из пунктов, либо к ограничению абсолютности качеств Бога – что означает опять-таки их отмену. А поскольку именно их абсолютность порождает противоречие, то любой такой вариант сводится к одному из перечисленных решений – пантеизм, политеизм, деизм…

\\Бог существует, желает добра и могуществен, но позволяет человеку творить зло, потому как не хочет лишать его свободы выбора\\

Значит, всеблагость бога ограничена его собственными желаниями или нежеланиями. Если Бог допускает существование чего-либо, порождающего зло (например, свободы), значит, он не всеблаг.

\\Он не может заставить человека быть добрым\\

«Не может» - ограничение всемогущества. «Не хочет» - ограничение всеблагости.

\\Он хочет, чтобы человек сам сделал выбор в пользу добра\\

Очень «человеческое» и педагогически грамотное желание. -) Однако здесь ограничение абсолюта (всеблагости) остается в силе, только прибавляются новые вопросы. Если зло порождено человеческой свободой (то есть опосредованно опять-таки Богом – ибо и человек, и его свобода созданы Им, причем с учетом последствий), то «выбор в пользу добра» автоматически должен означать освобождение от зла. А это не так; первая дилемма, породившая теодицею, так и формулируется – почему хорошим людям плохо, а плохим хорошо. Значит, зло не в воле человека. Но оно не может быть вне воли Бога – иначе нарушается принцип всемогущества. А раз оно в его воле и продолжает существовать, значит, благость также не абсолютна…

Само предположение о том, что Господь вынужден выбирать – избавить ли человека от зла или сохранить его свободу, что он не может или не хочет совместить эти параметры бытия (ведь теоретически свобода выбора возможна и между различными видами добра), говорит об ограниченности Его качеств. И снова приводит нас к одному из уже найденных решений…

В общем, замкнутый круг. Поэтому и я старалась конкретизировать вопрос, сводя его к одной-единственной ситуации: смысл видимо бессмысленных страданий в христианском мировосприятии.

Мирра
07/12/06 01:01

# 411402

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: PaVeI, #411074] Help admins  

\\Наивный человечек\\

Ого. Раньше вам терпения хватало на более долгую беседу. -)

\\Как же мне хочется взглянуть Вам в глаза\\

Помню – ваш способ убеждения жены. -) К сожалению, у меня очень высокий порог внушаемости. -)

\\"Я не враг Вам"\\

Я в курсе. -) Не вы, а ваша идея мне враг. Враг тем больший, что вы ее пытаетесь обрядить в маскировочный халат «рациональности» – авось мы за свою примем. -)

\\передергивание фраз и значений… Ни одно из Ваших замичаний не соответствует смыслу моих сообщений…\\

Павел, надеюсь, вы понимаете, что подобные пустые фразы доступны как вам, так и мне, и ровным счетом ничего не доказывают – кроме того, что употребляющий их собеседник исчерпал внятные аргументы.

\\если хотите - Вы уже давно победили\\

При чем здесь «хочу – не хочу»? Это объективный факт. -)).

\\То, что Бог допустил это в нашей жизни является указанием на грех, через это Бог хочет исправить какие-то аспекты нашей жизни - это о согрешающих взрослых. Аукается все на детях\\

Какие аспекты? Почему болеют несогрешающие? Почему не болеют явные греховодники? Почему Бог допускает «ауканье» на невинных? Конкретнее, пожалуйста.

\\Я говорю о наследственынных болезнях, а не предрасположенности\\

Мда… такое и захочешь «передернуть» - не выйдет. Сперва дешифровать надо. -)

Хорошо. Предположим, вы имели в виду наследственный фактор не как потенциальную возможность (предрасположенность), а как уже реализованную (болезнь). Какой же глубокий смысл вы вложили в это «говорение»? Что все, у кого гены с дефектом, - идолопоклонники и «ненавидящие Бога», или еще что-то столь же ценное для медицины?

\\Болезнь активизируется генами...\\

А судовые механизмы – электрическими схемами. -)) Какова же, интересно, оная болезнь в неактивном состоянии? -)

И что за страсть такая у всех – рассуждать о том, чего не знаешь… -))

\\Разве я говорил иначе?\\

Вы по этому поводу вообще ничего не говорили. -) Зачем-то привязали Божье наказание за грехи отцов к генетике, не уточняя – записываются ли грехи в генах, или же гены предопределяют греховность. -)

\\- Что вы скажете о детях, которые заболевают спорадической формой рака.
- То, что они заболели спорадической формой рака\\

Благодарю за ценную информацию.

А теперь, пожалуйста, про подлежащие исправлению «аспекты» этих детей и их родителей, у которых в генах «грехов» не обнаружено.

\\Втор. 24:16. Говорит о правилах человеческого суда\\

Справедливо и ожидаемо. -) Quod liced Jovi non liced bovi… -))

Однако – увы, ваше толкование противоречит многим другим. Которые полагают, что, предписывая человекам быть справедливыми, Господь и сам являет собою высшую справедливость. Не может же она настолько различаться! - говорят они. -)

\\Это о Новом Завете - он как раз освобождает от греха отцов детей\\

И отцов от греха детей. То есть Господь вводит и для себя понятие персональной ответственности, которое давным-давно известно людям. -)

Итак. Почему дети христиан заболевают спорадическим раком?

\\А кто сказал, что он умер?\\

Доктор.

\\"Таковых есть Царствие Небесное"\\

Тогда и жертвам насилия, несчастных случаев и проч. оно полагается. А вы предлагаете преступников - в тюрьму. Да их поощрять надо в их благотворительной деятельности! Скольким гражданам они помогают побыстрее в рай попасть!

\\Перестаньте ненавидеть\\

Не могу. -) Так же, как не могу перестать: прыгать с парашютом, потреблять героин и писать романы по-китайски. Нельзя перестать делать то, чего не делаешь. -))

\\Вам все будет доказано в свое время...\\

То есть уже после наказания? Тогда на воспитательный эффект вашего «сдерживающего фактора» не рассчитывайте. -)

(Интересно, вы и своего сына собираетесь так воспитывать – сперва наказать, а объяснение, "за что", на потом отложить? -)

\\Новый Завет лишь освободил от проклятия закона. Иисус сам пострадал за каждого, но законы остались. Они естественны и не изменились\\

Переведите: что такое – освободил от проклятия законов, но не от самих законов? Что, в законах Моше были проклятия? Кто же их туда вложил – Господь на Синае?

Простите, вы обрезаны?

\\Да, отличная иллюстрация ложности попыток самому достичь Бога\\

Откуда вы знаете – может, раковые клетки тоже имеют личный контакт с Богом и уверенность в правильности своих действий? -)

Mimo
Православный, МП
07/12/06 02:17

# 411426

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Фаламеезар, #411328] Help admins  

Фаламеезар

Вера в бога базируется на трех китах: Страх смерти, Себялюбие и Невежество.

Вы забыли добавить "по моему мнению".
Потому что я знаю, что у по крайней мере десятка человек вера основана совсем на другом. А судить других по себе - ошибка настолько же грубая, насколько и старая.

А дураков полно среди людей самых разных профессий.

Бесспорно. Но я могу назвать несколько имен людей, по сравнению с которыми мы являемся жалкими дегенератами.
Итак: Грегор Мендель, Альберт Эйнштейн, Нильс Бор, Макс Планк, Андрей Туполев, Галилей, Коперник, Кеплер, Декарт, Лейбниц, Бойль, Ньютон, Эйлер,
Ломоносов, Вольта, Ампер, Эрстед, Берцелиус, Фарадей, Максвелл, Линней,
Кельвин, Пастер, ле Шателье, Стено, Кювье, Вирхов, Мендель, Беккерель,
Павлов Вернадский, Ипатьев, адмирал Ушаков, Федор Михайлович Достоевский.
Достаточно?


P/S Самомнение плохой помошник в Ваших поисках правды.


Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на