Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 150281 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)
Kuncis
не исповедуюсь
02/01/07 21:10

# 418222

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #418156] Help admins  

Я не говорю от имени Бога, я выражаю своё мнение.
В чём смысл страданий умирающих детей? - В этом вопросе два вопроса: 1)В чём смысл страдания?, 2) В чём смысл смерти?
Способность живых существ испытывать страдание и блаженство, с различной степенью интенсивности, это инструмент познания мира в измерении добра и зла.
Смерть физического тела - разделение на этапы жизни души.

Для Бога смерть человека, взрослого или ребёнка, не является окончанием жизни.
Вопрос о том, является ли благом способность познавать добро и зло следует обсуждать более подробно, так как восприятие добра и зла гораздо более субьективно.
С неизменным уважением к Вам.

Лан
Пользователь Лан забанен. Причина: Бесчинство
02/01/07 22:21

# 418245

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #418156] Help admins  

и зачем столько заумностей?,)))Твоя защитная реакция на защитную реакцию тех,чью защиту разрушить пыталась?,)))Вряд ли эта твоя речь предназначена была для понятного выражения твоих мыслей,больше похоже на желание задавить своим ителлектом,в который ты веришь и пытаешься защитить,только твоя вера в него ведь ни чем не отличается от их,в бога.

Мирра
03/01/07 00:55

# 418286

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Kuncis, #418222] Help admins  

\\В чём смысл страданий умирающих детей? - В этом вопросе два вопроса: 1)В чём смысл страдания?, 2) В чём смысл смерти?\\

Его можно разделить и на большее число вопросов. Но для меня существенна именно такая формулировка. Ибо это сочетание - не просто смерть, но детей, и мучительная - исключает сразу два возможных предположения: кара за собственный грех страдальца (нагрешить на такое наказание за несколько лет или месяцев жизни трудно) и духовное совершенствование для будущей земной жизни (так как мучения завершаются смертью и приобретенный опыт использовать уже некому).

\\Способность живых существ испытывать страдание и блаженство, с различной степенью интенсивности, это инструмент познания мира в измерении добра и зла\\

Несомненно. Воздействие окружающего мира на сенсорику биоорганизмов позволяет им "познавать" полезные и вредные, приятные и опасные для них элементы окружения. Другое дело, что человек - единственное биосущество, которое абстрагировало понятия вреда и пользы, вынесло их из сферы реальной жизни в мир собственного воображения и тем изрядно все запутало. -)

Отсюда и вопрос: каким образом в этот естественный инструментарий вписывается Божья воля - причем не простая, но всеблагая и всемогущая?

\\Смерть физического тела - разделение на этапы жизни души\\

При условии, что душа ("психэ") бессмертна. И тогда непонятно, почему ее земной этап столь краток и мучителен. В концепции какого-нибудь "колеса сансары" это бы еще выглядело нормально: недобрала душа страданий в прошлых жизнях и отправлена сюда ненадолго за недостачей. Но колесом-то правит голая калькуляция справедливости, строго раздающая сестрам по серьгам и всеблагостью не страдающая. А уж жизней в ней - без ограничений: рождайся, пока не надоест.

В монотеистическую картину мира такой вариант не очень вписывается.

Впрочем, у меня, кажется, рождается непротиворечивая гипотеза на сей счет. Но, боюсь, она тоже слишком... неортодоксальна. -)

\\Для Бога смерть человека, взрослого или ребёнка, не является окончанием жизни\\

Смерть - смертью. Кабы она во всех обстоятельствах считалась злом, не было бы "ударов милосердия" в древности или дебатов об эвтаназии сегодня.

Ранняя и мучительная смерть - загадка.

\\Вопрос о том, является ли благом способность познавать добро и зло следует обсуждать более подробно, так как восприятие добра и зла гораздо более субьективно\\

Тогда это тоже будет не один вопрос: о восприятии; о познании; о пользе... -)

Cпасибо вам за высказанное мнение.

С уважением.

Мирра
03/01/07 00:57

# 418288

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Лан, #418245] Help admins  

\\эта твоя речь\\

Прошу прощения - не указала автора и источник цитаты. Уже исправилась. -)

Впрочем, по стилю и граничным многоточиям вроде было понятно, что спич принадлежит не мне. -)

Лан
Пользователь Лан забанен. Причина: Бесчинство
03/01/07 01:01

# 418289

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #418288] Help admins  

Речь то всё равно твоя,хоть и чужими словами%)))Так что сути исправление не меняет%)

Мирра
03/01/07 02:17

# 418314

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Лан, #418289] Help admins  

А у тебя разве к сути были претензии или к "заумностям"? -)

Лан
Пользователь Лан забанен. Причина: Бесчинство
03/01/07 13:41

# 418461

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #418314] Help admins  

А ты прочитай и увидь,что были не претензии,а два вопроса и одно предположение и не к сути или заумности,а к тебе.Впрочем,ты уже подтвердила моё предположение своими "желаниями истолковать их соответствующим образом и обработать ее конформистским для системы способом, то есть применить стратегию иммунизации, направленную на сохранение любой эпистемологической ценой системы веры. При определенных обстоятельствах готовы даже пожертвовать логикой, чтобы не навредить вере...",чем и ответила на мой вопрос.

Kuncis
не исповедуюсь
03/01/07 21:29

# 418581

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #418286] Help admins  

"кара за собственный грех страдальца" - не кара , а инструмент познания добра и зла.
"духовное совершенствование для будущей земной жизни (так как мучения завершаются смертью и приобретенный опыт использовать уже некому)" - В нынешней земной жизни некому, а в будущей земной или небесной есть кому. По версии с перерождением - в будущей земной, по версии без перерождения - в будущей небесной. Перерождение отрицается ортодоксальным христианством, но существуют и другие мнения.
"Отсюда и вопрос: каким образом в этот естественный инструментарий вписывается Божья воля - причем не простая, но всеблагая и всемогущая?" - В монотеистической концепции "естественный инструментарий" является результатом творения. Противоречие возникает в том случае, если понятие всеблагой трактовать, как тождественно равное понятию добрый.
"При условии, что душа ("психэ") бессмертна." - Согласен, подобное условие не всегда является частью монотеистической концепции. С моей точки зрения наиболее логичен вариант бессмертия души и её перерождения. Вариант единственной земной жизни, в качестве "экзамена" не логичен, ведь экзамену должно предшествовать обучение, иначе экзаменуется не творение, а создатель. В монотеистической концепции "колесо", как и всё остальное, создано Всеблагим и страдает всем, что в него Всеблагим заложено. Справедливость работает: каким судом судите, таким будете судимы; какой мерою мерите, такой и вам будут мерить, но любовь превозносится над справедливостью - другими словами справедливость не слепа.
"Ранняя и мучительная смерть - загадка." - В монотеизме без перерождения ранняя смерть - загадка смысла земной жизни, независимо от того, мучитильна она или нет. Зачем рождаться и сразу же умереть? Если без земной жизни душа может вполне обойтись, то логичнее не рождаться вовсе. Вследствие этой нелогичности я и не являюсь ортодоксом.
Вопрос о детской смертности я тоже поднимал на этом форуме, но в рамках ортодоксальной концепции удовлетворительного обьяснения не нашёл.
"Тогда это тоже будет не один вопрос: о восприятии; о познании; о пользе... -)" - Я уверен, что по ходу обсуждения всплывут и другие :) Если желаете, можем начать с восприятия добра и зла. Моё мнение на этот счёт - люди способны воспринимать добро и зло, благодаря способности чувствовать страдание и блаженство, в различных проявлениях.

С уважением.

uskovainen_2
03/01/07 22:59

# 418600

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #418083] Help admins  

Мирра.
Спасибо за ответ и вас с Новым Годом и все благ.

К сожалению не удалось мне выразить ясно свою мысль. Давайтя я еще попробую. Ниже я приведу рассказ матери Рылеева. Былоли так на самом деле или не было, не в этом суть. Понимаю, что вы, будучи атэисткой, не примете этот рассказ за правду, но еше раз прошу вас не тратить время на докозательство недостоверности этого рассказа, примите его просто хотябы как фантазию. Я и прошу вас немного пофантозировать. При этом т.к. вы взялись обсуждать логичность христианства, прошу вас учесть не только такое качество Бога как милосердие, но и такое качество как всеведение (именно в такого Бога верят христиане).

После прочтения рассказа, я прошу вас поставить себя на место Творца в данной ситуации и ответить с обоснованием одним из двух вариантов:
1. Я оставилабы ребенка в живых
2. Я бы забрала ребенка к себе в Рай (т.е. ребенок умербы от болезни)

Вот что мать Рылеева рассказывала в кругу своих знакомых об этом знаменательном сне.
«Коне было всего три года, когда он, дорогой, любимый мой мальчик, опасно, безнадежно занемог. Вероятно, то был круп или дифтерит — доктора не объяснили мне; они, созванные на консилиум, только качали головой, сознавая всю невозможность выздоровления ребенка. «Он не проживет и до утра», — сказали они няне, плакавшей о Коничке. Мне, видя мое полное отчаяние, они не решались говорить об этом, но разве я не замечала сама всей опасности положения бедняжки. Он, задыхаясь, метался по постельке, сжимая тоненькие исхудавшие, бледные ручки, уже не узнавая меня, своей матери.
Радость, счастье, сокровище мое, неужели ты уйдешь от меня?! Уйдешь!.. Нет, это невозможно, немыслимо!.. Разве могу я пережить тебя! — шептала я, обливая слезами эти дорогие мне ручки. — Разве нет спасения!.. Есть оно, есть... Спасение — одно милосердие Божие... Спаситель, Царица Небесная возвратят мне моего мальчика, возвратят, и снова он, здоровенький, весело улыбнется мне!.. А если нет!.. О, Боже, поддержи меня, несчастную!..
И в страшном отчаянии своем упала я пред ликами Спасителя и Богородицы, освещенными мерцающим светом лампады, и жарко, горячо молилась о выздоровлении моего крошки. Молилась так, как никогда потом не могла пламенно сосредоточиться на молитве. Тогда я всю душу свою вложила в слова незаученного обращения к Господу.
Не знаю, сколько времени длился молитвенный экстаз мой... Помню только, что всем существом моим овладела какая-то непонятная, светлая радость, какое-то тихое чувство покоя... Меня точно что-то убаюкивало, навевая сон. Веки мои отяжелели. Я едва поднялась с колен и, сев у кровати больного, облокотясь на нее, тотчас же забылась легким сном. До сих пор не могу отдать себе отчета, был ли то сон, или я действительно услыхала... О, как ясно услышала я чей-то незнакомый, но такой сладкозвучный голос, говорящий мне:
— Опомнись, не моли Господа о выздоровлении... Он, Всеведущий, знает, зачем нужна теперь смерть ребенка... Из благости, из милосердия Своего хочет Он избавить его и тебя от будущих страданий... Что, если я тебе покажу их... Неужели и тогда будешь ты все-таки молить о выздоровлении!..
— Да... да... буду... буду... все... все отдам... приму сама какие угодно страдания, лишь бы он, счастье моей жизни, остался жив!.. — говорила я, с мольбой обращаясь в ту сторону, откуда слышался голос, тщетно стараясь разглядеть, кому он принадлежит.
— Ну, так следуй за мной...
И я, повинуясь чудному голосу, шла, сама не зная куда. Пред собой видела я только длинный ряд комнат. Первая из них по всей обстановке своей была та же самая, где теперь лежал мой умирающий ребенок. Но он уже не умирал... Не слышно было более свиста или как бы предсмертного хрипа, выходившего из горлышка. Нет, он тихо, сладко спал, с легким румянцем на щеках, улыбаясь во сне... Крошка мой был совсем здоров! Я хотела подойти к кроватке его, но голос звал уж меня в другую комнату.
Там крепкий, сильный, резвый мальчик; он начинал уже учиться, кругом на столе лежали книжки, тетради. Далее, постепенно, видела я его юношей, затем взрослым... на службе. Но вот уж предпоследняя комната. В ней сидело много совсем мне не знакомых лиц. Они оживленно совещались, спорили, шумели. Сын мой с видимым возбуждением говорил им о чем-то. Но тут снова слышу я голос, и в звуках его как бы более грозные, резкие ноты.
— Смотри: одумайся, безумная!.. Когда ты увидишь то, что скрывается за этим занавесом, отделяющим последнюю комнату от других, будет уже поздно!.. Лучше покорись, не проси жизни ребенку, теперь еще такому ангелу, не знающему житейского зла... Но я с криком: «Нет, нет, хочу, чтобы жил он»... задыхаясь, спешила к занавесу. Тогда он медленно приподнялся, — и я увидела виселицу!..
Я громко вскликнула и очнулась. Первым движением моим было наклониться к ребенку, и, как выразить удивление мое... — он спокойно, сладко спал, ровное, тихое дыхание сменило болезненный свист в горле; щечки порозовели, и вскоре, просыпаясь, он протянул ко мне ручки, зовя маму. Я стояла, как очарованная, и ничего не могла понять и сообразить... Что это такое? Все тот же ли сон или радостная действительность?.. Но ведь все точно как было во сне там, в первой комнате!..
Все еще не доверяя глазам своим, я кликнула няню и вместе с нею убедилась в чуде исцеления приговоренного к смерти младенца. Няня передала мне решение докторов о невозможности его выздоровления. И надо было видеть изумление одного из этих эскулапов, приехавшего на другой день осведомиться о часе кончины мальчика, когда няня вместо трупа показала ему спокойно сидящего на постельке Коню, здорового и веселого.
— Да ведь это же чудо, чудо! — твердил он.
Время шло, а сон мой исполнялся с буквальною точностью во всех, даже самых мелких подробностях... и юность его, и, наконец, те тайные сборища.
Более не могу продолжать!.. Вы поймете... эта смерть... виселица... О, Боже!..»

Всех благ

Мирра
04/01/07 00:52

# 418629

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Лан, #418461] Help admins  

\\А ты прочитай и увидь,что были не претензии,а два вопроса и одно предположение и не к сути или заумности,а к тебе\\

Читаю.

\\и зачем столько заумностей?\\

Не. Все-таки к Хансу. -)

\\Твоя защитная реакция на защитную реакцию...\\

Нет - констатация защитной реакции. -). Впрочем, у Ханса, судя по контексту, тоже.

\\Вряд ли эта твоя речь предназначена была для понятного выражения твоих мыслей\\

Конечно - это не моя речь для выражения не моих мыслей, хотя и совпадающих с моими. -)

\\больше похоже на желание задавить своим ителлектом\\

Опять к Хансу. -)

\\твоя вера в него ведь ни чем не отличается от их,в бога\\

С той только грустной разницей, что мой интеллект, увы, не всемогущ, не всеблаг и даже не бессмертен. -))

\\ты уже подтвердила моё предположение своими "желаниями истолковать их соответствующим образом и обработать ее конформистским для системы способом, то есть применить стратегию иммунизации, направленную на сохранение любой эпистемологической ценой системы веры\\

Низачот, как пишут сетевые братья по разуму. -)

Моя "система ориентации в реальности" не нуждается в конформистской обработке неопровержимых утверждений, ибо она, во-первых, не закрыта от новой информации, во-вторых, познавательная функция в ней явно доминирует над защитной, в-третьих, она ориентирована на поиск не единообразной, а существенной информации, в-четвертых, не допускает "жертвы логикой". Она именно "акцентирует внимание на несовместимой с системой информации и поиске альтернатив, чтобы таким путем избежать когнитивных разногласий". Данная тема - подтверждение тому, что я ищу логические альтернативы неразрешимому, на мой взгляд, противоречию. Данная цитата - констатация того факта, что альтернатив в ходе беседы не обнаружено, зато обнаружено активное стремление уклониться от их поиска под тем предлогом, что указанное противоречие якобы "несущественно" - то есть как раз попыток иммунизировать когнитивную неувязку.

Понимаю, почему ты заблудился в этой цитате. Не унывай, это не смертельно. Даже не буду рекомендовать тебе "прочитать и увидеть". -)


Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на