Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 150270 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)
OlegNik
29/12/06 19:15

# 417333

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Лич, #415763] Help admins  

------
А что вы знаете о дарвинизме и его связи с прогрессом?
------
Что на научные открытия практически не влияет.

------
Помимо того, что Дарвин это плохо, о чём знает любой креационист с рождения.
------
А по моему Дарвин это скорее хорошо, чем плохо. Чего Вы так Дарвина не уважаете?

-----
Есть Бог, или нет, правила не исчезают.
-----
Читайте внимательней, что в скобках: Если человек верит что Бога нет, значит можно делать все, что тебе хочется (на что не могут повлиять другие или не узнают об этом)

----
Делать всё, что хочется можно хоть с Богом (потом покаяться) хоть без него.
----
Только примет ли такое покаяние Бог.

-----
Только креационизм ненаучная теория. Дарвинизм кстати вообще не теория, а пожалуй направление эволюционных идей. Причём расходящееся с Дарвиным в вопросе "наследования приобретённых признаков". В школьных же (и ВУЗовских) учебниках нет ещё немало чего, номогеза, эпигенетической теории эволюции и т.д.
-----
ТЭ тоже научной назвать нельзя, хотя бы по тому что она не поддается проверке. Но в учебнике она есть. И я согласен: пусть будет. По принципу демократии и общего развития и номогенез можно включить. Только сильные и слабые стороны надо обозначить. Правда тут другой вопрос возникает: выдержат ли все это многообразие дети.

Лич
Антихрист
31/12/06 08:44

# 417670

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #417333] Help admins  

Что на научные открытия практически не влияет.

Плохо понял, что имеется ввиду. И что вообще понимается под научными открытиями. Во влиянии дарвинизма (в широком понимании от Дарвина по современность) есть два основных момента. Первый положительный, так как стимулирует исследования как своих сторонников, так и критиков. Второй отрицательный, ввиду догматизации и игнорировании альтернатив, а также упрощения. Влияние иногда даёт и такие интересные результаты: Шмальгаузен создавал теорию стабилизирующего отбора в рамках дарвинизма (СТЭ), а теперь Шишкин использует его как основу ЭТЭ (эпигенетической теории эволюции).
А по моему Дарвин это скорее хорошо, чем плохо. Чего Вы так Дарвина не уважаете?

Я вроде не о своём мнении писал.
Читайте внимательней, что в скобках: Если человек верит что Бога нет, значит можно делать все, что тебе хочется (на что не могут повлиять другие или не узнают об этом)

У верующих в Бога, Он выступает внутренним ограничителем, как ни странно у неверующих внутренние ограничения тоже есть. Не стоит утверждать, что в их роли может быть только идея бога.
ТЭ тоже научной назвать нельзя, хотя бы по тому что она не поддается проверке. Но в учебнике она есть. И я согласен: пусть будет. По принципу демократии и общего развития и номогенез можно включить. Только сильные и слабые стороны надо обозначить. Правда тут другой вопрос возникает: выдержат ли все это многообразие дети.

Зато проверке могут подвергаться её отдельные положения. И я за включение креационизма в школьную программу, если школьники захотят в него поверить, пусть верят. Серьёзное сравнение эволюционизма и креационизма не в пользу последнего, так что наличие последнего в школьной программе полезно хотя бы для сравнения не только по сочинениям креационистов.
Только примет ли такое покаяние Бог.

Искреннее покаяние за всё совершенное в жизни христианский Бог должен принять. Или же у большинства христиан другие представления?

Лич
Антихрист
31/12/06 08:53

# 417671

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #417331] Help admins  

У верующих «посылка» «Бог есть», у неверующих «посылка» «Бога нет».

У верующих эта посылка на первом месте. У неверующих где-то вместе с например "нет инопланетян". Разница понятна?
По Библии временной расчет можно сделать если только для вычисления появления первых людей, и то приблизительно.

Первых людей, или первых евреев? Что там говорится о первых египтянах, индейцах, китайцах, австралийцах и т.д? Или же они как и женщины не совсем люди для авторов библии?

OlegNik
31/12/06 13:57

# 417705

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Лич, #417671] Help admins  

-----
Плохо понял, что имеется ввиду.
-----
На другие науки вообще не влияет. Да и в биологии в основном только на то, что связано с эволюцией. А, например, на поиск лекарств тоже не имеет.
Просто Мирра утверждает, что верующие против прогресса. Я не знаю с чем в науке могут быть не согласны верующие, только если с ТЭ и временными отрезками палеонтологии. Но то, что кто то не согласен с какой то теорией, это еще не значить что он против прогресса. А если учесть что под прогрессом большинство людей понимает технический прогресс, то это утверждение вообще голословно.

-----
Я вроде не о своём мнении писал.
-----
Уж больно откровенно написали, прям как о своем. Вообще насколько я знаю, креационисты придерживаются довольно разных взглядов. Так даже самые непреклонные соглашаются с микроэволюцией. А самые лояльные соглашаются и с всей ТЭ, кроме происхождения человека.

-----
У верующих в Бога, Он выступает внутренним ограничителем, как ни странно у неверующих внутренние ограничения тоже есть. Не стоит утверждать, что в их роли может быть только идея бога.
-----
У каждого конкретного атеиста есть, конечно. А у атеизма нет. Как сказала Мирра: «Вот потому-то моя главная, глобальная претензия – к идее».

-----
Зато проверке могут подвергаться её отдельные положения.
-----
Отдельные это те которые объясняют микроэволюцию? Вроде с ними и креационисты согласны.

-----
Искреннее покаяние за всё совершенное в жизни христианский Бог должен принять. Или же у большинства христиан другие представления?
-----
Не должен, но может. Просто ситуация когда человек думает вот сейчас согрешу, а потом покаюсь, врятли может говорить о истинности последующего покаяния.

-----
У верующих эта посылка на первом месте. У неверующих где-то вместе с например "нет инопланетян". Разница понятна?
-----
Не важно на первом или на последнем. Важно ложная она или нет.

----
Первых людей, или первых евреев? Что там говорится о первых египтянах, индейцах, китайцах, австралийцах и т.д? Или же они как и женщины не совсем люди для авторов библии?
----
Первый египтянин – Мицраим сын Хама. (Бытие 10:6). Об остальных названых Вами конкретного предка назвать не могу, но видимо тоже сыны Хама.

С наступающим Новым Годом!

Мирра
31/12/06 21:00

# 417768

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #417331] Help admins  

\\Изначально мир был без зла, так задумал Бог. Чтобы он оставался таким Адаму нужно было слушаться и не есть запретного плода. Когда Адам съел плод, мир изменился. Поскольку мир создал Бог, последствия на действия Адама, тоже получается создал Он. Возможно поэтому и сказано «умножая умножу скорбь твою». Но даже плохие результаты порчи помогут создать новый мир, где не будет зла. Этот мир будет – абсолютное добро\\

Пожалуйста, укажите первоисточник этих замечательных сведений.

\\А по моему, ясно\\

А рационально объяснить? -)

\\Как и не имение таковой у критикующих\\

Ой. У вас внятные слова совсем кончились? -)

Отсутствие (это вы подразумевали под «неимением»?) буйной фантазии не позволяет подменять текст, именуемый «священным», собственными домыслами. Что-то вы опять напутали. -)

Именно наличие фантазии позволяет создавать самые удивительные трактовки самых различных текстов. Ваша, например, напоминает мне вот эту художественную вязь:

О "Курочке-рябе"
В этой сказке причудливо переплелись два мировых образа: образ дерева и образ яйца. Трактовка сказки может быть разнообразной, но образы древа и яйца вводят нас в определенную систему логики. Все персонажи сказки (дед, бабка, Курочка Ряба, золотое яйцо) - символы мировых образов. В мифопоэтической форме в этой сказке представлены три мира: вселенная - золотое яйцо, преисподняя - мышь, земля - простое яйцо, дед и баба. Забыв все земные дела, безрезультатно бьются дед и баба постичь тайну небесного, золотого, разрушив его. Быстро приходит помощь из другого мира - темного, подземного, противостоящего светлому, небесному. Наступает катастрофа. Яйцо разбито, гибнет вселенная, гибнет земля. Не того хотели дед и баба, оттого и плачут; не разрушить, а завладеть небесным и владычествовать над миром хотелось им. Но мудрая Курочка возвращает неразумных деда и бабу к реальной жизни, обещая простое яйцо - символ вечного обновления жизни на земле.

Не в обиду. Это вполне серьезная цитата из серьезного произведения – учебника по естествознанию для 10-го класса (1999 г., стр. 89), созданного сплошь кандидатами наук.

При всем уважении к их трудам, все же предложила бы не уходить в подобные «системы логики» и, по совету мудрой Курочки, держаться в рамках реальной жизни. -)

\\Вот и еще одно ограничение. Теперь нужно «оправдываться» исключительно цитатами из Библии\\

Да нет, зачем. Во-первых, оправдываться вообще не нужно – в детских смертельных болезнях я (повторюсь еще раз) никого не обвиняю. Во-вторых, вы можете приводить любые аргументы, но логические. Если вы ссылаетесь на эпизод грехопадения как причину болезней, то сами себя «ограничиваете» единственным источником, содержащим данный эпизод, - книгой Бытия. Соответственно из этого источника я и прошу привести подтверждения вашим тезисам – тому, что изначально мир был хорош, а Адам – вечен, что в момент съедения плода мир и Адам «испортились» и именно от этой порчи дети болеют до сих пор. Конечно, если вы располагаете аналогичными «внешними» подтверждениями – например, палеонтологическими и пр. – с удовольствием ознакомлюсь.

\\Мы же живем во 2 тысячелетии н.э., а не в 3 до н.э. Создание земли по Библии довольно неплохо сочетается с наукой… Лучшее объяснение для древних кочевников, к тому же предельно сжатое, придумать сложно\\

Мы живем не во 2-м, а в 3-м тысячелетии. -) Но для любителей сочетать мифы с наукой ничего не изменилось с 3-го века. Древние кочевники перешли к осодлому образу жизни, но по-прежнему не любят учиться, предпочитая «сжатые» и понятные «объяснения». -))

\\Не один, а два. Или женщина не человек?\\

А разве Адам и его бывшее ребро не «одна плоть»? -)

Хорошо, два. Все остальные появились уже в мире «испорченном». Что заметно ущемило их свободу выбора.

\\Попав под дождь человек промокает, но это не говорит о том, что дождь вредное явление, он нужен растениям\\

А злокачественные опухоли нужны раковым клеткам, свихнувшимся на личном бессмертии. -)

Христианство, кажется, постулирует всеблагость Божью по отношению именно к человеку, а не к растениям, микробам или неведомым обитателям иных миров, поэтому на их гипотетическую «пользу» просьба не кивать. Растения нужны опять же человеку. Кому или чему нужны детские смертельные болезни в мире, управляемом всеблагим по отношению к людям Творцом?

\\Не сказано, что и не болел\\

Стало быть, и говорить не о чем – у вас нет библейских оснований для утверждений о болезненности или здоровье Адама.

\\По Вашему получается дети могут болеть только тем чем болели родители\\

Напротив – это по-вашему получается, что все «неисправности в системе» мы унаследовали от Адама. Или были еще какие-то грешники и прародители в одном лице, испортившие нам природу? -)

\\Нормальная «наследственность» была у Адама и Евы в Едене. После грехопадения идеальная «наследственность» исказилась\\

«Нормальная» и «идеальная» - это какая? Ее свойства? Есть подтверждения ее существования и «искажения» в Библии и антропологии?

\\Так и будет в свое время\\

С чего вы взяли? -)

\\А что «остальные» живут радостно и беспечно? Вы знаете все болячки окружающих? К тому же кроме болезней полно других проблем\\

А что, «другие проблемы и болячки» означают, что и детям необходимо болеть и умирать? Или безрадостная и проблемная жизнь многих людей есть очередное подтверждение Божьей всеблагости? -)

\\Все будет починено. В свое время\\

А пока пущай помучаются, во славу Божию. –(

\\здоровых людей вообще нет\\

Однако многие «нездоровые» не проводят годы в больницах и умирают в весьма преклонном возрасте, в отличие от детей, о которых идет речь.

\\Бог создал Адама. Бог создал плод. Бог создал законы природы. Поэтому можно сказать, Бог наказал Адама за то, что тот съел плод, раз уж Вам так хочется\\

Вы опять путаете – мне ничего такого не «хочется». Просто именно так сказано в Библии – задолго до вашего разрешения. -))

\\Всем передаются. Получение какой то определенной болезни связано с получением соответствующего неблагоприятного набора ген\\

То есть эти «неблагоприятные наборы» передаются всем, они же – наборы – определяют болезнь, но болеют не все?

\\Испорченная «наследственность» теперь восприимчива к вирусам, иммунитет ослаб\\

Видимо, именно поэтому 30 лет у наших предков были преклонным возрастом, а нынче - едва ли не «юношеским». -))

Подтвердите, пожалуйста, и этот тезис соответствующими данными.

\\пусть обезвреживают. В средние века тоже много неизлечимых болезней было\\

Это вы о чем? -) Я вас спрашиваю, почему Господь не может сделать то, что делают люди.

\\Аномалия будет, если они сами по себе исправляться будут\\

Почему «сами по себе»? По воле Божьей. Или для вас Божье вмешательство равнозначно «аномалии»?

\\Зато может рассчитывать на суперприз – вечную жизнь\\

Повторяю вопрос: на каком основании?

\\Ну уж не знаю какой он свободы выбора лишил. Или по вашему к свободе выбора относится и «болеть» и «не болеть»? Законы природы одни для всех\\

Минуточку. Это опять-таки «по-вашему» свобода воли была изначально указана первопричиной болезней. Что, видимо, и означало здоровье как награду за некое «правильное поведение», или нет? Теперь, выходит, уже речь не о свободе, а о законах. И что же это за законы, «одни для всех», согласно которым одни болеют и умирают в младенчестве, а другие спокойно доживают до старости?

\\Смысл жертвы Иисуса не в этом. Ее смысл в возможности вечной жизни\\

И эта возможность так же логична и доказуема, как и первичное бессмертие Адама. -)

А вот фараонам никакой Иисус не был для этого нужен: правильный обряд, и – в лодку к Ра. -))

\\Выбор сделал Адам\\

А Адам был безотцовщиной? Для него кто делал выбор (личных качеств, места проживания и пр.)?

\\Вы последняя инстанция, которая определяет что бывает а что не бывает?\\

Нет, я просто излагаю вам общеизвестные вещи. По поводу шабата все определено без моего (и вашего) участия. -)

\\Смысл субботы в том, что она для Бога\\

По иудейскому канону. -)

Для меня, например, ее смысл ничем не отличается от смысла других дней недели и варьируется по обстоятельствам. -)

\\Ничего я не навязываю, тем более Богу\\

Как же, вы все время повторяете, что Господь не может сделать хорошо прямо здесь и сейчас, потому что в этом случае отнимется свобода воли и возникнут «аномалии». То есть – ставите его перед выбором, неявно указывая, что совместить сие невозможно даже Всевышнему. -)

\\Выбор был перед Адамом. Перед Богом был только выбор создавать человека или нет. И раз Бог решил создать Адама, значит с ним мир был бы более совершенным, чем без него\\

А в итоге Адам не только не сделал идеальный мир «более совершенным», но и испортил его окончательно.

Если уж Господь с его всеведением так промахнулся, с Адама-то какой спрос? Он вообще не знал, что и для кого «выбирает». -)

\\Ради будущего идеального мира\\

Объясните, пожалуйста, почему идеальный мир будущего невозможен без текущих страданий. С указанием источников информации. А то мне это все больше напоминает Павку Корчагина и компанию: дескать, уж помучимся, зато коммунизм приблизим. -)

Но большевиков трудно заподозрить во всеблагости и всемогуществе. Откуда же такое удивительное сходство методов построения «идеального мира»? -))

\\Это к тому что по Вашему добра делать не надо?\\

Нет; это к тому, что делание добра не избавляет от необходимости думать. -)

\\Заставить Вас верить (именно верить) в обратное я не могу\\

А доказать рационально нечем. О том и шла речь с самого начала. -)

\\С некоторой позиции даже наоборот подтверждает\\

И эти «некоторые позиции» даже известны. -)

\\Значит дарвинизм\\

Кажется, пока мы беседовали, вы разучились читать. -) Нет, не «значит дарвинизм», ибо прогресс в целом не тождественен данному научному направлению, как целое не тождественно части.

\\Ну и в каком учебнике его убрали или хотя бы умышленно исказили\\

Хотите узнать, как птеродактиль родил археоптерикса? Пожалуйста! -)

На ту же тему, но доходчивее.

Вот более аккуратное немецкое учебное пособие.

А уж попыток «убрать» из школьной программы - не счесть. Два года назад в Сербии отменили преподавание ТЭ – через несколько дней министр образования подала в отставку из-за давления возмущенных родителей, педагогов и… священнослужителей. Это не мешает ее итальянской коллеге подумывать о разработке «политкорректной (!) программы по биологии». На Западе делаются регулярные попытки протащить в школы «теорию разумного замысла». В прошлом году в Дувре разбиралось громкое дело родителей против школьного совета – как раз по этому поводу. На Востоке все куда проще: в Турции учителей штрафуют за преподавание дарвинизма, а у пакистанских школьников вообще нет шансов услышать слово «эволюция» иначе как в ругательном контексте.

Хотите жить в Пакистане? -)

\\иррациональное оно только на взгляд атеиста\\

Рационализм зиждется на логике и доказательности. Нет отдельной «логики для атеистов» и «для верующих». Есть единые для всех логические правила. Их отсутствие и бездоказательность тезисов означают алогичность и иррационализм с любой точки зрения. Или «рационализм» верующих допускает, чтобы дважды два было сколько Бог пошлет? -)

\\У верующих «посылка» «Бог есть», у неверующих «посылка» «Бога нет»\\

Для неверующих это не посылка, а рядовая информация. -)

\\Вот этой верой они и оправдывались.
-----
Вот и крестовые походы, инквизиция тоже большей частью произошли не из веры\\

Ну, не знаю. То ли торопливость вас подводит, то ли еще что, но вы выворачиваете мои фразы наизнанку, из этого вывернутого вида делаете выводы - и, видимо, сами того не замечаете. -)

\\термин «убийство за веру» вообще дикий... Все это оправдание дурных мыслей и желаний\\

Совершенно верно. И оправдание высшей волей удобнее многих других. Ибо непроверяемо, а на эмоции воздействует.

\\Вот допустим добьетесь Вы своего – будут все на земле атеисты. И что в этот момент исчезнут войны, болезни, прочие проблемы?\\

Что у вас все «в моменты» происходит. -) Это будет не «момент», а длительный период, причем по мере секуляризации перечисленные вами проблемы будут решаться все успешнее, ибо разум займется не «аргументацией» религиозного дурмана и не борьбой с ним, а более насущными делами. Развитие «золотого миллиарда» и «третьего мира» - наглядная тому иллюстрация.

Кстати, «в момент» исчезновения религий исчезнет и атеизм. Данная идеологическая демаркация отомрет за ненадобностью. С чем вас заранее и поздравляю.

\\нет идеи – нет проблемы\\

По крайней мере, одной проблемой меньше. -)

«Декларацию прав идеи» еще не сочинили? -))

\\у Вас получается, что люди специально в верующие подаются, что бы потом убивать начать\\

Бывает и так. Обычный процент психических отклонений, он невелик. Только опять же не «у меня», а у вас. -) Оправдание верой – не моя доктрина, а об «оправдании неверием» вообще никто не слыхал.

\\Только ведь и ТЭ тоже. Вроде как Поппер по этому поводу высказывался – о невозможности проверки\\

Неа. Все строго наоборот. -)

\\Прискорбно, что она в Вашу научную картину не вписывается\\

Моей «научной картины» не существует. Есть объективный уровень научного познания мира на данный момент.

\\Как красиво написано. Только так ли это\\

Спросите у него. Сам Уайз описывает результаты своего эксперимента, указывая, что к его завершению «…при всем старании, и даже учитывая, что поля во всем Писании остались нетронутыми, мне не удалось бы взять Библию в руки, чтобы она при этом не распалась на части. Мне пришлось выбирать между эволюционной теорией и Писанием. Или Писание глаголет истину и теория эволюции ложна, или истина за эволюцией и тогда Библию остается только выбросить… Той самой ночью я принял Слово Божье и отринул все, что когда-либо противоречило ему, в том числе и эволюционную теорию. Вместе с ней, к моей глубокой скорби, отправились в огонь все мои амбиции и надежды, связанные с наукой».

\\Один не сомневайтесь\\

Да мне-то что? -)

\\Еще скажите, что она атеисткой была\\

Нет, она была хорошим человеком, и потому вера осталась ее частным делом. О взаимовлиянии идеи и индивида уже говорилось.

\\По моему это больше в Вашем вкусе – ведь так Вы видите христианство\\

Я его вижу так, как о том вещают христиане. Моему вкусу это отнюдь не соответствует. -)

\\По второму – вообще не понятно, что Вы этим хотели сказать\\

Я – ничего. Сказать хотели, видимо, авторы материала.

\\по Вашим словам можно подумать\\

Я не комментировала данный текст. По каким «моим словам» вы «думаете»? -)

\\о роддомах и вообще о больницах у меня свой взгляд, не по наслышке\\

Видимо, вас силой положили на сохранение и обманным путем сделали аборт. Как и главного героя интервью. -))

\\Что от чего отделять собрались?\\

Здравствуйте! Не вы ли все время заставляете меня «отделять настоящих от ненастоящих»? Вот и пособили бы определить, кто из героев приведенных материалов «настоящий», кто – «плевела»? А то общее мнение складывается, знаете ли, не шибко уважительное. Потом ругаться будете, что я по «ненастоящим» верующим сужу о «правильных». -)

\\«Атеизм алогичен в своей исходной посылке «Бога нет»\\

Это заключительное утверждение, а не претензия. Проанализируйте основные тезисы атеизма и укажите на их логическую противоречивость, на основании коей вы сделали вывод о его алогичности - как это проделано выше в отношении теодицеи.

\\Да ну. Уважай родителей. Не убей. Не прелюбодействуй. Не укради. Не пожелай имущества ближнего своего. Возлюбите врагов ваших. Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку\\

А также: «кто не со Мною, тот против Меня», и «думаете ли вы, что Я пришел дать земле мир?», и «нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда» (это человеколюбивое, альтруистическое заявление особенно ценю)…

И: «всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную».

О как! А ведь дуры-бабы небось начнут алиментов требовать, а родители – сыновней заботы ждать. А человек жизнь вечную зарабатывает – не хухры-мухры. Врагов любит и рубашки раздает. До детей ли тут, до родителей ли? Замечательное наставление в ответственной жизни. -))

\\им и не оправдываются. Он просто развязывает руки\\

Здорово. Вы хотите сказать, что у верующих руки связаны? Какая же заслуга – со связанными-то руками не шкодить? Вы попробуйте развязанным рукам воли не давать, как атеисты. -))

\\объясните это всякого рода «князькам» для которых закон не писан и Бога нет\\

Что именно «объяснить» - этические нормы? Так ведь ежели ваши единочаятели тысячелетиями велят угождать именно Богу, а в отношениях с людьми вести себя по обстоятельствам; ежели миллионы людей уверены, что они уже оправданы верой, - какого же результата вы ждали? -)

\\Если в Торе о падших ангелах ничего не говориться, это еще не значит, что их не было\\

Но и не значит, что были, не так ли? -)

\\Она вручается на то конкретное состояние человека, которого он достиг к смерти\\

Выходит, на процесс земной жизни праведность поведения вообще не влияет – только на посмертие?

Иов вроде момент «награждения» пережил. -)

\\Не случилось\\

Извините, но вашему авторитетнейшему мнению я все же предпочту Библию. -))

\\Объясните как взгляды Ньютона, с его нерациональным мышлением повлияли на его же второй закон. Чего он там нерационального углядел?\\

Абсолютно ничего. То есть вычисленные законы природы оказались настолько логичны и компактны, что даже глубоко верующий Ньютон не стал приделывать к ним избыточную деталь в виде Бога. Именно поэтому ньютонова механика используется по сей день, а его же фундаментальный богословский труд не снискал оваций ни в научной, ни в иррациональной среде. -)

О непригодности иррациональных построений в науке на помянутом процессе в Дувре заявил профессор Кеннет Миллер, соавтор одного из наиболее распространённых школьных учебников биологии. Он заявил под присягой, что является верующим, римским католиком, и сообщил: "если вы в рамках своих исследований начнёте апеллировать к некоей сверхъестественной причине, силе Духа Святого, например, или чему-то подобному, у вас не будет возможности проверить и подтвердить это. Так что, даже если вы правы, к науке это никакого отношения иметь не будет".

Таким образом, псевдообъяснения в духе «пути Господни неисповедимы» не способствуют научному прогрессу, но тормозят его, создавая иллюзию «объясненности». Креационизм вовсю пользуется именно такими «аргументами». -)

\\Вера – его основание. Вера порождает любовь к Богу, любовь к Богу порождает любовь к людям\\

Чудная схема; а где в ней милосердие Божье? Или единственное основание рассчитывать на него после смерти – опять же ваша вера?

\\Срок не наступил\\

То бишь всеблагость ограничена «бизнес-планом»? Никакого милосердия вне регламента? -))

Вот тебе и «суббота для человека», блин. –(

\\Неспособный не равно не могущий\\

А чему «равно»? -)

\\А духовный подвиг в том и есть чтобы исключить в себе дурные наклонности\\

При их наличии. -)

При отсутствии же таковых истовым верующим остается придумывать себе «первородный грех» и усердно его замаливать. Более важных дел нету. -)

\\К «хулиганствам» (противление прогрессу, навязывание мнения) в которых Вы обвиняете не причастны\\

Интересный синонимический ряд. -)

Некоторые считают противление прогрессу не хулиганством, а добродетельнейшим занятием. И себя при этом – здравомыслящими людьми.

Вы изволили сочинить что человек произошел от обезьянских племен мартышек орангуташек и т. п. Простите меня старичка, но я с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую поставить. Ибо, если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных существ, происходил от глупой и невежественной обезьяны то у него был бы хвост и дикий голос.
А. П. Чехов. Письмо к ученому соседу.

\\Вы за эвтаназию?\\

По обстоятельствам. А вы? Ведь по вашей вере страдальцам лучше «там», чем здесь.

\\там и ответ есть\\

Это не ответ, а все то же упование на светлое будущее. В настоящем ничто не меняется: нечестивцы благоденствуют, праведники пожираются, дети умирают, Господь безмолвствует…

\\Вся надежда на науку\\

Наука мифическими законами не интересуется. Вы уж сами как-нибудь. -)

\\Человек Бога во многих случаях понять не может. В загробном мире все станет ясно\\

Откуда вам сие известно? Ведь если вы Бога не понимаете, то и его загробные обещания можете истолковать неверно?

\\Называйте как хотите\\

Не получится. Если мы будем беседовать, называя вещи как попало, а не их общепринятыми названиями, то это будет не беседа, а два монолога. -)

\\По моему мнению Бог «вмешивается» в «мысли» людей\\

Эх… Вот и накрылась медным тазом фундаментальная свобода воли. Психотропное оружие – любимая страшилка желтых СМИ. При его использовании никакие физические чудеса не нужны. -)

Теперь совсем непонятно, для чего люди на земле мучаются, ежели Господь может легким прикосновением к извилинам усовершенствовать или, напротив, усугубить моральный облик любого персонажа и «улучшенных» всех быстренько забрать в рай…

\\Извиняюсь, что долго не отвечал\\

Уж и вы меня извините за то же. С временем совсем напряжно стало – и не только по случаю праздников.

С Новым Годом, и всех благ как в ближайшем, так и в отдаленном будущем!

uskovainen_2
02/01/07 00:12

# 417975

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #400259] Help admins  

Мирра
Почему Бог допускает страдания невинных детей.. В начале хотелось бы сделать несколько исходных утверждений. Если вы Мирра будете столь любезны и ответите мне, прошу вас согласиться с этими утаердениями или обоснуйте почему не согласны.

1. Само наше бытие - это процесс со многими переменными.
2. Наш разум ограничен и не может создать модель, где были бы учтены все переменные.
Братья христиане, отвечая вам, сделали ошибку, такуюже как и друзья Иова. Они не учли многообразия всех ситуаций. Попытались обобщить то, что ни в коем случае обобщать нельзя исходя из утверждения 1. Наличие страданий может быть наказанием, может быть вразумлением, может быть..... , может быть..... , может быть..... , ...... Как видите моя небогатая фантазия закончилась очень быстро, подтверждая мой второй постулат. Для высокоэрудированной Мирры (совершенно чистосердечно) естественно это не былобы пределом, но даже вам пришлосьбы наконец смирившись согласиться с утверждением 2.

На ваш ворпос нельзя ответить оперируя фактами. Потому, что для осознания всего процесса нам недостаточно имеющихся у нас фактов. Вы привели пример умирающей в страданиях девушки. Мы не знаем ее окружения, мы не жили с ней все ее 14 лет до болезни и эти три года болезни. Более того мы не знаем, что было бы, есибы она осталась жить. Может она в какойто житейской ситуации испыталабы такие душевные страдания, которые в значительной мере перетянулибы ее физические страдания. А может она принеслабы кjмунибуть страдания, а может...., а может...,... Как вы думаете при таком количестве «а может» можно осознать причину страданий больной девушки. А как она заболела, насколько я помню было упомянуто, что наследственность у нее была в порядке. Опятьже, а может она жила рядом с хим. комбинатом или с атомной электростанцией. Т.е. ее болезнь и страдания явились следствием развитя человеком промышленности. А кто виноват в страданиях чернобыльских детей. Любая ситуация индивидкльна и может быть осознана ближайшим окружением. Мы можем только предпологать. Но вы к сожалению делаете здесь ошибку. Основываясь на предположениях вы делаете вывод о нелогичности одновременного существования страданий и Бога, который есть Любовь. Не хватает вам переменных для своей модели.

Всех благ

Мирра
02/01/07 10:45

# 418083

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: uskovainen_2, #417975] Help admins  

\\1. Само наше бытие - это процесс со многими переменными\\

Да.

\\2. Наш разум ограничен и не может создать модель, где были бы учтены все переменные\\

Неизвестно.

Под "нашим разумом" я подразумеваю не ваш или мой персональный разум, но познающую способность вида хомо сапиенс в целом. Это качество пребывает в развитии. Пока развитие не завершено, мы не можем утверждать, ограничено ли это качество и в чем. До сих пор границы познаваемого мира, даже признаваемые на определенном этапе нерушимыми, неуклонно раздвигались.

\\Как вы думаете при таком количестве «а может» можно осознать причину страданий больной девушки\\

Вы невнимательно прочли вопрос. Я не спрашиваю о причине, тем более естественнонаучной - этим занимаются исследователи в специальных областях. Я спрашиваю о месте детских страданий в монотеистической картине мира, которым управляет всеблагой и всемогущий Творец. В этой картине в его силах предотвратить чернобыльскую трагедию и иные "факторы риска", а также любые "а может". И уж во всяком случае в его силах даровать быструю и безболезненную смерть.

\\Основываясь на предположениях вы делаете вывод о нелогичности одновременного существования страданий и Бога, который есть Любовь. Не хватает вам переменных для своей модели\\

Этот вывод сделан задолго до меня, но я с ним согласна. Предположения и переменные принадлежат не моей, а христианской модели мира - эти предположения утверждают всезнание, всеблагость и всемогущество Бога и при всем этом - существование в мире страданий. Частный случай таких страданий - детские смертельные болезни - я и прошу проанализировать в свете христианского учения об упомянутых личных качествах Господа.

Как я понимаю, ваш ответ сводится в целом к убогости человеческого разума и тезису "пути Господни неисповедимы". Что ж, спасибо за ответ, хотя это не ответ, а психотерапевтическое упражнение. -)

С Новым годом вас.

OlegNik
02/01/07 12:13

# 418107

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #417768] Help admins  

------
Пожалуйста, укажите первоисточник этих замечательных сведений.

Ой. У вас внятные слова совсем кончились? -)

все же предложила бы не уходить в подобные «системы логики» и, по совету мудрой Курочки, держаться в рамках реальной жизни. -)
Конечно, если вы располагаете аналогичными «внешними» подтверждениями – например, палеонтологическими и пр. – с удовольствием ознакомлюсь.

А разве Адам и его бывшее ребро не «одна плоть»? -)

Стало быть, и говорить не о чем – у вас нет библейских оснований для утверждений о болезненности или здоровье Адама.

«Нормальная» и «идеальная» - это какая? Ее свойства? Есть подтверждения ее существования и «искажения» в Библии и антропологии?

С чего вы взяли? -)
То есть эти «неблагоприятные наборы» передаются всем, они же – наборы – определяют болезнь, но болеют не все?

Почему «сами по себе»? По воле Божьей. Или для вас Божье вмешательство равнозначно «аномалии»?

И что же это за законы, «одни для всех», согласно которым одни болеют и умирают в младенчестве, а другие спокойно доживают до старости?

И эта возможность так же логична и доказуема, как и первичное бессмертие Адама. -)

Извините, но вашему авторитетнейшему мнению я все же предпочту Библию. -))

Не получится. Если мы будем беседовать, называя вещи как попало, а не их общепринятыми названиями, то это будет не беседа, а два монолога. -)

То ли торопливость вас подводит, то ли еще что, но вы выворачиваете мои фразы наизнанку, из этого вывернутого вида делаете выводы - и, видимо, сами того не замечаете. -)
-------
Видимо уже и стало два монолога. Я Ваши фразы наизнанку выворачиваю, Вы мои. -)

----
Не в обиду.
----
Очень интересное толкование «Курочки Рябы». С чего мне обижаться.

----
Это будет не «момент», а длительный период, причем по мере секуляризации перечисленные вами проблемы будут решаться все успешнее, ибо разум займется не «аргументацией» религиозного дурмана и не борьбой с ним, а более насущными делами. Развитие «золотого миллиарда» и «третьего мира» - наглядная тому иллюстрация.
Кстати, «в момент» исчезновения религий исчезнет и атеизм. Данная идеологическая демаркация отомрет за ненадобностью. С чем вас заранее и поздравляю.
----
Вот оказывается, какова Ваша движущая сила. Да-а. Кто кому идеи навязывает.

Кстати Вы говорили, что ведете достойную жизнь и не надо бороться с вредными наклонностями. Обратите внимание на Вашу манеру вести разговор (Ерничанье). -).

Думаю дальнейшее продолжение беседы бессмысленно. Ввиду полнейшего непонимания. Вы хотели увидеть мое мировоззрение, я его дал. Комментировать каждую строчку, да еще когда это все идет по кругу, желания нет.
Спасибо за уделенное мне время. Вы мне помогли разобраться с некоторыми вещами.

С наилучшими пожеланиями.

Мирра
02/01/07 12:54

# 418118

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #418107] Help admins  

\\Вы хотели увидеть мое мировоззрение, я его дал\\

Я хотела увидеть место и смысл детских смертельных болезней в картине мира, управляемого всеблагим Богом, - как его понимают христиане. Вы предпочли оперировать отвлеченными рассуждениями и выдиранием цитат из контекста. -)

Не огорчайтесь - эти не слишком чистоплотные приемы вы использовали не первый, а внятный и логичный ответ на мой вопрос пока еще не сумел отыскать ни один человек в истории. -)

Спасибо за попытку.

И вам всех благ.

Мирра
02/01/07 17:03

# 418156

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ВСЕМ, #400259] Help admins  

...определенное мотивированное состояние, особенно эмоционально укорененная потребность в уверенности, заботится при определенных обстоятельствах о том, чтобы система убеждений, с помощью которой соответствующие личности ориентируются в реальности, приобрела одновременно в значительной мере характер сетевой защиты от опасной информации, так что защитная функция, функция сохранения, доминирует над теоретической функцией ориентации в мире. Здесь мы имеем дело с разработанной в классическом учении о познании концепцией рациональности известного типа, в рамках которой стремление к достоверности одерживает победу над поиском истины. Это приводит к замыканию системы ориентаций, которая вследствие этого осуществляет теперь селекцию не существенной, а единообразной информации. Следовательно, прослеживается тенденция скорее к накоплению подтверждающей информации, чем к акцентированию внимания на несовместимую с системой информацию и поиску альтернатив, чтобы таким путем избежать нежелательных когнитивных разногласий. Но если случайно сталкиваются лицом к лицу с противоположной информацией, то возникает желание истолковать ее соответствующим образом и обработать ее конформистским для системы способом, то есть применить стратегию иммунизации, направленную на сохранение любой эпистемологической ценой системы веры. При определенных обстоятельствах готовы даже пожертвовать логикой, чтобы не навредить вере...

Альберт Ханс. Трактат о критическом разуме.

Исправлено пользователем Мирра 03/01/07 12:57 AM.



Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на