Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 149768 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | (показать все)
Эдвард
10/01/07 08:42

# 420944

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ВСЕМ, #400259] Help admins  

Кстати, а вы осознаёте? Теория естественного отбора не ёё, далее, совесть была до теории, она и не должна появляться в результате теории. Теперь собственно к тому, что вы хотели написать: естественный отбор это всего лишь отбор, он только отбирает уже созданное, ничего не создавая. То есть он по своей сути и не должен объяснять ни совесть как таковую, ни её появление. В его сфере остаётся только сохранение совести.


Еще один лол- осознатель ))) Верный ученик Мирры ыыы.
Ничего кроме свободного потока сознания не наблюдается как у Вас, так и у оной: совесть была, оказывается до теории. Великая истина! Ну и что это меняет?
Я же вам отвечу по существу хоть Мирра и запретила мне ссылаться на науку: в результате циклофазотронных влияний демпинговая величина геодаты люмберга сфиктического схоласта значительно превышает корректность
непредсказуемых постаргументальных факторов. В результате мы видим, что данная аргументация совершенно корректна это понятно последнему лолу.
Так сгодится? )))))
Вощем скучно с вами товарищи атеисты можете дальше дискутировать в таком плане мне здесь делать нечего. )

PS А по поводу страдания детей – грешить менше надо взрослым дядям и тетям тогда и страдающих детей менше будет. Бог ведь наделил людей не только нравственным законом-совестью но и СВОБОДОЙ ВОЛИ. Имеющий уши да услышит


zen
нет
10/01/07 10:05
74.ru

# 420957

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Эдвард, #420944] Help admins  

Бог ведь наделил людей не только нравственным законом-совестью но и СВОБОДОЙ ВОЛИ. Имеющий уши да услышит.
Я, Ты, он, она, они имеют своводную независимую от Бога волю. Это сатанинская идея.

***

Доброта прозорлива и видит глубокие причины. Злоба смотрит лишь перед собой и не знает истинных причин. Злоба и птица знают, что для того, чтобы пошел дождь, нужна туча. Доброта видит, что все в руке Божией. Злоба и осел видят, что для роста кукурузы нужен навоз. Доброта знает, что на все - воля Божия.

(с) святой Николай Сербский /знаменитый сербский архиерей XX века, недавно прославленный в лике святых, святитель Николай (Велимирович), епископ Охридского и Жичского, богослов, философ, организатор народного так называемого "богомольческого" движения, почетный доктор нескольких мировых университетов/

Наблюдая события в своей жизни, и других людей, с поразительной ясностью можно усмотреть стечение обстоятельств. Никакие осторожности и мероприятия не могли и не могут предупредить совершающегося, ибо оно совершается по суду Божию.

(с) преподобный Никон

Провидение есть воля Божественная, которою ВСЁ содержится и все разумно управляется.

(c) Св. Иоанн Дамаскин.

ВСЁ без исключения происходит по предвечному совету Божию, по благоволению и Провидению Его.

(c) Святитель Иоанн Тобольский

Где тут свободная воля ? Свободная воля - это воля Бога, никакой иной воли нет.

Лич
Антихрист
10/01/07 13:04

# 421007

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Эдвард, #420944] Help admins  

Я же вам отвечу по существу хоть Мирра и запретила мне ссылаться на науку

Написать кучу малонепонятных слов не есть наука.
Вощем скучно с вами товарищи атеисты можете дальше дискутировать в таком плане мне здесь делать нечего.

У меня запас мухоморов кончился.

Мирра
11/01/07 00:15

# 421323

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Kuncis, #420049] Help admins  

\\Любая смерть связана одинаково - конец земного этапа\\

Почему она наступает не у всех в одном и том же возрасте, хотя в Библии даже указан срок? Почему люди называют «Божьей милостью» и раннюю смерть (кого Бог любит, те умирают молодыми – (с)), и долгую жизнь? И главное, почему одни умирают без страданий, а другие – в мучениях?

Почему «конец этапа» такой разный?

Кстати, вопрос был о том, как различные варианты умирания связаны с посмертным воздаянием – если связаны.

\\автор библии не имел возможности ознакомиться с тем толковым словарём, которым воспользовались вы\\

Зато, полагаю, автор словаря ознакомился и с Библией, и с другими вариантами контекстов и значений, в коих употреблялось это слово. И зафиксировал эти значения в словаре. Который, разумеется, не диктует, как следует понимать данное слово лично вам. Он всего лишь указывает устоявшееся, общепринятое словоупотребление. Вы можете, конечно, иметь «свое мнение», но меня в данном случае интересует значение именно «словарное», в частности то, в котором данное слово употреблялось последние 20 веков христианами. И не только ими.

…будь благ и милостив, ибо вера Твоя — с нами… (Соломон),
Будь благ, о Зевс… (Софокл),
Будь благ - этим ты достаточно почтишь богов. (Сенека),
и т. п.

\\человек может быть добрым или злым, но не благим\\

А брань может быть ругательством, но не битвой. А живот – частью тела, которую можно не пощадить, но ни в коем случае не «жизнью». А «мысь» перестала быть белкой и почему-то превратилась в «мысль», при сем продолжая «растекаться по древу»… -))

А вы говорите – словари не нужны. -))

Язык тоже развивается, устаревает, обновляется… Религия, как наиболее косная система социальной организации, и в языке держится за устаревшие обороты крепче других сфер деятельности.

И еще одно уточнение: речь идет о благости Бога, а не человека.

\\словаря для понимания справедливости будет не достаточно\\

«Личных ощущений» - тоже. -)

\\Люди не изучают язык по словарям\\

И, судя по этому разговору, напрасно. –(

\\Так что вопрос о том, что есть добро, а что благо - не словарный, а филосовский\\

Как угодно. Меня интересуют сейчас не философские концепции добра и зла, в которых, как и в других религиях, имеются способы разрешить теодицею – но это уже не христианство. Именно христианское понимание всеблагости Божьей, каковое определенно предполагает исключительную любовь к человекам, порождает упомянутый логический парадокс.

\\При таком понимании Бог уже не может быть благим, ведь он не человек, не гражданин\\

Потому-то я и конкретизировала вопрос относительно христианского понимания блага, а не вашего, моего, философского или, скажем, экономического. -)

Вот, скажем, совсем свеженькая цитата форумчанина в другом разделе:

…качество нашего Бога - тотальная любовь… Удивителен и непостижим наш Господь, Который не хочет ничьей смерти! И ради этого жертвует Самим Собой - только бы спасти тех, кто этой смерти, действительно, заслуживают!

Вот у тех, кто мыслит, как автор цитаты, я и хочу выяснить, как так получается: Господь Собой жертвует, – а дети меж тем умирают?

\\Закон всемирного тяготения это пример ключевого вопроса\\

Не могли бы вы сформулировать этот вопрос?

Всего доброго.

Мирра
11/01/07 00:17

# 421325

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ФИЛИН, #420422] Help admins  

Филин, благодарю за лестное мнение.

\\бороться с религиозным мировоззрением, опираясь на Рассела и Хэрриса, бесполезно\\

Атеисты не опираются друг на друга, ибо не являются друг для друга ни апостолами, ни Священным писанием, но всего лишь единомышленниками. Это стая волков-одиночек (с). -))

\\Я пытаюсь бороться, опираясь на учение Христа (я считаю учение Христа научной материалистической идеей), и то у меня не получается\\

И, на мой взгляд, вполне закономерно – ибо учение Христа никоим образом не материалистично и не диалектично. Оно ориентировано на идеальный мир, сосредоточено на достижении этого мира в ущерб «плотским» потребностям и предполагает существование в этом вымышленном мире двух «специальных зон» - что-то вроде «пенитенциарного учреждения» (ад) и «закрытого санатория» (рай), причем никакого взаимодействия и взаиморазвития между этими зонами, как и внутреннего развития в них, не предусмотрено. Напротив – идеальное неподвижно, законченно и совершенно, и в этом его смысл для адептов.

Это учение изначально ведь было предельно эсхатологично, ориентировано на скорый конец света и интенсивную «духовную» подготовку к нему – какой уж тут материализм, какое развитие. В процессе затянувшегося ожидания это учение обогатилось идеологическими и практическими элементами столь различных культур, что ныне искать в нем логику, в отношении практических ли или моральных императивов, совершенно бесполезно. Обоснование найдется для всего – войны и мира, кротости и «праведного гнева» (он же «ревность по Богу»), социальной ответственности и отшельничества… И никаких четких процессуальных норм для определения «овец и козлищ». -)

Так что, боюсь, в мирской практике эти «плавающие» нормативы неприменимы. Зато чрезвычайно соблазнительны именно для тех, кто хочет ощущать свою «избранность» строго на свой лад. Приспособить же христианские постулаты под любое индивидуальное восприятие нетрудно благодаря их разноплановости. -)

\\Им нужны чувства и переживания\\

Они всем нужны. Но не все решаются полагаться на них как на высшую инстанцию. -)

Отказ же от возможно полного использования разума я бы расценивала как преступление против вида сапиенс. -))

\\не предпринимая никаких попыток противостоять злу\\

Или противостоя злу в своем, «духовном» понимании. Неизвестно, что опаснее для окружающих. –(

Kuncis
не исповедуюсь
11/01/07 14:52

# 421554

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #421323] Help admins  

"Почему «конец этапа» такой разный?" - Потому что разное начало. Рождаясь в этот мир люди начинают не с чистого листа, а лишь продолжают свой путь.

"Кстати, вопрос был о том, как различные варианты умирания связаны с посмертным воздаянием – если связаны." - Связь любых событий в сотварённом мире одинакова, причина порождает следствие путём закона.

"Он всего лишь указывает устоявшееся, общепринятое словоупотребление." - Обобщение - всегда жертва точности. Обобщив себя до человека, вы жертвуете индивидуальностью. Обобщив человека до животного, пожертвуете тем, что отличает человека от остальных животных. Я не противник обобщений, я не противник словарей. Но я утверждаю, что словарного толкования НЕ ДОСТАТОЧНО для взаимопонимания. Люди всегда вкладывают в слова свой индивидуальный смысл. Когда этот смысл значительно различается, возникает ощущение, что люди говорят на разных языках, даже если оба говорят по русски. Человек не в состоянии вкладывать в слова смысл, не доступный его пониманию. Слова лишь СРЕДСТВО, смысл извлекается и вкладывается мыслящими существами. Словаря недостаточно потому, что слов в любом языке меньше, чем возможных смыслов. За неимением достаточного количества слов, люди и пытаются вкладывать свой смысл в одни и те же слова. Когда людей остро осознающих нехватку слов становится достаточно (достаточное количество зависит от сферы употребления), люди придумывают новые слова.
Дифицит слов острее всего осознают люди просвещённые, например учёные. Сталкиваясь с новыми понятиями, они вводят в обращение новые слова, которые поначалу используются лишь в узком кругу. Лишь когда сознание масс становится способным вместить новые понятия, эти слова приобретают "устоявшееся, общепринятое словоупотребление", но и тогда понимание большинства, отличается от понимания основателей. С развитием науки всё больше появляется новых слов. Но можете ли вы утверждать, что подавляющее большинство людей, использующих эти новые слова, достаточно хорошо осознают их смысл? :)
" Вы можете, конечно, иметь «свое мнение», но меня в данном случае интересует значение именно «словарное», в частности то, в котором данное слово употреблялось последние 20 веков христианами" - Дело в том, что не только я, но и КАЖДЫЙ конкретный христианин и все остальные. Я считаю заблуждением думать, что все христиане использовали и используют слова благо, добро и зло в одном и том же значении, тем более столь продолжительное время.
Если же вы хотите истолковать библию (понять, какой смысл вкладывали в слова те, кто её писал), словаря недостаточно. Я думаю с этим согласится большинство христиан.
"А вы говорите – словари не нужны. -))" - В самом деле? Я говорю, что для ПОНИМАНИЯ справедливости, словаря недостаточно. Вот толкование из словаря Ефремовой: "Значение слова «справедливый»
1.Беспристрастно следующий правде, истине в своих поступках и мнениях.
2.Основанный на беспристрастном соблюдении истины.
2)
1.Основанный на требованиях справедливости (2).
2.Обоснованный, законный, заслуженный." - Из толоквания мне ясно видно, что имея разные представления об истине, правде и законах, люди будут иметь разное понимание справедливости. Вы можете посмотреть толкование слова истина, но познаете ли вы при этом истину? Чтобы познать истину словаря недостаточно. Словарного толкования не достаточно для понимания справедливости, прочитав определение невозможно ПОНЯТЬ что справедливо, а что нет. Узнать, понять, осознать, увидеть - я использую эти слова, как ПОПЫТКУ указать на то, что узнал, понял, осознал и увидел я. Взаимопонимание не в словарном значении слов, а в способности увидеть то, на что указывает собеседник. Благодаря этой способности дети изучают основы языка. Указывая на свою мысль, родители используют жесты, мимику, предметы окружения - всё, на что хватает фантазии. Пытаясь достигнуть взаимопонимания, родители повторяют слово, которое в ИХ понимании, соответствует указанному явлению. Взрослые люди тоже не всегда достигают взаимопонимания при помощи слов, одному достаточно сказать норд-вест, а другому нужно показать пальцем.
"Именно христианское понимание всеблагости Божьей, каковое определенно предполагает исключительную любовь к человекам, порождает упомянутый логический парадокс." - Христианское понимание всеблагости Божьей это понимание Христа, а не христиан. У каждого христианина будет СВОЁ понимание, даже если ВЫСКАЖУТ его они одинаково. И это СВОЁ понимание невозможно в целости передать словами. Слова указывают, но не СОДЕРЖАТ(вмещают) понимание. Слова - звуки, символы; понимание - мысль,знание. Слова могут быть общими, понимание всегда СВОЁ.
"Потому-то я и конкретизировала вопрос относительно христианского понимания блага, а не вашего, моего, философского или, скажем, экономического. -)" - А по какому критерию вы собираетесь отделать "христианское" понимание, от понимания "форумчанина в другом разделе" ?
"Вот у тех, кто мыслит, как автор цитаты, я и хочу выяснить, как так получается: Господь Собой жертвует, – а дети меж тем умирают?" - Значит вас интересует не христианское понимание, а личное понимание тех, "кто мыслит, как автор цитаты".
"Не могли бы вы сформулировать этот вопрос?" - Я использовал слово "вопрос", в значении "тема для дискуссии". Закон - тема, проявления закона - огромное множество частностей. Обсуждая бесчисленные частности, люди могут "за деревьями не видеть лес". Добро и зло есть проявления какого-то закона (закономерности), осознав закономерность, отпадает нужда перебирать каждую частность.

Mimo
Православный, МП
11/01/07 17:11

# 421584

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #412686] Help admins  

Мирра, IIoI, здравствуйте.

Простите за внезапное исчезновение. Если не возражаете, вернемся к нашему разговору.

Итак, Мирра, Ваша цель - поиск аргументации, которая позволяет Mimo верить, несмотря на указанные Вами логические противоречия.

При этом и верующим Mimo, и атеистами Миррой и IIoI-ом признается справедливым следующее утверждение:
Ни один человек не может привести строгое логическое доказательство наличия/отсутствия Бога.

Попробуем пойти от противного.
Верующий Mimo понимает, что логического доказательства бытия Бога он вам предоставить не может.
Тем не менее, Mimo верит в Бога.

Скажите пожалуйста, что, как вам кажется, находится в основании моей веры?
Просто перечислите все варианты, приходящии вам на ум.

И еще один вопрос. Сможете ли Вы поверить в Бога, если захотите? Полностью ли зависит вера/неверие лично от вас?

ФИЛИН
Атеист
11/01/07 17:30

# 421588

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #421325] Help admins  

***Филин, благодарю за лестное мнение.***

Да не было никакой лести. Просто на фоне тотальной иррациональности, доходящей до абсурда и заполняющей все религиозные форумы, всегда приятно услышать голос рационально мыслящего человека.

***И, на мой взгляд, вполне закономерно – ибо учение Христа никоим образом не материалистично и не диалектично.***

Здесь я с Вами не соглашусь. Учение Христа - это наша, атеистическая и материалистическая идея. Не сочтите за труд, почитайте мою работу:
http://www.portalus.ru/modules/philosophy/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1163102679&archive=&start_from=&ucat
Она не большая.

***\\Им нужны чувства и переживания\\

Они всем нужны. Но не все решаются полагаться на них как на высшую инстанцию.***

Опять я здесь не соглашусь. Не чувства являются высшей инстанцией, а холодный разум.

IIoI
Скептик-атеист
11/01/07 18:26

# 421605

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Mimo, #421584] Help admins  

Скажите пожалуйста, что, как вам кажется, находится в основании моей веры?

Тут много вариантов. Не буду говорить конкретно про вас (я не считаю что достаточно хорошо вас для этого знаю), просто попытаюсь перечислить что приходит на ум как обоснование веры. В том порядке, в котором они приходят в голову.

1) Так называемы духовный опыт.
2) Традиции. Человек выросшей в среде где вера считается нормой как правило – верующий.
3) Подсознательная уверенность в том, что все во что-то верят. А раз все верят то и я должен. Осталось только выбрать во что.
4) Подсознательная уверенность в том, что где-то есть скрытая мудрость, познание которой даст ответы на которые другими способами ответить не получается («В чем смысл жизни», «Почему я есть», «Почему я здесь и сейчас», «Почему мир именно такой» и т.д.)
5) Попытки найти более комфортную реальность (субъективное реальность конечно). Многих не устраивает конечность практически всего в этом мире, отсутствие справедливости и т.д. Выбор делается не в пользу более доказанной точки зрения (если какие либо доказательства в данном вопросе возможны), а в пользу более комфортной.
6) Авторитет и опыт других людей.
7) Можно еще многое написать, плюс некоторые вещи которые я бы отнес не к причинам, а к следствиям веры я писать не стал.

Мирра
11/01/07 22:41

# 421688

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Kuncis, #421554] Help admins  

\\Рождаясь в этот мир люди начинают не с чистого листа, а лишь продолжают свой путь\\

Где они его начинают?

\\Связь любых событий в сотварённом мире одинакова, причина порождает следствие путём закона\\

Не нужно о связи «любых событий». Лучше о конкретных. Смерть в детстве – какие следствия влечет в посмертии? А с предварительными страданиями? А смерть в глубокой старости?

\\Обобщив себя до человека, вы жертвуете индивидуальностью. Обобщив человека до животного, пожертвуете тем, что отличает человека от остальных животных\\

Ни в коей мере. Я включаю в себя разные уровни – индивидуальный, общевидовой, общебиологический. Вы – тоже. И все они сосуществуют, ничем не надо жертвовать. -) Но, рассматривая явления одного из уровней, апеллировать к проблематике (и терминологии) другого нецелесообразно. -)

Хотя… поправка: это зависит от целей. Например, некоторые верующие, характеризуя личностные параметры атеистов, любят сравнивать их с табуретками на основании того, что оба состоят из молекул. -))

\\Сталкиваясь с новыми понятиями, они вводят в обращение новые слова\\

Разумеется. Но давайте все же не будем сейчас говорить о мультиверсумах и квантовании – просто потому, что вопрос о другом. О другом слове и понятии, введенном в оборот давным-давно. И если вы заметили, я отграничиваю в этом вопросе отнюдь не новое понятие «блага» именно в христианской интерпретации от интерпретаций других.

\\Я считаю заблуждением думать, что все христиане использовали и используют слова благо, добро и зло в одном и том же значении\\

А в каком значении его используете вы и в каком, по-вашему, оно использовалось столь длительное время – в том числе и первыми глашатаями христианской теодицеи (Василий Великий, Климент Александрийский, Августин, Златоуст)? В каком значении его используют участники данной темы, предлагающие свои версии?

\\Если же вы хотите истолковать библию (понять, какой смысл вкладывали в слова те, кто её писал)\\

Странно. Мне казалось, я предельно ясно сформулировала цель этой темы – и вот те на… -(

Нет, в данный момент я не хочу ни истолковывать, ни проводить семантический анализ Библии. Я хочу понять, как люди, верящие в Христа и в истинность Библии (конкретные индивидуумы то бишь, а не словари -)), истолковывают конкретную житейскую ситуацию в свете своих воззрений и как эти истолкования отличаются (или не отличаются) от многовековых философствований по данной теме.

\\для ПОНИМАНИЯ справедливости, словаря недостаточно…
Чтобы познать истину словаря недостаточно\\

Вот и сижу я тут, чтобы порасспросить индивидуумов об их отношении к описанной ситуации. А в ответ получаю… словарные статьи о том, о чем не спрашивала. -))

\\Взаимопонимание не в словарном значении слов, а в способности увидеть то, на что указывает собеседник\\

Теперь осталось только погрязнуть в пучине социопсихо- и прочих лингвистик, а также всех лингвофилософских спектров от Гумбольдта до неопозитивистов. -))

Помилуйте, при чем тут больные дети? Если «собеседник» укажет вам на умирающего малыша, вы, наверное, неспособны будете понять, что ему плохо? Подумаете – как счастлив этот малыш, как замечательно он себя чувствует… Да?

Есть вещи базовые, единые – иначе взаимопонимание было бы невозможно в принципе и в ответ на просьбу передать солонку вас били бы стулом по голове.

Эта тема – как раз из базовых. Вернее, ситуация, в ней описанная. А вот предлагаемые трактовки «смысла» изучаю с интересом.

\\СВОЁ понимание невозможно в целости передать словами\\

Потому вы его и не высказываете? Так ведь я и не требую «целости». Маленькая, конкретненькая ситуация – и ее смысл в вашем понимании. Приблизительный. На всеохватный детерминизм не претендую. -)

\\А по какому критерию вы собираетесь отделать "христианское" понимание, от понимания "форумчанина в другом разделе" ?\\

Ни по какому – ибо этот форумчанин тоже позиционирует себя как христианин.

\\вас интересует не христианское понимание, а личное понимание тех, "кто мыслит, как автор цитаты"\\

Да, меня интересует личное понимание тех, кто именует себя христианами и строит свое мировоззрение в соответствии с постулатами своего вероучения. Понимание в рамках этого мировоззрения. Что-то опять не так?

\\Я использовал слово "вопрос", в значении "тема для дискуссии"\\

Предупреждать надо. -)

Но допустим. Что же вы видите дискуссионного в законе всемирного тяготения?

\\Обсуждая бесчисленные частности, люди могут "за деревьями не видеть лес"\\

Да, а обсуждая общий лес, они жертвуют индивидуальными деревьями – помню, помню…

\\Добро и зло есть проявления какого-то закона (закономерности), осознав закономерность, отпадает нужда перебирать каждую частность\\

Но сперва ведь надо выяснить, что есть добро, зло и закономерность, как они понимаются разными индивидами и соотносятся ли с реальностью… При таком подходе нужда еще долго не отпадет. -)

Не говоря уж о том, что само существование подобного закона – весьма спорная гипотеза.

Вы случайно не хотите вернуться к теме топика? -)

Всех благ.


Страниц в этой нити: << 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на