Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 149786 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)
Mimo
Православный, МП
07/12/06 02:31

# 411429

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: IIoI, #411349] Help admins  

Количество последователей не является доказательством верности учения.


Согласен. Но здесь я не пытался доказать его истинность, а просто формулировал вопрос.

Если знаю, то могут и доказать, пока с доказательствами туго.


Это высказывание справедливо для поля чистого разума, чувственного и научного опыта, что раскрывает законы материального мира.
Мы же говорим о духовном мире и о духовных явлениях.

Вы можете доказать, что честь существует? Нет.
Ее не существует?

Свойством человеческой психологии. Да и среди верующих ученых не только христиане встречаются.


Какое свойство человеческой психологии, по Вашему мнению, определяет стремление людей к вере?

Mimo
Православный, МП
07/12/06 05:31

# 411451

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #411400] Help admins  

Почему из всех черт «подобия» выбрана именно свобода творчества, а не, скажем, всемогущество? Ведь без него эта свобода очень ограниченна. -)


Не могу знать. Лишь Господь знает. Его Замысел.

Значит, всеблагость бога ограничена его собственными желаниями или нежеланиями.


Не совсем так.
Бог - всеблаг. От Господа только добро, но никогда зло.
При этом Бог - абсолютно свободен. Казалось бы парадокс?
Нет. Господь свободен и всемогущ и знает о зле, но всегда выбирает любовь и по тому Он - всеблаг. Господь - Творец, Альфа и Омега. Но творить можно только любя, ибо зло бесплодно.
Зло исходит от человека и от князя мира сего. И Господь попускает это(до поры, до времени), потому как Ему не нужен вынужденный добрый поступок. Он хочет, чтобы человек сам понял и сделал искренний выбор в пользу Истины. Когда человечество полностью погрузиться в грех и уже ни один человек не будет иметь возможность различить добро и зло и совершить достойный поступок, настанет День Суда.

Если Бог допускает существование чего-либо, порождающего зло (например, свободы), значит, он не всеблаг.

Логическая ошибка. Свобода не пораждает зло, а делает возможным выбор в пользу зла.

«Не может» - ограничение всемогущества.

Заставить значит отсечь от выбора. При этом пропадает смысл. Зачем вообще тогда человека создавать, если можно довольствоваться биологическими механизмами вроде муравьев. Они не делают зла, но и не выбирают.
Но смысл есть. Есть Замысел.

И, кто бы что ни говорил, в глубине души, это понимает каждый из нас.
Ведь и Вы ищете Смысл.

«Не хочет» - ограничение всеблагости.

Логическа ошибка.

Если зло порождено человеческой свободой

Еще раз. Зло не пораждается свободой. Можно искренне делать только добро и при этом оставаться свободным.
Понимаете?

почему хорошим людям плохо, а плохим хорошо.

Здесь было бы неплохо определиться с понятиями "плохо" и "хорошо".
Страдания не есть зло.
Сытость не есть добро.


В общем, замкнутый круг.

Прекрасно. Истинно так.
Осталось сделать небольшое, но существенное уточнение.
С Вашего позволения:)
Разрешение вопроса о Боге, для разума, всегда замкнутый круг.
Внимание! Для РАЗУМА.

Итак, сделаем небольшой обобщающий набросок сложившейся картины.

Любому знанию предшествует опыт. То, чего нет в опыте - нет в кладовой знаний. Человеку доступен чувственный опыт (информация поступает через органы чувств) и научный опыт (приборы). С помощью этого опыта разум может получить объективное знание касательно закономерностей устройства материального мира и процессов протекающих в нем. Этот же опыт ограничивает познавательные способности человека, что блестяще показал Кант формулируя свои антиномии. Разум не может преодолеть этот барьер и никогда не преодолеет.
Так вот, Бог, любовь, добро, зло, честь, доблесть, мужество, воля и прочие понятия составляющие духовную реальность находятся за этими границами.
И разум бессилен их "обсчитать". Более того, чистый разум не распознает эти явления вообще, так как они не существуют в материальном мире, а значит не могут быть познаны в чувственном или научном опыте.
Картина усложняется тем, что люди повсеместно используют вышеуказанные слова и, так или иначе, признают реальность стоящую за ними, хотя бы частично. Так, например, атеист может отрицать Бога, но признавать волю и т.д.
Итак, разум, вооруженный чувственным опытом здесь бессилен.
Верующие же продолжают твердить, что знают - Господь есть.
Тогда мы:
а) Обманываем себя и других, выдумывая Бога и духовную реальность, или высасывая ее из собственных аффектов (то, что атеисты называют верой, а мы - суеверием);
б) Имеем иное знание, вооруженное иным опытом.

Не в праве говорить за других христиан. И скажу за себя.

Я не просто верю (принимаю "на веру", бездоказательно) в Бога, я знаю, что Господь есть.
И знание это произростает из иного, духовного опыта.
Что это? Может быть моя личная выдумка, или аффективные переживания?

Попробую объяснить.
Фокус в том, что Вы, как и любой другой человек, соприкасаетесь с духовной реальностью и способны получить духовный опыт и иное знание.
Пример:
Вы видите как некто избивает маленькую девочку.
Вы знаете, что это плохо, низко, подло, отвратительно.
Тот, кто видя это, начинает нести околесицу про то, что "добро и зло у каждого свое" уже не совсем человек.
Напоминаю, чистый разум не знает ни добра, ни зла. Но Вы знаете, избиение девчушки - зло.
Итак Вы имеете духовный опыт и знание. Но чем Вы воспринимаете все это, где храните? Любая женщина знает ответ - в сердце.

Резюмируя.
Мы все ищем Правду и Смысл. Потому что без смысла наша жизнь превращается в жалкое существование.
Проблема в том, что все наши главные вопросы, так или иначе, лежат в духовной плоскости, а поиск ответов мы осуществляем в плоскости чистого разума, где они просто не могут находиться.
Результат таких поисков Вам известен.

Сколько раз Вы штурмовали высоту, пытаясь пробиться к Истине. Сколько книг, сколько концепций Вы поглотили, готовясь к новой осаде. И всегда Вас отбрасывало назад.
Платона и Сократа, Бэкона и Спинозу, кого Вы только ни брали с собой, но всегда возвращались с пустыми руками.
Вы палили из тяжелых гаубиц Ницше, бомбили немецкой классической - без толку.
Все рухнуло и не на что опереться.
Жаждали Истины, пили, но не могли насытиться. Да жажда с каждым днем все сильнее становилась.
И я Вас прекрасно понимаю.
И я хлебал эту холодную, мертвую воду.

" Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."(Мтф)

Но кто ищет, тот всегда найдет. И если ищете Смысл, то слушайте сердце и совесть свою. Другого пути нет.

В принципе это все, что я хотел сказать:)

PS
" и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
...Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда
...и приходящего ко Мне не изгоню вон

zen
нет
07/12/06 09:48
74.ru

# 411486

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #411400] Help admins  

Если Бог допускает существование чего-либо...
Бог есть совершенное Существование, в котором проявленно также неотъемлемое неделимое от Него творение, а не Бог допускает ...

Рим.(11:36) Ибо все из Него, Им и к Нему.

1. Вся Вселенная, всё время, всё пространство, все события из Бога (ИЗ НЕГО)
2. Вся Вселенная, всё время, всё пространство, все события Богом являются (ИМ)
3. Вся Вселенная, всё время, всё пространство, все события в Боге растворяются (К НЕМУ)

В этом заключается непонимание. Бог ничего не допускает, не попускает, не делает, не творит, не даёт милость, не поучает, ... Именно потому, что христиане не понимают этого, они и не могут объяснить откуда зло и никогда не смогут этого объяснить, так как слова Иисуса они окрасили собственным неверным толкованием.

Мирра
07/12/06 20:00

# 411630

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Mimo, #411451] Help admins  

\\Не могу знать. Лишь Господь знает. Его Замысел\\

Следовательно, остается лишь констатировать неполноту «подобия»: могущество – ограниченно, свобода – ограниченна, о благости и речи нет… -)
И эта неполнота – часть Замысла.

\\От Господа только добро, но никогда зло… Господь свободен и всемогущ и знает о зле, но всегда выбирает любовь\\

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. (Ис. 45:7)

\\Зло исходит от человека и от князя мира сего… Свобода не пораждает зло, а делает возможным выбор в пользу зла\\

То есть зло порождают другие качества, а свобода лишь позволяет им пользоваться?

Существенное уточнение. -)

Если принять всемогущество Бога (и всезнание как его частный случай – «информационное всемогущество»), то придется признать, что и человек, и князь мира со всеми их качествами созданы Богом – сознательно и с учетом последствий. То есть источник зла, каков бы он ни был, сотворен Богом и является частью Замысла.

Если же зло создано вне Творения и вне воли Бога, или Им самим, но по неверному расчету - то пункт о всемогуществе снимается.

\\И Господь попускает это(до поры, до времени), потому как Ему не нужен вынужденный добрый поступок\\

То есть между вынужденным добром и искренним злом выбирает второе. Пусть даже временно – всеблагость минус.

\\Заставить значит отсечь от выбора. При этом пропадает смысл. Зачем вообще тогда человека создавать\\

Не знаю. -) Речь идет о благе, а не о смысле. В данном случае Бог по вашей версии жертвует всеблагостью в пользу «развития сюжета», то есть «смысла». Более того – по этой же версии человек создан не для его, человека, блага, а для «смысла» - совершения свободного выбора, который включает и зло. Значит, зло присутствует в Замысле изначально; следовательно, всеблагость опять-таки отсутствует.

\\Ведь и Вы ищете Смысл\\

Нет. -) И я много раз это писала.

Я ищу аргументацию, которая позволяет верующим принимать логическое противоречие в качестве исходной посылки своей веры. Пока вижу только один метод: отрицание того, что данная посылка противоречива, вместе с попытками обойти логику путем умножения сущностей. -)

В рамках моего мировоззрения природа бессмысленна и бесцельна. Смыслом ее наделяет творческий интеллект человека. Смысл этот субъективен; главный критерий – вред и польза для человека. Иерархия субъективных смыслов многоступенчата («польза» для индивида, социальной группы, племени, государства и т. п.). Эти смыслы могут противоречить друг другу.

В психологическом аспекте – отсутствие «смысла», а значит и «виновника», в таких вредных для человека явлениях, как болезни и стихийные бедствия, считаю утешительным. В аспекте развития – естественный вред, не имеющий смысла и цели, побуждает людей искать способы противостоять ему. С этой точки зрения детская смерть противоестественна (родители не должны хоронить детей – каждый живой организм выполняет свою «программу» по передаче биологической информации потомкам; невыполнение этой программы есть патология), бессмысленна (не преследует никакой «цели») и заслуживает всяческих усилий по ее предотвращению (в интересах не только индивидуумов, но и всего вида хомо).

С этой же точки зрения попытки наполнить детскую смерть «смыслом», представить ее «частью Замысла» и способом достичь некоего неведомого блага (для родителей и ребенка) аморальны и вредны для жизни человечества; они, в частности, нивелируют усилия медиков и других специалистов, ищущих способы противостояния ей, и тормозят развитие человечества в целом, призывая принимать вредные для людей явления как наполненные «смыслом» и не сопротивляться им.

\\Логическа ошибка\\

В чем? Всеблагость – это абсолютное желание и возможность совершать благо, не ограниченные ничем. Если Бог искусственно сдерживает это желание и эти возможности, это означает, что он искусственно ограничивает свою всеблагость для удовлетворения каких-то других желаний (искренности, исполнения Замысла и пр.)

\\Зло не пораждается свободой. Можно искренне делать только добро и при этом оставаться свободным.
Понимаете?\\

О том я и писала. -) Зачем зло, если свобода возможна при наличии в мире только добра?

\\Здесь было бы неплохо определиться с понятиями "плохо" и "хорошо"\\

Мой вариант изложен выше. -)

В общем смысле «хорошо» – это «польза», понимаемая как благоприятные условия для существования данного субъекта. Детали могут варьироваться бесконечно.

Для создания таких условий давным-давно применялись как рациональные, так и иррациональные средства – предполагалось, что природой, как и социумом, «что-то» управляет, и природные явления можно сделать благоприятными ценой «правильного» поведения. «Высшим силам» приписывались пожелания, согласно которым они хотят видеть людей такими-то и такими-то (разнообразие пожеланий тоже обусловливалось развитием и усложнением социума, с которого они копировались), соответственно считалось, что «хорошее поведение» - это то поведение, которое одобряют и вознаграждают «высшие силы».

…почему путь нечестивых благоуспешен, и все вероломные благоденствуют?
Ты насадил их, и они укоренились, выросли и приносят плод.
(Иер. 12:1, 2)
…для чего же Ты смотришь на злодеев и безмолвствуешь, когда нечестивец поглощает того, кто праведнее его…
(Ав. 1:13)


В общем и целом, пока казуистика не привела к полному релятивизму этих понятий, зло и добро понимались достаточно единообразно. Например, в истории нашего многострадального Иова никто – ни сам Иов, ни его друзья, ни Бог – не пытаются подменить смысл этих понятий противоположным. Или приписать инцидент, например, воле сатаны, а не Бога. Так и написано – «зло, которое на Иова навел Бог».

\\Страдания не есть зло\\

Это вы страдальцам расскажите. -).

Следующим шагом будет, видимо, утверждение о том, что зла не существует? -)

(Любопытная закономерность: пытаясь как-то втиснуть в разумное русло пятый вариант решения, его адепты в той или иной степени обязательно прибегают к аргументам остальных четырех. -))

\\Разрешение вопроса о Боге, для разума, всегда замкнутый круг.
Внимание! Для РАЗУМА\\

В данном случае вопрос не о Боге, а о его предположительных качествах и результатах проявления этих качеств в мире. Вообще же, разумеется, вы правы. Логическое противоречие можно принять только отказавшись от разума.

\\То, чего нет в опыте - нет в кладовой знаний\\

Поппер очень хорошо относился к Канту, но от метода индукции (выведения теории из опыта) не оставил камня на камне. -)

Уникальное свойство человеческого мозга – способность к абстрагированию, к построению умозрительных моделей, очень далеко отстоящих от опыта, а зачастую до и вне опыта. Иначе не было бы веры. -)

Опыт – не только «исходный материал», но и проверочный аппарат этих моделей. Те, которые не подтверждаются опытом однозначно, не могут быть использованы на практике.

\\Бог, любовь, добро, зло, честь, доблесть, мужество, воля и прочие понятия составляющие духовную реальность находятся за этими границами.
И разум бессилен их "обсчитать"\\

Все перечисленное, кроме Бога, - это понятия, присутствующие в реальных проявлениях в социуме и порождаемые реальными психическими особенностями. Сложность их изучения заключается, кроме прочего, в низкой степени объективности – исследователь одновременно является и субъектом, и объектом изучения. Однако «сложность» и «невозможность» не тождественны.

А «Бог» - комплекс этих и других подобных понятий, умозрительно возведенных в абсолют (абсолюта, кстати, в опыте тоже нет -). -)

\\чистый разум не распознает эти явления вообще, так как они не существуют в материальном мире\\

Вы будете смеяться, но чистый разум тоже не существует в материальном мире. -)

\\Картина усложняется тем, что люди повсеместно используют вышеуказанные слова и, так или иначе, признают реальность стоящую за ними, хотя бы частично. Так, например, атеист может отрицать Бога, но признавать волю\\

Хуже того – он может отрицать и волю, зато признавать, что есть некая изобретенная людьми художественная идея, которая нравится многим и оказывает существенное влияние на их жизнь. -)

Вашу «сложную картину» в известной степени упорядочивает попперовская «теория трех миров», дифференцирующая условные уровни реальности разного качества: мира физических явлений; мира субъективных (ментальных и психических) состояний сознания; мира объективного содержания мышления и предметов человеческого сознания вне познающего субъекта (подтвердившиеся и неподтвердившиеся гипотезы, научные теории, материализовавшиеся проекты и не прочитанные никем книги и т. д.). «Третий» мир не локализован и относительно автономен, ибо любая теория или идея может привести к любым, немыслимых для ее авторов следствиям. Он порождается первыми двумя мирами и в свою очередь воздействует на них – на первый опосредованно через второй.

Таким образом, за использованием слов действительно стоит реальность – «третья», реальность плодов человеческого сознания, которую они, собственно, и обозначают; а также обе другие, естественно... -)

\\И знание это произростает из иного, духовного опыта.
Что это? Может быть моя личная выдумка, или аффективные переживания?\\

Боюсь, что так. -( Дело в том, что никаких «иных опытов», основанных на внечувственном познании, не существует. То, что вы именуете «духом», такой же феномен психики, как и все остальные, и питается он из того же источника…

Но, разумеется, выдумка эта не ваша личная, а объект "третьего мира", принятый вами просто потому, что какие-то его грани подходят к вашим индивидуальным качествам и запросам. И, конечно, "подкорректированная" вами, осознанно или нет, под ваши особенности.

\\Вы имеете духовный опыт и знание. Но чем Вы воспринимаете все это, где храните? Любая женщина знает ответ - в сердце\\

У меня для этих целей мозг используется… Значит, я не женщина. -))

А вы? -)

\\Сколько раз Вы штурмовали высоту\\

Прекрасная проповедь. Даже жаль, что она упала на «каменистую почву». -)

\\если ищете Смысл, то слушайте сердце и совесть свою\\

Благодарю за совет; если когда-нибудь займусь поиском Смысла (который с большой буквы) – непременно воспользуюсь. -)

Пока же меня интересуют более конкретные вещи.

Спасибо, и всех благ вам.

OlegNik
07/12/06 21:10

# 411641

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #411013] Help admins  

-----
\\И на что в конечном счете повлияли философские исследования?\\
Как – на что? На те самые помянутые Поппером «распространенные и влиятельные теории». Так сказать, дабы дурь каждой (теории) видна была (с). -)
Хоть вы-то философов не мучьте. Они и так поголовно комплексом вины маются – дескать, пользы человечеству не приносим. -)
-----
Вообще я и спрашивал о пользе. Ну раз уж и так признают себя бесполезными для человечества, то мучить их не буду.

------
А у меня строго наоборот: чего хотя бы мимолетно пожелалось – в духе «неплохо было бы», так вскорости и сбылось. -)
------
Исполнялось все? Вы исследовали это? К какому выводу пришли? -) Были и у меня подобные случаи. Только была, одна закономерность: пожелание было вслух и в присутствии родителей. К тому же исполнялись далеко не все пожелания.

------
\\напрашивался логичный вывод о наличии высшего существа, который меня направляет\\
Гм. Разные суеверные личности толкуют это чуть иначе: «нельзя говорить о своих планах вслух – черт услышит, наоборот сделает». -))
------
Ни каких суеверий не имею.

-----
А, например, вывод о наличии у вас гипнабельной психики вам в голову не приходил?
-----
Приходил. Только такой вывод не выдерживает ни какой критики.

-----
Вообще, вы логически исключили все другие возможности, прежде чем пришли к выводу о высшем существе?
-----
Меня уже Лич по этому поводу допрашивал. Все другие исключил, остались две о высших силах и простом стечении обстоятельств. Подробнее смотрите переписку с Личем.

-----
\\очень многие не знают значения таких терминов. И если Вы уважаете собеседника, то по возможности их надо избегать\\
Во-первых, «очень многие» и «мой собеседник» - разные понятия. Вы имеете в виду кого-нибудь конкретного? Ибо избегать употребления неких слов из уважения к незнанию абстрактных «многих» по меньшей мере странно. -)

------
Не хотите принимать совет, не принимайте. Я не настаиваю.

-----
\\Вам предоставлено уже довольно много возможных «целей»\\
Меня не интересует «возможная цель». Меня интересует смысл, который, в их представлении, Господь вкладывает в такие ситуации. А также аргументация этих представлений.
-----
Никто не назовет Вам, что вот «именно так» хотел сделать Бог. Это было бы неуважением к Богу. Можно лишь назвать версии, что Он хотел сделать, как Он думал. И они Вам названы.

-----
\\Вы утверждаете, что я (как верующий) не могу смириться со своей смертью. Но если я сначала стал верующим, а потом стал рассуждать что со мной будет после смерти. То вывод: Ваше утверждение ложно, поскольку вера появилась не для «смирения перед собственной конечностью»!\\
Во-первых, не для «смирения», а наоборот – чтобы эту конечность перехитрить. -)
------
Вообще то это я Ваши слова цитировал. Даже если заменить «смирение» на «перехитрение», то вывод это все равно не меняет.

-----
Во-вторых, процитируйте, пожалуйста, где я утверждала, что сознательное желание бессмертия – единственная причина уверования.
-----
Зачем Вы заставляете меня это цитировать. Говоря Вашими словами процитируйте, где я утверждал, что Вы считаете «что сознательное желание бессмертия – единственная причина уверования».
Здесь мы разбираем Ваше утверждение «Он алогичен, черпает силу в личном нежелании каждого верующего смириться с собственной конечностью, аморален по сути и практическим результатам».

-----
Или вы, уверовав и выяснив, что к вере прилагается «жизнь вечная», решили от нее отказаться? -)
-----
Не могу я, по собственному желанию, ни принять ее, ни отказаться.

-------
\\Чем например мое соблюдение субботы аморально? Я же, например, по улице голышом не бегаю\\
Фарисеи тоже не бегали, а Иисус их ругал. -)

\\Очень логичный ответ\\
Какой вопрос – такой ответ. Логичное сочетание шабата с нудизмом предполагало что-то иное? -)
------
Странные у Вас ассоциации шаббат и нудизм, да еще их логическое сочетание. Если мне к психоаналитику, то Вам к психиатру. -)

--------
\\ Так в чем мое соблюдение субботы аморально?\\
Ваше – не знаю.
-------
Значит иррационализм верующих не всегда аморален? Или Вы все-таки подозреваете меня в чем-то?

------
Как соблюдаете субботу именно вы – я не в курсе. Мне известно, что делать это можно очень по-разному (как-никак в Израиле живу). -)
------
В общем то и не важно. Важно здесь для Вас, думаю, только одно – я ее ни кому не навязываю, в том числе и близким. А вот, извините, близкие атеисты (не семья, и вместе не живем), с некоторым упорством навязывают обратное. И что из этого, мне, также как и Вам, нужно митинговать: «Все атеисты мешаю жизни верующих»?

-----
Ибо указанный индивид, по вашим условиям, поступает в мое распоряжение уже готовым и с запретом менять в нем что-либо.
-----
Менять можно все, кроме отнятия свободы выбора.
Если Вас не устраивает, то что на тот момент индивид уже совершил зло, попробуйте просчитать его с самого рождения. Только это задача даже не на один порядок сложнее первоначальной. И мы ее врятли сможем здесь разобрать. Хотя, если хотите то, докажите, что ваш индивид, обладающий свободой выбора, не сможет совершить зло.

-----
Извините. В библиотеку, пожалуйста. Оффтоп по идеалистической философии – вдобавок к уже имеющемуся по онкологии – не входит в мои планы в этой теме.
-----
Если «реальное зло» нельзя объяснить двумя строчками, то пожалуй не следует засорять тему. Прежде чем у Вас спрашивать, я попытался найти ответ в инете. Не нашел. А про онкологию весьма познавательно. -)

-------
\\Ну и что в этом плохого?\\
Учение о достойной жизни не может базироваться на ложной посылке.
-------
То есть если человек ведет достойную жизнь, но она построена на ложной посылке, то он плохой человек?
Вообще достойная жизнь тоже вещь иррациональная. Не способствует самосохранению, прогрессу, и некоторым другим вещам, в которых Вы обвиняете верующих.
А Вы стараетесь вести достойную жизнь?

-----
\\вы утверждаете, что все верующие ждут последних дней. Значит Вы привираете?\\
Монотеисты – ждут (иудеи – меньше других). Я утверждала, что многие радуются. -)
-----
Вы писали: (# 410291) «В христианских терминах – Страшный суд, которого верующие ждут как праздника». Здесь нет слова многие, некоторые, ни какого другого указывающего на часть (верующих). А без этих слов предложение понимается, что все верующие ждут как праздника последних дней. А это не так.


------
\\значит Вы против именно агрессивного иррационализма?\\
Именно это я и пишу все время. Уточняя, что именно религиозный иррационализм наиболее агрессивен.
------
Не видел, чтобы раньше где то уточняли. Ну хорошо, что сейчас разобрались.

-----
\\Из частного складывается общее\\
Необязательно. -) Частное частному рознь; часть его не может, да и не должна входить в «общее».
-----
Согласен. Но в нашем случае с верой («Вера как частное дело абсолютно меня не касается»), частное очень даже складывается в общее, в большинстве случаев. Не будут же православные верующие, собравшись проповедовать протестантские идеи или идеи СИ.

----
\\«растрата и без того скудных ресурсов на религиозные нужды»… Как Вы это совмещаете?\\
Никак не совмещаю. Вы, кажется, вообразили, что моя относительная лояльность к какой-либо религии означает полную поддержку? -)
------
Я ничего не воображал. Просто ваши посты, например по верующим, очень абсолютны, что бы и в других усмотреть хоть какую то относительность.

------
Но вы абсолютно правы в том, что любая, даже самая мирная и «домашняя» иррациональная вера в любой момент может стать агрессивной идеологией.
------
Вы за меня выводов, пожалуйста, не делайте. Про то, что Вы пишите, я бы сказал немного иначе. Любое хорошее начинание, может превратиться в плохое, если к этому приложат руку, плохие корыстные люди.

-----
\\Что Вы все про Иова? Я давал такой пример в отрыве от этого произведения\\

А-а… Вы бы хоть предупреждали. Вроде обсуждали как раз Иова, и вдруг – «в отрыве». -)
------
Мы обсуждаем возможные мотивации поступков Бога, в том числе и на примере Иова.

\\на место первого ребенка можно поставить потенциального соблазненного сатаной «сына Божьего или кого-то еще». Разжевываю: Подходит сатана к «сына Божьему или кому-то еще» и говорит: «Видишь у тебя ничего нет, в отличии от Иова, значит не чего тебе слушаться Бога, стань его врагом»\\

Абаждите (с). -) То есть ребенок этот, сын то бишь, уже падает с лестницы или только потенциально способен упасть? Шишки-то Иову достались, по вашей версии, именно из-за срочной нужды в спасении падающего. -)
------
Где я говорил, что срочной нужды? Дайте цитату. -) Уже или потенциально не имеет значения, сами же говорили – Бог всеведущ.

-------
И опять же: Иов-то при чем? Ну, свел бы Господь своего сына на землю, дал человечью плоть, жену и баранов, потом отобрал и язвами покрыл…
-------
А Иов и есть сын Бога, т.е. тот кто был послушен Богу и после воскресения будет рядом с Ним.

-----
Зачем мучить того, кто к вашей потенциальной «лестнице» даже близко не подходил?
-----
А ребенок, который с потенциальными шишками, к моей потенциальной «лестнице» и не подходил.

-----
\\ При этом сочинения Ваше, подруги, двоечника с «камчатки» будут несколько, а может и сильно различаться (зависит от свободомыслия в классе). Ну? А так? Понятно?\\
Вполне. -) Скажите, а собственное «сочинение по Библии» вы как оцениваете: на «отлично» или «с камчатки»? -))
-----
На всю Библию «сочинение» мной не написано, да и врят ли когда будет. А если брать по частям то по разному, где «отлично», где «с камчатки», а где и вообще ни какого «сочинения».

-----
И еще: вы уверены, что правильно отразили авторскую (то есть Святого духа) мысль? А ваши одноклассники? -)
-----
По моему я уже на это отвечал. На 100% естественно не уверен.

-----
\\А если он и дальше при Вас ни чего не скажет, сделаете вывод что он все-таки немой?\\
Ну, если мне так необходим будет этот «вывод», то спрошу сведущих людей. -)
------
А если сведущие люди дадут противоречивые показания? Да и вообще как Вы будете отличать сведущих от сплетников?

------
\\среди них Вы уже отделили зерна от плевел?\\
Зачем? Это сделали вы. -)
«Я бы их назвал проще - хулиганы, которые может и испытывают какие чувства к футболу, но на первом месте, у них выяснение отношений».
-------
О как. Значит насчет фанатов Вы доверяете мне, а насчет верующих нет. Все таки Ваша «доверчивость» довольно избирательна.

-------
Я же из этой вашей характеристики и исходила. -)
-------
Вы и свою характиристику добавили: Футбольные фанаты – такое же хулиганье, как и любое другое, от нацболов до «дьяволопоклонников» и прочей шпаны. При чем Ваша характеристика из моей не вытекает. Так по каким же признакам Вы их различаете?

-------
\\«Соболезную» в данном случае это проявление жалости, которую многие «страдающие» на дух не переносят\\
… А какие слова вы подберете – зависит от вас. Кроме «ой, бедненький» есть и другие.
-------
Хоть какие подбери – помочь в данной ситуации они не смогут. Потому это всего лишь жалость. Вот представьте если к какому либо больному будут заходить все подряд, кто его знает и кто не знает, и будут выражать ему свои соболезнования. Ему это надо? Чаще всего нет.

\\понимание это когда, для инвалидов на улице сделаны специальные пологие спуски рядом со ступеньками. Когда для них организованы рабочие места. Когда люди, то есть остальное общество, дает им возможность вести нормальный образ жизни\\

Или нормально умереть – например, в хосписе…

-----
Да. Но ничего этого не будет, пока каждый боится «обидеть жалостью».
-----
Этого не будет до тех пор, пока будет одна жалость.

Фаламеезар
атеист
07/12/06 22:50

# 411659

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Mimo, #411426] Help admins  

Из перечисленных Эйнштейн Ломоносов в бога не верили, про Ипатьева, Вирхова, Стено, Кювье, Беккереля я не слыхал, про Вернадского и Туполева я мало знаю, потому не могу возразить, Достоевский не так умен, как вы считаете, а остальные жили во времена, когда не верить было просто опасно и непрестижно.

Мирра
08/12/06 01:47

# 411687

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #411641] Help admins  

Наша беседа становится довольно утомительной. Разбранив философию вообще, вы, похоже, ударились в философию языка и тщательное вскрытие несовпадающих коннотаций моих сообщений. -) Но не так давно я уже беседовала здесь о проблемах референции, к тому же все это страшно далеко от темы.

Нынче отвечу, впредь на аналогичные сообщения, извините, не стану. Все-таки хочу обсуждать то, что хочу обсуждать. -)

\\раз уж и так признают себя бесполезными для человечества, то мучить их не буду\\

Вот и славно. Тем паче что не каждый, признающий себя бесполезным, таковым является. И наоборот... -)

Всякие же онтологические, методологические, эвристические и прочие бесполезные функции вам как непрофессионалу, по вашим словам, неинтересны. -)

\\Исполнялось все?\\

Почти. -) Правда, и у меня была особенность: пожелания мои не выходили за рамки "счастливого стечения обстоятельств". Скажем, я на каникулах в курортном городе - хорошо бы, думаю, приехал на гастроли мой любимый певец, пока я здесь... Через пару дней вижу афиши...

В общем, сплошные чудеса. Явно без "водительства свыше" не обошлось. -)

\\Ни каких суеверий не имею\\

Про вас и не писано. -)

\\такой вывод не выдерживает ни какой критики\\

А критика-то была? Или она была "никакая"? -)

\Все другие исключил\\

Интересно, какие и каким образом. -)

\\остались две о высших силах и простом стечении обстоятельств\\

И вы предпочли первую. -)

\\Подробнее смотрите переписку с Личем\\

Это называется "подробнее"?! -))

\\Не хотите принимать совет\\

1. Не хочу, 2. Объясняю, почему, и 3. Не вижу возражений. -))

\\Можно лишь назвать версии, что Он хотел сделать, как Он думал. И они Вам названы\\

Вот по названным-то версиям образ Господа складывается малоприятный. Хорошо, что я не верю в Бога и все описанные верующими гнусности отношу на их же счет. Иначе и до богохульства недалеко. -))

\\Даже если заменить «смирение» на «перехитрение», то вывод это все равно не меняет\\

Не просто меняет - диаметрально. -) Это у атеистов есть смирение перед неизбежной смертью, а у верующих - вот чего:

Смерть христианина отличается от смерти неверующего человека своей необязательностью... Христиане могут говорить, что они веруют в воскресение, но могут говорить, что они веруют в смерть - они веруют, что их смерть не такова, как у нехристиан, их смерть есть подлинно не следствие греха, а дар Божий, есть смиренное прохождение через смерть ради того, чтобы вера в Воскресение оставалась верой.

Вполне сравнимо со "смирением" перед визитом к стоматологу. Мол, неприятность эту мы переживем... Или "перемрем" - как правильно? -))

\\Здесь мы разбираем Ваше утверждение «Он алогичен, черпает силу в личном нежелании каждого верующего смириться с собственной конечностью, аморален по сути и практическим результатам»...

Ваше утверждение ложно, поскольку вера появилась не для «смирения перед собственной конечностью»!\\

Так виднее, что вы опровергаете домысленные вами слова? У меня: страх смерти - источник силы иррационализма. У вас: страх смерти есть обязательная (коль скоро ее можно опровергнуть единственным примером) причина прихода к иррационализму. Далее - торжествующий вывод о ложности вашего утверждения.

Поздравляю. -)

Изъятие цитат из контекста надо производить аккуратнее. -)

\\Не могу я, по собственному желанию, ни принять ее, ни отказаться\\

Ерунда. Достаточно утратить веру... Или похулить Святого духа. -)

\\Странные у Вас ассоциации шаббат и нудизм\\

И снова не у меня, а у вас. -) У меня шабат ассоциируется, в числе прочего, со строгостью одеяний (включая пляж), и мысль о том, что в данном случае аморальность связана с пребыванием неглиже, мне в голову прийти не могла по определению. -)

\\Значит иррационализм верующих не всегда аморален?\\

Иррационализм - всегда. Поведение верующих - не всегда. Ибо идею - повторяю в который раз - каждый подшивает под себя.

И потому одни верующие, презрев шабат, воскресенье и пятничную молитву, пропадают на донорских пунктах с неблаговидной целью - отсрочить чье-то прибытие в Царствие небесное, а другим даже думать о чужих судьбах вредно по причине - цитирую: "как христианину". -)

Кто из них более "истинный верующий", решайте сами. Кто порядочный - составлю свое мнение. -)

\\мне, также как и Вам, нужно митинговать: «Все атеисты мешаю жизни верующих»?\\

Нужно ли вам - решать вам. Мне - не нужно, потому и не митингую. -) "Все верующие" мне точно не мешают. В отличие от отстаиваемой ими идеи.

\\Менять можно все, кроме отнятия свободы выбора\\

У Бога было такое же граничное условие при сотворении? -)

\\попробуйте просчитать его с самого рождения\\

Лучше с зачатия. А еще лучше - с Адама. -)

\\докажите, что ваш индивид, обладающий свободой выбора, не сможет совершить зло\\

В момент рождения перевезу его на Марс, а программу НАСА заморожу. Чуть-чуть приспособлю его организм к тамошним условиям - это менять можно? Тогда в течение жизни злого индивида у него не будет под рукой ста человек, которых можно убить. -))

А охоту на марсианских зайцев я, так и быть, разрешу. -)

Можно и проще: объявлю сотню убитых грешниками, ненавидящими меня и справедливо покаранными, а индивида - мучеником за веру в меня (его же казнят, да?). -))

\\Если «реальное зло» нельзя объяснить двумя строчками\\

Воистину. -) Его можно "объяснить" парой библиотечных полок, и то не исчерпывающе. -)

\\То есть если человек ведет достойную жизнь, но она построена на ложной посылке, то он плохой человек?\\

Наоборот. Хороший человек может и ложную посылку под свою хорошесть приспособить, но от того она не становится истиннее и лучше.

\\достойная жизнь тоже вещь иррациональная. Не способствует самосохранению, прогрессу, и некоторым другим вещам, в которых Вы обвиняете верующих\\

Фраза непонятна. В чем, в чем, а в прогрессе я верующих точно не обвиняла. -)

Вы плохо осведомлены. Правила социального поведения биологичны и базируются на долгосрочных программах сохранения и развития вида. Аналоги, например, взаимопомощи, альтруизма и проч. встречаются у многих животных, и не только высших. Причем правила эти у животных куда более совершенны, чем у людей, и исполняются дисциплинированнее. То, что мы зовем "нравственностью", формируется в результате долгого процесса проб и ошибок, чаще инстинктивных, закрепляя полезные в долгосрочной (видовой) перспективе правила.

\\Вы стараетесь вести достойную жизнь?\\

Не стараюсь. Живу.

\\Здесь нет слова многие, некоторые, ни какого другого указывающего на часть (верующих). А без этих слов предложение понимается, что\\

Прежде вы советовали мне не употреблять слов, которые кому-то непонятны. Теперь я виновата, что не употребила слова, без которых вам непонятно... -))

Без всезнания сложно заранее знать, что будет понятно или непонятно. -)

Довольно утомительно к каждой фразе привешивать комментарий в три абзаца с указанием, как именно эту фразу следует понимать. Потому повторяю свое предуведомление о том, что впредь не буду поощрять оффтоп ответами. Мне вполне хватает таких "объяснительных записок" по ключевым вопросам - например, чуть ли не через постинг приходится напоминать, что я не могу, не могу, не могу, НЕ МО... обвинять Бога в чем-либо, поскольку в него не верю, не верю, не верю, НЕ ВЕ...

Уфф. -)

Теперь еще и пояснять, что я не могу, не могу, не могу, НЕ МО... приписывать всем без исключения верующим какую-либо частную черту, зная, что у них и по основной догматике неразбериха?

Еще раз уфф, и на будущее - увольте. -)

\\Не будут же православные верующие, собравшись проповедовать протестантские идеи или идеи СИ\\

Более того, даже соберись все перечисленные вместе, они не будут проповедовать атеистические взгляды. -)

С другой стороны, даже если у одного православного сегодня на ужин курица, а у другого рыба, первый не станет, например, иудеем, а второй - язычником.

У частного и общего сложная иерархия. И "ступенька" выбирается в соответствии с задачами исследования.

\\Вы за меня выводов, пожалуйста, не делайте\\

Тогда и вы, пожалуйста, взаимно. -)

\\Любое хорошее начинание, может превратиться в плохое, если к этому приложат руку, плохие корыстные люди\\

А уж в какую бяку оно может превратиться в руках искренно желающих добра! История войн, революций, реформаций и прочих кровавых бань просто переполнена светлыми, бескорыстными, истово верящими в очередное благое начинание личностями.

Однако идея идее рознь. Вот эпикурейскими тезисами почему-то никто ни одного подобного "начинания" не обосновал... -)

\\Где я говорил, что срочной нужды? Дайте цитату\\

Вот допустим, Вы стоите и видите, что ребенок залез на лестницу и уже начинает падать. Вы, если быстро подбежите к нему, то успеете его поймать. Но на пути у Вас стоит другой ребенок, и Вы, не отпихнув его, не сможете успеть. Что Вы предпочтете, что бы первый ребенок сломал голову, или обойдетесь синяками второго?

\\Уже или потенциально не имеет значения, сами же говорили – Бог всеведущ\\

Важно, что говорили вы, а не я. В вашем примере время реакции - решающий фактор для спасения ребенка, и именно он обуславливает шишки второго.

Предвидя падение первого ребенка заранее, можно позаботиться по крайней мере о том, чтобы второй в "момент икс" не стоял на пути. -)

\\Иов и есть сын Бога\\

И не единственный. -) Мне вам каждый раз контекст напоминать, чтобы мысию по древу не скакали? -)) Речь шла о том сыне, который был на приеме у бога и которого сатана мог бы соблазнить. По причине какового потенциального соблазна Иов поимел (по вашей версии) кучу приключений. Вопрос был: почему воспитательные работы произведены над Иовом, а не потенциально соблазненным?

\\ребенок, который с потенциальными шишками, к моей потенциальной «лестнице» и не подходил\\

Приехали. То есть первый ребенок не падал, а второй все-таки с шишками. Так зачем и откуда его отпихивали? -))

\\А если сведущие люди дадут противоречивые показания? Да и вообще как Вы будете отличать сведущих от сплетников?\\

О! Ну если по вопросу, страдает ли данное лицо немотой, возможны противоречивые сведения, да еще и сплетни... Тогда это лицо явно шпионское. Побегу в милицию. -)))

\\Значит насчет фанатов Вы доверяете мне, а насчет верующих нет. Все таки Ваша «доверчивость» довольно избирательна\\

Вы невнимательны. Во-первых - напоминаю, в вопросе личной веры я доверяю всем верующим. Вы говорите, что вы "настоящий", - верю. Приходит другой, говорит, что настоящий он, - я опять верю. В моих глазах все верующие настоящие. -))

Во-вторых, в отличие от вас, я предполагаю, что вы характеризуете здесь часть фанатов, а не всех, кто не сидит у телевизора. Хотя слов "некоторые" и т. п. у вас тоже не было. -)

В-третьих, о существовании хулиганья среди фанатов и других помянутых групп свидетельствуют и независимые от вас источники. -))

\\Ваша характеристика из моей не вытекает\\

Коль скоро основной их характеристикой вы указали именно склонность к хулиганству, у меня возникли соответствующие ассоциации. Что не так? Опять цитаты нужно рядом поставить, чтобы вы собственные слова вспомнили?

\\по каким же признакам Вы их различаете? \\

По указанному вами - хулиганству. -)

\\Хоть какие подбери – помочь в данной ситуации они не смогут\\

У других получается. Хорошо, подберите не слова. Пожмите руку, принесите новый диск, сделайте фруктовый салат.

\\Этого не будет до тех пор, пока будет одна жалость\\

Сие от вас зависит. От каждого из нас.

OlegNik
09/12/06 22:41

# 412134

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #411687] Help admins  

-----
Наша беседа становится довольно утомительной.
-----
А по мне вроде как и нечего.

-------
Разбранив философию вообще, вы, похоже, ударились в философию языка и тщательное вскрытие несовпадающих коннотаций моих сообщений. -)
-------
Уточню: вскрытие противоречий в Ваших высказываниях. А как по другому можно Вам доказать, что Вы ошибаетесь? Философия языка и коннотации здесь не причем, скорее этим занимаетесь Вы, когда разбираете предоставленные Вам примеры.

------
Нынче отвечу, впредь на аналогичные сообщения, извините, не стану. Все-таки хочу обсуждать то, что хочу обсуждать. -)
------
Да Вы не нервничайте. Вдохните поглубже и медленно выдохните. Легче? Сами других упрекаете, что от Вас быстро сбегают, а тут уже сами лыжи вострите.

-------
\\раз уж и так признают себя бесполезными для человечества, то мучить их не буду\\
Вот и славно. Тем паче что не каждый, признающий себя бесполезным, таковым является. И наоборот... -)
-------
Очень интересная мысль. А я даже об этом не догадывался. -))))

-----
\\Исполнялось все?\\
Почти. -) Правда, и у меня была особенность: пожелания мои не выходили за рамки "счастливого стечения обстоятельств". Скажем, я на каникулах в курортном городе - хорошо бы, думаю, приехал на гастроли мой любимый певец, пока я здесь... Через пару дней вижу афиши...
-----
А это смотря сколько таких стечений было. 10 раз отдыхаете – 10 раз сбывается. Десять из десяти совпадений – невольно задумаешься.

------
\\Ни каких суеверий не имею\\
Про вас и не писано. -)
------
-). Не много на себя берете? Черные кошки, бабы с пустыми ведрами. Как же Вы про все это узнали? -)) Вы – Всезнающи?

------
\\такой вывод не выдерживает ни какой критики\\
А критика-то была? Или она была "никакая"? -)
------
Была, не переживайте.

------
\\Все другие исключил\\
Интересно, какие и каким образом. -)
------
Ну только ради Вас.
1. Мысль, что кто-то слышал и подстроил специально: говорил при одних, событие совершилось с другими, а в некоторых случаях вообще без людей (в зависимости от события).
2. Что это я себе надумал сам: О своих словах я вспоминал уже после совершения события, да и вообще не склонен, что то надумывать, начиная от болячек заканчивая своими возможностями.
Только не цепляйтесь к словам, поскольку все подробно здесь расписать не возможно, да и слова подбирать тяжело. И вообще это все переходит в оффтоп, типа онкологии и реального зла.

------
Хорошо, что я не верю в Бога и все описанные верующими гнусности отношу на их же счет.
-------
Гнусностями Вы, видимо, здесь называете попытку поиска причины болезней, потому как сострадание к таким людям проявляют как верующие, так и не верующие. Только Вы свою причину болезней не называете. Какой Вы считаете причину болезни (не вдаваясь в медицину)? Стечение обстоятельств?

-----
\\Даже если заменить «смирение» на «перехитрение», то вывод это все равно не меняет\\
Не просто меняет - диаметрально. -)
-----
Да-а. Интересный вывод. Не поленюсь воспроизвести все целиком: Вы утверждаете, что я (как верующий) хочу «перехитрить свою смерть, как конечность». Но если я сначала стал верующим, а потом стал рассуждать что со мной будет после смерти. То вывод: Ваше утверждение ложно, поскольку вера появилась не для того чтобы «перехитрить свою смерть, как конечность»! Чтобы Вы не придирались, это опровержение утверждения «страх смерти причина прихода к иррационализму». И я понимаю, что Вы так не считаете.

------
Вполне сравнимо со "смирением" перед визитом к стоматологу. Мол, неприятность эту мы переживем... Или "перемрем" - как правильно? -))
------
О. Вы так не любите принимать чужие примеры. А тут вдруг сами.
Ваш пример не корректен. Так как стоматолог это человек, а смерть – это (Да, а что такое смерть? Ну да ладно напишу попроще) не человек. -)

Кстати, а что такое смерть в Вашем понимании?

-----
\\Здесь мы разбираем Ваше утверждение «Он алогичен, черпает силу в личном нежелании каждого верующего смириться с собственной конечностью, аморален по сути и практическим результатам»...
У меня: страх смерти - источник силы иррационализма.
-------
А-а, вот Вы что имели ввиду. Извините, сразу не понял, что значит «черпает». Но в таком случае ваше утверждение еще более не логично. Получается Вы считаете, чем больше я не хочу мириться со свой конечностью, тем мой иррационализм становится сильнее, то есть приобретает все новые не логичные черты? Это абсурд.
Особенно если учесть, что религиозный иррационализм - это тип мышления, противоположный рациональному, пренебрегающий опытом и логикой и включающий в себя веру в высшее сверхъестественное существо.


-----
\\Не могу я, по собственному желанию, ни принять ее, ни отказаться\\
Ерунда. Достаточно утратить веру... Или похулить Святого духа. -)
------
Легко сказать. С чего я должен утратить веру, по каким причинам? А пока не утратил, похулить Бога не могу.

-----
\\Странные у Вас ассоциации шаббат и нудизм\\
И снова не у меня, а у вас. -)
-----
Что Вы прицепились к нудизму. Мои слова: «Я же, например, по улице голышом не бегаю.» были приведены как пример аморального поведения, а не способа соблюдения шаббата. Все таки, какие то ассоциации нудизма и шаббата у Вас есть. -)

-----
\\Значит иррационализм верующих не всегда аморален?\\
Иррационализм - всегда. Поведение верующих - не всегда.
-----
Если иррационализм всегда аморален. Иррационализм - это тип мышления. Значит поступки верующих, ведомые этим мышлением, аморальны. Мой шаббат определяется этим типом мышления, значит он аморален. А в чем он аморален? Объясните пожалуйста.

-----
Кто из них более "истинный верующий", решайте сами. Кто порядочный - составлю свое мнение. -)
-----
Плохое мнение? Выражайтесь яснее. В таком виде Ваше предложение не несет никакой смысловой нагрузки. А то получается, если я сделаю какой-то вывод, Вы обвините меня, что я за Вас домысливаю.

-----
"Все верующие" мне точно не мешают. В отличие от отстаиваемой ими идеи.
-----
Простое наличие идеи мешать не может. Мешать могут именно носители этой идеи, которые не просто несут ее в себе, но пытаются навязать ее другим насильственными способами. Следовательно, Вам мешают верующие, которые отстаивают перед Вами свою идею. Но здесь Вы сами требуете от верующих защиты своей идеи. Вы мазохист? Конечно, кроме форума есть реальная жизнь. Но в Израиле (где Вы живете), как государстве, нет законов заставляющих принимать религиозные взгляды. Следовательно и выслушивать защитников идеи (если опять же сами этого не хотите) Вам не обязательно. Поэтому я не понимаю, как Вам может мешать идея в отрыве от ее носителей.

-----
\\Менять можно все, кроме отнятия свободы выбора\\
У Бога было такое же граничное условие при сотворении? -)
-----
Видимо да. Причем такое условие Он поставил себе Сам.

-----
\\попробуйте просчитать его с самого рождения\\
Лучше с зачатия. А еще лучше - с Адама. -)
-----
Ваше право. -)

------
\\докажите, что ваш индивид, обладающий свободой выбора, не сможет совершить зло\\
В момент рождения перевезу его на Марс, а программу НАСА заморожу. Чуть-чуть приспособлю его организм к тамошним условиям - это менять можно? Тогда в течение жизни злого индивида у него не будет под рукой ста человек, которых можно убить. -))
А охоту на марсианских зайцев я, так и быть, разрешу. -)
------
Замечательно. И Вы оставите его одного, без общения с себе подобными? В общем, получается, Вы его посадили в одиночную камеру, не имеющую стен. Это жестоко. Вы не всеблаги.

-------
Можно и проще: объявлю сотню убитых грешниками, ненавидящими меня и справедливо покаранными, а индивида - мучеником за веру в меня (его же казнят, да?). -))
------
Нет, это сложнее. В таком случае все Ваши утверждения свидетельствуют против Вас, а Вы считаете их очень разумными и убедительными.

----
\\Если «реальное зло» нельзя объяснить двумя строчками\\
Воистину. -) Его можно "объяснить" парой библиотечных полок, и то не исчерпывающе. -)
-----
Зато хотите, чтобы Бога объяснили несколькими постами. А вообще, что же это за понятие такое, что даже в кратце его можно объяснить парой библиотечных полок?

------
Хороший человек может и ложную посылку под свою хорошесть приспособить, но от того она не становится истиннее и лучше.
------
Значит, хороший человек может приспособить христианство под свою хорошесть, но хорошим христианство сделать не может? И позвольте, я вернусь немного назад. Если христиане не самоубийцы и не убийцы почему их учение о смерти и для смерти?

------
\\достойная жизнь тоже вещь иррациональная. Не способствует самосохранению, прогрессу, и некоторым другим вещам, в которых Вы обвиняете верующих\\
Фраза непонятна. В чем, в чем, а в прогрессе я верующих точно не обвиняла. -)
-----
Что не понятно? Что достойная жизнь не способствует самосохранению?
Прогрессу не своему, а человечества вообще. Если Вы поняли именно так, то вот Ваша фраза «Они не только ждут, но и считают своим долгом приближать конец интеллектуального, а заодно и всякого прочего прогресса».

Кстати совсем про нее забыл.
-------
\\Я не против прогресса, и тем более интеллекта. И не считаю своим долгом приближать его конец. Единственное я против, того, что может принести сиюминутную выгоду, а через некоторое время загадить планету и отравить живое\\
Это замечательно. -)
------
Коль Вы согласны, то утверждение «Они не только ждут, но и считают своим долгом приближать конец интеллектуального, а заодно и всякого прочего прогресса» не верно.

-----
Вы плохо осведомлены.
-----
Это смотря в чем -) А Вы мастер развешивать ярлыки.

-----
\\Вы стараетесь вести достойную жизнь?\\
Не стараюсь. Живу.
-----
Скромно.

-----
\\Здесь нет слова многие, некоторые, ни какого другого указывающего на часть (верующих). А без этих слов предложение понимается, что\\
Прежде вы советовали мне не употреблять слов, которые кому-то непонятны. Теперь я виновата, что не употребила слова, без которых вам непонятно... -))
-----
Другие, судя по реакции, понимают также как и я. Раз уж Вы взялись обвинять такие глобальные вещи как религиозные идеи, Вам следует выражаться предельно понятно. А то напишите, например, «верующие – хулиганы», а когда вам докажут обратное, будете говорить, что имели ввиду того кто кинул в Ваше окно камнем.

------
Довольно утомительно к каждой фразе привешивать комментарий в три абзаца с указанием, как именно эту фразу следует понимать. Потому повторяю свое предуведомление о том, что впредь не буду поощрять оффтоп ответами. Мне вполне хватает таких "объяснительных записок" по ключевым вопросам - например, чуть ли не через постинг приходится напоминать, что я не могу, не могу, не могу, НЕ МО... обвинять Бога в чем-либо, поскольку в него не верю, не верю, не верю, НЕ ВЕ...
Уфф. -)
------
Что Вы опять разнервничались? Отлично понимаю, что Вы обвинять Бога не можете, потому как считаете что Его нет.

-----
Теперь еще и пояснять, что я не могу, не могу, не могу, НЕ МО... приписывать всем без исключения верующим какую-либо частную черту, зная, что у них и по основной догматике неразбериха?
Еще раз уфф, и на будущее - увольте. -)
------
Я Вам тоже через пост писать не могу, что если Вы обвиняете верующих, то как бы Вы не хотели затруднять себя, но Вам надо, хотя бы «грубо», отфильтровывать «истинных верующих» от тех кто к ним подмазывается.

-----
\\Не будут же православные верующие, собравшись проповедовать протестантские идеи или идеи СИ\\
Более того, даже соберись все перечисленные вместе, они не будут проповедовать атеистические взгляды. -)
У частного и общего сложная иерархия. И "ступенька" выбирается в соответствии с задачами исследования.
-----
Сложная иерархия, согласен. Но в нашем случае из частного сложить общее очень даже можно. Если нет, приведите пример, где частная вера, складываясь в общую, меняет свои взгляды.

----
С другой стороны, даже если у одного православного сегодня на ужин курица, а у другого рыба, первый не станет, например, иудеем, а второй - язычником.
----
Верно. Но к чему это? Вот на такую ерунду у Вас время есть, а что бы написать слово «некоторые» нет.

----
\\Вы за меня выводов, пожалуйста, не делайте\\
Тогда и вы, пожалуйста, взаимно. -)
----
Да вроде такого и в мыслях не было.

-------
\\Любое хорошее начинание, может превратиться в плохое, если к этому приложат руку, плохие корыстные люди\\
А уж в какую бяку оно может превратиться в руках искренно желающих добра! История войн, революций, реформаций и прочих кровавых бань просто переполнена светлыми, бескорыстными, истово верящими в очередное благое начинание личностями.
-----
Что-то сомневаюсь я в их искренности. А тем устроителям кровавых бань, у кого такая искренность есть, место в сумасшедшем доме.

-----
\\Где я говорил, что срочной нужды? Дайте цитату\\
Вот допустим, Вы стоите и видите, что ребенок залез на лестницу и уже начинает падать. Вы, если быстро подбежите к нему, то успеете его поймать. Но на пути у Вас стоит другой ребенок, и Вы, не отпихнув его, не сможете успеть. Что Вы предпочтете, что бы первый ребенок сломал голову, или обойдетесь синяками второго?
------
Очередной раз убеждаюсь, что проблему Вы можете высосать и из пальца. Где из моего примера следует: «Шишки-то Иову достались, по вашей версии, именно из-за срочной нужды в спасении падающего.» По такому принципу можно много наговорить: «зачем Богу бежать если он везде», «зачем я буду ребенка пихать я через него перепрыгну» и т.д. У Вас потрясающее не желание понимать собеседника, причем не только меня. Интересно, почему остальные должны стараться понять Вас.

------
Мне вам каждый раз контекст напоминать, чтобы мысию по древу не скакали? -))
------
Взаимно. Какая Вы все-таки не уважительная, а еще ведете достойную жизнь.

-----
Речь шла о том сыне, который был на приеме у бога и которого сатана мог бы соблазнить.
-----
А почему Вы думаете, что сатана мог соблазнить только тех кто был на приеме? Что другие не смогли бы узнать о происходящем там?

-----
По причине какового потенциального соблазна Иов поимел (по вашей версии) кучу приключений. Вопрос был: почему воспитательные работы произведены над Иовом, а не потенциально соблазненным?
-----
Где я сказал, что над Иовом были проведены воспитательные работы?

------
\\ребенок, который с потенциальными шишками, к моей потенциальной «лестнице» и не подходил\\
Приехали. То есть первый ребенок не падал, а второй все-таки с шишками. Так зачем и откуда его отпихивали? -))
------
Уехали. К лестнице подходил первый ребенок, а не второй с потенциальными шишками.

------
\\А если сведущие люди дадут противоречивые показания? Да и вообще как Вы будете отличать сведущих от сплетников?\\
О! Ну если по вопросу, страдает ли данное лицо немотой, возможны противоречивые сведения, да еще и сплетни... Тогда это лицо явно шпионское. Побегу в милицию. -)))
-------
Думаете, милиция для Вас узнает немой он или нет? Вы поверите ее заключению?

-------
\\Значит насчет фанатов Вы доверяете мне, а насчет верующих нет. Все таки Ваша «доверчивость» довольно избирательна\\
Вы невнимательны. Во-первых - напоминаю, в вопросе личной веры я доверяю всем верующим. Вы говорите, что вы "настоящий", - верю. Приходит другой, говорит, что настоящий он, - я опять верю. В моих глазах все верующие настоящие. -))
-----
Вы не логичны. Во-первых - В вопросах веры доверяете, каждому, а в вопросах футбольного фанатизма исключительно мне. -)

------
Во-вторых, в отличие от вас, я предполагаю, что вы характеризуете здесь часть фанатов, а не всех, кто не сидит у телевизора. Хотя слов "некоторые" и т. п. у вас тоже не было. -)
------
Во-вторых, Вы характеризуете фанатов по моей характеристике, которую я давал, не для того чтобы Вы по ней характеризовали, а для понятности примера. -)

-------
В-третьих, о существовании хулиганья среди фанатов и других помянутых групп свидетельствуют и независимые от вас источники. -))
------
В-третьих, независимые от меня источники не отделяют фанатов у телевизора, от фанатов не у телевизора, а в большинстве случаев констатируют факт хулиганских действий со стороны футбольных болельщиков.

------
\\Ваша характеристика из моей не вытекает\\
Коль скоро основной их характеристикой вы указали именно склонность к хулиганству, у меня возникли соответствующие ассоциации. Что не так?
-------
Знали бы Вы какие у меня картины возникают после прочтения ваших постов про «злобных» христиан и их «аморальной» веры.

-----
Опять цитаты нужно рядом поставить, чтобы вы собственные слова вспомнили?
-----
Поставьте, если хотите. Только что это нам даст. То, что Вы не хотите понимать слов собеседника, и «доматываетесь» до каждого незначительного слова. Повторю – я давал характеристику для понятности примера.
Если Вас так сильно отвлекают второстепенные слова, давайте я сформулирую пример заново:

Футбол, как провоцирующее зрелище, приводящее к массовым беспорядкам, стычкам болельщиков, приводящие как к человеческим травмам и жертвам, а также материальным потерям, необходимо запретить.
Согласны с таким выводом?

------
\\Хоть какие подбери – помочь в данной ситуации они не смогут\\
У других получается.
------
Облегчить страдание одними словами, тем более, если человек смертельно болен? Для этого нужен большой талант, даже общаясь в реале. –(

-----
Хорошо, подберите не слова. Пожмите руку, принесите новый диск, сделайте фруктовый салат.
-----
Это Вы меня поучаете? –( Спасибо за совет. –(

-----
\\Этого не будет до тех пор, пока будет одна жалость\\
Сие от вас зависит. От каждого из нас.
-----
Боитесь, что последнее слово будет не Ваше. Даже с таким элементарным высказывание Вы по нормальному согласиться не можете. –(

Мирра
10/12/06 01:07

# 412195

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #412134] Help admins  

\\Гнусностями Вы, видимо, здесь называете попытку поиска причины болезней\\

Нет. Попытки списать болезнь на "волю Божью", причем непременно благую, а также мотивы, которые приписываются Господу в качестве "причины". Например, помучить ребенка, чтобы "исправить" родителей.

Коротко говоря, попытки приписать вымышленному персонажу собственные психические проблемы.

\\Какой Вы считаете причину болезни (не вдаваясь в медицину)? Стечение обстоятельств?\\

Не вдаваясь в медицину - не получится. Причины исключительно в биологической области. По-моему.

По мнению верующих - в воле Бога.

Мотивы этой гипотетической воли - содержание темы.

\\стоматолог это человек, а смерть – не человек\\

Зубная боль - тоже.

\\что такое смерть в Вашем понимании?\\

Необратимое прекращение жизнедеятельности организма.

\\Не поленюсь воспроизвести все целиком\\

Вы воспроизводите искаженно и сами об этом пишете в следующем абзаце:
\\А-а, вот Вы что имели ввиду. Извините, сразу не понял\\.

\\мой иррационализм становится сильнее, то есть приобретает все новые не логичные черты?\\

Не только.

\\Это абсурд\\

Очень убедительно. -)

\\в чем он аморален?\\

В исходной посылке. Если вы посвящаете свой суточный отказ от лифта (например) Богу, вы исподволь приучаете себя к показухе, искажая нормальную шкалу ценностей. О деталях вы не сообщаете. Даже не указали, христианин ли вы. -)

\\Простое наличие идеи мешать не может\\

Носителями идей являются не только люди, но и, например, книги. Мне мешает не материальная книга "Майн кампф", а изложенные в ней идеи. Так понятно?

\\Вы сами требуете от верующих защиты своей идеи\\

Не защиты. Объяснения конкретной ситуации в контексте их идеи.

И не требую, а прошу.

\\в Израиле, как государстве, нет законов заставляющих принимать религиозные взгляды\\

Израиль - религиозное государство.

\\Вы оставите его одного, без общения с себе подобными? В общем, получается, Вы его посадили в одиночную камеру, не имеющую стен. Это жестоко. Вы не всеблаги\\

Условием было общение индивида или предотвращение убийства? В конце концов, он даже не будет знать, что есть кто-то еще. Следовательно, не будет страдать. Взамен я научу его слушать музыку Космоса.

Монотеисты тоже лишили своего Бога общения с Ему подобными. -)

\\В таком случае все Ваши утверждения свидетельствуют против Вас\\

Подробнее, плиз.

\\что же это за понятие такое\\

Очень простое - при наличии соответствующей базовой информации. Хотя бы в объеме двух полок. -)

\\Если христиане не самоубийцы и не убийцы почему их учение о смерти и для смерти?\\

Потому что вся жизнь, в том числе и "достойная", у них служит лишь предбанником к смерти и оценивается только с точки зрения гипотетического посмертия.

\\Коль Вы согласны, то утверждение «Они не только ждут, но и считают своим долгом приближать конец интеллектуального, а заодно и всякого прочего прогресса» не верно\\

Сообщение "Я не против прогресса" само по себе еще не способствует прогрессу. -) А все, что ему не способствует, то тормозит. Вера в Бога - в частности.

\\достойная жизнь не способствует самосохранению\\

...человеческие благодеяния вместе со всем прочим заложены генетически. Основополагающие ценности выводятся из биологического кокона, сформированного эволюцией. Последнее можно доказать математически. Я объясню простыми словами: если взять двух представителей общественного вида, и у одного из них эгоизм является доминантой существования, в то время как другой проявляет более альтруистические наклонности, теория вероятности отчетливо показывает, что у второго индивида гораздо выше шансы на выживание в коллективе. Эта норма насильно внедрялась в различные этические кодексы, постулирующие всевозможные виды альтруистического поведения. Позднее этот закон был неумышленно лишен всякой привязки к эволюционным корням и трансформировался в религиозные доктрины. Однако с эволюционистской точки зрения это всего лишь результат действия селекционных механизмов, работавших на протяжении миллионов лет. ...И ничего с этим не поделаешь. Я прекрасно понимаю, что человечество не слишком довольно таким положением вещей. Лично я, хоть я и неверующий, предпочел бы, чтобы все было иначе, хоть и не могу оправдать это желание более-менее рационально.

С. Лем.


\\Вам следует выражаться предельно понятно\\

Определите уровень понятного лично вам, и я постараюсь. "Многим" непонятно многое, и мне в том числе; это не повод, чтобы "на всякий случай" обрезать себе извилины. -)

\\Что Вы опять разнервничались?\\

Напряжно у вас с юмором. -) Впрочем, за заботу спасибо.

\\отфильтровывать «истинных верующих»\\

Мы же договорились, что это не моя задача. Мое дело - наезжать, а вы сами фильтруйтесь. -)

Если в качестве объяснения чего-либо привлекается именно идея Бога, не так важно, кто ее привлекает.

Лично вы веруете или подмазываетесь? -)

\\приведите пример, где частная вера, складываясь в общую, меняет свои взгляды\\

Христианство во всех его видах.

\\вроде такого и в мыслях не было\\

Чудеса. А в сообщениях - есть. -)

\\Отлично понимаю, что Вы обвинять Бога не можете\\

Вот видите, а другие не понимают. Стало быть, рамки "понимаемого" надо определять с каждым конкретным собеседником.

\\сомневаюсь я в их искренности\\

По-вашему - все человечество сплошь состоит из гнусных лжецов. -)

Ян Гус, например, не сомневался. Он называл таких "святая простота".

А Иисус считал, что они "не ведают, что творят".

\\У Вас потрясающее не желание понимать собеседника\\

Так выражайтесь проще. Подайте мне пример. -)) Вместо гневного пассажа о моем непонимании скажите предельно четко: пострадал Иов из-за того, что ребенка надо было спасать "быстро", как вы выразились, или нет?

\\почему Вы думаете, что сатана мог соблазнить только тех кто был на приеме? Что другие не смогли бы узнать\\

Я ничего не думаю. Думаете вы. Я спрашиваю. У вас в сюжете падал ребенок, Бог его оттолкнул, чтобы спасти падающего, и случайно наставил Иову шишек. Это было на приеме или после? Кто был этим ребенком? У меня нет никаких данных по этому поводу - в Библии ваша версия не отражена почему-то.

\\К лестнице подходил первый ребенок\\

Так он все-таки подходил, а не падал?

\\а не второй с потенциальными шишками\\

"Второй", то бишь Иов, нахватал отнюдь не потенциальных шишек.

\\в вопросах футбольного фанатизма исключительно мне\\

Из чего вы вывели мое исключительное доверие? -)

\\Вы характеризуете фанатов по моей характеристике, которую я давал, не для того чтобы Вы по ней характеризовали, а для понятности примера\\

А я развиваю ваш пример. Дальше что?

\\независимые от меня источники не отделяют фанатов \\

Вы судите о независимых источниках не вполне верно.

\\«доматываетесь» до каждого незначительного слова\\

Беру пример с вас. -)

\\Согласны с таким выводом?\\

Нет.

\\Боитесь, что последнее слово будет не Ваше. Даже с таким элементарным высказывание Вы по нормальному согласиться не можете\\

А, так вы добиваетесь "последнего слова"? Надо было сказать сразу.

Пожалуйста. Умолкаю.

Всех благ.

Лич
Антихрист
11/12/06 00:02

# 412383

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Mimo, #411320] Help admins  

Среди них не только бабушки и деревенские мужики, но и профессора, художники, артисты, ученые. И их не назовешь невежественными.

Применительно к учёным, думаю для веры есть две основные причины. Традиция и неспособность что-либо объяснить. Частным случаем второго является "красота".
Как Вы объясняете себе сам факт наличия верующих? Думали ли Вы, почему люди верят?

Одной из причин является способность думать. Вместе с принципиальной ограниченностью знаний. Затем вера (религия) была и остаётся чем-то полезной. Возможность стать верующим заложена в человека, и реализуется в очень высокой вероятностью. Извиняюсь за отсутсвие пока сколько-нибудь подробного ответа.


Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на