Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 150269 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | (показать все)
Лич
Антихрист
12/12/06 13:25

# 412827

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #412822] Help admins  

Ни в чем. Одни считают аморальным одно, другие другое. Поэтому я и говорю аморальность для атеиста относительна.

Так и в раю, пока Ева не стала Евой это не было аморальным. Может у австралийцев рай был. Приплыли европейцы и всё испортили?

Mimo
Православный, МП
12/12/06 14:27

# 412840

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ВСЕМ, #400259] Help admins  

Мирра, IIoI

Я еще раз извиняюсь, но я не буду отвечать по каждой вашей реплике.
Сделаю лишь один комментарий. Синдром узурпации истины мне знаком и имеет место быть. Оговорюсь сразу, что с моей точки зрения, Истина может быть познана любым человеком, при определенных условиях.
"...и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите -- и не уразумеете, и глазами смотреть будете -- и не увидите,
...ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их. "(Мтф, 13)

Исходя из ваших ответов, я делаю вывод о том, что мы еще далеки от взаимопонимания, т.к., на мой взгляд, вы все время отступаете от проблемы, которую я пытаюсь обозначить.

По сему, прошу Вас, Мирра, и Вас, IIoI, ответить на некоторые вопросы, которые, как я надеюсь, помогут вам осознать и непосредственно почувствовать определенную проблему, возникающую в диалоге верующего и атеиста.

1) Может ли человеческий разум, с помощью формальной логики, принципиально доказать тезис о наличии, или отсутствии Бога (духовной реальности)? Да, или нет?

2) Как вы думаете, с чем связан выход философии за ОВФ(основной вопрос философии) и прекращение существования философии, как особой науки?

3) Кто такие фарисеи, и чем они отличаются от христиан?

Спасибо. И еще раз извините, что отвечаю "вопросом на вопрос".

P/S "С людьми, с которыми я могу молится, мне не о чем говорить, а с людьми, с которыми можно поговорить, невозможно молиться."
Эрнст Симон

OlegNik
12/12/06 18:20

# 412905

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Лич, #412827] Help admins  

Может и испортили -).

IIoI
Скептик-атеист
12/12/06 23:31

# 412990

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Mimo, #412840] Help admins  

1) Может ли человеческий разум, с помощью формальной логики, принципиально доказать тезис о наличии, или отсутствии Бога (духовной реальности)? Да, или нет?

Опровергнуть – нет. Вообще опровергнуть существование объекта, который может обладать характеристикой принципиальной необнаружимости – немного затруднительно. А наличие – в общем, как и существование любого другого объекта. Достаточно чтобы он был, наблюдаем и эти наблюдения были бы более или менее достоверными. В случае если Бог существует то для его обнаружения достаточно его желания думаю он вполне способен доказать людям что он есть ;)

2) Как вы думаете, с чем связан выход философии за ОВФ(основной вопрос философии) и прекращение существования философии, как особой науки?

Насколько я знаю вход в философии в ОВФ во многом связан с диалектическим материализмом. Насколько мне известно, до появления диамата это словосочетание особо не использовалось, и вопрос взаимоотношения сознания-материи не обозначалось как главный философский вопрос. Так что, строго говоря, философия в целом в ОВФ ни когда и не входила, так что выходить не откуда. Да и особой наукой она тоже не была. Скорее просто произошло разделение на науку философию, то есть люди перестали пытаться решать научные вопросы философскими методами (по крайней мере, на это хочется надеяться).

3) Кто такие фарисеи

Тут как минимум два варианта.
1) такое христианское ругательство.
2) Одно из древнеиудейских религиозных движений.

и чем они отличаются от христиан?

Много чем. В общем вопрос сложный, и обсуждение его может быть долгим связанным с историей Иудеи, взаимоотношений цивилизаций и т.д.
А выделять «главное отличие» я пожалуй не решусь.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем IIoI 12/12/06 11:34 PM.</EM></P>

Исправлено пользователем IIoI 13/12/06 04:30 PM.


Мирра
13/12/06 16:05

# 413180

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #412821] Help admins  

\\- А если мучить "не просто", то можно?
- Такой путь избрал себе человек (Адам и Ева).\\

Какой «такой» - непростого мучительства? Адам кого-то мучает? Или Бог в свое время разложил перед ним фотографии и сказал: выбирай, мол, или ты откажешься от яблочка, или эти дети через 6 тысяч лет умрут мучительной смертью?

\\ситуация создана выбором первых людей и уже в этой ситуации, естественно повышение морального уровня человека до необходимого для единения с Богом\\

Итак, «важный вывод», ради которого стоит и дитя помучить, это – повышение морального уровня? Других способов в распоряжении Господа, вы полагаете, нет? Например, если годовалый ребенок не соответствует «необходимому уровню», то его следует четыре года продержать в больницах, после чего он морально будет готов к Царству Небесному (куда и отправится)?

Почему тогда этот надежный метод применяется не ко всем?

Почему «ситуация, созданная выбором первых людей», не умертвила нас с вами в младенчестве? Мы уже достигли указанного уровня или, наоборот, настолько безнадежны – не стоит и возиться?

Почему всемогущий и всеблагой Господь не смог или не захотел исправить «поломку», привнесенную в его совершенный замысел прародителями – по крайней мере так, чтобы она не вредила их далеким потомкам? Ведь если малыш отвечает за чужой грех, совершенный тысячи лет назад, это ни по каким критериям не назовешь ни благом, ни милостью, ни любовью, ни тем паче справедливостью. Что же остается из качеств Господа, на которые уповают верующие в чаянии жизни вечной?

\\Данный конкретный пример далеко не конкретен. Кроме того, что ребенок смертельно болен, ни чего не известно\\

То есть факт его болезни вам понятен и без «критериев». Ну, слава Богу. -)

\\Основная причина «Такой путь избрал себе человек (Адам и Ева)»\\

И спасибо милостивому Господу, что не помешал этому проявлению свободной воли и не устранил его последствия – ведь благодаря этому 15-летняя девочка смогла в течение трех лет непрерывно повышать свой моральный уровень. Что, несомненно, является очередным подтверждением всеблагости. –(

\\Религия разнопланова и ее естественно можно рассматривать и с социальной стороны и с нравственной. Шаббат (мой) с этих систем рассматривать трудно\\

Элементарно. -)

\\что Вам не нравится в моем соблюдении шаббата?\\

Все нравится, только это не соблюдение шабата. Это просто выходной день. -)

\\Вы не отвечаете, какие черты усиливаются в результате нежелания принятия смерти\\

Эх, раз, еще раз… -) Алогичность, неряшливость мышления, стремление во что бы то ни стало сохранить веру в посмертие (среди прочего), обойдя или отвергнув любые логические неувязки. Наконец, аморальность – вместо борьбы за жизнь здесь и сейчас предполагается, что страдания «справедливы» и нужны для каких-то высших целей; что «там будет лучше»; в качестве причин затевается поиск «крайнего» (Адам, грехи родителей, низкий моральный уровень больного…), что само по себе, видимо, весьма высоконравственное занятие. Сочиняется совершенно чудовищный образ высшего существа, которое неоднократно являло и являет свою жестокость, что не мешает верующим уповать на его любовь и милость лично к ним и всяко угождать деспоту и самодуру, каковым в их изображении частенько является Бог. Следующий шаг – когда явное зло объявляется неким непостижимым для нас благом. Так жажда бессмертия пытается преодолеть логические противоречия на ее пути.

Вы все это успешно демонстрируете и еще спрашиваете. -)

На всякий случай извещаю: мне знакомы верующие, чей Бог – по их «образу и подобию» - милосерден и добр. Потому что они сами таковы. Достигают они этого соединения иррационализма и доброты за счет исключения логики – просто не думают о совместимости Абсолютной любви и зла, по мере сил противостоя злу. Веру же используют в качестве своеобразной психотехники.

\\Только Вы опять не отвечаете на вопрос, чем же я против прогресса?\\

Собственной персоной. -) У человека, столкнувшегося с незнакомым ему понятием, есть разные выходы: например, попытаться выяснить суть понятия, или сказать себе «мне это неинтересно\недоступно – ничего страшного, каждому свое».

Или, наконец, потребовать, чтобы неизвестное понятие при нем не упоминалось, дабы не травмировать самооценку. -) И при этом ничтоже сумняшеся нелестно отозваться о тех, кто профессионально разбирается в этой неведомой области.

Это очень прогрессивный вариант поведения. Его логическое развитие таково: запретить изучение непонятных мне вещей; запретить научные разработки в непонятных мне областях; объявить их аморальными, а их сторонников – подлежащими суровому общественному и уголовному порицанию…

Гротеск? Посмотрите на улицы, почитайте историю. Каждая эпоха костров начинается незаметно, в обстановке всеобщей заботы о морали и просвещении плюс подъем чувства собственного достоинства. Замечательные посылки, плачевные результаты.

\Нужно ли ему спасать ребенка? Если да, то как это способствует самосохранению?\\

Очень хороший пример. Это не просто «нужно» - это реализация инстинкта видового самосохранения, более могучего, чем индивидуальное (тоже инстинктивное) отвращение к смерти. Принцип прост: младшее поколение должно жить любой ценой. Это – продолжение вида, его будущее, его «бессмертие».

Показательно, что у вас созрел такой пример, тогда как именно вы удивляетесь, почему я называю религиозную веру суицидальной. Да, имеется в виду видовой суицид – подавление видовых инстинктов индивидуальными, эгоистическими. Эдакий социальный канцерогенез. (И об этом уже было сказано.) Конечно, только у ощущающего свою взрослость индивида не возникнет вопроса, «нужно ли». Иррационализм часто гуляет под руку с инфантилизмом. Еще одна из его распространенных черт: иррациональное сознание зачастую предпочитает быть не спасителем, а спасаемым. Возможно, это от ощущения своей «невзрослости». Или «сверхценности», когда частное «спасение» кажется важнее общего.

К счастью, не все верующие таковы. -)

Вот вы и сами привели случай, когда реализация наработанных миллионнолетней эволюцией инстинктов расценивается в социуме как элемент «достойной жизни». -)

\\сатана может интерпретировать отказ как согласие Бога с таким утверждением... На это кто нибудь поддастся, что приведет к абсолютному злу – отлучение его от Бога\\

Выводы, которые можно сделать из вашей истории: 1. Вы все же отказались от «срочного спасения» в пользу «педагогической дипломатии». Поздравляю вас с этим мужественным поступком; по крайней мере вы устранили ряд совершенно избыточных казусов. -) 2. Бог, разумеется, знает все, поэтому в вашей версии как минимум один «колеблющийся» сын Божий уже имеется. Интересно, с чего бы? 3. В королевских домах обычно держали «мальчиков для порки» - их били не за свои грехи, а за шалости неприкосновенной особы юного наследника. В нашу демократическую эпоху это считается не слишком моральным методом воспитания, но, видимо, сын царский или Божий (даже нашаливший) в глазах «высшей справедливости» ценнее примерного холопа… и уж тем более его детей. 4. Умиление холопов такой «царской справедливостью» в моем представлении имеет мало отношения к всеблагому Абсолюту. 5. Какая жалость, что Библия ни о чем таком не упоминает! -)

И, наконец, 6. Куда более эффективным мог бы стать и более прямой воспитательный прием: в ответ на хитрый заход сатаны взять его за ухо и сообщить – знай, мол, свое место, прокурор, мои праведники под моей защитой, займись лучше грешниками – распустились совсем… Тут бы и Иов был сыт, и сын Божий цел (положительный пример часто куда лучше отрицательного). И, глядишь, общее падение нравов притормозилось бы. И авторитет Бога отнюдь не пострадал бы, скорее наоборот.

Накрутили вы чего-то. -)

\\если чего не по мне слушать не буду\\

Не «не по мне», а не по теме. -) Откройте свои темы – что вас смущает? -)

\\Во первых это не темы, а примеры к нашей теме\\

Это не примеры. Это притчи на тему: «Как я, ОлегНик, вижу мир». -)

Кабы они были в духе: «Как я вижу данную ситуацию» - было бы чудесно.

\\если это темы второстепенные, не надо было всех верующих подряд без разбора, обвинять\\

Не вижу связи. А если темы первостепенные, то надо обвинять? -))

\\К чему тогда Ваш пост # 409545?\\

В нем указано, к чему и почему. Вы что-то имеете возразить по существу того сообщения? Милости прошу.

\\Чем Вас не удовлетворяют ответы на эту тему христианских философов, которые решили «неразрешимое» противоречие?\\

Видимо, тем, что решения, принципиально отличного от перечисленных, так и не видать на горизонте. -)

\\Чего Вы хотите от меня и заодно от остальных верующих?\\

Мама дорогая. Вы не читатель, вы – писатель? -)

Сообщаю в надцатый раз:

Коль мир верующих, в отличие от атеистического, осмыслен и целенаправлен вплоть до волоса на голове, хотелось бы знать, какой смысл и цель имеет мучительная смерть детей в этой картине мира.

Мирра
13/12/06 16:12

# 413181

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Mimo, #412840] Help admins  

\\Синдром узурпации истины\\

Прошу прощения – речь шла об узурпации не истины, а некоторых обычных, даже обыденных, общедоступных понятий. О перенесении их из «общего пользования» в «эксклюзивный доступ». Непонятно, на каких основаниях, но, в общем, понятно, с какой целью… -)

\\1) Может ли человеческий разум, с помощью формальной логики, принципиально доказать тезис о наличии, или отсутствии Бога (духовной реальности)? Да, или нет?\\

Боюсь, не могу ответить на этот вопрос, не уточнив формулировок. Если для вас Бог = «духовной реальности», тогда как минимум надо понять, что вы подразумеваете под этими словами.

Попробую просчитать возможные варианты.

«Духовная реальность» как совокупность образов и идей, создаваемых человеческим сознанием? Ее наличие вряд ли нужно доказывать – это психосоциальные феномены, закрепленные во вполне материальных предметах. Их существование вроде никто и не оспаривает. -) То есть все тот же «третий мир», или, если вам так уж не люб Поппер, - что-то вроде ноосферы Вернадского.

Если вы подразумеваете те же феномены в отрыве от носителя – человечества… То есть некий «параллельный хронотоп», в котором независимо от нас существуют боги, черти, ангелы, бабы-яги, мнимые числа и девять сфирот… Что ж, полагаю, если наука вдруг обнаружит некое воздействие заведомо вне человеческого влияния (например, какое-то явление в дальнем углу Вселенной) и, логически исключив все иные возможные объяснения, придет к выводу, что причиной его мог быть только этот «духовный мир»… В принципе такое возможно. Хотя и маловероятно. -)

Если же вы имеете в виду именно личностного Бога с «абсолютными» характеристиками, то логика изначально отдыхает. Ибо само понятие «личность» предполагает некие границы, безграничная же личность сразу исключает возможность логического подхода. Тут я вполне согласна с мучеником за атеизм Мишей Берлиозом, на котором мессир демонстрировал свои антинаучные чудеса: «В области разума доказательств бытия Божия не существует». -))

\\2) Как вы думаете, с чем связан выход философии за ОВФ(основной вопрос философии)\\

С утратой марксизмом лидирующих позиций в философской мысли. -)

\\прекращение существования философии, как особой науки?\\

С расширением познания и развитием специализации.

Хотя исторические "превращения" философии несколько сложнее. Изначально она была не «особой», а чуть ли не единственной наукой, которой приличествовало заниматься не ради прокорма, а ради любви к истине. -) И включала в себя все виды теоретического познания. Аристотель даже выделял две философии – «первая», она же метафизика, она же теология, и «вторая», она же физика. С развитием естественнонаучных дисциплин сфера деятельности философии все больше сужалась. Сейчас она, строго говоря, кормится «с руки» естественных наук, пытаясь интерпретировать полученные знания, а ее функция сузилась до методологической и аксиологической (постановка проблем и прогнозирование) в отношении как научного, так и вообще познания.

\\3) Кто такие фарисеи, и чем они отличаются от христиан?\\

«Прушим», «отделенные» - реформаторское движение в иудаизме в 3-2-м вв. до н. э. Отстаивало, в числе прочего, посмертное воскрешение и божественное предопределение. Стремилось приблизить Моисеев закон к требованиям реальной жизни. Прославились юридической въедливостью, позволявшей, например, не отказываться от принципа «око за око» и при этом весьма широко его толковать – в итоге обвиняемый, как правило, отделывался штрафом и сохранял оба глаза. -)

Современный иудаизм базируется на фарисейских разработках.

В христианском мире это слово стало синонимом лицемерия, так как Иисус, по НЗ, упрекал их в этом.

Отличаются от христиан, естественно, неверием в Христа как мессию и сына Божия, а также обрядовостью и большим прагматизмом учения.

OlegNik
14/12/06 13:08

# 413445

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #413180] Help admins  

-----
\\- Такой путь избрал себе человек (Адам и Ева).\\
Какой «такой» - непростого мучительства? Адам кого-то мучает?
-----
По большому счету жизнь человечества можно разделить на два этапа до откушания запретного плода и после. На первом этапе все было хорошо, зла не было. Вы согласны? Если согласны перейдем ко второму, если нет будем разбирать первый?

------
Или Бог в свое время разложил перед ним фотографии и сказал: выбирай, мол, или ты откажешься от яблочка, или эти дети через 6 тысяч лет умрут мучительной смертью?
------
Да чего уж фотографии, лучше уж было кино показать – ускоренное слегка. -)) Вот только понять про что оно, Адам бы не смог. Не были ему тогда известны ни страдания, ни смерть.

----
\\ситуация создана выбором первых людей и уже в этой ситуации, естественно повышение морального уровня человека до необходимого для единения с Богом\\
Итак, «важный вывод», ради которого стоит и дитя помучить, это – повышение морального уровня?


Что же остается из качеств Господа, на которые уповают верующие в чаянии жизни вечной?
-------
Давайте не будем торопиться разберем первый вопрос. В дальнейшем, я надеюсь, мы к этому подойдем. -)

----
\\Основная причина «Такой путь избрал себе человек (Адам и Ева)»\\
И спасибо милостивому Господу, что не помешал этому проявлению свободной воли и не устранил его последствия …
----
Такого я от Вас не ожидал. Или на публику работаете? -) На то она свободная воля, что ей нельзя мешать, а то она становится не такой уж и свободной. Зря Вы от дальнейшего разбора примера с индивидом отказались. Или заранее знаете результат?
В итоге, дабы не допустить зла от свободы выбора, Вам бы пришлось поместить этого индивида в пустоту, да еще так чтобы он не смог и с собой чего сотворить. Но это уже было бы равнозначно лишению свободы выбора.

-----
\\Религия разнопланова и ее естественно можно рассматривать и с социальной стороны и с нравственной. Шаббат (мой) с этих систем рассматривать трудно\\
Элементарно. -)
-----
Рассмотрите с этих позиций, с показом аморальности. -) Мне будет интересно.

----
\\что Вам не нравится в моем соблюдении шаббата?\\
Все нравится, только это не соблюдение шабата. Это просто выходной день. -)
-----
Шаббат переводится, вроде, как покой (Вы же в Израиле живете)? А вообще для меня это далеко не просто выходной. Это день для Бога, а не для себя.

-----
\\Вы не отвечаете, какие черты усиливаются в результате нежелания принятия смерти\\
Эх, раз, еще раз… -) Алогичность, неряшливость мышления, стремление во что бы то ни стало сохранить веру в посмертие (среди прочего), обойдя или отвергнув любые логические неувязки. Наконец, аморальность – вместо борьбы за жизнь здесь и сейчас предполагается, что страдания «справедливы» и нужны для каких-то высших целей; что «там будет лучше»; в качестве причин затевается поиск «крайнего» (Адам, грехи родителей, низкий моральный уровень больного…), что само по себе, видимо, весьма высоконравственное занятие. Сочиняется совершенно чудовищный образ высшего существа, которое неоднократно являло и являет свою жестокость, что не мешает верующим уповать на его любовь и милость лично к ним и всяко угождать деспоту и самодуру, каковым в их изображении частенько является Бог. Следующий шаг – когда явное зло объявляется неким непостижимым для нас благом. Так жажда бессмертия пытается преодолеть логические противоречия на ее пути.
-----
Тоже повторюсь. Да не усилилось из всего этого ничего, а некоторые вообще не про меня. Отдельно уточню: страдания я нигде справедливыми не называл; поиск причин все таки затеяли Вы. И еще: я нисколько не против, и даже помог бы если имел бы такую возможность, что бы ученые искали способы лечения болезней или хотя бы облегчение их рецидива.

----
Вы все это успешно демонстрируете и еще спрашиваете. -)
----
-)

----
На всякий случай извещаю: мне знакомы верующие, чей Бог – по их «образу и подобию» - милосерден и добр. Потому что они сами таковы. Достигают они этого соединения иррационализма и доброты за счет исключения логики – просто не думают о совместимости Абсолютной любви и зла, по мере сил противостоя злу. Веру же используют в качестве своеобразной психотехники.
----
Вот про что я Вам и говорю: большинство верующих (настоящих) «просто не думают о совместимости Абсолютной любви и зла, по мере сил противостоя злу». И я об этом не задумывался (просто противостою в меру сил), пока Вашу тему не прочитал.

-----
\\Только Вы опять не отвечаете на вопрос, чем же я против прогресса?\\
Собственной персоной. -) …
Или, наконец, потребовать, чтобы неизвестное понятие при нем не упоминалось, дабы не травмировать самооценку. -) …
Это очень прогрессивный вариант поведения. Его логическое развитие таково: запретить изучение непонятных мне вещей; запретить научные разработки в непонятных мне областях; объявить их аморальными, а их сторонников – подлежащими суровому общественному и уголовному порицанию…
Гротеск?
------
Видимо нормальных аргументов по этому вопросу не услышу. По одной простой причине «я не против прогресса». Про неизвестные понятия вспомнили, вспомните и что это был просто совет. А запрещение мной научных разработок вообще клевета. Причем сами написали, что клеветник не может быть членом сообщества порядочных людей.

-----
\\Нужно ли ему спасать ребенка? Если да, то как это способствует самосохранению?\\
Это не просто «нужно»

Да, имеется в виду видовой суицид – подавление видовых инстинктов индивидуальными, эгоистическими. Эдакий социальный канцерогенез. (И об этом уже было сказано.) Конечно, только у ощущающего свою взрослость индивида не возникнет вопроса, «нужно ли». Иррационализм часто гуляет под руку с инфантилизмом. Еще одна из его распространенных черт: иррациональное сознание зачастую предпочитает быть не спасителем, а спасаемым. Возможно, это от ощущения своей «невзрослости». Или «сверхценности», когда частное «спасение» кажется важнее общего.

К счастью, не все верующие таковы. -)
------
Согласен. Рад что нет гротеска! Если не хотите отделять верующих от прибившихся к ним, то хоть так. Хотя это уже и есть отделение. Искреннее спасибо!

-----
\\сатана может интерпретировать отказ как согласие Бога с таким утверждением... На это кто нибудь поддастся, что приведет к абсолютному злу – отлучение его от Бога\\

2. Бог, разумеется, знает все, поэтому в вашей версии как минимум один «колеблющийся» сын Божий уже имеется. Интересно, с чего бы?
-----
А с чего бы ему ни быть?

-----
3. В королевских домах обычно держали «мальчиков для порки» - их били не за свои грехи, а за шалости неприкосновенной особы юного наследника. В нашу демократическую эпоху это считается не слишком моральным методом воспитания, но, видимо, сын царский или Божий (даже нашаливший) в глазах «высшей справедливости» ценнее примерного холопа… и уж тем более его детей. 4. Умиление холопов такой «царской справедливостью» в моем представлении имеет мало отношения к всеблагому Абсолюту.
------
Не понял, что Вы хотели сказать. Если Вы Иова сравниваете с «мальчиком для порки», то я уже написал. Более высокой награды для верующего при жизни, чем «увидеть Бога» трудно представить.
А о причинах смерти детей Иова здесь разговор не уместен, поскольку как я уже говорил, книга про Иова. Тем более эту проблему мы постараемся обсудить в первом вопросе. -)

------
5. Какая жалость, что Библия ни о чем таком не упоминает! -)
------
Ветхий завет вообще мало где дает оценку каким либо действиям. Я так понимаю, что бы каждый сам разбирался. Тем более материал для этого он дает.

-----
И, наконец, 6. Куда более эффективным мог бы стать и более прямой воспитательный прием: в ответ на хитрый заход сатаны взять его за ухо и сообщить – знай, мол, свое место, прокурор, мои праведники под моей защитой, займись лучше грешниками – распустились совсем… Тут бы и Иов был сыт, и сын Божий цел (положительный пример часто куда лучше отрицательного). И, глядишь, общее падение нравов притормозилось бы. И авторитет Бога отнюдь не пострадал бы, скорее наоборот.
-----
Даже если и за ухо взять повод к соблазну не исчезнет, даже больше - подтвердит.

-----
\\если чего не по мне слушать не буду\\
Не «не по мне», а не по теме. -) Откройте свои темы – что вас смущает? -)
-----
Ничего меня не смущает. Просто сразу ограничивать собеседника в выборе аргументов как то … «нехорошо». Как Вы писали, для научных работ заранее "определить граничные рамки", но частенько эти самые рамки по ходу работы меняются.

-----
\\Во первых это не темы, а примеры к нашей теме\\
Это не примеры. Это притчи на тему: «Как я, ОлегНик, вижу мир». -)
Кабы они были в духе: «Как я вижу данную ситуацию» - было бы чудесно.
------
Часть была по первому (как вижу мир), часть по второму (данная ситуация). Причем первая часть возникла на пост # 409545, который тоже показывает, как видит мир Мирра. -)

----
\\К чему тогда Ваш пост # 409545?\\
В нем указано, к чему и почему. Вы что-то имеете возразить по существу того сообщения? Милости прошу.
-----
Все примеры одним махом зарезали, а теперь «милости прошу». -) Сейчас не вижу смысла начинать все сначала или даже продолжать. Всем читающим и так понятна гротескность ваших утверждений. Ну а сами, я думаю, Вы это с самого начала знали. -) А доказательно не получится ввиду Вашего нежелания отделять зерна от плевел. (Про футбол все таки классный пример был)

Mimo
Православный, МП
14/12/06 15:25

# 413472

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ВСЕМ, #400259] Help admins  

Уважаемые, Мирра и IIoI.

Спасибо за ваше внимание.
Данные вами ответы, за исключением некоторых несущественных моментов, полностью совпадают с моими.
Несмотря на все различия, наши мировоззрения имеют и точки соприкосновения. Значит, у нас есть возможность, хотя бы немного, но понять друг друга. Это не может не радовать.

Теперь я попытаюсь обозначить тот островок взаимопонимания, который мы уже смело, можем очертить.
На первый и главный из моих вопросов мы даем абсолютно одинаковый ответ.
Итак, доказать тезис о существовании, равно как и об отсутствии Бога, человеческий разум не в силах. Также разум не способен ни доказать, ни опровергнуть наличие абсолютного Смысла (Божьего Замысла), Истины и понятий, подобных им.
Значит, относительно основ мировоззрения человека, справедливо будет сделать следующее утверждение:
Мы все верим!
Только вера и ее объект у нас разные.
Более того, я смею утверждать, что ваша вера (вера любого атеиста) существенно отличается от моей (любого христианина).
Замечательно, что наш "великий и могучий" позволяет непосредственно обозначить это различие.
Дело в том, что христиане не верят, а веруют.

Наилучшим образом, на мой взгляд, различные подходы к вере описывает русский философ и правовед Иван Ильин. С вашего разрешения привожу здесь его размышления:
"Верить — это гораздо больше, чем “признавать за истину”. И так обстоит и в теории, и на практике. Есть холодные истины, к которым мы и относимся холодно; мы устанавливаем их и пользуемся ими равнодушно или, самое большее, с некоторым “уважительным интересом”. Мы узнаем о них и признаем их глубиною нашей души; мы подтверждаем их и соглашаемся “опираться” на них теоретически и практически, отнюдь не отзываясь на них сердцем. Они дают нам известную уверенность, но только во второстепенных делах, не в главных и важнейших вопросах нашей жизни. Они светят нам наподобие уличных фонарей, без которых нам было бы и неудобно, -и неуютно; но душу нашу они не согревают и не воспламеняют.
...Человек верит в то, что он воспринимает и ощущает как самое главное в своей жизни. Скажи мне, что для тебя самое важное в жизни, и я скажу, во что ты веришь. Душа твоя прилепляется к тому, во что ты веришь, и как бы живет и дышит им; ты желаешь предмета своей веры, ты ищешь его; он становится источником твоей радости и остается им даже тогда, когда тебе его не хватает. Здесь пребывают твои чувства и твое воображение. Словом, здесь реальный центр твоей жизни: тут твоя любовь, твое служение, тут ты идешь на жертвы. Здесь твое сокровище, а где сокровище твое, там и сердце твое, так и вера твоя.
И вот, сколько бы мы ни искали, мы не найдем такого человека, который ни во что не верил бы. Чем глубже заглянем мы в человеческую душу, тем скорее мы убедимся, что человек без веры вообще не может жить, ибо вера есть не что иное, как главное и ведущее тяготение человека, определяющее его жизнь, его воззрения, его стремления и поступки.
...Жить на свете — значит выбирать и стремиться; кто выбирает и стремится, тот служит некоторой ценности, в которую он верит. Все люди верят: и образованные и необразованные, и умные и глупые, и сильные и слабые. Одни сознают, что они верят, другие верят, не сознавая этого. Одни знают и то, что они верят, и то, во что они верят, а может быть, и то, на каком основании они верят. Другие верят просто, не зная этого за собою и, может быть, ни разу в жизни не подумав, во что же это они, собственно говоря, верят и есть ли у них какие-нибудь основания для этой веры.
Кто однажды поймет и продумает это, тот перестанет делить людей — на живущих “с верой” и живущих “без веры”, или, во всяком случае, тот перестанет придавать этому условному и неточному делению прежнее значение; и благодаря этому он избавится от многих мнимых проблем, от целого ряда бесполезных парадоксов. Напротив, он поставит новый и чрезвычайно поучительный вопрос: во что же, собственно говоря, верят так называемые “неверы”? И если он сам причислял себя доселе к “неверам”, к “безрелигиозным” или “безбожникам”, то во что же он сам при этом все-таки верил? Потому что оказывается, что он сам все-таки во что-то верил, это уже установлено. Верят все: и тепло-прохладный “свободомыслящий”, и воинствующий безбожник, и ожесточенный материалист; верят и социалисты, и коммунисты, и гонители христианства... И чем решительнее эти “враги веры” нападают, чем ожесточеннее их преследование и воздвигаемые ими гонения, тем яснее они обнаруживают, что у них есть в виду нечто такое, что они считают “главнейшим” и “важнейшим”; они воображают, будто владеют какой-то важнейшей и драгоценнейшей истиной, к которой они прилепились душой и волей.
...Есть некий духовный закон, владеющий человеческой жизнью; согласно этому закону, человек сам постепенно уподобляется тому, во что он верит. Чем сильнее и цельнее его вера, тем явственнее и убедительнее обнаруживается этот закон. Это нетрудно понять: душа человека пленяется тем, во что она верит, и оказывается в плену; это содержание начинает господствовать в душе человека, как бы поглощает ее силы и заполняет ее объем.
Если человек верит в деньги и власть, то. душа его постепенно высохнет в голодной жадности, в холодной жажде власти; и опытный наблюдатель прочтет все это в его взоре, услышит в его речи и не ошибется, ожидая от него соответствующих поступков. Если он поверит в классовую борьбу и завистливое равенство, то он сам скоро станет профессиональным завистником и ненавистником, и в глазах его отразится черствая злоба, а в поступках— политическое ожесточение и т. д.
Однако тот же самый закон обнаруживается и на благих путях, но с тем различием, что человек будет не “верить”, а “веровать”, и это придаст его вере особую силу и глубину.
Замечательно, что русский язык придает идее “веры” два различных значения: одно связывает веру с потреб¬ностью верить, а другое — со способностью веровать.
Верят — все люди, сознательно или бессознательно, злобно или добродушно, сильно или слабо. Веруют же — далеко не все: ибо верование предполагает в человеке способность прилепиться душою (сердцем и волею, и делами) к тому, что действительно заслуживает веры, что дается людям в духовном опыте, что открывает им некий “путь ко спасению”. В карты, в сны, в гадание, в астрологические гороскопы — верят; но в Бога и во все божественное — веруют. В суеверия “верят”... Но в то, что подлинно есть (что не “всуе”, не напрасно),—“веруют”. “Верящие” люди чаще всего не имеют единого и общего им всем духовного предмета, и потому их вера разъединяет их, не создавая ни религии, ни церкви. Но “верующие” люди имеют единый и общий им всем духовный Предмет; они вступают в творческое единение с Ним, а через это объединяются между собою: слагается религия и церковь.
Важно отметить, что оба эти оттенка, передаваемые глагольной формой, сливаются и как бы исчезают в существительном “вера”. Вера живет и в том, кто “верит”, и в том, кто “верует”. Она выражает у обоих склонность души видеть в чем-то жизненно главное и руководящее и прилепляться к нему своим доверием и преклонением.
Поистине это небезразлично, во что люди верят; и во многое, во что люди верят,— не стоит верить, ибо от этого не будет ничего, кроме вреда и гибели. Вера указует человеку его жизненный путь; она определяет его отношение к себе, к людям, к. природе и ко всему священному в жизни человека. И потому совсем не безразлично, верит ли человек в пошлое, разъединяющее, уродливое и погрязает вследствие этого в животности и злобе, или он верует в духовно-значительное, соединяющее и прекрасное... Вот почему надо признать, что решительно не все заслуживает веры.
Но что же именно заслуживает ее? Во что стоит верить? Есть ли здесь какой-нибудь верный и убедительный критерий?
Вот ответ. Жить стоит только тем и верить стоит в то, за что стоит бороться и умереть, ибо смерть есть истинный и высший критерий для всех жизненных содержаний. Достаточно самому применить этот критерий, со всей надлежащей серьезностью и во всем его глубоком значе¬нии, и осветить им любое жизненное содержание — и его верность и убедительность раскроется перед очами.
Смерть ставит перед нами вопрос о самом главном, об основах нашего земного существования, о личной жизни в ее целом. Смерть есть та сила, которая обрывает поток повседневных обстоятельств и впечатлений и выводит человека из него; она ставит нас перед основным вопросом: “ради чего ты живешь? во что веришь? чему ты служишь? в чем смысл твоей жизни? верен ли твой выбор, или ты до сих пор даже и не удосужился выбрать что-нибудь? стоит ли жить тем, чем ты живешь, и верить в то, во что ты веришь? если стоит, то за это стоит бороться и умереть! Ибо то, что не стоит смерти, то не стоит ни жизни, ни веры!..”

...Через духовный опыт человек, сообщается с божественной стихией мира и входит в живое соприкосновение с Богом. Отсюда возникает «верующая» вера. Здесь зарождается религия и церковь.
Пренебрегающий духовным опытом теряет доступ ко всему этому. Он как бы сам залепляет себе духовные очи и предается слепоте... От всех вещей он видит только внешнюю видимость и довольствуется тем, что превращает ее в пустую, абстрактную схему. Глубина и тайна жизни уходят от него — и во внешнем мире, и в его собственной душе. Он блуждает по распутиям до тех пор, пока не ударится головой о гранитную стену тех духовных законов, которые он отверг, или пока не сокрушится в пропасти тех духовных запретов, над. которыми он доселе издевался. Ибо духовные законы и запреты связуют всех людей, в том числе и тех, которые отвергают их или издеваются над ними...
Только духовный опыт — опыт, открывающий человеку доступ к любви, совести и чувству долга, к праву, правосознанию и государственности, к искусству и художественной красоте, к очевидности и науке, к молитве и религии,— только он может указать человеку, что есть подлинно главное и ценнейшее в его жизни; дать ему нечто такое, чем стоит жить, за что стоит нести жертвы, бороться и умереть; открыть ему истинный и единственный Предмет религиозной веры. Надо, чтобы он в самом деле увидел духовными очами то, во что он будет отныне веровать; чтобы он подлинно испытал и узнал божественность Бога и прилепился к нему свободно и целостно,— не понаслышке, не от усталости и отчаяния, не из доверия к чужому авторитету, ибо слухи меняются, и усталость проходит, и чужой авторитет может поколебаться.
... Человеку необходим свет очевидности, некая несгорающая купина, которая горела бы в нем самом, чтобы он мог и сам возгореться от нее; ему необходим свет неиссякающий и ему самому внутренне доступный. Источник такого света один: это духовный опыт, в коем человеку открывается лицезрение Божие. Отсюда — всякая подлинная, «верующая» вера, эта первая и высшая сила человеческой жизни, дающая ему свободный полет через жизнь и смерть. Только здесь человек может обрести своего Бога и Господа и соединить себя с ним любовью и верностью."
"Путь духовного обновления" 1932-1935гг.

Здесь я вынужден прерваться. Обсуждение вопроса №2 и №3 предлагаю пока отложить, дабы не распылять концентрацию и внимание.
Сосредоточимся на разговоре о вере.
Мирра, IIoI, скажите, пожалуйста, поняли ли вы, о чем говорит Иван Ильин?
И главное:
Вопрос 1.1: Согласны ли вы с тем, что все основы своего мировоззрения вы принимаете на веру?
Вопрос 1.2: Как вам кажется, смогли бы вы умереть за свою веру?


СпасиБо.

IIoI
Скептик-атеист
14/12/06 17:56

# 413504

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Mimo, #413472] Help admins  

Итак, доказать тезис о существовании, равно как и об отсутствии Бога, человеческий разум не в силах.

Можно бы было бы сделать несколько оговорок но, в общем, согласен.

Также разум не способен ни доказать, ни опровергнуть наличие абсолютного Смысла (Божьего Замысла), Истины и понятий, подобных им.

Насчет истинны можно поспорить, но это скорее от того, что мы вкладывает м это слово разные понятия, для меня истинна – это просто соответствие представлений о действительности этой самой действительности (заранее оговорюсь, что не знаю, что из себя действительность представляет). Для меня это скорее логическая функция.

Значит, относительно основ мировоззрения человека, справедливо будет сделать следующее утверждение: Мы все верим!

Нет, не будет. Из того что невозможно однозначно доказать существует ли Бог или нет не следует что се люди верят. Так как кроме позиции «Бог есть» и «Бога нет» существует масса других позиций. Например:
1) Не знаю и мне все равно (на практике это может быть и просто пофигизм, и позиция «неважно есть Бог или нет я все равно буду поступать так как считаю нужным» и т.д.)
2) Не знаю но склоняюсь к тому что Бог есть\нет (я например склоняюсь к тому что христианского Бога нет)
3) Не знаю но исхожу из того что Бог есть\нет (собственно я исхожу из того что Бога нет, в данном случае под богом понимается не Бог в представлении какой то реигии\философии а просто Бог как некое первоначало)
4) Наверное, еще есть варианты, которые я не вспомнил.

Наилучшим образом, на мой взгляд, различные подходы к вере описывает русский философ и правовед Иван Ильин.

Не буду комментировать эти размышления (во-первых, лень, во-вторых, это, пожалуй, не целесообразно) скажу лишь что, по-моему, он слишком уж много различных понятий объединяет термином вера. Тут и стремления, и идеалы (опять же, на мой взгляд «верить в идеалы» и «разделять идеалы» разные вещи), и цели, и убеждения и т.д. В результате чего термин получается слишком аморфным, чтобы его использовать в обсуждении мировоззренческих вопросов.

Вопрос 1.1: Согласны ли вы с тем, что все основы своего мировоззрения вы принимаете на веру?

Нет, не согласен (вообще «вера как основа скептицизма» звучит забавно ;))
Но если бы под верой понимаете тоже что и понимается в вышеприведенном тексте, то придется отвечать подробнее (заодно и на вопрос 1.2 отвечу):
На до пояснить что индивидуалист и вообще сторонник разумного эгоизма, ток что подход и это надо учитывать.
1) Стремление и цели (сейчас не буду пояснять чем понятие «цель» на мой взгляд отличается от понятия «стремления» так как пока это не существенно): Не буду описывать подробно, объединю все стремления в одно «Хочу, чтобы окружающий меня мир был лучше». То есть я просто пытаюсь привести окружающий меня мир в состояние, в котором мне будет наиболее комфортно в нем существовать теми методами, которые мне кажутся в данной ситуации наиболее целесообразно.
2) Идеалы. Я не верю, идеалы, хотя некоторые из них разделяю. Я их просто не идеализирую ;) Не ввожу, излишни сущности, то есть для меня есть не Любовь, а взаимоотношения, которые люди обозначают как любовь.

Насчет «умереть за идеалы» то тут вижу три варианта.
1) Если после некоторых событий (учитывая, что сейчас меня моя жизнь относительно устраивает) качество жизни (на всякий случай уточню что под качеством жизни имеются в виду далеко не только материальные блага) может заметно ухудшиться то я считаю что вполне разумно пойти на риск для предотвращения подобной ситуации.
2) Если в результате некоторых событий качество жизни может резко возрасти или перейти на качественно иной уровень (не имею, правда понятия как, и что за качественно иней уровень, но вдруг такая перспектива появится ;) то ради этого тоже возможно стоит рискнуть.
3) Поскольку для меня имеет смысл не просто существование, а существование в неких приемлемых условиях, то если таких условий нет то смерть ради их достижения или даже просто так (без шанса что либо изменить, но допустим с возможностью навредить тем по чьей вине эти условия сложились) может быть вполне оправдана.

P.S. Скорей всего придется что то уточнять так как этическую систему в двух словах не перескажешь.

Мирра
15/12/06 21:27

# 413794

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #413445] Help admins  

\\На первом этапе все было хорошо, зла не было. Вы согласны? Если согласны перейдем ко второму, если нет будем разбирать первый?\\

Не согласна, но пусть вас это не смущает. Смело переходите ко второму пункту – эдемская история с географией в тему тоже не входят. -)

\\понять про что оно, Адам бы не смог. Не были ему тогда известны ни страдания, ни смерть\\

Значит, не был его выбор таков, ежели он не знал, что выбирает. Значит, за ошибку, совершенную тысячелетия назад по незнанию кем-то другим, расплачиваются миллионы людей, зачастую даже не знающих о той ошибке.

Напоминаю: тема о конкретной ситуации и милосердии Бога в ней, если таковое имеет место. Если необходимость свободы воли для Адама ограничивает проявление Божьих качеств в отношении потомков Адама, один из пунктов теодицеи снимается – минус всеблагость.

\\На то она свободная воля, что ей нельзя мешать\\

Какая же она свободная, ежели ее Адам еще до царя Гороха существенно ограничил, навязав всем потомкам свой «первородный грех». Сами пишете: такую ситуацию, мол, создали прародители. Стало быть, выбирать уже и не из чего. Если бы каждый сам заново делал тот выбор только за себя – другое дело. А так – вместо свободы имеем последствия неустраненной поломки мироздания.

\\это уже было бы равнозначно лишению свободы выбора\\

Это помещение в некие объективные условия, физически ограничивающие свободу любого человека так же, как и вашего индивида.

Заболевшие дети тоже лишены этой свободы. Они мало того что не понимают, как и Адам, сути выбора, – им его никто и не предлагает.

Найдется ли отец, который захотел бы мучить своего малютку незаслуженными желудочными коликами, незаслуженными муками прорезывания зубов, а затем свинкой, корью, скарлатиной и тысячами других пыток, придуманных для ни в чем не повинного маленького существа? А затем, с юности и до могилы, стал бы терзать его бесчисленными десятитысячекратными карами за любое нарушение закона, как преднамеренное, так и случайное? С тончайшим сарказмом мы облагораживаем бога званием отца - и все же мы отлично знаем, что, попадись нам в руки отец в его духе, мы немедленно бы его повесили.

М. Твен.

Действительно, забавно: земных отцов, которые мучают малышей, судят и лишают родительских прав. И попробовал бы кто-нибудь из них сослаться в оправдание на «ситуацию, созданную Адамом»… -)

\\Рассмотрите с этих позиций\\

Расскажите подробнее о вашей «программе выходного дня» – посмотрим, что можно сделать для вас. -)

\\Шаббат переводится, вроде, как покой\\

Переводится-то он переводится. -) А вот соблюдается этот «покой» с выполнением целой кучи правил, молитв, обрядов, предписаний и запретов. Например, пользоваться автомобилем низзя категорически. А пост – как раз отнюдь не шабатное мероприятие.

Такой «покой», как вы, все люди себе периодически устраивают. Отдых называется. С иудейским святым днем недели – ничего общего. -)

Впрочем, нынче в моде нечеткое употребление терминов. Этак и я могу сказать, что регулярно посещаю храм (во время путешествий, случается, десятки архитектурных ценностей религиозного назначения за неделю осматриваю). -)

\\Это день для Бога, а не для себя\\
\\бывает иногда пост, но «посвящаю» я его себе\\

Вы бы определились как-то, что кому посвящаете. -)

\\страдания я нигде справедливыми не называл\\

И на том спасибо. -)

Скажите, а как увязывается наличие в мире несправедливых страданий с Божьими качествами?

\\большинство верующих (настоящих) «просто не думают о\\

Вот то и плохо, что не думают. Из неверующих, впрочем, тоже мало кто думает. А надо бы. Голова дадена все ж не только для того, чтобы в нее есть.

Два уточнения по данному пункту:

1. Считаете ли вы, что признак настоящего верующего – не размышлять о логических основаниях своей веры?

2. Считаете ли вы, что противоречие между Божьими качествами и спецификой мироустройства исчезает, если о нем «не думать»?

\\запрещение мной научных разработок вообще клевета\\

Еще раз спасибо. -))

По счастью, не все желающие сделать это имеют такую возможность. Однако в условиях демократии, сиречь «народного большинства», ваши единочаятели довольно успешно диктуют свои взгляды остальным. А что вы, сторонник прогресса и науки, сделали, чтобы «ненастоящим» из ваших рядов по рукам надавать, когда они учебники биологии «с благословения» переписывают? Вы поучаете… атеистов, как им «отличать» овец от козлищ в вашем стане. Других забот у атеистов нету, как репутацию верующих беречь – особенно когда сами верующие ею не слишком озабочены. -) «Настоящие» предпочитают спокойненько «переживать за прогресс» в сторонке и осуждать меж собой «ненастоящих». А они-то на вас кивают: вона, мол, много нас, верующих, имя нам – легион, так по демократическим законам подавай свободу креационизма. -)

Я уже даже не спрашиваю, как у вас в голове увязываются научный прогресс и «ситуация, созданная прародителями». Хотя это как раз по теме. -)
Как удивлялся Лец, «одним и тем же мозгом мыслить и верить?» -))

Хотя бы практические действия осветите. Ведь «по плодам их узнаете их». Ежели вас узнают по чужим плодам, кто виноват? Об этом уже шла речь.

\\это уже и есть отделение\\

А как иначе? Живем-то среди живых людей, а они все разные. -) Только это уместно в личной жизни, как «частное мнение», которое тут же может быть и заклевано – именно по причине приватности. Ежели стоит толпа на площади, требуя чего-то запретить или, наоборот, разрешить, мое частное мнение по поводу каждого участника митинга будет о-очень значимым, знаете ли. -) У вас есть организованные структуры и «программные документы» - у нас их нет. И, повторяю, недеяние – худший вид споспешествования злу. Вы вот мне доказываете про «зерна» и «плевела». А вы плевелам докажите.

Уже давно я тут кудахчу со своей фишкой: дескать, не человек зависит от мировоззрения, а мировоззрение от человека. Создаются они все людьми, выбираются людьми и меняются ими же. Зачастую как раз без особых раздумий, «голосуя сердцем» - по своим индивидуальным ощущениям. Я не зря говорила о книгах – книгу невозможно «ненавидеть», ибо она носит в себе не свои, а чужие мысли. Многие люди в этом отношении подобны книгам. В том числе верующие. И особенно – те, кто «не думает».

По-вашему, Бог матери Терезы и Бог Савонаролы – одно и то же лицо или разные? Может быть, кто-то из этих двоих был «ненастоящим верующим»?

Вот потому-то моя главная, глобальная претензия – к идее. А к ее носителям – уже более конкретизированные, с учетом личных особенностей выбора и использования ими этой идеи. Но, повторяю, в данной теме речь о другом.

\\А с чего бы ему ни быть?\\

Он же сын Божий, а не Адамов. Вроде не порченный первородным грехом. -)

\\Более высокой награды для верующего при жизни, чем «увидеть Бога» трудно представить\\

Да стоит ли награда цены? Десять молодых жизней, если вы забыли.
.
\\о причинах смерти детей Иова здесь разговор не уместен, поскольку как я уже говорил, книга про Иова\\

Ну и что? Книга про Иова, а тема-то – про смерть детей. Здесь уже была версия, что дети страдают для подъема родительской морали.

\\Ветхий завет вообще мало где дает оценку каким либо действиям. Я так понимаю, что бы каждый сам разбирался\\

Только по критериям той эпохи, когда очередной материал писался. -) Возьмем мы, к примеру, какой-нибудь фельетон 16-го века – фиг поймем без обстоятельных комментариев. -)

\\повод к соблазну не исчезнет, даже больше – подтвердит\\

Нет, если при этом Иов будет награжден просто по факту праведности, до и без испытания.

А вот то, что Отец «повелся» на «слабО» прокуроришки – это да, повод. Тут небось не один ангел подумает: а не подставит ли он и меня вот так же в один прекрасный момент, просто на спор? Может, лучше к падшим братанам, где по крайней мере все не по «неисповедимой воле», а по понятным понятиям? -)

Вот где соблазн-то. -)

\\ сразу ограничивать собеседника в выборе аргументов как то … «нехорошо»\\

Не «сразу», а по мере того, как ваши аргументы удалялись от темы.

\\частенько эти самые рамки по ходу работы меняются\\

Здесь сплошь и рядом форумчане, надискутировавшись в одной из тем, открывают свои для уточнения заинтересовавших их нюансов.

\\пост # 409545, который тоже показывает, как видит мир Мирра\\

Угу. Сама тему открыла, сама про себя, любимую, рассказываю. -)

А ежели серьезно – так «видят мир» многие помимо и задолго до меня. В том сообщении просто краткое резюме многовековых размышлений кучи народу. Логических возражений я не обнаружила. А вы? -)

Опять же, к формулировке Гольбаха добавить нечего:

...Если бог не мог сделать людей счастливее на земле, как мы можем надеяться на рай... Если бог не смог и не захотел избавить от зла землю - нашу единственную юдоль, - на каком основании можем мы рассчитывать, что он захочет избавить нас от зла в другом мире, о котором мы не имеем никакого представления?

Вопрос понятен, не так ли? «Там» ведь тоже, быть может, свобода воли превыше блага, и свой Адам найдется… А присутствие Бога… и оно ни от чего не избавляет. Он и в Эдеме присутствовал. -)

\\доказательно не получится ввиду Вашего нежелания отделять зерна от плевел. (Про футбол все таки классный пример был)\\

Действительно классный. -) Предъявили горсть плевел и предложили на этом основании запретить выращивание пшеницы. Как будто в овсе плевел не бывает. -))

У меня, понимаете ли, куча знакомых болельщиков – причем весьма активных, экономящих на спичках, чтобы раз в пять лет слетать на какой-нибудь супер-пупер матч. Но они не то чтобы в хулиганстве не замечены, но и с теми ребятами, о которых вы писали, не контачат. Как-то не смешиваются эти группы «плевел» и «зерен» меж собой. -)

Вот ради них я и против запрета футбола – хотя лично для меня мир без футбола ничего не потерял бы. -) А ежели запрещать все, вокруг чего хулиганье кучкуется – много чего аннулировать придется. Включая общеобразовательные школы. Там тоже иногда дерутся.-)

Позвольте уточнить кое-что. В порядке «отделения зерен». -)

Как можно судить по вашим рассуждениям, вы полагаете мир сотворенным по единым законам, причем в качестве непременного условия видите свободную волю, которая превалирует над благом и справедливостью. Он управляется единожды вложенной «программой», в которой учтено и злоупотребление этой свободой как «порча мироздания», с соответствующими последствиями. В развитие однажды созданной ситуации Господь не вмешивается, т. е. все неприятности люди получают в порядке «коллективной ответственности», по принципу лототрона и на основании законов, действующих без непосредственного Божьего участия.

Все ли верно? Правильно ли я уловила «запах деизма» в ваших рассуждениях?


Страниц в этой нити: << 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на