Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 150335 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | (показать все)
Лич
Антихрист
11/12/06 00:31

# 412388

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #412134] Help admins  

Мои слова: «Я же, например, по улице голышом не бегаю.» были приведены как пример аморального поведения

Австралийцы считали совершенно нормальным отсутствие одежды. Практических причин носить её не было, и психологических проблем по этому поводу не возникало.

Mimo
Православный, МП
11/12/06 12:22

# 412526

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #411630] Help admins  

Уважаемая Мирра.
Смею сделать несколько замечаний в продолжение нашего разговора.
Простите меня, но я не буду отвечать по конкретным контраргументам, которые Вы привели, что не совсем честно. Они безусловно заслуживают самого пристального внимания и делают честь Вашему уму.
Тем не менее, выставлять защиту не имеет смысла, т.к. я знаю, что в логическом противостоянии Вы непременно одержите победу.
Но не это важно.

Не хочу тратить наше время попусту и перейду к сути нашего диалога.
Теперь, когда Ваше мировоззрение четко обозначено, я хочу обратить Ваше внимание на проблему, которую, как мне кажется, Вы не осознаете.
Известно, что спор между атеистом и верующим всегда заканчивается одинаково - оппоненты "остаются при своих".
Такой факт и выступает проявлением проблемы, которую я хочу обозначить.

Предварительные данные.
Вы(предположительно) - материалист и критический рационалист, я - верующий (на языке философии - объективный идеалист).
Диаметральная противоположность наших позиций, в особенности гносеологических, предполагает разное смысловое наполнение понятий, которыми мы оперируем.
Чтобы предотвратить бесконечный спор "глухого со слепым" и попытаться наладить конструктивный диалог, мы сперва должны четко и недвусмысленно определиться с единой терминологией.
При решении этой задачи, предлагаю действовать в рамках предмета Вашего поиска, который Вы определяете как "аргументацию, которая позволяет верующим принимать логическое противоречие в качестве исходной посылки своей веры." Замечу, что формулируя цель Ваших изысканий, Вы допустили небольшую неточность.
Дело в том, что основанием веры логическое противоречие не выступает.
Позволю себе сразу исправить сию помарку и одновременно уйти от возможности ненужных обобщений, заменив "абстрактных верующих" "конкретным мною".
Итак, Ваша цель - поиск аргументации, которая позволяет Mimo верить, несмотря на известные логические противоречия.
Теперь перейдем к терминологии. Очевидно, что недвусмысленного определения требует лишь одно понятие - вера.
Ниже я буду говорить за Вас, исходя из моего понимания Вашей мировоззренческой позиции. По этому, прошу отнестись к возможным ошибкам с пониманием.

Вера-для-Мирры (вера в Бога, с точки зрения Мирры) - это бездоказательное и алогичное признание человеческим разумом определенных понятий и убеждений, которое произрастает из субъективной интерпретации некоторых внешних и/или внутренних(аффективных) явлений и событий, определяемой глупостью и/или слабостью субъекта веры перед обстоятельствами жизни.
По этому, в Вашем мире, вера противостоит знанию.
Вера-для-Mimo - это определенное состояние субъекта, связанное с его духовным миром и вытекающее из его духовного опыта, сопровождающееся эмоцией уверенности и рядом других чувств и служащее мотивом, стимулом, установкой и ориентиром человеческой деятельности. Похожее определение веры дает нам «Философский словарь».
Теперь попробуем прийти к единой терминологии.
Здесь и возникает проблема. Она состоит в том, что я могу перейти в Вашу понятийную реальность (при этом, смысл всех слов, употребленных в Вашем определении веры, для нас совпадает), Вы же, без искажения смысла, в мою реальность перейти не можете.
Это происходит по тому, что мир-для-Мирры одномерен(только материален), а мир-для-Mimo двумерен(материальная и духовная реальность). По этому, когда я говорю о духовном опыте, любви, чести и пр. Вы вынуждены сводить смысл этих понятий к аффектам, игре воображения, иллюзиям и т.д., т.е. к терминологии одномерного мира.
При этом Вы не можете знать, что это именно аффекты и иллюзии Mimo(«чужая душа потемки»), просто у Вас нет выбора, т.к. отрицая духовную реальность (духовно самооскопляясь), Вы даже теоретически не можете войти в эту систему координат.
При этом наш разговор (любой разговор верующего и материалиста) можно сравнить с разговором людей, один из которых различает только два цвета, другой - семь.
Я горю: «Мирра, посмотрите, вот синий, зеленый, красный».
Вы: «Да, да Mimo. Я вижу, это просто разные оттенки серого, которые Вы аффективно идеализируете».
Т.е. для меня Ваши определения ясны. Я знаю, что такое аффект, иллюзия, игра воображения. Я тоже воспринимаю материальный мир. Но также я воспринимаю и духовный. Иллюзия это или нет – ни Вы, ни я доказать не можем. Отличие же между нами в том, что даже при желании Вы не можете понять смысл слов, которыми я оперирую. Т.к. они относятся к реальности, которую Вы отрицаете и по этому, Вы сводите их к своей одномерной терминологии.

Извините, что так длинно. Я очень надеюсь, что Вы, если и не примите, то хотя бы задумаетесь над моими словами.

Касательно Поппера и философии.
Очень огорчает то, что от такой умницы как Вы, я услышал не Ваше мнение о Канте, а мнение Поппера, на которое мне глубоко наплевать. Дело в том, что Кант – это солдат науки, а Поппер – жалкий наемник, мнение и критика которого вообще не должны рассматриваться.
Разве может свободный, ищущий правды мыслитель, предварять одну из своих работ следующими словами: «Анализ платоновской социологии и того, как он применял в этой области свой методологический эссенциализм, я хотел бы предварить замечанием, что моя интерпретация учения Платона ограничивается рассмотрением только его историцизма и теории «наилучшего государства». Поэтому я хочу предупредить читателя, чтобы он не ждал здесь полной реконструкции платоновской философии, т. е. того, что может быть названо «справедливой и непредвзятой» интерпретацией платонизма. Признаюсь честно, что к историцизму я отношусь враждебно и считаю его в лучшем случае бесплодным... Мой анализ и моя критика будут направлены против тоталитаристских тенденций политической философии Платона».
Нет. Тот, кто подгоняет анализ информации под определенную, заранее заданную цель не мыслитель и не философ, а наемник.

Ну да ладно. Не будем тратить время на Поппера.

В принципе я заканчиваю. Я сделал попытку поделиться с Вами моими мыслями. Надеюсь, гордость не помешает Вам подойти к моим словам честно и беспристрастно. Очень рассчитываю и на то, что мои слова упадут не на «каменистую почву» и что такие слова как: Бог, любовь, справедливость, истина, честь, дружба, мужество, доблесть однажды станут для Вас не просто игрой воображения или аффектами, а обретут конкретный смысл. Потому что все меньше и меньше места для этого в мире, который людям уготовил Поппер со товарищами. В мире, где не осталось ничего святого, где порнография и проституция, мужеложство и наркотики стали нормой, где красивые слова о свободе прикрывают подлость и стяжательство. Где бездуховность, эгоизм и равнодушие уже никого не пугает, где люди превращаются в бездушных роботов без целей и смысла, где наслаждение единственный ориентир, где мужчину оценивают по толщине бумажника, а женщину – по величине груди.
Как не вспомнить здесь: «Горе! Приближается время, когда человек не пустит более стрелы желания своего выше человека, и тетива лука его разучится дрожать. Горе! Приближается время, когда человек не родит больше звезды. Горе! Приближается время самого презренного человека, который уже не может презирать самого себя. «Что такое любовь? Что такое творчество? Устремление? Что такое звезда?» — так вопрошает последний человек, и моргает при этом. Земля стала маленькой, и по ней прыгает последний человек, делающий все маленьким. Его порода неистребима, как земляная блоха; последний человек живет дольше всех. «Счастье найдено нами», — говорят последние люди и при этом моргают. От времени до времени немного яду: это вызывает приятные сны. Они еще трудятся, ибо труд — развлечение. Но они заботятся, чтобы развлечение не утомляло их. Не будет более ни бедных, ни богатых: то и другое слишком хлопотно. И кто захотел бы еще управлять? И кто повиноваться? То и другое слишком хлопотно. Нет пастыря, одно лишь стадо! Каждый желает равенства, все равны: кто чувствует иначе, тот добровольно идет в сумасшедший дом. У них есть свое маленькое удовольствие для дня и свое маленькое удовольствие для ночи: но здоровье — выше всего».
Фридрих Ницше «Так говорил Заратустра».

Имеющий уши да слышит.

OlegNik
11/12/06 13:19

# 412539

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #412195] Help admins  

----
\\Гнусностями Вы, видимо, здесь называете попытку поиска причины болезней\\
Нет. Попытки списать болезнь на "волю Божью",
-----
Именно на «волю Божью», я думаю, никто не списывает. Причиной любого зла является человек и его свобода выбора.

-----
Например, помучить ребенка, чтобы "исправить" родителей.
-----
Ну все таки наверное не просто «помучить». Ребенок тоже ведь может сделать какие то важные выводы.

А, вообще, по каким критериям Вы оцениваете зло и здоровье в частности? Зло вещь явно относительная, как и здоровье. Абсолютно здоровых людей нет.

--------
\\Какой Вы считаете причину болезни (не вдаваясь в медицину)? Стечение обстоятельств?\\
Не вдаваясь в медицину - не получится. Причины исключительно в биологической области. По-моему.
------
То есть одни биологически более ущербнее других?

------
\\стоматолог это человек, а смерть – не человек\\
Зубная боль - тоже.
------
И визит – тоже.

------
\\Не поленюсь воспроизвести все целиком\\
Вы воспроизводите искаженно и сами об этом пишете в следующем абзаце:
\\А-а, вот Вы что имели ввиду. Извините, сразу не понял\\.
------
Я воспроизвел нормально, а то что Ваше утверждение, ввиду ваших скупых ответов и первоначальной расплывчатости утверждения, было понято не верно, я об этом и написал.

-----
\\мой иррационализм становится сильнее, то есть приобретает все новые не логичные черты?\\
Не только.
-----
Если вы говорите «не только», я смею полагать, что Вы считаете: «чем больше я не хочу мириться со свой конечностью, тем мой иррационализм становится сильнее, то есть приобретает все новые не логичные черты» и плюс «еще что-то» становиться сильнее.
FALSE. Утверждение не истинно. Все нелогичные черты приобрелись вместе с верой.

-----
\\в чем он аморален?\\
В исходной посылке.
-----
Неправда. Исходная посылка сама по себе аморальной быть не может. Она может быть ложной или истинной. Никак Вы не можете меня убедить. -) Значит я так и не найду подтверждения тому что мой шаббат – аморален.

-----
Если вы посвящаете свой суточный отказ от лифта (например) Богу, вы исподволь приучаете себя к показухе, искажая нормальную шкалу ценностей. О деталях вы не сообщаете.
-------
Не занимаюсь я такими вещами. Не отказываюсь ни от лифта, ни от машины ни от прочих благ цивилизации и уж тем более не посвящаю это Богу. Бывает иногда пост, но «посвящаю» я его себе.

-----
\\Простое наличие идеи мешать не может\\
Носителями идей являются не только люди, но и, например, книги. Мне мешает не материальная книга "Майн кампф", а изложенные в ней идеи. Так понятно?
-----
Не понятно. Стоит она себе на полке и стоит. Заставить ее прочитать может только человек.

-----
\\Вы сами требуете от верующих защиты своей идеи\\
Не защиты. Объяснения конкретной ситуации в контексте их идеи.
-----
Что логично переходит в ее защиту. Вы ведь просто со слов не соглашаетесь!?

-----
И не требую, а прошу.
-----
Навешали ярлыков, а потом «тихо просите» снимите их с себя. -)

-----
\\в Израиле, как государстве, нет законов заставляющих принимать религиозные взгляды\\
Израиль - религиозное государство.
-----
Государство религиозным если и можно назвать, то с большой натяжкой. Государство – это особая организация политической власти общества. В Израиле нет законов заставляющих принимать религиозные взгляды. Поэтому, повторюсь, выслушивать защитников идеи (если опять же сами этого не хотите) Вам не обязательно.

-------
\\Вы оставите его одного, без общения с себе подобными? В общем, получается, Вы его посадили в одиночную камеру, не имеющую стен. Это жестоко. Вы не всеблаги\\
Условием было общение индивида или предотвращение убийства?
-------
Таких условий не было. Про убийство было сказано как о характеристике того индивида. В условие входит: не отнятие свободы выбора, и то что Вы всеблаги, всемогущи и что Вы существуете, а решением - невозможность индивида совершить зло.

-----
В конце концов, он даже не будет знать, что есть кто-то еще. Следовательно, не будет страдать. Взамен я научу его слушать музыку Космоса.
-----
Пусть не знает. Но из этого не следует, что он не будет страдать.
Кроме того он может без меры издеваться над марсианскими зайцами.

-------
\\В таком случае все Ваши утверждения свидетельствуют против Вас\\
Подробнее, плиз.
-------
Что Ваши посты переписывать начать? Сделайте рокировку наших позиций сами.

-------
\\что же это за понятие такое\\
Очень простое - при наличии соответствующей базовой информации. Хотя бы в объеме двух полок. -)
-------
А-а понятно –(. Куда нам интеллектуальной черни, до вершин полета мысли.
Так: зло — это иллюзия непросветленного человеческого сознания?
------
\\Если христиане не самоубийцы и не убийцы почему их учение о смерти и для смерти?\\
Потому что вся жизнь, в том числе и "достойная", у них служит лишь предбанником к смерти и оценивается только с точки зрения гипотетического посмертия.
------
Жизнь верующего не служит предбанником смерти, а служит Богу. И оценивать ее будет Бог, а не «точка зрения гипотетического посмертия». Не понимаю, почему Вы считаете это учение о смерти.

-------
Сообщение "Я не против прогресса" само по себе еще не способствует прогрессу. -)
-------
Верно. А отражает отношение к нему. К тому же я, как инженер, в меру своих сил и способностей двигаю его вперед. И среди верующих, в этом я не исключение.
-----
А все, что ему не способствует, то тормозит.
--------
Не верно. Так что будем делать (это я типа Вас копирую) с утверждением «Они не только ждут, но и считают своим долгом приближать конец интеллектуального, а заодно и всякого прочего прогресса»?

------
\\достойная жизнь не способствует самосохранению\\
...человеческие благодеяния вместе со всем прочим заложены генетически.
------
Кем заложены? Природой, в результате естественного отбора и случайных мутаций? Какой же должен быть процент вероятности совершения этого события?

Этот пример ни как не доказывает, что достойная жизнь способствует самосохранению. А всего лишь о том, что человеку с более альтруистическими наклонностями, чем эгоисту, легче прописаться в коллективе. Естественно исключение когда коллектив «прописывается» под отдельного человека. «Достойная жизнь» и «более альтруистические наклонности» понятия разные.

-----
\\Вам следует выражаться предельно понятно\\
Определите уровень понятного лично вам, и я постараюсь. "Многим" непонятно многое, и мне в том числе; это не повод, чтобы "на всякий случай" обрезать себе извилины. -)
-----
Да, чего уж теперь то. На сей момент я уже довольно много «выудил» разъяснений к Вашим утверждениям.
Вот когда Вы не можете (в смысле слова «не умеете», а не «не хотите») выразить свою мысль понятной для многих, этим Вы и обрезаете себе извилины.

-----
Напряжно у вас с юмором. -)
----
Да после каждой строчки не улыбаюсь.

------
\\отфильтровывать «истинных верующих»\\
Мы же договорились, что это не моя задача. Мое дело - наезжать, а вы сами фильтруйтесь. -)
------
Где же договорились? Что Вы не хотите фильтровать, это я понял, и хочу переубедить на «грубую фильтрацию», потому как «тонкой» и сам заниматься не хочу, да и права такого не имею.

----
Если в качестве объяснения чего-либо привлекается именно идея Бога, не так важно, кто ее привлекает.
----
В том то и дело, что важно. Поскольку религия сейчас в моде, вот и пользуется ей кто ни попадя.

-----
Лично вы веруете или подмазываетесь? -)
-----
«Грубую» фильтрацию прохожу. А о «тонкой» не мне судить.

-----
\\приведите пример, где частная вера, складываясь в общую, меняет свои взгляды\\
Христианство во всех его видах.
-----
Вы отделываетесь ответами, которые даже общими назвать тяжело. А потом говорите, что тема вязнет и что за Вас додумывают. Если может Вам не понятно, спрошу так: назовите взгляд (взгляд, утверждение и т.п.) частной веры, который бы в собрании людей с этими одинаковыми взглядами, менялся.

-----
\\сомневаюсь я в их искренности\\
По-вашему - все человечество сплошь состоит из гнусных лжецов. -)
-----
Только, что договорились за друг друга не домысливать. И вот … Хоть бы вопрос поставили. Или это логически вытекает из моих слов? Что каждый человек на земле – устроитель кровавых бань? Вот среди людей власть имеющих или на нее претендующих не лжец скорее исключение, но и устроителей «бань» среди них не много (мое мнение).

-----
Ян Гус, например, не сомневался. Он называл таких "святая простота".
-----
Его личное дело.

------
А Иисус считал, что они "не ведают, что творят".
------
Иисус так говорил о своих палачах, а не о устроителях «войн, революций, реформаций и прочих кровавых бань», хотя и к ним это в какой то мере применимо.

------
\\У Вас потрясающее не желание понимать собеседника\\
Так выражайтесь проще. Подайте мне пример. -)) Вместо гневного пассажа о моем непонимании скажите предельно четко: пострадал Иов из-за того, что ребенка надо было спасать "быстро", как вы выразились, или нет?
-------
М-да. Оказывается, кому планку опускать еще разобраться надо. -)
Почему гневного? Несколько эмоционального возможно, а вообще я на редкость спокоен. -)
-----
Я ничего не думаю. Думаете вы. Я спрашиваю.
-----
Хорошо, что еще лампа в лицо не светит. -)

-----
У вас в сюжете падал ребенок, Бог его оттолкнул, чтобы спасти падающего, и случайно наставил Иову шишек. Это было на приеме или после? Кто был этим ребенком? У меня нет никаких данных по этому поводу - в Библии ваша версия не отражена почему-то.
-----
Вам сколько раз нужно сказать «Я давал такой пример в отрыве от этого произведения»? Можно провести аналогии, но на пользу (в смысле улучшения понимания) Вам это не идет. Ну да ладно: первый ребенок (падающий)– некто потенциально поддавшийся соблазну, второй ребенок – Иов.
Даже интересно, что Вы ответите, в смысле «не ответите».

-----
\\К лестнице подходил первый ребенок\\
Так он все-таки подходил, а не падал?
-----
Придираетесь к коннотации? Интересно дождусь я свершения Вашего «дипломатического» поступка?

------
\\Согласны с таким выводом?\\
Нет.
------
Почему? -)

-------
\\Боитесь, что последнее слово будет не Ваше. Даже с таким элементарным высказывание Вы по нормальному согласиться не можете\\
А, так вы добиваетесь "последнего слова"? Надо было сказать сразу.
-------
Не добиваюсь. Мне просто не приятно когда «мусолится» сострадание, в отсутствии практической помощи. И чтобы Вы ни чего лишнего не подумали, Вам ведь разжевывать надо, эти слова относятся только к последней реплике, под которой они написаны, а не ко всему посту.

------
Пожалуйста. Умолкаю.
------
Надеюсь не навсегда? Разговор ведь в самом разгаре.

-----
Всех благ.
-----
И Вам всего хорошего.

OlegNik
11/12/06 13:28

# 412543

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Лич, #412388] Help admins  

--------

Мои слова: «Я же, например, по улице голышом не бегаю.» были приведены как пример аморального поведения

Австралийцы считали совершенно нормальным отсутствие одежды. Практических причин носить её не было, и психологических проблем по этому поводу не возникало.
-------
Ну что Вы этим хотели сказать? Что признаки аморального поведения для атеиста всего лишь относительны и не существует жестких критериев определения аморального поведения. Это недостаток атеизма.

Мирра
11/12/06 15:51

# 412568

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #412539] Help admins  

\\на «волю Божью», я думаю, никто не списывает\\

А вы не "думайте", вы тему просмотрите. -)

\\Ну все таки наверное не просто «помучить»\\

А если мучить "не просто", то можно?

\\Ребенок тоже ведь может сделать какие то важные выводы\\

Перечтите, пожалуйста, начало темы. Какие, предположительно, выводы вы бы сочли достаточным обоснованием для данной ситуации, если бы она была в вашей воле?

\\по каким критериям Вы оцениваете зло и здоровье в частности? Зло вещь явно относительная\\

Снова - к началу темы. Дабы не растекаться по "относительности", подумайте над данным конкретным примером болезни и зла. Если вы считаете их относительными в сравнении с чем-либо, расскажите, пожалуйста, об этом "чем-либо".

\\Исходная посылка сама по себе аморальной быть не может\\

В отношении научных теорий - верно. Применительно к социально-нравственным системам - еще как может.

\\Не отказываюсь ни от лифта, ни от машины... бывает иногда пост, но «посвящаю» я его себе\\

И это вы называете соблюдением шабата? -)

\\Все нелогичные черты приобрелись вместе с верой\\

Отнюдь. Все нелогичные черты были при вас уже тогда, когда вы задались вопросом о "закономерностях" в вашей жизни.

И они закономерно же привели вас к сознательному иррационализму.

\\Куда нам интеллектуальной черни, до вершин полета мысли\\

Если вас так нервирует данный пробел в знаниях, заполните его, и все дела. Я уже давно оставила этот вопрос, а вы все нарываетесь на комплименты. -)

Но, конечно, вы "не против прогресса, и тем более интеллекта". Вы только против употребления незнакомых вам слов. Может быть, незнакомые вам книги мне тоже читать не следует, во славу прогресса? -)

\\Этот пример ни как не доказывает, что достойная жизнь способствует самосохранению. А всего лишь о том, что человеку с более альтруистическими наклонностями, чем эгоисту, легче прописаться в коллективе\\

-))

Вам не доказывает - и ладно. -)

Слушайте, может, вместо того чтобы писать, вы бы действительно почитали? Вы ставите меня в неловкое положение - требуете, чтобы с вами общались на равных, только незнакомых слов не употребляли и сложные вещи в двух строчках излагали, а все прочие тезисы вы лихо разберете на "лево-право" по критерию "мне так ка-атся"...

\\выразить свою мысль понятной для многих\\

Вы, может быть, удивитесь, но не все мысли и темы можно выразить в слогане. -))

\\некто потенциально поддавшийся соблазну\\

Никак нет, сударь. Если его надо ловить уже и быстро - то поддался он не потенциально, а вполне реально. -)

\\Придираетесь к коннотации? \\

Не к коннотации, а к сути. Или вы их даже в собственном примере не различаете? -)

Вы утверждали, что шишки - это "побочный эффект" быстрого спасения первого ребенка. Если он не подходил к лестнице - значит, и не падал. Если не падал - значит, спасать было некого. Значит, второй ребенок получил шишки по другой причине.

Если и это вам непонятно... простите, но "опроститься" до такой степени я не сумею даже ради жизни вечной. -)

\\Мне просто не приятно когда «мусолится» сострадание\\

Уж чего-чего, а в данной теме этого можете не опасаться. -)

Сострадания и прочих человеческих порывов уже никто от вас не ждет. Вы, как и большинство участников темы, сосредоточены на защите Господа от умирающих детей - от самого факта, что такие дети есть. Не так чтобы очень успешно.

А здесь, между прочим, задан конкретный вопрос.

\\Вы отделываетесь ответами, которые даже общими назвать тяжело. А потом говорите, что тема вязнет \\

Окей. Чтобы она не вязла, я буду, как и предупреждала, давать необщие ответы только по вопросам, ее касающимся. Если вы недовольны тем, что "вязнут" ваши темы - о фильтрации, футбольных фанатах, потенциально падающих сыновьях божьих, несовместимости достойной жизни и самосохранения etc., откройте свои. -)

Итак.

Тема - место и смысл детской мучительной смерти в религиозной картине мира.

С ней связаны вопросы:

- логика теодицеи вообще;
- Иов (в контексте теодицеи);
- польза (а также и мораль) учения, в основании которого заложено неразрешимое противоречие (по возможности - конкретно и факультативно).

Это все.

Лич
Антихрист
11/12/06 15:55

# 412569

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #412543] Help admins  

Что признаки аморального поведения для атеиста всего лишь относительны и не существует жестких критериев определения аморального поведения. Это недостаток атеизма.

В чём конкретно здесь аморальность? Может они более моральны, так как нормально переносят вид голого представителя противоположного пола?

IIoI
Скептик-атеист
11/12/06 20:04

# 412654

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Mimo, #411429] Help admins  

Это высказывание справедливо для поля чистого разума, чувственного и научного опыта, что раскрывает законы материального мира.
Мы же говорим о духовном мире и о духовных явлениях.


Я предпочитаю делить мир не на духовный и материальный, а на объективный и субъективный, такая классификация мне кажется удобней и к тому же требует меньше допущений (данная классификация применима и в материалистической, и в идеалистической, и в дуалистической картине мира).

Вы можете доказать, что честь существует? Нет.
Ее не существует?


На мой взгляд, не совсем корректный пример, существование чести связанно с существованием человека и общества. Существование Бога по определению не должно зависеть от существования человека (Если конечно не обсуждается что-то типа «Бог как культурный феномен»). Аналогия скорее справедлива по отношению к духовному опыту, но к духовному опыту как средству доказательства я отношусь крайне критически, хотя бы по тому, что на собственном духовном опыте знаю, что человек способен сам у себя вызвать достаточно широкий спектр ощущений (что косвенно подтверждается многообразием духовного опыта в различных религиях).

Мирра
11/12/06 21:24

# 412686

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Mimo, #412526] Help admins  

Mimo, и снова - большое вам спасибо за попытку понимания и выработки "единого словаря".

Попробую и я опираться на него, анализируя ваш анализ (вы позволите?).

\\Ваша цель - поиск аргументации, которая позволяет Mimo верить, несмотря на известные логические противоречия\\

Принимается, спасибо. -)

\\Вы же, без искажения смысла, в мою реальность перейти не можете.
Это происходит по тому, что мир-для-Мирры одномерен(только материален), а мир-для-Mimo двумерен(материальная и духовная реальность)\\

Увы, вот отсюда и начинаются проблемы.

Мир для меня не только материален (хотя, безусловно, примат материи я признаю -)). Духовная реальность в моем понимании - это психика во всей совокупности ее процессов и результатов. И она, безусловно, существует. -)

Просто я не считаю ее "другим миром" или даже "другим измерением" - в моем понимании все материальные и нематериальные (психические) феномены связаны огромным количеством как прямых, так и обратных связей.

Вера как "состояние субъекта", кстати, тоже вполне реальна. -)

\\когда я говорю о духовном опыте, любви, чести и пр. Вы вынуждены сводить смысл этих понятий к аффектам, игре воображения, иллюзиям и т.д., т.е. к терминологии одномерного мира\\

Не знаю, заметили ли вы, но приведенные вами две группы синонимов обозначают понятия из одной и той же социопсихической сферы. Видимо, вы их "развели" по группам, руководствуясь, возможно, подсознательными представлениями о "позитивном" или "негативном" смысле этих слов.

Однако они совершенно точно из "одного мира". И моего тоже. -)

Это довольно распространенная точка зрения, мне с ней уже доводилось сталкиваться в разных формулировках: атеистам недоступны нравственные, духовные и прочие "хорошие" понятия, они все сводят к биохимии. -) По сути, все эти тезисы, включая и ваш, базируются на узурпации некоторых понятий и искусственном переносе их в некую недоступную "непосвященным" сферу. А далее уже происходит обратный процесс: предполагается, что поскольку "непосвященные" не считают "второе измерение" реальным, то вещей, якобы "исконно" этому измерению принадлежащих, им не понять... -)

На деле эти понятия, конечно же, вполне общедоступны и универсальны. Интересно то, что в "свое измерение" верующие предпочитают утаскивать только считающиеся "хорошими" понятия. Так, например: любовь заберем, иллюзию оставим материалистам. Почему, как вы думаете? -)

Об этом мне тоже уже приходилось писать... И этот симптом, в частности, не усиливает моих дружеских чувств к иррациональной вере. -)

Таким образом, вы постулируете мое непонимание на весьма шатком основании, волюнтаристски разделяя понятия на "духовные" и "материалистические" и даже не спрашивая - а что, собственно, я думаю об этих вещах и думаю ли о них что-нибудь.

Я же думаю, что понятия чести, воображения и пр. суть психические феномены, и смыслом их наделяем мы - так же, как наделяем им любое явление в поле нашего зрения. Думаю, что они чрезвычайно важны для индивидуальной и социальной практики. Думаю, что они толкуются различно в разных системах координат. Так, к примеру, в связи со словом "честь" мы можем вспомнить "дуэльный кодекс", а можем и "семейные убийства" у современных мусульман, когда мать собственноручно режет "обесчещенную" дочь... Смысловой спектр понятия "любовь", пожалуй, еще богаче...

Если, конечно, вы допускаете, что я вообще способна думать о "духовном". -)

Со своей стороны, и я, мне кажется, вправе выдвинуть предположение о том, что "мой" многослойный и многосложный мир "не впустит" вас без усилия с вашей стороны (прям как Царство небесное... -)). Усилие же это можно назвать и "духовным", и "интеллектуальным", однако по сути это одно и то же: понять и почувствовать неоднозначность, непростоту каждого явления, каждой мелочи в этом мире. Любовь - возвышенное, идеальное, духовное чувство? Да! Но при этом, с точки зрения материализма, она связана с биохимией организма, всякими приземленными гормонами-ферментами? Да! Но при этом она обеспечивает воспроизводство живых организмов (для высших животных и человека)? Да! Но при этом она несет и важнейшие социальные функции (любовь к родине, красоте, идеалам, друзьям...)? Да! Но при этом она часто ходит об руку с аффектом и иллюзией, да так, что "отсечь" их друг от друга затруднительно? Опять да... -))

Вам, наверное, сложно представить, но это чувство в моих глазах нисколько не умаляет тот факт, что оно - результат сложнейших и длительных эволюционных процессов, обеспечивающий массу полезных видовых функций. Мои личные положительные эмоции только возрастают от осознания многогранности этого явления.

Можете ли вы одновременно чувствовать и понимать и "духовную" составляющую явления, и "материальную"? Поверьте, это не обедняет, а обогащает духовный опыт (который хоть и нематериален, но реален). Разве оттого, что я осознаю физические основы игры света в атмосфере, мое восхищение закатом уменьшается? Разве оттого, что материнская любовь - древний инстинкт, моя любовь к дочери становится меньше или "холоднее"? -))

Мы материальны. Мы производим духовный мир, мы в нем живем, мы им являемся. А вы говорите, что он для меня нереален. Да не просто говорите - пытаетесь и для себя "оторвать" идеальный мир нашей психики от его материальной основы. Причем только "положительные" психические феномены (отрицательные, как я понимаю, приписаны к грешной плоти). Зачем? Эта "связь с материей" как-то порочит духовность в ваших глазах? Вы полагаете, что у вас как "двумерного" существа психические процессы и духовные опыты протекают принципиально иным образом, нежели у "одномерных"? Или, напротив, что "одномерные" - это некие холодные, сурово-логичные биокомпьютеры, которым неведомы чувства, ошибки, восторги, аффекты, глупости? О-ля-ля... -)

Может быть, в вашем "измерении" честь и любовь ниспосылаются небом, а иллюзии - исключительно нейронами? -)

\\основанием веры логическое противоречие не выступает\\

Увы. Центральный образ монотеистических религий есть собрание абсолютных, при этом взаимоисключающих качеств. Ситуация - как с несокрушимым столбом и всесокрушающим ядром. -)

Материалистическое мировоззрение "абсолютов" не содержит, потому противоречия, с которыми оно сталкивается, в принципе снимаемы, а системы, в которых взаимодействуют эти "противоречия", вполне стабильны и работоспособны.

\\не Ваше мнение о Канте\\

И что же я, даже будучи "умницей" (вы слишком добры -)), могла сказать о Канте? -) Он был упомянут в связи с индуктивным методом, а по этому пункту я вполне согласна с бякой Поппером. -)

\\подгоняет анализ информации под определенную, заранее заданную цель \\

Это называется "определить граничные рамки и задачи исследования" и входит неотъемлемой частью в любую научную работу. Рассуждать "об всем вообще", порхая с аспекта на аспект аки мотылек, - признак ненаучного мышления. Точно так же как и рассуждать о чем придется - авось это приведет к какому-то интересному выводу... Кстати, об индукции. -)

Ведь и вы в данном сообщении поставили себе задачу и постарались ее выполнить - причем заранее определили, о чем говорить не будете, какие термины используете и что они означают.

\\такие слова как: Бог, любовь, справедливость, истина, честь, дружба, мужество, доблесть однажды станут для Вас не просто игрой воображения или аффектами, а обретут конкретный смысл\\

Они и так имеют конкретный смысл. Не идеальный. -)

Заратустра у Ницше ошибся... А Поппер пока угадывает. -)

Впрочем, у них разные объекты и методы исследования. -))

Позволю себе небольшое резюме.

"Аргументация, которая позволяет вам верить", основана, насколько я поняла, на "приватизации" в "духовную собственность" (и идеализации) ряда общечеловеческих понятий по принципу "все, что красиво". -) Боюсь, посылка не соответствует действительности.

Кроме того, "духовное измерение" отнюдь не исключает логики, иначе не велись бы всю писаную историю человечества дебаты о добре и зле, любви и предательстве, не являлись бы миру с пугающей регулярностью "учителя праведности", не клеймились бы одни и те же пороки... Давно уж отделились бы овцы от козлищ, "одно-" от "двухмерных", и славно зажили бы в параллельных мирах. -)

Далее, я так и не узнала, к сожалению, какой место в вашей "двухмерной" картине мира отведено ситуации, описанной в начале темы. Надеюсь, в ней виноват не Поппер, зато она впрямую касается таких "духовных" (психических) черт, как эгоизм и равнодушие.

Ну и, наконец, говоря об общественных язвах, я стараюсь помнить, что именно равнодушие дает им зеленый свет. А попытка побега в "другое измерение", как мне кажется, очень близка именно этому понятию. В свою духовную "хату с краю", в мир "вещей в себе", куда "одномерки" точно не проберутся...

Очень вас понимаю. Я тоже отгораживаюсь от неприятных мне явлений "идейно" (т. е. образом жизни). Однако не питаю иллюзий насчет моей инфернальной духовности, якобы впускающей меня в иную реальность. Одна у нас реальность. Стараюсь смотреть честно на ее плюсы и минусы. Кое-чему пытаюсь по мере сил противостоять.

А для того чтобы не одобрять (мягко говоря) порнографию и наркотики, верующим и даже высокодуховным индивидом быть необязательно, - поверьте. -)

Всего вам доброго.

OlegNik
12/12/06 12:57

# 412821

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #412568] Help admins  

-----
\\Ну все таки наверное не просто «помучить»\\
А если мучить "не просто", то можно?
-----
Такой путь избрал себе человек (Адам и Ева).

------
\\Ребенок тоже ведь может сделать какие то важные выводы\\
Какие, предположительно, выводы вы бы сочли достаточным обоснованием для данной ситуации, если бы она была в вашей воле?
------
Не понял. Если Вы имеете ввиду оправдание ситуации, то во первых ситуация создана выбором первых людей и уже в этой ситуации, естественно повышение морального уровня человека до необходимого для единения с Богом.

-----
\\по каким критериям Вы оцениваете зло и здоровье в частности? Зло вещь явно относительная\\
Снова - к началу темы. Дабы не растекаться по "относительности", подумайте над данным конкретным примером болезни и зла. Если вы считаете их относительными в сравнении с чем-либо, расскажите, пожалуйста, об этом "чем-либо".
-----
А что в начале темы Вы рассказываете о критериях?
Данный конкретный пример далеко не конкретен. Кроме того, что ребенок смертельно болен, ни чего не известно. Хотя если бы даже было известно много больше, это все равно нового в пользу понимания данной ситуации ни чего не даст. Основная причина «Такой путь избрал себе человек (Адам и Ева).»

-----
В отношении научных теорий - верно. Применительно к социально-нравственным системам - еще как может.
-----
Религия разнопланова и ее естественно можно рассматривать и с социальной стороны и с нравственной. Шаббат (мой) с этих систем рассматривать трудно.

------
\\Не отказываюсь ни от лифта, ни от машины... бывает иногда пост, но «посвящаю» я его себе\\
И это вы называете соблюдением шабата? -)
-------
Да. А что Вам не нравится в моем соблюдении шаббата?

-----
\\Все нелогичные черты приобрелись вместе с верой\\
Отнюдь. Все нелогичные черты были при вас уже тогда, когда вы задались вопросом о "закономерностях" в вашей жизни.
-----
Даже если так, Вы не отвечаете, какие черты усиливаются в результате нежелания принятия смерти.

-------
Но, конечно, вы "не против прогресса, и тем более интеллекта". Вы только против употребления незнакомых вам слов. Может быть, незнакомые вам книги мне тоже читать не следует, во славу прогресса? -)
------
Читайте, что Вам нравиться. -) Только Вы опять не отвечаете на вопрос, чем же я против прогресса?



Можно пример про достойную жизнь? В отрыве от Иова, сразу предупреждаю. -). Прогуливается по набережной человек, ведущий достойную жизнь. Видит, что тонет ребенок. Температура воды 5 градусов. Никаких плавсредств по близости нет. Нужно ли ему спасать ребенка? Если да, то как это способствует самосохранению?


-----
\\некто потенциально поддавшийся соблазну\\
Никак нет, сударь. Если его надо ловить уже и быстро - то поддался он не потенциально, а вполне реально. -)

Если и это вам непонятно... простите, но "опроститься" до такой степени я не сумею даже ради жизни вечной. -)
----
Ладно, хватит Ваньку валять. А то на самом деле «опростимся» оба дальше некуда. -)
Мое видение всей этой истории. На «собрании», чтобы получить лишний аргумент для соблазнения (искушения, введения в заблуждение), сатана спрашивает Бога «разве даром богобоязнен Иов»? Если Бог отказывается дать Иова сатане в руки, сатана может интерпретировать отказ как согласие Бога с таким утверждением. Использовать такой аргумент можно, например, так: «подходит» сатана к «сыну Божьему или кому-то еще» и говорит: «Видишь у тебя ничего нет, в отличие от Иова, значит не чего тебе слушаться Бога, стань его врагом». На это кто нибудь поддастся, что приведет к абсолютному злу – отлучение его от Бога. Поэтому Бог разрешает сатане провести «эксперимент» над Иовом, тем более Он знает, что Иов выдержит это испытание и также позволит морально вырасти Иову. К тому же Иов удостаивается одной из высших наград, которую человек может получить на земле: «Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя».
Надеюсь увидеть Ваш ответ по существу. На ерунду, вероятнее всего, отвечать не буду.

-----
Вы, как и большинство участников темы, сосредоточены на защите Господа от умирающих детей - от самого факта, что такие дети есть.
----
Вы мастер передергивать.

-----
\\Вы отделываетесь ответами, которые даже общими назвать тяжело. А потом говорите, что тема вязнет \\
Окей. Чтобы она не вязла, я буду, как и предупреждала, давать необщие ответы только по вопросам, ее касающимся.
-----
Хорошая позиция, с судьей спорить бесполезно. Оправдывайтесь чем хотите, только если чего не по мне слушать не буду.

-----
Если вы недовольны тем, что "вязнут" ваши темы - о фильтрации, футбольных фанатах, потенциально падающих сыновьях божьих, несовместимости достойной жизни и самосохранения etc., откройте свои.
-----
Во первых это не темы, а примеры к нашей теме. Во вторых если это темы второстепенные, не надо было всех верующих подряд без разбора, обвинять в том чего они не делали. К чему тогда Ваш пост # 409545? Для провокации?

-------
Тема - место и смысл детской мучительной смерти в религиозной картине мира.
С ней связаны вопросы:
- логика теодицеи вообще;
- Иов (в контексте теодицеи);
- польза (а также и мораль) учения, в основании которого заложено неразрешимое противоречие (по возможности - конкретно и факультативно).
-------
Чем Вас не удовлетворяют ответы на эту тему христианских философов, которые решили «неразрешимое» противоречие? Чего Вы хотите от меня и заодно от остальных верующих?

OlegNik
12/12/06 12:59

# 412822

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Лич, #412569] Help admins  

-------

Что признаки аморального поведения для атеиста всего лишь относительны и не существует жестких критериев определения аморального поведения. Это недостаток атеизма.

В чём конкретно здесь аморальность? Может они более моральны, так как нормально переносят вид голого представителя противоположного пола?
------
Ни в чем. Одни считают аморальным одно, другие другое. Поэтому я и говорю аморальность для атеиста относительна.


Страниц в этой нити: << 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на