Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 149803 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | (показать все)
Мирра
15/12/06 21:52

# 413801

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Mimo, #413472] Help admins  

\\Мы все верим!
Только вера и ее объект у нас разные\\

Жаль. Вдумчивое начало разговора давало основания надеяться на нечто большее, нежели зажеванный тезис о том, что-де атеизм – это тоже вера, только «неправильная» и не в то, во что надо. –)

Ну конечно же, все мы верим. В то, что автобус придет вовремя, что на голову не упадет метеорит, что во время отпуска будет хорошая погода… То есть оперируем различными наборами вероятностей, от которых зависят наши планы.

И, разумеется, «веровать» - значит рассчитывать не на эти мелочи, но на некую глобальную, всеохватную вероятность, включающую в себя все перечисленное и многое сверх того. Она недоказуема, как и любая другая вероятность, зато упрощает модель мира, сводя ее к взаимосвязи между субъектом и неким «мировым мотором», который управляет и автобусами, и метеоритами в зависимости от поведения субъекта. В этой модели запоздание автобуса имеет глубокие причины в тайных или явных грехах субъекта. И если эти грехи исправить, то все автобусы впредь будут ориентироваться исключительно на пожелания субъекта…

Магическое воздействие на мир. Каждое ритуальное действо, слово, мысль якобы вызывает некую реакцию в мире горнем. Задача любого верующего, от шамана до растамана (пардон за невольный каламбур), - вычислить "код", чтобы вызывать нужную реакцию. Увы, никакой новизны.

Собственно, именно поэтому в данной теме я спрашиваю о детских болезнях в свете «верований» в глобальную вероятность (существование Бога), а не в свете «веры» в своевременное прибытие автобуса. -)

\\поняли ли вы, о чем говорит Иван Ильин?\\

Да уж как не понять. Ведь только что речь у нас шла об узурпации понятий.

…у них есть в виду нечто такое, что они считают “главнейшим” и “важнейшим”; они воображают, будто владеют какой-то важнейшей и драгоценнейшей истиной, к которой они прилепились душой и волей. (О неверующих.)

…дать ему нечто такое, чем стоит жить, за что стоит нести жертвы, бороться и умереть; открыть ему истинный и единственный Предмет религиозной веры. Надо, чтобы он в самом деле увидел духовными очами то, во что он будет отныне веровать; чтобы он подлинно испытал и узнал божественность Бога… (О «смысле жизни», единственном, по мнению автора.)

Мда. Разумеется, верить можно только в деньги и классовую борьбу, «воображая» их истиной, а ежели человек на «благих путях», то он уже «верует», причем объект веры - не воображаемая, а самая что ни на есть истинная истина. А почему? А потому что не верит, а верует... -)

По-вашему, подобные вербальные манипуляции что-то доказывают? Их очень легко переделать в противоположном смысле. Собственно, первый отрывок и переделывать-то не надо – хоть сейчас вставляй в атеистическую статью как характеристику верующих. Во втором пару слов придется заменить. -) И, наверное, прочтя такую статью на каком-нибудь «Атеизме.ру», вы бы снисходительно подумали: экий автор дурачок, ничего-то он не знает ни об Истине, ни о верующих. -))

А от атеистов, видимо, требуется уважение и почтение к этаким глубоким мыслям. -)

И. Ильин, как и все люди, ошибался, и порой существенно. Вот, например, отрывки из статьи того же автора о германском национал-социализме, написанной в мае 1933 г., аккурат в ту пору, когда создавался и «Путь духовного обновления».

Я отказываюсь судить о движении германского национал-социализма по тем эксцессам борьбы, отдельным столкновениям или временным преувеличениям, которые выдвигаются и подчеркиваются его врагами. Когда и где такая борьба обходилась без эксцессов?
Что cделал Гитлер? Он остановил процесс большевизации в Германии и оказал этим величайшую услугу всей Европе.
И европейские народы должны понять, что большевизм есть реальная и лютая опасность; что демократия есть творческий тупик; что марксистский социализм есть обреченная химера; что новая война Европе не по силам, - ни духовно, ни материально, и что спасти дело в каждой стране может только национальный подъем, который диктаториально и творчески возьмется за «социальное» разрешение социального вопроса. До сих пор европейское общественное мнение все только твердит о том, что в Германии пришли к власти крайние расисты, антисемиты; что они не уважают права; что они не признают свободы; что они хотят вводить какой-то новый социализм; что все это «опасно»... Вряд ли нам удастся объяснить европейскому общественному мнению, что все эти суждения или поверхностны, или близоруки и пристрастны.
Достаточно видеть эти верующие, именно верующие лица; достаточно увидеть эту дисциплину, чтобы понять значение происходящего и спросить себя: «да есть ли на свете народ, который не захотел бы создать у себя движение такого подъема и такого духа?...»
…патриотизм, чувство чести, добровольно-жертвенное служение, тяга к диктаториальной дисциплине, к духовному обновлению и возрождению своей страны, искание новой социальной справедливости и непредрешенчество в вопросе о политической форме.
Несправедливое очернение и оклеветание его (нацизма) мешает верному пониманию, грешит против истины и вредит всему человечеству.

Предваряя ваши возможные замечания, сообщаю: мне известно, что уже через год И. Ильин сам попал в «эксцессы», в которые отказывался верить, и осознал ошибочность своего мнения, посему речь не идет ни об антисемитизме, ни о сочувствии нацизму. Только о «поверхностности» и «близорукости» тех, кто не был согласен с И. Ильиным. И немножко о "верующих лицах на благих путях"... -)

Надеюсь, вы простите меня, если я скажу, что не согласна и по другим пунктам. Например:

…склонность души видеть в чем-то жизненно главное и руководящее и прилепляться к нему своим доверием и преклонением.

Забавный пример явления, обратного узурпации: данная склонность души приписывается всем без разбору, тогда как иные «склонности», напротив, тщательно «рассчитываются на первый-второй». -) Основания для обеих процедур примерно одинаковые… Не говоря уж о том, что в кучу свалены отнюдь не синонимичные понятия: «жизненно главное» далеко не всегда требует «доверия и преклонения», чаще наоборот – опеки и любви.

Источник такого света один: это духовный опыт, в коем человеку открывается лицезрение Божие.

А духовный опыт, в котором открывается что-то иное, по определению источник тьмы… -))

…во многое, во что люди верят,— не стоит верить, ибо от этого не будет ничего, кроме вреда и гибели…
Жить стоит только тем и верить стоит в то, за что стоит бороться и умереть, ибо смерть есть истинный и высший критерий для всех жизненных содержаний. Ибо то, что не стоит смерти, то не стоит ни жизни, ни веры!..

И снова – пример алогичного мышления, которому подвержены даже умнейшие верующие люди. Не стоит верить в то, за что можно погибнуть, но стоит – в то, за что готов погибнуть. Замечательный критерий «истины». -)

Полагаю, пример японских камикадзе, погибших за то, чтобы их родина несла миру истину, уже убедил вас принять их веру? Нет? Тогда, может быть, пример немецких солдат, отстаивавших тоже абсолютную истину, но германского происхождения? Тоже нет? Ну а свет шиизма (вариант: суннизма), за который ежедневно отдают жизни наши современники из арабских стран? Все они считали и считают, что именно их «жизненное содержание» стоит борьбы и смерти. Так как, что выбираете? -))

\\Вопрос 1.1: Согласны ли вы с тем, что все основы своего мировоззрения вы принимаете на веру?\\

Ну конечно, нет. У нас есть только «холодные истины». -) Наша «вера» отличается тем, что, во-первых, базируется на совокупности эмпирических данных, научной методологии, логики и скептического подхода; во-вторых, каковы бы ни были ее сегодняшние основания, она всегда открыта для дальнейшего познания.

Конечно, многие верующие утверждают, что и они готовы к дальнейшему познанию. И иногда это так – при условии, что познание будет «факультативным» и «периферийным», не затрагивающим стержень мировоззрения – бытие Божие. Все, что, как им кажется, угрожает этой основе основ, с негодованием отвергается. А любой атеист, неважно, с «агностическим», или «материалистическим», или еще каким уклоном, готов к тому, что уже завтра его представления вывернутся наизнанку в связи с новым открытием. Рациональное мышление не предусматривает мировоззренческих «запретных зон», которые невозможно было бы подвергнуть критической проверке и пересмотру.

И, в частности, атеист никогда не призовет «дать верующим единственную истину», ибо прекрасно понимает множественность таких истин. -)

Суть «веры» атеиста, как всегда блистательно, выразил С. Лец:

Во что я верю? В Бога, если он есть.

Вопрос 1.2: Как вам кажется, смогли бы вы умереть за свою веру?

Ни в коем случае! У меня этот объект пожертвований отсутствует. -)

За нечто более конкретное и важное для меня – конечно. Это даже от моего выбора не зависит – это устройство психики такое. И не только у меня – у всех. Однако мерить «истину», да еще и «единственную», по такому зыбкому критерию я бы воздержалась. Люди порой готовы умереть за смешные (на сторонний взгляд) вещи.

Вообще говоря, все мы умрем. -)

IIoI
Скептик-атеист
15/12/06 23:10

# 413806

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #413801] Help admins  

Все, что, как им кажется, угрожает этой основе основ, с негодованием отвергается. А любой атеист, неважно, с «агностическим», или «материалистическим», или еще каким уклоном, готов к тому, что уже завтра его представления вывернутся наизнанку в связи с новым открытием.

Хотелось бы в это верить ;) но к сожалению это не всегда так.

И, в частности, атеист никогда не призовет «дать верующим единственную истину», ибо прекрасно понимает множественность таких истин. -)

Мне встречались и такие кто призывал.

Мирра
16/12/06 10:54

# 413884

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: IIoI, #413806] Help admins  

\\встречались и такие \\

Уж не Филина ли вы имеете в виду? -))

В своей работе он назвал себя "верующим атеистом"; пожалуй, это ближе к реальности - сумятица у него в голове вполне религиозная. -)

IIoI
Скептик-атеист
16/12/06 12:13

# 413896

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #413884] Help admins  

Уж не Филина ли вы имеете в виду? -))

Не только. Есть чаще встречающийся вариант «атеист-лозунгомыслящий» когда бросается, какой либо лозунг в стиле «как можно верить в бога, когда наши поезда уже бороздят просторы мирового океана», а при попытки уточнить и узнать обоснования такой позиции наталкиваешься на другие лозунги вроде «по тому, что вера в бога – мракобесие», «по тому, что вера в бога ненаучна, а только наука несет абсолютную истину» и подобное. Я, в общем, не против лозунгов даже в споре, но только в том случае, когда идет лозунг, а потом обоснование, а не когда лозунг выступает как способ доказательства своей мысли.

OlegNik
18/12/06 10:44

# 414244

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #413794] Help admins  

-----
\\На первом этапе все было хорошо, зла не было. Вы согласны? Если согласны перейдем ко второму, если нет будем разбирать первый?\\
Не согласна, но пусть вас это не смущает. Смело переходите ко второму пункту – эдемская история с географией в тему тоже не входят. -)
-----
-))) Типа, как раньше говорили: «Ну, ну, давай ври дальше» -))))
Теперь серьезно. Вообще мы вторую часть уже частично обсуждаем, но соберу все воедино.
Тем что Адам и Ева съели запретный плод, они нарушили заповедь Бога «от дерева познания добра и зла не ешь». Это привело к нарушению биологических законов. Появились смерть и болезни. Также для поддержания своей жизни человеку теперь приходится тяжело трудится. (Бытие 3: 16-19).
Человек попал в мир с определенными законами. Поскольку в этом мире живет не один человек, эти законы определены так, что бы всему человечеству в целом было наиболее благоприятно. При этом естественно каждый отдельно взятый человек не может быть всем доволен. Поэтому отдельный человек не может утверждать, что законы мира не справедливы и злы, потому как своим разумом он не способен объять весь мир. Также в мире много добра, и даже плохие события могут приводить к добру, например, закалить, морально возвысить человека.

Поскольку Адам является нашим предком, все его признаки перешли ко всем людям. Поэтому болеют и взрослые и дети. Также и законы природы распространяются как на взрослых, так и на детей. Можно сказать раз Бог справедлив пусть избавит не винных детей от болезней. Но для этого придется выборочно изменить законы природы, что приведет к аномалиям. Что весьма отрицательно действует на рациональный ум человека. И такие аномалии будут повсюду. Ведь дети умирают не только от болезней.

------
\\понять про что оно, Адам бы не смог. Не были ему тогда известны ни страдания, ни смерть\\
Значит, не был его выбор таков, ежели он не знал, что выбирает. Значит, за ошибку, совершенную тысячелетия назад по незнанию кем-то другим, расплачиваются миллионы людей, зачастую даже не знающих о той ошибке.
-----
Ну все таки не кем то, а родителем. Съел плод, организм изменился. Соответственно изменились признаки передаваемые по наследству. А потому что Адам не мог понять всех последствий, ему и было просто сказано «не ешь».

---------
Какая же она свободная, ежели ее Адам еще до царя Гороха существенно ограничил, навязав всем потомкам свой «первородный грех». Сами пишете: такую ситуацию, мол, создали прародители. Стало быть, выбирать уже и не из чего. Если бы каждый сам заново делал тот выбор только за себя – другое дело. А так – вместо свободы имеем последствия неустраненной поломки мироздания.
---------
Адам не навязал, а передал «первородный грех», такова уж особенность родителей. А свобода выбора как была так и осталась. Изменилось место жительство и некоторые биологические законы. Или Вы под свободой выбора также подразумеваете: хочу болею, хочу не болею?
Насчет поломки мироздания Вы здорово подметили. Только она не вместо свободы выбора, а из-за свободы выбора.

-----
Заболевшие дети тоже лишены этой свободы. Они мало того что не понимают, как и Адам, сути выбора, – им его никто и не предлагает.
-----
За них сделал этот выбор наш родитель Адам.

-----
Найдется ли отец, который захотел бы мучить своего малютку незаслуженными желудочными коликами, незаслуженными муками прорезывания зубов

попадись нам в руки отец в его духе, мы немедленно бы его повесили.
------
Скорее даже нет таких родителей из-за неверного выбора которых не пострадали бы и их дети.

------
Действительно, забавно: земных отцов, которые мучают малышей, судят и лишают родительских прав. И попробовал бы кто-нибудь из них сослаться в оправдание на «ситуацию, созданную Адамом»… -)
-------
Не путайте - есть наказание, а есть мучение.

-----
\\Рассмотрите с этих позиций\\
Расскажите подробнее о вашей «программе выходного дня» – посмотрим, что можно сделать для вас. -)
-----
В основном изучаю Библию. Также читаю другие тексты имеющие отношение к религии. На форуме здесь общаюсь. Избегаю продолжительные работы, так как это мешает первому.

-----
Переводится-то он переводится. -) А вот соблюдается этот «покой» с выполнением целой кучи правил, молитв, обрядов, предписаний и запретов. Например, пользоваться автомобилем низзя категорически. А пост – как раз отнюдь не шабатное мероприятие.
------
Я и не говорил про иудейский шаббат.
А что у иудеев в субботу автомобилем пользоваться запрещено? Моше вроде такого не запрещал.

-----
Впрочем, нынче в моде нечеткое употребление терминов.
-----
Можно было бы конечно написать «соблюдение субботы», но в общем то это тоже самое. А что шаббат соблюдают все по разному, это точно.

-----
\\Это день для Бога, а не для себя\\
\\бывает иногда пост, но «посвящаю» я его себе\\
Вы бы определились как-то, что кому посвящаете. -)
-----
Вы меня не поняли, в чем и я частично виноват, не точно выражаясь. Пост это испытание для себя и к субботе я его не привязываю, даже наоборот. Бурчащий желудок несколько мешает мыслительным процессам. -)

-----
Скажите, а как увязывается наличие в мире несправедливых страданий с Божьими качествами?
-----
Если бы Бог не был благ этих страданий было бы гораздо больше или вообще не было бы, но и человека тоже не было бы.

----
\\большинство верующих (настоящих) «просто не думают о\\
Вот то и плохо, что не думают. Из неверующих, впрочем, тоже мало кто думает. А надо бы. Голова дадена все ж не только для того, чтобы в нее есть.
-----
Да большинство людей об этом не задумываются, как верующих так и не верующих. Хорошо бы задумываться, но что надо - не согласен. Делать добро и не делать зла, можно и не вдаваясь в причины. Гораздо хуже задумываться и все равно делать зло.

------
1. Считаете ли вы, что признак настоящего верующего – не размышлять о логических основаниях своей веры?
------
Нет. Может размышлять, а может не размышлять. Ни как не влияет.

-----
2. Считаете ли вы, что противоречие между Божьими качествами и спецификой мироустройства исчезает, если о нем «не думать»?
-----
Нет. На мой взгляд ни каких противоречий нет. А нет сказал потому что существование проблемы не зависит от того думают об ней или нет, если проблема не надумана.

----
\\запрещение мной научных разработок вообще клевета\\
Еще раз спасибо. -))
----
Ну вот сами видите что не ко всем «верующим» применимо ваше утверждение «Они не только ждут, но и считают своим долгом приближать конец интеллектуального, а заодно и всякого прочего прогресса.»

-----
По счастью, не все желающие сделать это имеют такую возможность.
-----
В СССР с свое время запрещали генетику и кибернетику, а в СССР тогда все руководство были атеисты. По моему, противники прогресса могут иметь самые разнообразные взгляды на религию.

-----
Однако в условиях демократии, сиречь «народного большинства», ваши единочаятели довольно успешно диктуют свои взгляды остальным.
-----
Не знаю какие наши. Они такие же мои как и Ваши.

-----
А что вы, сторонник прогресса и науки, сделали, чтобы «ненастоящим» из ваших рядов по рукам надавать, когда они учебники биологии «с благословения» переписывают?
------
А про какой Вы прогресс сейчас говорите? Про дарвинизм?

----
Вы поучаете… атеистов, как им «отличать» овец от козлищ в вашем стане. Других забот у атеистов нету, как репутацию верующих беречь
----
Действительно не надо беречь. Но когда взялись обвинять, то надо бы разобраться, кого обвинять и за что. Атеистов тоже можно много в чем обвинить – Ленина, Сталина, Берию. Но глупо обвинять за них всех атеистов вообще.

-----
так по демократическим законам подавай свободу креационизма. -)
-----
А вот тут я с Вами не согласен. Креацинизм как теория, ни чем не хуже, например дарвинизма. И как раз по демократическим законам рассматривать нужно обе, с показом у обеих сильных и слабых сторон.

------
Я уже даже не спрашиваю, как у вас в голове увязываются научный прогресс и «ситуация, созданная прародителями». Хотя это как раз по теме. -)
------
А что тут противоестественного? Не хотите спрашивать здесь, можно в приват.

-----
По-вашему, Бог матери Терезы и Бог Савонаролы – одно и то же лицо или разные? Может быть, кто-то из этих двоих был «ненастоящим верующим»?
-----
Для того кто в Него верит, Бог у всех один, и у иудеев, и христиан, и мусульман.

Может, я не знаю. Знаком с ними весьма поверхностно, особенно Савонарола (Yandex – найдется все). Я уже говорил, что из людей никто не может этого 100% утверждать. Кстати раз уж Вы мать Терезу вспомнили, Вы бы ей тоже претензии по страданиям детей предъявили?

----
Вот потому-то моя главная, глобальная претензия – к идее.
----
Похожую претензию можно и атеистической идее сделать. Если человек верит что Бога нет, значит можно делать все, что тебе хочется (на что не могут повлиять другие или не узнают об этом). Думаю, для многих это большой соблазн. Вспомните Сталина, Гитлера.

-----
\\А с чего бы ему ни быть?\\
Он же сын Божий, а не Адамов. Вроде не порченный первородным грехом. -)
-----
При чем здесь первородный грех? Адам тоже безгрешный был, пока не согрешил.

------
Да стоит ли награда цены? Десять молодых жизней, если вы забыли.
----
Что ж Вы все ниже пояса бьете. Про Иова целая книга и то домысливать надо, а про детей две строчки. Я же говорю нельзя про них ничего здесь сказать.
-----
\\о причинах смерти детей Иова здесь разговор не уместен, поскольку как я уже говорил, книга про Иова\\
Ну и что? Книга про Иова, а тема-то – про смерть детей. Здесь уже была версия, что дети страдают для подъема родительской морали.
-----
Опять двадцать пять. Значит, как Вы говорите – книга Иова к нашей теме не относится.

------
\\повод к соблазну не исчезнет, даже больше – подтвердит\\
Нет, если при этом Иов будет награжден просто по факту праведности, до и без испытания.
------
То есть каждому сразу дать то, что заслуживает? А как же опять свобода выбора? Что делать с теми, кому не положено, но он решит восполнить не достающее от достойного. По разным материкам расселить? Но даже в одной семье люди разные.
К тому же вдруг до всей этой истории уровень Иова не доставал до необходимого.
-----
А вот то, что Отец «повелся» на «слабО» прокуроришки – это да, повод. Тут небось не один ангел подумает: а не подставит ли он и меня вот так же в один прекрасный момент, просто на спор? Может, лучше к падшим братанам, где по крайней мере все не по «неисповедимой воле», а по понятным понятиям? -)
-----
Как Бог мог «повестись» если Он заранее знал что будет. А вот сатана «силы» зря потратил. Иов то доказал, что и даром богобоязнен.

-----
Не «сразу», а по мере того, как ваши аргументы удалялись от темы.
-----
Как знать. Не все удаляющееся назад не возвращается. -) Для меня же, они и не удалялись.

------
А ежели серьезно – так «видят мир» многие помимо и задолго до меня. В том сообщении просто краткое резюме многовековых размышлений кучи народу. Логических возражений я не обнаружила. А вы? -)
------
Да и с моим видение мира я не одинок. А на что Вы хотите увидеть логические возражения? Обвинили всех подряд. Самое логичное здесь было бы сначала отделить одних от других. Вы же этого не хотите. А то что Вы написали вполне применимо ко многим не настоящим верующим. Пожалуй только где Вы писали что иррацианализм алогичен, у них он вполне по «атеистически» логичен - ведь этот иррационализм позволяет им реализовать вполне материалистические вещи – деньги и власть.

-----
...Если бог не мог сделать людей счастливее на земле, как мы можем надеяться на рай...
-----
Это говорит лишь о не понимании объекта критики. В гуманитарных исследованиях, в отличие от прикладных, результат сильно зависит от взглядов исследователя.

----
«Там» ведь тоже, быть может, свобода воли превыше блага, и свой Адам найдется… А присутствие Бога… и оно ни от чего не избавляет. Он и в Эдеме присутствовал. -)
-----
Не найдется. В том то все и дело. «Там» будут только люди (со свободной волей), доказавшие здесь, что они «там» не способны будут на зло. Представляете все 4 пункта выполняются (зло тоже может быть, но его нет, потому что желающих его творить нет) и свобода выбора есть.

----
У меня, понимаете ли, куча знакомых болельщиков …

Вот ради них я и против запрета футбола – хотя лично для меня мир без футбола ничего не потерял бы. -)
----
Вот, вот. Я то понял. Только у меня знакомые верующие, тоже ни к чему такому не причастные.

----
А ежели запрещать все, вокруг чего хулиганье кучкуется – много чего аннулировать придется. Включая общеобразовательные школы. Там тоже иногда дерутся.-)
----
Вот, вот. Консенсус.

------
Как можно судить по вашим рассуждениям, вы полагаете мир сотворенным по единым законам, причем в качестве непременного условия видите свободную волю, которая превалирует над благом и справедливостью. Он управляется единожды вложенной «программой», в которой учтено и злоупотребление этой свободой как «порча мироздания», с соответствующими последствиями. В развитие однажды созданной ситуации Господь не вмешивается, т. е. все неприятности люди получают в порядке «коллективной ответственности», по принципу лототрона и на основании законов, действующих без непосредственного Божьего участия.
Все ли верно? Правильно ли я уловила «запах деизма» в ваших рассуждениях?
-------
Насчет единых законов поподробней, пожалуйста.
Свободная воля не превалирует, а является неотъемлемой частью замысла, также как и благо и справедливость.
По программе. Бог знает все и все создано им. Исходя из этого, можно утверждать, что он вне времени (в человеческом понимании). И с его стороны всю жизнь человека можно назвать программой. Но для человека, который не вне времени, его жизнь вполне реальна. И когда он делает какой либо выбор, это его выбор. Поэтому со стороны человека ни о какой программе речи быть не может.
Неприятности люди получают в некоторых случаях по задумке, а в некоторых по принципу лототрона в результате порчи мироздания. По второму я еще в размышлениях. Может быть какие законы этого лототрона найдутся, хотя врятли конечно.
Деизм – врят ли. Деизм, насколько я знаю, вообще не признает ни какое вмешательство Бога в жизнь человека.

Мирра
23/12/06 15:15

# 415736

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: IIoI, #413896] Help admins  

\\«атеист-лозунгомыслящий»\\

Предпочитаю определение "люди-книги" - из тех, кто носит в себе чужие мысли и всерьез считает их собственным содержанием, при этом не особо вникая в смысл. -)

Есть такие и среди атеистов, а как же. -)

Мирра
23/12/06 15:15

# 415737

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #414244] Help admins  

\\Это привело к нарушению биологических законов. Появились смерть и болезни. Также для поддержания своей жизни человеку теперь приходится тяжело трудится\\

Трактовки, призванные «осовременить» древний текст. Вынуждена напомнить: в Библии никаких оснований для такого толкования нет. Оно, как ни смешно, появилось в связи с научным прогрессом и в значительной степени вынужденное – дабы «не отстать от жизни».

Что мы имеем собственно в тексте? Первые люди съели плод, решили, что нагими ходить неприлично, и испугались Бога. Но не заболели и не умерли в тот же день, как предсказывал Господь. Далее Бог сообщил: «умножая умножу скорбь твою» - то есть опять никаких указаний на то, что скорбь и прочие неприятности наступят автоматически, от «порчи программы»; умножением скорбей Господь посулил заняться лично. Далее, почти во всем тексте недвусмысленное обращение лично к Адаму и Еве: ты будешь тяжело рожать, а ты – в поте лица есть хлеб и в прах возвратишься. Не «ты и твои дети до такого-то колена». И только одно предсказание для потомков – вражда между змеиным и человечьим племенем. Да и то адресовано столько же людям, сколько и змею. -)

Наконец, предположение об изначальном бессмертии Адама вообще висит в воздухе. В Бытии есть косвенное указание как раз на обратную ситуацию: Бога беспокоит, как бы Адам не вкусил от древа жизни и «не стал жить вечно». Резонно заключить, что в этот момент Адам не бессмертен. Толкователи пускаются в пространные фантазии о том, что-де сначала он был вечным, потом, когда съел плод познания, стал смертным, а если бы съел еще и от другого дерева – опять стал бы бессмертным. Извините, но такое нагромождение «переключений программы» не имеет под собой ни малейших оснований, кроме буйной фантазии толкующих. -)

Давайте все же придерживаться исходного текста и не вклеивать в него на свое усмотрение «биологические законы», которые стали известны широкому кругу граждан лишь в последние десятилетия и на которые в Шестодневе и намека нет. Появление смерти и болезней в результате непослушания Адама в Бытии не зафиксировано. Ему всего лишь пригрозили смертью в случае нарушения запрета, затем заменив казнь ссылкой из комфортных условий обитания в менее комфортные. А «прахом» он, собственно, был с момента сотворения. -)

\\Человек попал в мир с определенными законами. Поскольку в этом мире живет не один человек, эти законы определены так, что бы всему человечеству в целом было наиболее благоприятно\\

Извините – в начале, по вашей версии, человек был именно один, а когда появились другие люди, оные законы – опять же по вашим словам – уже необратимо изменились.

\\отдельный человек не может утверждать, что законы мира не справедливы и злы, потому как своим разумом он не способен объять весь мир\\

Да и смешно было бы это утверждать. «Доброй» или «злой» может быть только личность, но никак не законы. А вот отдельная статья или ситуация может быть признана вредной для человека, хотя для мира она вполне безразлична. И если эту ситуацию создает чья-то воля, такую волю называют «злой».

\\даже плохие события могут приводить к добру, например, закалить, морально возвысить человека\\

Человек ненавидит страдание, но часто ценит способность к страданию. Любопытное явление, которое кажется мне чем-то связанным с ресентиментом и которое назову пока мартирофилией. Страдание и готовность его переносить ставятся на недолжное место, становятся единственным признаком духовного здоровья, вытесняют творческое отношение к жизни. Трепет перед страданием встречается у вполне творческих людей, где-то на периферии, как суеверие у архиерея: на собственную жизнь влияния не оказывает, но искажает взгляд на жизнь чужую.

Недопустимо ожидать от человека готовности к страданиям уже потому, что это опасно соприкасается с ханжеской и палаческой решимостью лечить человека страданием.

Мучения не имеют отношения к истинности или ложности веры, они свидетельствуют лишь об отсутствии веры - пусть даже ложной - в тех, кто причиняет мучения.

Яков Кротов. Приключения веры.

\\Поскольку Адам является нашим предком, все его признаки перешли ко всем людям. Поэтому болеют и взрослые и дети\\

Во-первых, в Библии ничего не сказано о том, что Адам болел. Да и 930 лет – вполне приемлемый возраст для достойной кончины.

Во-вторых, если в число признаков Адама вы включаете все мыслимые болезни (как он с ними столько протянул, бедняга? -)), и если все они перешли ко всем потомкам, то у каждого из нас должна быть целая медицинская энциклопедия диагнозов. Меж тем болеют далеко не все и далеко не одинаковыми болезнями. В частности, рак, о котором идет речь здесь, в абсолютных цифрах имеет устрашающее выражение – около 10 млн человек заболевают ежегодно; но та же цифирь в относительном исчислении мизерна до смешного – эти бедняги составляют около 0, 015% от всего человечества...

Но. Угодивших в эти доли процента сие утешает слабо. Они хотя знать всякие сакраментальные вещи, типа «за что?» да «почему?». При этом одно дело, если ответ – «не повезло»: мол, на сей раз лототрон именно тебе выдал несчастливый билетик. И совсем другое – вообразить некую всемогущую личность, которая не просто вращает барабан, но и видит насквозь каждый билетик (ею же написанный), и знает наперед, какой кому достанется; более того – по слухам, этой личности ничего не стоит разломать к лешему барабан и выбросить все плохие билетики (ибо начальства у нее нет); более того – предлагается считать, что эта личность всем без исключения желает только добра …

И когда ты начинаешь возмущаться нелогичностью ситуации и означенной личности, непременно появляются какие-нибудь «друзья Иова» и уговаривают тебя покаяться в тайных грехах, ибо, по их мнению, нет ничего случайного. А если ты настаиваешь на отсутствии таковых грехов, тебе скажут, что это – для повышения твоего же «морального уровня». А когда ты начинаешь выяснять, что это за уровень такой и каковы точные критерии его «высоты», тебе советуют не заморачиваться, потому что все эти билетики – вообще фигня, главное будет за кулисами, где самые классные подарки получат обладатели самых несчастливых билетиков. И ты, медленно и мучительно умирая, пытаешься понять смысл всей этой грандиозной разводки и удивительную личность у лототрона с ее удивительной любовью к тебе...

Или, если ты оптимист, то умирая можешь представлять себе, как здорово будет за кулисами лотереи. -)

Короче говоря. Если Адам подгадил всем своим потомкам, почему его тяжкое наследие настигает далеко не всех, и даже далеко не всех «плохих»?

\\Можно сказать раз Бог справедлив пусть избавит не винных детей от болезней. Но для этого придется выборочно изменить законы природы, что приведет к аномалиям\\

Бог всемогущ, значит, он может изменить эти непонятные «законы» так, чтобы не вызвать аномалий. Если же не может – значит, Адам сильнее: испортил сотворенный мир так, что Господь починить не в состоянии, не вызвав «аномалий». -)

По-вашему, здоровые дети – это аномалия? -)

А вот такое – норма? Девочке 8 лет, снимки сделаны за пару часов до смерти.

А эта еще жива, но ненадолго. Ее зовут Инночка, ей тоже 8. На фотографии ее обезболивают.

Что аномального случилось бы, останься они в живых?

\\Съел плод, организм изменился. Соответственно изменились признаки передаваемые по наследству\\

Повторяю вопросы: 1. Где в Бытии указано, что «организм изменился»? Адама наказал лично Бог, а не «организм». 2. Почему указанные наследственные признаки передаются не всем, но мизерному проценту потомков Адама? 3. Куда девать ненаследственные, например, инфекционные болезни – указует ли Бог вирусам, кого атаковать? 4. Наконец, ежели люди уже научились вычислять и обезвреживать кое-какие «плохие» гены без всяких аномалий, то неужто вы считаете, что для Господа это неподъемная задача?

\\Насчет поломки мироздания Вы здорово подметили. Только она не вместо свободы выбора, а из-за свободы выбора\\

Это уже неважно – с тех пор, что бы человек ни выбрал, он не гарантирован от «наследия Адама», а значит, на приз за правильный выбор - в виде здоровья, например, - может не рассчитывать. -)

\\За них сделал этот выбор наш родитель Адам\\

И тем самым лишил их свободы выбора. О чем и речь.

Причем не только Господь этому не воспрепятствовал, но и жертва Иисуса ничего не изменила.

\\Скорее даже нет таких родителей из-за неверного выбора которых не пострадали бы и их дети\\

Бога называют Отцом. Он тоже выбрал для нас неправильно?

\\Не путайте - есть наказание, а есть мучение\\

Детские смертельные болезни к какой из этих двух категорий относятся?

\\В основном изучаю Библию. Также читаю другие тексты имеющие отношение к религии. На форуме здесь общаюсь. Избегаю продолжительные работы, так как это мешает первому\\

Библия – это в контексте шабата правильно, а вот компьютер – ни в коем случае низзя. Ни писать (даже от руки), ни кнопки лишние нажимать в шабат не дозволяется. По телефону говорить, кстати, тоже. -)

\\Я и не говорил про иудейский шаббат\\

Неиудейского шабата не бывает. -) Вы явно «соблюдаете» что-то другое. Выходной день, например. -)

\\А что у иудеев в субботу автомобилем пользоваться запрещено? Моше вроде такого не запрещал\\

Моше и зажигалкой пользоваться не запрещал – только огонь разжигать. -)

Включение автомобильного двигателя – тоже в каком-то смысле «зажигание огня», пусть и очень кратковременное. А вождение машины – еще и работа, совершенно неоправданная, ибо куда в шабат ехать правоверному иудею, если работать нельзя и удаляться от города – тоже? Они ведь даже еду себе разогревают на специальных «шабатных» электроплитках с включенным накануне таймером. Есть и «шабатные» лифты, работающие «на голос», причем пользуются ими только глубокие старики, инвалиды и мамы с колясками.

Разумеется, бывают и случаи, которые «отменяют Тору», как говорят сами иудеи. У ортодоксов есть даже специальные наклейки на машину, оповещающие как раз о таких случаях. Допустим, у кого-то из ультраортодоксального иерусалимского квартала Меа Шеарим жена вздумала в шабат рожать. Оно бы и ничего, дело житейское, но если возникают осложнения в процессе – вот тут муж шлепает на стекло эту наклейку (насущная необходимость – без нее свои же соседи камнями забросают) и едет в больницу. Дальше – самое интересное. В больнице он сдает жену врачам, просит кого-то из сотрудников отогнать машину на стоянку и выключить мотор, а сам идет домой пешком. Потому что поездка в больницу была для спасения жизни, а домой – это уже баловство и самопотакание. Даже просто заглушить мотор – и то нельзя: лишняя «работа», суета, и отнюдь не для спасения жизни, а для экономии бензина. -)

\\А что шаббат соблюдают все по разному, это точно\\

Но не до такой степени. -) В шабат входит масса обязательных для всех мероприятий, например, зажигание свечей, посещение синагоги, особый порядок молитв и блюд в трапезе…

\\Бурчащий желудок несколько мешает мыслительным процессам\\

Это верно. -) К тому же мозг питать надо, с голодухи он плохо работает.

\\Если бы Бог не был благ этих страданий было бы гораздо больше или вообще не было бы, но и человека тоже не было бы\\

«Больше–меньше» в данном случае критерий зыбкий – под «страданием» все же обычно подразумевается дискомфорт, близкий к нестерпимому, а не заноза в пятке.

Страдания других кажутся нам объяснимыми и преодолимыми: мы полагаем, что другие страдают из-за недостатка воли, смелости или трезвомыслия. Всякое страдание, кроме нашего, представляется нам заслуженным или до смешного понятным.

(Э. Сиоран.)

А уж сослагательное наклонение – и вовсе скользкая тропка. На тему «если бы да кабы» можно многое насочинять. У Воннегута поклоняются Господу Всебезразличному, благодаря его за то, что не вмешивается в жизнь людей.
Однако если Бог действительно всеблаг и всемогущ, ему не нужно было бы стоять перед выбором, который вы ему навязываете: свобода или благо.

А верующим не пришлось бы выкручиваться, придумывая на свой человеческий лад причины, по которым эти качества Господа реализуются не в полной мере, да еще и обеспечивают «меньше» страданий. Вопрос ведь в том, почему Бог – такой, как его описывают - вообще их попускает.

\\Хорошо бы задумываться, но что надо - не согласен. Делать добро и не делать зла, можно и не вдаваясь в причины\\

И в последствия тоже. А потом народ слагает поговорки о благих намерениях, которыми известно куда дорожка вымощена. -)

\\не ко всем «верующим» применимо ваше утверждение\\

Ко всем. Сам факт наличия иррациональной идеи, которую они не только принимают, но и отстаивают как важнейшую и необходимейшую для человечества, противоречит интеллектуальному развитию. Даже если сами верующие думают, что они ему способствуют.

«Флажки», ограничивающие территорию разума, стоят в головах всех верующих, глупцов и умниц. На разном расстоянии, но – у всех.

\\В СССР с свое время запрещали генетику и кибернетику, а в СССР тогда все руководство были атеисты. По моему, противники прогресса могут иметь самые разнообразные взгляды на религию\\

Несомненно. Однако взгляды эти могут иметь как непосредственное, так и весьма отдаленное отношение к конкретной проблеме. Упомянутые науки назывались не «религиозными», а «буржуазными», и запрещались не из «атеистических» соображений, не с мотивацией: «раз Бога нет, значит, генетика – лженаука», а по сугубо политическим («классовым») поводам.

Зато нынешние злоключения биологии мотивированы религиозно, причем открытым текстом: ТЭ противоречит Шестодневу, и все тут. -)

\\А про какой Вы прогресс сейчас говорите? Про дарвинизм?\\

Про научный прогресс вообще-то. Частью коего является и дарвинизм. -)

\\когда взялись обвинять, то надо бы разобраться, кого обвинять и за что\\

Не виноватая я, что вы до сих пор не разобрались. -)

Я-то давно растолковываю, что обвиняю верующих в иррациональном мышлении, вредном как для них, так и для окружающих. В стремлении делать алогичные выводы из вымышленных посылок. В навязывании своего способа мышления всем при полном неумении внятно объяснить его преимущества (если таковые имеются). В отсутствии аргументов, опровергающих эти обвинения. И виной всему этому – не «доброта» или «злость» отдельно взятого индивидуума, а сама идея, алогичная уже в посылке.

\\Атеистов тоже можно много в чем обвинить – Ленина, Сталина, Берию\\

Можно. Но их грехи, увы, произросли по большей части не из атеизма, а из совсем других качеств и убеждений. Их вера в царство коммунизма на земле сродни вере в Царство небесное. Вот этой верой они и оправдывались. -)

Однако сам по себе аргумент неважный. Идея не может быть хороша только потому, что ее оппонентов «тоже есть в чем упрекнуть». Тогда на фоне пресловутой инквизиции атеисты были бы и вовсе белые и пушистые (особенно если наиболее одиозные фигуры зачислить в «ненастоящих атеистов», по вашему примеру -)).

Грешников по «политическим мотивам» полно и среди верующих, и среди представителей всех прочих мировоззрений. Как и «праведников». И верующий убийца в моих глазах такой же преступник, как и убийца-атеист, неважно, во имя чего он убивает.

Прошу внимания: здесь речь не идет о носителях идей, а о самих идеях. Как они воплощаются в каждом конкретном случае – зависит от индивидуумов. Которых, конечно, можно и нужно обвинять за социально вредную реализацию идеи. Но, повторяю, сама идея сверхблага – будь то Царство небесное, или коммунизм, или арийский миропорядок – куда удобнее для оправдания чего угодно, чем атеизм, который не является самостоятельными мировоззрением и есть не более как отрицание теизма. Какой болван пойдет убивать лишь за то, что Бога нет? Вот ежели к отсутствию Бога приложатся, например, «свобода, равенство, братство» в виде классовых или этнических приоритетов, - тогда да, это уже будет весомый идеологический мотив. -)

А сверхблаго иррациональное – сверхудобно, ибо взывает не к разуму, которым обладают и умеют пользоваться не все, но к эмоциям, зачастую инстинктивным и даже атавистическим. -)

На форуме в других темах частенько обсуждается допустимость критики собратьев. И высказываются соображения, что-де следует ненавидеть не человека, а его грех, каковой, безусловно, подлежит критике.

Что я и делаю. -)

\\Креацинизм как теория, ни чем не хуже, например дарвинизма\\

За исключением той маленькой детали, что он ненаучен. -)

\\И как раз по демократическим законам рассматривать нужно обе, с показом у обеих сильных и слабых сторон\\

Пардон, но «демократия» в научной сфере уже была и неизменно приводила к кострам. Научное познание развивается по другим правилам и критериям, его цель – изучение мира, а не одобрение электората. И то, что электорат считает себя вправе не только судить о «сильных и слабых сторонах» сложнейших теорий, ничего в них не смысля, но и «голосовать сердцем» по теме, какая теория «не хуже», недопустимо.

Ежели ориентироваться на народные душевные склонности, тогда в учебники биологии следует ввести для «сравнения сторон» все «теории» - от «Энума элиш» до «Сильмариллиона». Вместе с их «научным» истолкованием. И у каждой найдутся сторонники, уверяю вас. -))

\\А что тут противоестественного?\\

Ничего особенного – просто Эдемская теория не вписывается в современную научную картину мира. -)

В форуме уже вспоминали Курта Уайза, блестящего гарвардского ученого-геолога, который однажды решительно вернулся к Богу, проведя перед тем весьма поучительный эксперимент. Он вырезал (не фигурально - ножницами) из Библии все строки, которые противоречили современным научным данным, в итоге получил пустой переплет с полями и ужаснулся. После чего ушел в младоземельный креационизм, о котором честно говорит:

Хотя в пользу теории «молодой Земли» можно привести и научные доводы, я придерживаюсь этой теории, потому что мне так велит Писание. Как и мои университетские преподаватели, узнай я, что все во вселенной свидетельствует против креационизма, я первым бы признал это, но по-прежнему остался бы креационистом, потому что на то указывает Слово Божье.
А вы изволите толковать об интеллектуальном прогрессе. -)

Ужас в ситуации с Уайзом, на мой взгляд, в том, что он продолжает пользоваться научными знаниями – преподавая точные науки и проводя геологические экспертизы. При этом он работает, допустим, с карбоновыми отложениями, исходя из научных данных о том, как они формировались сотни миллионов лет назад, в то время как его вера гласит, что Земле менее 10 тысяч лет…

«В голове не укладывается, как можно быть способным на подобное двоемыслие», - говорит о нем Докинз и предлагает учредить специально для Уайза премию «За виртуозное верование». -)

Но Уайз, по крайней мере, честно заявил, что современные научные данные несовместимы с библейскими. А вы все пытаетесь совмещать да еще спрашиваете, что в этом "противоестественного". -)

\\Бог у всех один, и у иудеев, и христиан, и мусульман\\

Угу. Только очень уж разный он какой-то. Как говорила одна из героинь в фильме «Ширли-мырли», адресуясь к своему жениху и его братьям-близнецам: «Дарлинг! Какой ты разный, непредсказуемый!» -))

Вот непредсказуемость более всего и озадачивает. Озадаченность эту четче всего сформулировал наш златоуст Черномырдин:

«Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?»
\\Я уже говорил, что из людей никто не может этого 100% утверждать\\

Однако ж от меня вы требуете непременно, еще до предъявления претензий, «отделять». Или я, по-вашему, не человек и способна на то, чего никто из людей не может? -) Ну вот куда Савонаролу записывать? С точки зрения современной морали он явно «ненастоящий». Но при этом, однако, истово верующий и безупречной личной честности и порядочности. Медицинский факт…

\\Кстати раз уж Вы мать Терезу вспомнили, Вы бы ей тоже претензии по страданиям детей предъявили?\\

В каком смысле «тоже»? Я спрашиваю, какое место они занимают в вашей картине мира, где все имеет смысл. И претензии предъявляю к тем или иным версиям «смыслов». Мать Тереза как-то причастна к детской заболеваемости?

"Жизнь - это шанс, не упусти его. Жизнь - это красота, удивляйся ей. Жизнь - это мечта, осуществи ее. Жизнь - это долг, исполни его. Жизнь - это игра, так играй! Жизнь - это любовь, так люби. Жизнь - это тайна, разгадай ее. Жизнь - это трагедия, выдержи ее. Жизнь - это приключение, решись на него. Жизнь - это жизнь, спаси ее! Жизнь - это счастье, сотвори его сам. Жить - стоит. Не уничтожай свою жизнь!"

(Медитация матери Терезы)

Более чем атеистический текст.

А взгляните-ка сюда. Здесь тоже предложено много «смыслов», некоторые и в вашем вкусе. -)

И здесь тоже.

Или вот «народная христианская медицина». (Кстати, об интеллектуальном прогрессе…)

Как все это «отделять» будем? -)

Я полагаю, что идея – одна, воплощение же – различное, ибо обусловлено индивидуальными склонностями носителей. Я полагаю, что будь мать Тереза атеисткой, она все равно была бы волонтером гуманитарных организаций, а не убийцей и мародершей. Я полагаю, что «вождистские» таланты Савонаролы можно было бы смягчить или использовать во благо, живи он в секулярном обществе. Я полагаю, что иррациональная религиозная вера дает легализацию самым темным сторонам человеческой натуры, в то время как социально приемлемые качества в такой легализации не только не нуждаются, но и часто конфликтуют. Данная тема – как раз один из образчиков такого конфликта.

\\Похожую претензию можно и атеистической идее сделать. Если человек верит что Бога нет, значит можно делать все, что тебе хочется (на что не могут повлиять другие или не узнают об этом). Думаю, для многих это большой соблазн. Вспомните Сталина, Гитлера\\

Сделайте «похожую». То бишь претензию к алогичности основных посылок. -)

Что до «соблазна» - вера в смысле вседозволенности куда искусительнее.
Атеизмом трудно что-либо «оправдать», потому и попыток немного, в отличие от преступлений «за веру». В частности, сдвиг Гитлера по оккультной части никак нельзя назвать атеизмом, а нацистская форма включала надпись на пряжках: «С нами Бог!». Сталин же куда чаще мотивировался «классовой целесообразностью», нежели отсутствием Бога.

Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.

А. Эйнштейн.

«Идея» атеизма - всего лишь зеркальное отражение идеи теизма, левостороннее, разумеется. -) Никаких мировоззренческих установок в нем самом по себе не содержится – атеизм может быть лишь приложением к другим социальным, нравственным, идеологическим системам (например, к марксизму-ленинизму со всеми входящими, или к гуманизму, или…).

Формула: «Если Бога нет, то все дозволено» - не выдерживает никакой критики и воспринимается лишь опять же алогичным мышлением (если помните, и Раскольников мотивировался не тем, что «Бога нет – так почему бы не убить старуху», а социальной идеей о сравнительной пользе для общества).

Зато вера, сверхцель, причем иррациональная, куда чаще служит мотивом преступлений различного масштаба. Особенно если она заранее оправдана и санкционирована свыше («оправдание верой», априорное спасение уверовавших). «Все мне позволительно» и «Возлюби Бога и делай что хочешь» было сказано задолго до «Карамазовых». В этом смысле Ракитин – злая пародия на апостола Павла. -) За примерами можно обратиться не только к литературе, но к истории.

\\Адам тоже безгрешный был, пока не согрешил\\

А что, и у ангелов свобода воли есть? Древние иудеи считали их чем-то вроде Божьих роботов. Истории о «павших ангелах» появились гораздо позже. -)
\\как Вы говорите – книга Иова к нашей теме не относится\\

Увы, не могу согласиться. Если Иов не относится к теодицее, тогда к ней вообще ничего не относится. -))

\\То есть каждому сразу дать то, что заслуживает? А как же опять свобода выбора?\\

Так ведь выбор уже сделан, и награда – уже заслужена. Почему же ее, заслуженную, не дать? Или она вручается не «сразу», а только по результатам дополнительного экстремального экзамена? -)

\\К тому же вдруг до всей этой истории уровень Иова не доставал до необходимого\\

Сатана тоже так думал. -)

\\Как Бог мог «повестись» если Он заранее знал что будет\\

Вот и я думаю: как? -) А ведь случилось.

\\Да и с моим видение мира я не одинок. А на что Вы хотите увидеть логические возражения? Обвинили всех подряд\\

Вот и возразите на него. Напоминаю: обвинение в иррационализме и алогичности. Причем именно «всех подряд», поскольку это видение мира, в котором вы не одиноки, и есть «объект обвинения». -)

\\Самое логичное здесь было бы сначала отделить одних от других. Вы же этого не хотите\\

Еще раз: такое «отделение» возможно (и необходимо) только на индивидуальном уровне – да и то весьма субъективно и не на 100%, по вашим же словам. Но речь – об идее, которая остается иррациональной вне зависимости от того, исповедуют ли ее добрые люди или злые. Эти рассуждения сродни тому, как если бы мы с вами решили, что шизофрения – не болезнь, а чистое здоровье, ибо шизофреники в основном «тихие», а «буйные» – это не настоящие шизофреники. -)

\\Это говорит лишь о не понимании объекта критики. В гуманитарных исследованиях, в отличие от прикладных, результат сильно зависит от взглядов исследователя\\

Уй, как зависит! И не только в гуманитарных – Курт Уайз тому примером. «Этот пример приводит к ошеломляющему, хотя и удручающему выводу касательно человеческой психологии. Он означает, что нет никаких пределов тому, во что человек способен уверовать вопреки любому количеству аргументов против» (Р. Докинз.)

Так за чем же дело стало? Растолкуйте, как понимать объект «правильно». Объясните, на каких основаниях можно твердо рассчитывать на Божье милосердие после смерти, несмотря на многочисленные примеры его отсутствия в земной жизни.

\\Не найдется. В том то все и дело. «Там» будут только люди (со свободной волей), доказавшие здесь, что они «там» не способны будут на зло. Представляете все 4 пункта выполняются (зло тоже может быть, но его нет, потому что желающих его творить нет) и свобода выбора есть\\

Представляю. Одного не представляю: почему бы не сделать так здесь и сейчас? -)

Хвалить людей, неспособных на зло, за то, что они зла не делают – все равно что, извиняюсь, хвалить импотента за то, что он не насилует девушек в парадных. Никакого «духовного подвига» я здесь не усматриваю – чистая самореализация индивидуальных склонностей. Я, например, категорически не склонна к убийствам, воровству и блуду, и уверяю вас – мне не приходится бороться с собой, дабы не совершить перечисленного. Хотя мне-то, по вашему мнению, «все дозволено». -)

\\у меня знакомые верующие, тоже ни к чему такому не причастные\\

К чему «такому» - к иррационализму? Может быть, ваши знакомые верующие в Бога не веруют? Или они непричастны к мыслительным процессам? -)

Мои знакомые верующие – добрейшие люди – обычно изо всех сил помогают и горячо молятся о выздоровлении болящих, а когда те умирают, говорят – им, мол, теперь лучше. Зачем же, спрашиваю, ты просил у Бога исцелить их? Просил бы, наоборот, забрать побыстрее, чтоб им стало лучше… Нет ответа. -)

Меня бесят зло и глупость. Зло порождается глупостью, а сама глупость питается от зла.

С. Лем.

При этом зло может порождаться глупостью добрых людей. А глупость безропотно подберет ему высшие оправдания или же отмежуется от него, уповая на посмертное воздаяние.

\\Вот, вот. Консенсус\\
Несомненно – до тех пор, пока футбол, вера и другие частные увлечения остаются частным делом, пока ими занимаются в кругу единомышленников и не навязывают их правила всему обществу. И чем менее такое хобби претендует на всеобщность мировоззренческих парадигм, тем меньше к нему вопросов. Соответственно, чем настойчивее предлагается это частное дело для всеобщего употребления, тем насущнее потребность разобраться в деталях предлагаемого.

\\Насчет единых законов поподробней, пожалуйста\\

Это вопрос не ко мне, а к вам. -) На некие законы все время ссылаетесь вы.

\\Человек попал в мир с определенными законами…
Это привело к нарушению биологических законов…
…для этого придется выборочно изменить законы природы…\\ -)

\\Свободная воля не превалирует, а является неотъемлемой частью замысла, также как и благо и справедливость\\

И вступает с ними в логически неразрешимый конфликт.

Повторю цитаты:

…почему путь нечестивых благоуспешен, и все вероломные благоденствуют?
Ты насадил их, и они укоренились, выросли и приносят плод.
(Иер. 12:1, 2)
…для чего же Ты смотришь на злодеев и безмолвствуешь, когда нечестивец поглощает того, кто праведнее его…
(Ав. 1:13)

\\со стороны человека ни о какой программе речи быть не может\\

Ее и нет. -) Речь – о роли Бога в замысле и реализации этих «программ».

\\Неприятности люди получают в некоторых случаях по задумке, а в некоторых по принципу лототрона в результате порчи мироздания\\

Причем узнать принцип «раздачи слонов» не представляется возможным, так? То есть Господь действует точь-в-точь как слепые природные стихии - без видимой человеку логики и объяснений. При этом предложено считать, что в загробном мире эти принципы вдруг станут предельно ясными и справедливыми. -))

\\Деизм, насколько я знаю, вообще не признает ни какое вмешательство Бога в жизнь человека\\

Именно это и наблюдается в ваших рассуждениях. Конечно, для невмешательства вы каждый раз находите уважительные причины (грех Адама не предотвращен, чтобы не мешать свободе воли; смерть детей не предотвращается, чтобы не вызвать аномалий; Иов страдает, чтобы ангелы не соблазнились, и т. п.) – но факт невмешательства остается. "Смотришь на злодеев и безмолвствуешь" (с).

Можно, конечно, и не называть это деизмом, как и шабат – шабатом. -)

С наступающими вас праздниками (всеми, какие вы отмечаете), и всех благ.

Лич
Антихрист
23/12/06 17:26

# 415761

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #414244] Help admins  

А про какой Вы прогресс сейчас говорите? Про дарвинизм?

А что вы знаете о дарвинизме и его связи с прогрессом? Помимо того, что Дарвин это плохо, о чём знает любой креационист с рождения.

Лич
Антихрист
23/12/06 17:35

# 415763

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #414244] Help admins  

Если человек верит что Бога нет, значит можно делать все, что тебе хочется

Есть Бог, или нет, правила не исчезают. Делать всё, что хочется можно хоть с Богом (потом покаяться) хоть без него.
Креацинизм как теория, ни чем не хуже, например дарвинизма.

Только креационизм ненаучная теория. Дарвинизм кстати вообще не теория, а пожалуй направление эволюционных идей. Причём расходящееся с Дарвиным в вопросе "наследования приобретённых признаков". В школьных же (и ВУЗовских) учебниках нет ещё немало чего, номогеза, эпигенетической теории эволюции и т.д.

OlegNik
29/12/06 19:07

# 417331

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #415737] Help admins  

-----
Трактовки, призванные «осовременить» древний текст. Вынуждена напомнить: в Библии никаких оснований для такого толкования нет. Оно, как ни смешно, появилось в связи с научным прогрессом и в значительной степени вынужденное – дабы «не отстать от жизни».
-----
А в ней только основания для Ваших выводов!?

---
Далее Бог сообщил: «умножая умножу скорбь твою» - то есть опять никаких указаний на то, что скорбь и прочие неприятности наступят автоматически, от «порчи программы»; умножением скорбей Господь посулил заняться лично.
-----
Изначально мир был без зла, так задумал Бог. Чтобы он оставался таким Адаму нужно было слушаться и не есть запретного плода. Когда Адам съел плод, мир изменился. Поскольку мир создал Бог, последствия на действия Адама, тоже получается создал Он. Возможно поэтому и сказано «умножая умножу скорбь твою». Но даже плохие результаты порчи помогут создать новый мир, где не будет зла. Этот мир будет – абсолютное добро.

----
Далее, почти во всем тексте недвусмысленное обращение лично к Адаму и Еве: ты будешь тяжело рожать, а ты – в поте лица есть хлеб и в прах возвратишься. Не «ты и твои дети до такого-то колена».
-----
А по моему, ясно что это будет распространено и на потомков. К тому же «проклята земля за тебя». Все абсолютно ясно.

----
Наконец, предположение об изначальном бессмертии Адама вообще висит в воздухе. В Бытии есть косвенное указание как раз на обратную ситуацию: Бога беспокоит, как бы Адам не вкусил от древа жизни и «не стал жить вечно». Резонно заключить, что в этот момент Адам не бессмертен. Толкователи пускаются в пространные фантазии о том, что-де сначала он был вечным, потом, когда съел плод познания, стал смертным, а если бы съел еще и от другого дерева – опять стал бы бессмертным.
----
Видимо так оно и есть.

----
Извините, но такое нагромождение «переключений программы» не имеет под собой ни малейших оснований, кроме буйной фантазии толкующих. -)
-----
Как и не имение таковой у критикующих. -)

----
Давайте все же придерживаться исходного текста и не вклеивать в него на свое усмотрение «биологические законы», которые стали известны широкому кругу граждан лишь в последние десятилетия и на которые в Шестодневе и намека нет. Появление смерти и болезней в результате непослушания Адама в Бытии не зафиксировано. Ему всего лишь пригрозили смертью в случае нарушения запрета, затем заменив казнь ссылкой из комфортных условий обитания в менее комфортные. А «прахом» он, собственно, был с момента сотворения. -)
----
Вот и еще одно ограничение. Теперь нужно «оправдываться» исключительно цитатами из Библии. Мы же живем во 2 тысячелетии н.э., а не в 3 до н.э. Создание земли по Библии довольно неплохо сочетается с наукой, кроме 4 дня (но кто знает, может и 4 день вскоре тоже будет к месту). Лучшее объяснение для древних кочевников, к тому же предельно сжатое, придумать сложно.

-----
\\Человек попал в мир с определенными законами. Поскольку в этом мире живет не один человек, эти законы определены так, что бы всему человечеству в целом было наиболее благоприятно\\
Извините – в начале, по вашей версии, человек был именно один, а когда появились другие люди, оные законы – опять же по вашим словам – уже необратимо изменились.
-----
Не один, а два. Или женщина не человек?

-----
\\отдельный человек не может утверждать, что законы мира не справедливы и злы, потому как своим разумом он не способен объять весь мир\\
Да и смешно было бы это утверждать. «Доброй» или «злой» может быть только личность, но никак не законы. А вот отдельная статья или ситуация может быть признана вредной для человека, хотя для мира она вполне безразлична. И если эту ситуацию создает чья-то воля, такую волю называют «злой».
----
Законы тоже можно назвать злыми и добрыми. Но если не нравиться могу переформулировать: отдельный человек не может утверждать, что воля создавшая законы мира не справедлива и зла, потому как своим разумом он не способен объять весь мир. Попав под дождь человек промокает, но это не говорит о том, что дождь вредное явление, он нужен растениям.

------
Во-первых, в Библии ничего не сказано о том, что Адам болел.
------
Не сказано, что и не болел.

-----
Во-вторых, если в число признаков Адама вы включаете все мыслимые болезни (как он с ними столько протянул, бедняга? -)), и если все они перешли ко всем потомкам, то у каждого из нас должна быть целая медицинская энциклопедия диагнозов. Меж тем болеют далеко не все и далеко не одинаковыми болезнями.
-----
Интересный вывод. По Вашему получается дети могут болеть только тем чем болели родители. А это не так.

----
В частности, рак, о котором идет речь здесь, в абсолютных цифрах имеет устрашающее выражение – около 10 млн человек заболевают ежегодно; но та же цифирь в относительном исчислении мизерна до смешного – эти бедняги составляют около 0, 015% от всего человечества...
----
Нормальная «наследственность» была у Адама и Евы в Едене. После грехопадения идеальная «наследственность» исказилась. Дальше погрешности в «наследственности» накапливаются из поколения в поколение. Увеличения энтропии, можно сказать.

----
более того – по слухам, этой личности ничего не стоит разломать к лешему барабан и выбросить все плохие билетики (ибо начальства у нее нет); более того – предлагается считать, что эта личность всем без исключения желает только добра …
-----
Так и будет в свое время.

-----
Короче говоря. Если Адам подгадил всем своим потомкам, почему его тяжкое наследие настигает далеко не всех, и даже далеко не всех «плохих»?
------
А что «остальные» живут радостно и беспечно? Вы знаете все болячки окружающих? К тому же кроме болезней полно других проблем.

-----
Бог всемогущ, значит, он может изменить эти непонятные «законы» так, чтобы не вызвать аномалий. Если же не может – значит, Адам сильнее: испортил сотворенный мир так, что Господь починить не в состоянии, не вызвав «аномалий». -)
-----
Все будет починено. В свое время.

-----
По-вашему, здоровые дети – это аномалия? -)
-----
Это исключение. В том смысле, что здоровых людей вообще нет.

------
\\Съел плод, организм изменился. Соответственно изменились признаки передаваемые по наследству\\
Повторяю вопросы: 1. Где в Бытии указано, что «организм изменился»? Адама наказал лично Бог, а не «организм».
-----
Бог создал Адама. Бог создал плод. Бог создал законы природы. Поэтому можно сказать, Бог наказал Адама за то, что тот съел плод, раз уж Вам так хочется.

------
Почему указанные наследственные признаки передаются не всем, но мизерному проценту потомков Адама?
------
Всем передаются. Получение какой то определенной болезни связано с получением соответствующего неблагоприятного набора ген.

-----
3. Куда девать ненаследственные, например, инфекционные болезни – указует ли Бог вирусам, кого атаковать?
-----
Испорченная «наследственность» теперь восприимчива к вирусам, иммунитет ослаб.

-----
4. Наконец, ежели люди уже научились вычислять и обезвреживать кое-какие «плохие» гены без всяких аномалий, то неужто вы считаете, что для Господа это неподъемная задача?
-----
Научились, пусть обезвреживают. В средние века тоже много неизлечимых болезней было, которые сейчас лечатся без особых проблем. Аномалия будет, если они сами по себе исправляться будут.

-----
Это уже неважно – с тех пор, что бы человек ни выбрал, он не гарантирован от «наследия Адама», а значит, на приз за правильный выбор - в виде здоровья, например, - может не рассчитывать. -)
-----
Зато может рассчитывать на суперприз – вечную жизнь.

-----
\\За них сделал этот выбор наш родитель Адам\\
И тем самым лишил их свободы выбора. О чем и речь.
-----
Ну уж не знаю какой он свободы выбора лишил. Или по вашему к свободе выбора относится и «болеть» и «не болеть»? Законы природы одни для всех.

------
Причем не только Господь этому не воспрепятствовал, но и жертва Иисуса ничего не изменила.
------
Смысл жертвы Иисуса не в этом. Ее смысл в возможности вечной жизни.

-----
\\Скорее даже нет таких родителей из-за неверного выбора которых не пострадали бы и их дети\\
Бога называют Отцом. Он тоже выбрал для нас неправильно?
-----
Пример Вами был приведен про людей. Выбор сделал Адам.

------
\\Я и не говорил про иудейский шаббат\\
Неиудейского шабата не бывает. -) Вы явно «соблюдаете» что-то другое. Выходной день, например. -)
------
Вы последняя инстанция, которая определяет что бывает а что не бывает? По Вашему, у меня выходной всю неделю (на работе я тоже кирпичи не таскаю). Также и многие другие: бухгалтера, экономисты, программисты, писатели и т.д. Вот только многие после такого отдыха, попав домой, «отдышаться» не могут. Смысл субботы в том, что она для Бога. Шаббатом назвал этот день потому что «суббота» происходит от греческого «саббатон», а оно в свое время от «шаббат».

-----
Однако если Бог действительно всеблаг и всемогущ, ему не нужно было бы стоять перед выбором, который вы ему навязываете: свобода или благо.
-----
Ничего я не навязываю, тем более Богу. Выбор был перед Адамом. Перед Богом был только выбор создавать человека или нет. И раз Бог решил создать Адама, значит с ним мир был бы более совершенным, чем без него.

----
Вопрос ведь в том, почему Бог – такой, как его описывают - вообще их попускает.
----
Ради будущего идеального мира.

------
\\Хорошо бы задумываться, но что надо - не согласен. Делать добро и не делать зла, можно и не вдаваясь в причины\\
И в последствия тоже. А потом народ слагает поговорки о благих намерениях, которыми известно куда дорожка вымощена. -)
------
Это к тому что по Вашему добра делать не надо? Типа не делай добра, не получишь зла. Сделал пожертвование в благотворительный фонд и бегом оттуда пока дорожка не вымостиласть.

-----
\\не ко всем «верующим» применимо ваше утверждение\\
Ко всем. Сам факт наличия иррациональной идеи, которую они не только принимают, но и отстаивают как важнейшую и необходимейшую для человечества, противоречит интеллектуальному развитию. Даже если сами верующие думают, что они ему способствуют.
-----
Поехали по кругу. Ну думаете так и думайте. Заставить Вас верить (именно верить) в обратное я не могу.

------
\\В СССР с свое время запрещали генетику и кибернетику, а в СССР тогда все руководство были атеисты. По моему, противники прогресса могут иметь самые разнообразные взгляды на религию\\
Несомненно.
------
Вот и замечательно.

------
Зато нынешние злоключения биологии мотивированы религиозно, причем открытым текстом: ТЭ противоречит Шестодневу, и все тут. -)
------
Это смотря как посмотреть. С некоторой позиции даже наоборот подтверждает.

------
А что вы, сторонник прогресса и науки, сделали, чтобы «ненастоящим» из ваших рядов по рукам надавать, когда они учебники биологии «с благословения» переписывают?
\\А про какой Вы прогресс сейчас говорите? Про дарвинизм?\\
Про научный прогресс вообще-то. Частью коего является и дарвинизм. -)
------
Значит дарвинизм. Ну и в каком учебнике его убрали или хотя бы умышленно исказили (хотя он и 30 лет назад давался с искажениями)?

-----
\\когда взялись обвинять, то надо бы разобраться, кого обвинять и за что\\
Не виноватая я, что вы до сих пор не разобрались. -)
Я-то давно растолковываю, что обвиняю верующих в иррациональном мышлении, вредном как для них, так и для окружающих. В стремлении делать алогичные выводы из вымышленных посылок. В навязывании своего способа мышления всем при полном неумении внятно объяснить его преимущества (если таковые имеются). В отсутствии аргументов, опровергающих эти обвинения. И виной всему этому – не «доброта» или «злость» отдельно взятого индивидуума, а сама идея, алогичная уже в посылке.
----
И я Вам растолковываю, иррациональное оно только на взгляд атеиста.
Алогичные выводы пусть даже и из вымышленных посылок, это проблема медицины.
Не думаю, что способ мышления у верующих и не верующих разный. Как Вы только в Израиле живете с таким количеством верующих, если они Вас понимают?
В итоге получается вся разница между верующими и не верующими в этой посылке. У верующих «посылка» «Бог есть», у неверующих «посылка» «Бога нет». У кого она правильная - ответа нет.
Какие аргументы еще нужны.

-----
\\Атеистов тоже можно много в чем обвинить – Ленина, Сталина, Берию\\
Можно. Но их грехи, увы, произросли по большей части не из атеизма, а из совсем других качеств и убеждений. Их вера в царство коммунизма на земле сродни вере в Царство небесное. Вот этой верой они и оправдывались. -)
-----
Вот и крестовые походы, инквизиция тоже большей частью произошли не из веры, а из-за желания власти, денег и др. вполне земных благ.

-----
И верующий убийца в моих глазах такой же преступник, как и убийца-атеист, неважно, во имя чего он убивает.
-----
В моих глазах это тоже не важно. Преступник он и есть преступник. А термин «убийство за веру» вообще дикий. Можно сравнить с «прелюбодеяние за веру», «кража за веру». Все это оправдание дурных мыслей и желаний.

-----
Прошу внимания: здесь речь не идет о носителях идей, а о самих идеях. Как они воплощаются в каждом конкретном случае – зависит от индивидуумов. Которых, конечно, можно и нужно обвинять за социально вредную реализацию идеи. Но, повторяю, сама идея сверхблага – будь то Царство небесное, или коммунизм, или арийский миропорядок – куда удобнее для оправдания чего угодно, чем атеизм, который не является самостоятельными мировоззрением и есть не более как отрицание теизма.
-----
Вот допустим добьетесь Вы своего – будут все на земле атеисты. И что в этот момент исчезнут войны, болезни, прочие проблемы? Нет, не исчезнут. Так может не с тем боретесь?

----
Какой болван пойдет убивать лишь за то, что Бога нет? Вот ежели к отсутствию Бога приложатся, например, «свобода, равенство, братство» в виде классовых или этнических приоритетов, - тогда да, это уже будет весомый идеологический мотив. -)
----
Почти по Сталински: нет человека - нет проблемы, у Вас: нет идеи – нет проблемы.

-----
А сверхблаго иррациональное – сверхудобно, ибо взывает не к разуму, которым обладают и умеют пользоваться не все, но к эмоциям, зачастую инстинктивным и даже атавистическим. -)
-----
Это у Вас получается, что люди специально в верующие подаются, что бы потом убивать начать.

----
\\Креацинизм как теория, ни чем не хуже, например дарвинизма\\
За исключением той маленькой детали, что он ненаучен. -)
----
Согласен. Только ведь и ТЭ тоже. Вроде как Поппер по этому поводу высказывался – о невозможности проверки.

-----
\\А что тут противоестественного?\\
Ничего особенного – просто Эдемская теория не вписывается в современную научную картину мира. -)
-----
Прискорбно, что она в Вашу научную картину не вписывается.

-----
Он вырезал (не фигурально - ножницами) из Библии все строки, которые противоречили современным научным данным, в итоге получил пустой переплет с полями и ужаснулся.
-----
Как красиво написано. Только так ли это.

----
После чего ушел в младоземельный креационизм,
----
Насчет молодой земли Библия ни чего не говорит. По Библии временной расчет можно сделать если только для вычисления появления первых людей, и то приблизительно.

----
\\Бог у всех один, и у иудеев, и христиан, и мусульман\\
Угу. Только очень уж разный он какой-то.
----
Один не сомневайтесь. Это у Вас его вообще нет.

-----

"Жизнь - это шанс, не упусти его. Жизнь - это красота, удивляйся ей. Жизнь - это мечта, осуществи ее. Жизнь - это долг, исполни его. Жизнь - это игра, так играй! Жизнь - это любовь, так люби. Жизнь - это тайна, разгадай ее. Жизнь - это трагедия, выдержи ее. Жизнь - это приключение, решись на него. Жизнь - это жизнь, спаси ее! Жизнь - это счастье, сотвори его сам. Жить - стоит. Не уничтожай свою жизнь!"

(Медитация матери Терезы)

Более чем атеистический текст.
-----
А верующему это противоречит. Интересно заворачиваете. Еще скажите, что она атеисткой была.

-----
А взгляните-ка сюда. Здесь тоже предложено много «смыслов», некоторые и в вашем вкусе. -)
И здесь тоже.
Или вот «народная христианская медицина». (Кстати, об интеллектуальном прогрессе…)
Как все это «отделять» будем? -)
-----
По моему это больше в Вашем вкусе – ведь так Вы видите христианство.
По второму – вообще не понятно, что Вы этим хотели сказать.
Третье – по Вашим словам можно подумать, что сами священнослужители принимать роды собираются. Там же написано, что привлекают специалистов, причем лучших. А о роддомах и вообще о больницах у меня свой взгляд, не по наслышке, на все безразличие к больным. Или по абортам, что то не понравилось? Вы за аборты?
Что от чего отделять собрались? Если про строчки между собой то Enterом.

-----
\\Похожую претензию можно и атеистической идее сделать. Если человек верит что Бога нет, значит можно делать все, что тебе хочется (на что не могут повлиять другие или не узнают об этом). Думаю, для многих это большой соблазн. Вспомните Сталина, Гитлера\\
Сделайте «похожую». То бишь претензию к алогичности основных посылок. -)
------
А чего ее делать: «Атеизм алогичен в своей исходной посылке «Бога нет». Или Вы сможете доказать истинность этой посылки?

-----
Что до «соблазна» - вера в смысле вседозволенности куда искусительнее.
-----
Да ну. Уважай родителей. Не убей. Не прелюбодействуй. Не укради. Не пожелай имущества ближнего своего. Возлюбите врагов ваших. Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.

-----
Атеизмом трудно что-либо «оправдать»,
-----
А им и не оправдываются. Он просто развязывает руки. Кстати далеко не все человеческие гадости можно запретить законами.

----
Формула: «Если Бога нет, то все дозволено» - не выдерживает никакой критики и воспринимается лишь опять же алогичным мышлением.
----
Вот и объясните это всякого рода «князькам» для которых закон не писан и Бога нет.

-----
\\Адам тоже безгрешный был, пока не согрешил\\
А что, и у ангелов свобода воли есть? Древние иудеи считали их чем-то вроде Божьих роботов. Истории о «павших ангелах» появились гораздо позже. -)
-----
Вообще то мы выше уже договорились «о ангелах и о кто-то еще».
Если в Торе о падших ангелах ничего не говориться, это еще не значит, что их не было.

-----
Увы, не могу согласиться. Если Иов не относится к теодицее, тогда к ней вообще ничего не относится. -))
-----
Увы, и я не могу согласиться с Вашим принятием и не принятием способов защиты.

-----
Так ведь выбор уже сделан, и награда – уже заслужена. Почему же ее, заслуженную, не дать? Или она вручается не «сразу», а только по результатам дополнительного экстремального экзамена? -)
-----
Она вручается на то конкретное состояние человека, которого он достиг к смерти.

-----
\\Как Бог мог «повестись» если Он заранее знал что будет\\
Вот и я думаю: как? -) А ведь случилось.
-----
Не случилось.

-----
Уй, как зависит! И не только в гуманитарных
-----
Ну раз уж даже «Уй». Объясните как взгляды Ньютона, с его нерациональным мышлением повлияли на его же второй закон. Чего он там нерационального углядел?

-----
Объясните, на каких основаниях можно твердо рассчитывать на Божье милосердие после смерти, несмотря на многочисленные примеры его отсутствия в земной жизни.
-----
Вера – его основание. Вера порождает любовь к Богу, любовь к Богу порождает любовь к людям.

-----
\\Не найдется. В том то все и дело. «Там» будут только люди (со свободной волей), доказавшие здесь, что они «там» не способны будут на зло. Представляете все 4 пункта выполняются (зло тоже может быть, но его нет, потому что желающих его творить нет) и свобода выбора есть\\
Представляю. Одного не представляю: почему бы не сделать так здесь и сейчас? -)
-----
Срок не наступил.

------
Хвалить людей, неспособных на зло, за то, что они зла не делают – все равно что, извиняюсь, хвалить импотента за то, что он не насилует девушек в парадных.
------
Далеко не все равно. Неспособный не равно не могущий.

-----
Никакого «духовного подвига» я здесь не усматриваю – чистая самореализация индивидуальных склонностей. Я, например, категорически не склонна к убийствам, воровству и блуду, и уверяю вас – мне не приходится бороться с собой, дабы не совершить перечисленного. Хотя мне-то, по вашему мнению, «все дозволено». -)
-----
Кроме убийств, воровства и блуда есть и другие требования.
А духовный подвиг в том и есть чтобы исключить в себе дурные наклонности.

-----
\\у меня знакомые верующие, тоже ни к чему такому не причастные\\
К чему «такому» - к иррационализму? Может быть, ваши знакомые верующие в Бога не веруют? Или они непричастны к мыслительным процессам? -)
-----
К «хулиганствам» (противление прогрессу, навязывание мнения) в которых Вы обвиняете не причастны.

-----
Мои знакомые верующие – добрейшие люди – обычно изо всех сил помогают и горячо молятся о выздоровлении болящих, а когда те умирают, говорят – им, мол, теперь лучше. Зачем же, спрашиваю, ты просил у Бога исцелить их? Просил бы, наоборот, забрать побыстрее, чтоб им стало лучше… Нет ответа. -)
-----
Вы за эвтаназию?


-----
Повторю цитаты:

…почему путь нечестивых благоуспешен, и все вероломные благоденствуют?
Ты насадил их, и они укоренились, выросли и приносят плод.
(Иер. 12:1, 2)
…для чего же Ты смотришь на злодеев и безмолвствуешь, когда нечестивец поглощает того, кто праведнее его…
(Ав. 1:13)

------
Вы бы все подряд читали там и ответ есть:

Вот, душа надменная не успокоится, а праведный своею верою жив будет.
(Аввакум 2:4)


----
\\Неприятности люди получают в некоторых случаях по задумке, а в некоторых по принципу лототрона в результате порчи мироздания\\
Причем узнать принцип «раздачи слонов» не представляется возможным, так?
-----
Вся надежда на науку. -)

-----
То есть Господь действует точь-в-точь как слепые природные стихии - без видимой человеку логики и объяснений. При этом предложено считать, что в загробном мире эти принципы вдруг станут предельно ясными и справедливыми. -))
-----
Человек Бога во многих случаях понять не может. В загробном мире все станет ясно.

-----
Именно это и наблюдается в ваших рассуждениях.

Можно, конечно, и не называть это деизмом, как и шабат – шабатом. -)
-------
Называйте как хотите, только в печку не ставьте. По моему мнению Бог «вмешивается» в «мысли» людей. В физические же процессы вмешательства очень редки, если вообще есть.


Извиняюсь, что долго не отвечал – просто последние «выходные дни» конца года очень загружены.
С наступающим Новым годом!


Страниц в этой нити: << 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на