Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 149804 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | (показать все)
Мирра
04/01/07 00:57

# 418632

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Kuncis, #418581] Help admins  

\\В нынешней земной жизни некому, а в будущей земной или небесной есть кому\\

При условии, что таковая имеется, то есть – что «психэ» таки способна существовать без материального носителя. -) Но это уже другая тема. В монотеизме, в частности христианском, это условие выполняется. И тогда смысл краткой и мучительной жизни как «подготовительного этапа для рая» совершенно растворяется в противоположных примерах – например, в долголетии праведников.

\\В монотеистической концепции "естественный инструментарий" является результатом творения\\

При условии, что этот «инструментарий» вкупе с остальными «условиями игры» задан раз и навсегда, причем в дальнейшее Творец не вмешивается, - это уже не монотеизм, а деизм. В рамках монотеизма, где Божье вмешательство является постоянным и вездесущим, вопрос остается – почему данный инструментарий используется именно так?

\\Противоречие возникает в том случае, если понятие всеблагой трактовать, как тождественно равное понятию добрый\\

Это и есть тот случай. -) По словарю «Благость - книжн. устар. доброта, милосердие».

Соответственно всеблагость – абсолютная, ничем не ограниченная доброта.

Вот эти изначальные определения христианского бога и порождают указанный логический узел, который невозможно развязать, не отказавшись от части определений – ergo, от части концепции.

\\Справедливость работает: каким судом судите, таким будете судимы; какой мерою мерите, такой и вам будут мерить, но любовь превозносится над справедливостью - другими словами справедливость не слепа\\

При этом данные законы зачастую не срабатывают, по крайней мере, в рамках земных наблюдений, и их реализацию посему приходится переносить в непроверяемую область рая – там обещаны и «меры», и «суды», и любовь, и все остальное, чего так часто нет в посюсторонности.

\\Если без земной жизни душа может вполне обойтись, то логичнее не рождаться вовсе… Вопрос о детской смертности я тоже поднимал на этом форуме, но в рамках ортодоксальной концепции удовлетворительного обьяснения не нашёл...\\

Аналогично. -)

В том-то и дело, что проблема теодицеи именно в библейском христианском монотеизме считается неразрешимой. Отрицание одного из качеств Бога или, по крайней мере, его абсолютности снимает противоречие – но при этом христианская концепция заменяется другой (деизм, политеизм, пантеизм и прочие системы веры). А стало быть, дальше речь может идти уже о страданиях в нехристианской картине мира. -)

Даже монотеистический Бог иудаизма является одновременно источником добра и зла, любви и страданий, гнева и милосердия – то есть в человеческом восприятии выглядит как крайне психически неуравновешенная личность; но по крайней мере иудеи не пытаются делать вид, будто всемогущий и всеведущий Господь не имеет отношения к творящемуся в мире злу. И потому у них он – прежде всего сила и тайна, а уж затем – дозированно – и любовь, и справедливость, и зло тоже…

Потому я и спрашивала именно о христианском, а не каком-либо другом восприятии детских смертей. В ходе разговора подтвердилось еще раз, что «все возможные объяснения достигаются исключительно недобросовестной логической раскладкой» (с). Или того хуже - совершенно садистическими мотивами, приписываемыми всеблагому Богу.

\\Если желаете, можем начать с восприятия добра и зла. Моё мнение на этот счёт - люди способны воспринимать добро и зло, благодаря способности чувствовать страдание и блаженство, в различных проявлениях\\

Да, конечно. Только, боюсь, тема выйдет преобширная, и в ней тоже сразу придется задавать определенные «условия задачи», чтобы не мешать все в кучу. Ведь, скорее всего, уровень простейших биологических реакций мы минуем сразу и проскочим в «духовный» мир, сиречь сферу сложнейших психических, социальных, интеллектуальных явлений в их взаимосвязи. Встанет вопрос об относительности добра и зла – например, людоедство как результат обстоятельств или культурный феномен, убийство уголовное и военное и т. д. О механизмах, позволяющих, например, определять «блаженство» наркотическое как зло. Или же о том, почему в некоторых религиозных системах удовлетворение ученого, решающего сложную познавательную задачу, расценивается как «грех»…

Тема, что и говорить, любопытнейшая. Но сейчас я не готова поднимать такую глыбу. Хотя с моим текущим вопросом, похоже, все ясно (вернее, по-прежнему неясно), свободного времени у меня, к сожалению, очень немного.

Всего вам доброго.

Мирра
04/01/07 01:33

# 418639

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: uskovainen_2, #418600] Help admins  

\\одним из двух вариантов\\

Конечно, первый. Основание: время для реализации свободной воли, тоже дарованной мной (Богом).

Второй вариант мог бы быть приемлем с корректировкой. То есть, коль скоро мое всеведение работало и до рождения Кондратия, ему бы проще всего не рождаться. Не мучить ни его, ни мать.

В любом случае спасибо, что не прислали аналогичный рассказ мамы Гитлера или Саддама. Вот где пришлось бы поломать голову. -)

\\прошу вас учесть не только такое качество Бога как милосердие, но и такое качество как всеведение (именно в такого Бога верят христиане)\\

И еще он, кажется, всемогущ. И все перечисленные качества абсолютны и ничем не ограниченны.

Отсюда и недоумение - как все это увязывается и при этом сосуществует со злом и страданиями.

В свою очередь, прошу вас учесть не просто раннюю, но и мучительную смерть (в теме не идет речь, допустим, о несчастных случаях, хотя они - самая распространенная причина детской смертности, рак лишь на втором месте). Дифтерия или другие болезни с синдромом крупа не убивают месяцами или годами - так или иначе, но все решается сравнительно быстро.

Кстати, при этих и других, даже онкологических заболеваниях известны случаи "чудесных исцелений" - резкая активизация каких-то "секретных" запасов иммунной системы. До изобретения антибиотиков такие случаи, особенно с детьми, были частыми. Пик болезни, после которого наступает перелом к лучшему или к худшему, медики именуют кризисом.

Так вот, собственно... Вы мне, как Богу -), не предоставили третий вариант: не убить ли Коню какой-нибудь опухолью, чтобы помучился хоть с полгодика, да зато избежал бы виселицы?

И за это вам тоже спасибо.

Всех благ.

Лан
Пользователь Лан забанен. Причина: Бесчинство
04/01/07 01:38

# 418641

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #418629] Help admins  

Очередной набор заумностей?Что существенного в тобою найденном и здесь изложенном?

Мирра
04/01/07 01:49

# 418645

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Лан, #418641] Help admins  

Ничего, дружище, ровным счетом ничего - просто плюшками балуемся. Ты, главное, не волнуйся, дабы Здвиг еще дальше не здвинулся. На почве критического разума. -)

Лан
Пользователь Лан забанен. Причина: Бесчинство
04/01/07 02:13

# 418651

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #418645] Help admins  

дружищем ты мне вряд ли станешь,лишнее это.Балуйся.На счёт волнений моих не переживай так,не твоя это забота.Если нечего сказать,то можно обойтись и без лишних слов.

Мирра
04/01/07 12:01

# 418736

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Лан, #418651] Help admins  

Вот и обойдись без лишних. -) Или тебе есть что сказать по теме? Милости прошу.

Лан
Пользователь Лан забанен. Причина: Бесчинство
04/01/07 18:50

# 418840

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #418736] Help admins  

Было что спросить,я и спросил,а говорить по темам мне не интересно.

Kuncis
не исповедуюсь
04/01/07 20:47

# 418892

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #418632] Help admins  

"И тогда смысл краткой и мучительной жизни как «подготовительного этапа для рая» совершенно растворяется в противоположных примерах – например, в долголетии праведников." - Насколько мне известно срок жизни никогда не был показателем праведности в монотеизме.
"Это и есть тот случай. -) По словарю «Благость - книжн. устар. доброта, милосердие».
Соответственно всеблагость – абсолютная, ничем не ограниченная доброта." - Если словарного определения вполне достаточно, зачем вообще нужна философия? Нет смысла рассуждать о добре и зле - достаточно заглянуть в словарь и насладиться мнением его автора :)
"При этом данные законы зачастую не срабатывают, по крайней мере, в рамках земных наблюдений, и их реализацию посему приходится переносить в непроверяемую область рая – там обещаны и «меры», и «суды», и любовь, и все остальное, чего так часто нет в посюсторонности." - Наблюдения не всегда подтверждают работу закона справедливости, в этом я с вами согласен. Но согласитесь ли вы и с тем, что ищущий подтверждения, находит их чаще того, кто не ищет ?
"В том-то и дело, что проблема теодицеи именно в библейском христианском монотеизме считается неразрешимой." - Теми кого вполне устраивает толковый словарь, я же не считаю вопрос о добре и зле закрытым.
"Да, конечно. Только, боюсь, тема выйдет преобширная, и в ней тоже сразу придется задавать определенные «условия задачи», чтобы не мешать все в кучу." - Попробуем уделять больше внимания ключевым вопросам, а не разнообразию их проявления.

С уважением.

uskovainen_2
04/01/07 23:16

# 418947

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #418639] Help admins  

//Конечно, первый. Основание: время для реализации свободной воли, тоже дарованной мной (Богом).//

Это замечательно, что вы осознали наконец как может существовать зло при Боге, который есть Любовь. Встав на место Творца вы, не давлея над свободной волей Личности, впустили в этот мир пламенного революционера. Револющия как мы все понимаем – это море крови и человеческих страданий. Вот так и Бог не давлеет над личностью. Потому и появляются в мире чикотилы. Ответственность Бога за зло, существующее в этом мире, заклнчилась после содания Им человека с свободной волей. Свободная воля является для нас опятьже несомненным благом. Или вы так не считаете ?

//В свою очередь, прошу вас учесть не просто раннюю, но и мучительную смерть//

Действительно, получается, что я выбрал не совсем мучиительный вапиант. Всетаки опять у меня не хватило красноречия выразиться ясно. Поймите Мирра, что я привел конкретный вариант в котром было немного информаци на основании которой худо бедно можно делать выводы. Вы согласились с тем, что наше бытие – это процесс со многими переменными. Тысяча случаев заболеваний детей раком (не приведи Госпоть) все индивидульны. Каждый случай имеет сотни различных переменных. Каждая переменнаяя изменяется по своему закону. У вас высшая математика в университете была ? Как считаете, данная задача решается в короткий отрезок времени (хотябы лет 20) доступными современной науке методами (причем только для единичного случая)? Поэтому прошу вас согласиться с тем, что обобщать все эти случаи нельзя. Вы согласны ?

// Так вот, собственно... Вы мне, как Богу -), не предоставили третий вариант: не убить ли Коню какой-нибудь опухолью, чтобы помучился хоть с полгодика, да зато избежал бы виселицы?//

В вашем смысле, он для вас, как Бога, не доступен исходя из того, что Бог есть любовь. как говорится «назвался груздем так полезай в кузов». Еслиже брать не в вашем смысле, а реальный случай, то такой вариант опятьже надо изучать прежде чем выводами заниматься. Больной ребенок не в пустыне находится, его люди окружают.

Всех благ

Kuncis
не исповедуюсь
04/01/07 23:51

# 418959

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: uskovainen_2, #418947] Help admins  

"В вашем смысле, он для вас, как Бога, не доступен исходя из того, что Бог есть любовь." - Значит вы согласны с тем, что любящий, всеблагой Бог и страдание не совместимы?


Страниц в этой нити: << 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на