Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 149790 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Saiki
атеист
31/10/06 00:30

# 401223

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ValeryZ, #401212] Help admins  

ValeryZ
Как типично..
Вы сомневаетесь в том что Бог есть - прекрасно.
Нет, не сомневаюсь.. Я знаю, что Его нет, и не придумываю себе бессмысленную надежду на воскресение. Нет никакой бессмертной души.
Только мы верим в воскресение, а вы нет. У нас есть надежда, а у вас - отчаяние, в крайнем случае предсмертное равнодушие. А мы и умирать будем с упованием на то, что нас ждут и любят.
Цените эту жизнь, вы ведь не верите... и боитесь... и страх говорит в вас.
Как я уже говорил, да, вера - это защита вашего сознания от всевозможных мыслей об отсутствии надежды, от депры, от отчаяния. Да, вы фантазируете чтобы не унывать.
Но не надо думать, что атеистом руководит страх. Понимание того, что смерть - это конец, что после этой жизни не будет ничего, нельзя назвать страхом... Напротив, это гораздо более смело, чем убеждать себя в своём бессмертии.
И понимание своей смертности заставляет человека более ответственно относиться к своей жизни и уважать чужую.
Отчаяние может вызывать лишь то, что многие до сих пор отказываются признавать очевидное и бездействуют в этой жизни, надеясь на будущую.

ValeryZ
Христианин
31/10/06 00:48
valeryz.com.ua

# 401231

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Saiki, #401223] Help admins  

Мдя... а шо же вы хотели с типического христианина? :)
И понимание своей смертности заставляет человека более ответственно относиться к своей жизни и уважать чужую.
Вах? А чито на ето скажэт таварыщ Бэрия?

Cicero
31/10/06 01:12

# 401233

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Saiki, #401223] Help admins  

//Как я уже говорил, да, вера - это защита вашего сознания от всевозможных мыслей об отсутствии надежды, от депры, от отчаяния. Да, вы фантазируете чтобы не унывать.//

А, теперь понял! Отсутствие надежды, депра и отчаяние - это и есть правильная жизнь. И Вы мужественно живете так, считая себя героем, а верующих - слабаками. А я не хочу жить так, Вы уж меня поймите. То, о чем Вы говорите, это не мужество, а гордыня. Ну, хорошо, допустим, я имею в Боге ложную надежду, тогда предложите мне надежду настоящую. Жду.

29AH
31/10/06 01:53

# 401247

Re: Предупреждение нов [re: Ratio, #400976] Help admins  

Евангельско-баптистское вероучение
Сначала разрулите, что это за фигня, подеритесь с православными, а потом наезжайте на Мирру!

Ratio
Христианин. Евангельско-баптистское вероучение
31/10/06 03:08

# 401271

Закрыт доступ в форум нов [re: 29AH, #401247] Help admins  

Игнорирование предупреждения (http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=400969). Проявление хамства. Обсуждение действий администратора.
Ratio.

PaVeI
христианин
31/10/06 10:31
tavankov.ru

# 401333

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Saiki, #401223] Help admins  

Нет, не сомневаюсь.. Я знаю, что Его нет, и не придумываю себе бессмысленную надежду на воскресение. Нет никакой бессмертной души.
...
И понимание своей смертности заставляет человека более ответственно относиться к своей жизни и уважать чужую.

"Что бога-то жалко! ... А не любит бога Ракитин, ух не
любит! Это у них самое больное место у всех! Но скрывают. Лгут.
Представляются. "Что же, будешь это проводить в отделении критики?"
спрашиваю. - "Ну явно-то не дадут", говорит, смеется. - "Только как же,
спрашиваю, после того человек-то? Без бога-то и без будущей жизни? Ведь это
стало быть теперь все позволено, все можно делать?
" - "А ты и не знал?"
говорит. Смеется. - "Умному, говорит, человеку все можно, умный человек
умеет раков ловить, ну а вот ты, говорит, убил и влопался, и в тюрьме
гниешь!
""(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")

В любви нет страха...

Ephes
Христианин веры Евангельской (пятидесятник)
31/10/06 11:53

# 401348

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Saiki, #401223] Help admins  

"Я знаю, что Его нет, и не придумываю себе бессмысленную надежду на воскресение. Нет никакой бессмертной души."

У вас знание основано на личном опыте, наверное? А как на личном опыте можно узнать что Бога нет и бессмертной души тоже?

"И понимание своей смертности заставляет человека более ответственно относиться к своей жизни и уважать чужую."

Знаете, для верующих осознание того, что твой ближний и ты сам - бессмертная душа, которая попадет навеки в ад (или рай) заставляет уважать жизнь куда больше.
Думаю, что верующий, который стал неверующим и "понял", что Вечности нет - страшный человек - у него нет тормозов (не ценит чужую жизнь совершенно) - к примеру, Сталин, бывший семинарист.

Мирра
08/11/06 00:52

# 403623

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ВСЕМ, #400259] Help admins  

Кошмар.

Верующие привыкли отделываться от картины страданий ближнего дежурной фразой о непременном посмертном блаженстве. Это для них не кощунство. Кощунство – спросить о любви, которая покупается такой ценой. Поинтересоваться, а не может ли Бог любить, мучая чуть поменьше. Сразу появляются добрые христиане, усматривающие в этом издевательство и ненависть (к кому или чему, интересно?). Не в мучительстве, ессно, а в вопросе о нем.

Появляется Павел, умница и добряк Павел, и благодушно клянется «с радостью в свой срок пойти к Отцу». И я, конечно, от души надеюсь и желаю, чтобы так и было. И с радостью, и в свой срок (впрочем, свое 17-летие Павел, похоже, уже отпраздновал). Чтобы без боли, без отчаяния. Чтобы дано было вам, Павел, по вашей вере и просьбе дотянуть до именин, годовщины свадьбы, крещения внука etc. Чтобы не было вам отказано в лишних девяти днях пребывания здесь, если вам того захочется. И вам, и себе, и всем-всем того желаю.

Но речь шла о тех, кому было отказано. И в сроке, и в радости.

О существовании Бога иногда хочется помолиться. (Станислав Ежи Лец.)


Те же добрые христиане очень любят приводить в пример Божьего могущества и любви «чудесные исцеления». Врачи, мол, отказались – а пациент выздоровел. И тут же, через запятую, о пациенте, который не выздоровел, а умер в мучениях: ну, значит, ему там будет хорошо, вам не понять… Да уж где мне. Исцелиться – хорошо. Помереть тяжкой смертью – тоже хорошо. А еще тяжкой смертью Бог карает врагов. И это тоже правильно и от любви. Потому что после смерти враг обретет блаженство. Или не обретет? Вы же уверяете, что предсмертные мучения окупятся на небе. Или есть какое-то различие между умирающими «хорошими» и «плохими»? А определять это различие могут, конечно же, только верующие? Лишь они видят своим просветленным оком: вот этому смерть – кара за грехи, а этому – испытание перед «любовью»? Но тогда зачем исцеления? Зачем отодвигать срок блаженства для исцеляемого? Зачем карать «плохих» смертью – пусть мучаются здесь подольше?

Ни один человек, верящий, что все в этом страждущем мире происходит к лучшему, не может сохранить своих этических идеалов, ибо ему всегда приходится выискивать оправдания для несчастий и страданий. (Бертран Рассел.)


Вы изолгались, господа христиане. Вы запутались в собственных доктринах и, убегая от страха смерти, обвиняете в «ненависти» и «богохульстве» тех, кто осмеливается не только напоминать вам о ней, но еще и сомневаться в посмертном воздаянии. Разговор на эту тему вы считаете «насмешкой над тем, что свято для вас». А что же для вас свято? Воля Бога, который никому – в том числе и вам – не обязан отчетом в своих действиях? Который волен истребить и исцелить, пытать и любить не по тем мотивам, какие вы ему приписываете?

Нет. Вам не нужен такой Бог. Вы даже речи о таком считаете «богохульством». Вам нужен Тот, которого вы придумали. Который считает правильным или дурным то же, что и вы. Который дал вам – каждому конкретно - личное обетование всего хорошего, потому что вы – каждый конкретно – хорошие (в своих собственных, а значит – и бога, глазах).

Если христианство истинно, то люди не такие уж жалкие червяки, какими кажутся; они интересуют творца Вселенной, который берет на себя обязательство радоваться их хорошему поведению и выражать неудовольствие по поводу поведения плохого. Это весьма приятно. Мы и не подумали бы изучать муравейник, чтобы выяснить, какие из муравьев выполняют свой муравьиный долг, и нам, конечно, в голову бы не пришло вытаскивать из общей кучи отдельных заблуждавшихся муравьев и бросать их в костер. Если бог этим занимается в отношении нас, то тем самым делает нам приятное и подчеркивает нашу значимость; еще приятнее, когда он награждает самых добродетельных из нас вечным счастьем на небесах. Весьма лестно, что Вселенная управляется существом, которое разделяет наши вкусы и наши предрассудки. (Бертран Рассел.)

И потому, конечно, сам факт того, что сей гармоничный, сотворенный ради вас мир наполнен страданиями, есть богохульство. А тыкать вас в этот факт носом есть насмешка «над тем, что для вас свято». То бишь – над мечтой о вашем личном посмертном благополучии. Но что такого святого в этой не слишком новой и не слишком храброй мечте о бессмертии, что упоминание о ней без должного пиетета – «кощунственно»?

Да вот что: если и Бог есть, и Христос воскрес, и все, во что вы верите, правда, - но при этом воля и взгляды Господа толкуются вами неверно, - тогда «вера ваша тщетна».

И тут уж атеисты ни при чем. Они вообще-то не могут хулить то, чего нет. Физически. Их, по обыкновению, обвиняют в провинностях, коих они не совершали. Максимум, что они могут, - это обсуждать некий литературный персонаж, у которого много поклонников. И если, с точки зрения атеистов, этот персонаж наделен многочисленными недостатками – так это не персонажу в упрек, а его «коллективному автору» и фэнам. Хуже то, что он еще и абсолютно внелогичен и аморален. А самое скверное – что ему предлагается поклоняться и угождать как реальному и могущественному лицу, ориентируясь на его же этические установки.

Концепция греха, неразрывно связанная с христианской этикой, необычайно вредна, ибо дает выход садизму, который люди начинают считать законным и даже благородным делом. (Бертран Рассел.)

Этот умер – ах да, он же в молодости согрешил с учительницей. Значит, за грех. А тот умер, не успев согрешить? Ну, значит, ему предстоит теперь много-много небесной любви. Очень удобно, правда?

Но, в конце концов, что мне до тех, кто пристрастился к моральной отраве и связывает с ней все лучшее в своей жизни? Я не нарколог. Но я буду категорически противостоять любым попыткам навязывать или рекламировать эту отраву. Вижу все новые и новые подтверждения тому, что вера безнравственна. Что добрейшие люди, траченные ею, спокойно обсуждают умерщвленное в Потопе «греховное» человечество, включая и грешников-младенцев, и заранее радуются моменту, когда «пойдут к Отцу» - тому самому умертвителю младенцев (при этом они верят в реальность Потопа…). И они же не находят даже пары добрых слов в адрес реальной умершей девчонки – бедная девочка, мол, земля ей пухом… Нет, в ужасе отворачиваются: я не такой! Со мной такого не случится! Отец добр ко мне, я знаю, он даст мне радость в свой срок; а что будет со всеми, кроме меня… да воистину – хоть Потоп!

И они же очень любят цитировать Достоевского (помнится, был у меня тут дли-инный диспут на эту тему), спокойненько воображая, что реплики персонажей не только идентичны мыслям писателя, но и являются истиной в последней инстанции. (Ну конечно же, дорогой Павел, все позволено! Именно если бог есть, то все и позволено! О чем же и говорили ваш тезка-апостол и Августин? Вспомните: «Все мне позволительно, но не все полезно»; «Возлюби Бога и делай что хочешь»... Или совсем свеженький парафраз от одного из здешних форумчан: «Христианство ни чего не запрещает, делай что хочеш, только раскайся что не верил во Христа и уверуй, и всё» (грамматика оригинала).
А вы запутавшегося Митю Карамазова в богословы возводите. Митя же вам и объяснил: «Каторжному человеку без бога невозможно».)

И они же приветствуют уничтожение в школах нормального преподавания начатков научных дисциплин, и тем самым – уничтожение в зародыше, может быть, будущих талантливых ученых и врачей, которые смогли бы когда-нибудь помочь таким девчонкам. Здесь, по эту сторону божественной любви, где она имеет вид «испытания».

И они же возмущаются аморальностью атеистов, не будучи даже способными понять, что такое атеизм (а уж, кажется, куда яснее высказался Хэррис). Предполагая лишь, что атеисты – это те, кто бросает детей и стариков-родителей без рождественских подарков. -)

(А между тем есть такие вполне светские организации, которые занимаются не только сбором средств на лекарства и конфеты, но – осуществлением желаний. Самых заветных, какие бывают у тяжелобольных детей от 3 до 18 лет: встретиться с Микки-Маусом или Биллом Клинтоном, побывать на баскетбольном матче NBA, получить компьютер или «почти настоящий» джип, стать манекенщицей… Что это дает таким детям? Радость. Просто радость, здесь и сейчас. Чтобы такие, как девочка Юля, не маялись в одиночестве и тоске, уповая на посмертное… не блаженство даже, а просто прекращение мучений.)

И они же рассуждают о том, что Бог допустил грехопадение, по любви (ну а как же!) снабдив человека свободой воли, но при этом воспретив познавать добро и зло (логично! -)). И они же выдают такие вот жизнеутверждающие перлы (в соседней теме): «Человек – безучастная, не способная к самостоятельному существованию и мышлению, сущность». Ну, каждый себя лучше знает, конечно… -)

Этакий «коллективный портрет», в котором по черточке от разных форумчан – не трудитесь узнавать себя «целиком», в этот портрет каждый носитель веры внес свою лепту. Кстати, абсолютно все упомянутые здесь «тезисы» я не придумала, а почерпнула здесь же, на форуме, из сообщений участников.

Нет, не на вашего бога моя хула, господа верующие, а на вас, его авторов. Сочиняемый вами уж сколько веков персонаж недостоин даже возгласа: «Посмотрите, какой Он плохой!» - он попросту неинтересен. То есть плох не как личность, а именно как персонаж.

И вместе с хулой – моя искренняя благодарность всем вам, безотносительно личных качеств: добрым и злым, умным и не очень – просто всем носителям «благой вести», выдернувшим меня из сонного благодушия. Теперь я отдаю себе полный отчет в том, что отрава эта всеобъемлюща, не щадит ни ума, ни сердца и не становится нектаром даже в «добрых сосудах». Напротив, еще обиднее за «сосуды», приписывающие свои собственные качества и достижения воле неведомого существа.

«Отказываясь прятать реальность человеческого страдания за сладенькой фантазией о вечном блаженстве, атеист остро чувствует, насколько драгоценна человеческая жизнь». (Сэм Хэррис.)

Хрупкость и драгоценность человеческой жизни нуждается в защите – деятельной защите - от тех, для кого все главные упования, утешения и оправдания сосредоточены в смерти.

И это «делает атеизм нравственной и интеллектуальной необходимостью».

Особенно сейчас, когда право людей на рациональное мышление подвергается круговым атакам – мытьем и катаньем, кнутом и пряником, судами и масс-медиа. Когда семинары по христианской апологетике становятся регулярными уважаемыми просветительскими (!) мероприятиями и гордо провозглашают цель: «Апологетика призвана бескомпромиссно подвергать критике мышление неверующего человека и его воззрение на мир, в котором нет Бога».

И неверующие, прошу заметить, не могут даже пикнуть на тему, что оскорбляется «то, что для них свято» - ведь у них априори нет ничего святого, значит, можно наезжать хоть танком. Зато попытка «бескомпромиссно подвергнуть критике мышление верующего» есть кощунство, а как же. Оно (их мышление) свято. -))

Удобно устроились, господа благовестники! -)

Одной из самых удивительных черт христианства является нетерпимость, распространившаяся в мире с его появлением… Правда, современный христианин менее злобен, но этим он обязан не христианству, а поколениям вольнодумцев, которые с эпохи Ренессанса и вплоть до наших дней заставляли христиан устыдиться многих своих традиционных верований. Иной раз просто смешно слушать, как христианин распинается перед вами, доказывая, какой мягкой и рационалистической религией является в действительности христианство, закрывая глаза на тот факт, что всей своей мягкостью и рационализмом оно обязано людям, которые в свое время подвергались преследованиям… Постепенное смягчение христианской доктрины произошло вопреки самому отчаянному сопротивлению и исключительно благодаря нападкам вольнодумцев. (Бертран Рассел.)

Что ж, продолжим нападки. Да не на Бога, а на мышление, его породившее. У нас, видите ли, тоже есть то, что жизненно важно – или, в переводе на ваши термины, «свято».

Ну и насчет «своего устава в чужом монастыре». Зайдя, к примеру, на форум диабетиков и наткнувшись на заявления типа: «Только инсулин может дать человеку нормальную жизнь!» - я и там не премину влезть с поправочкой: инсулин даже больным назначает врач, для здоровых же он смертельно опасен, и рекламировать его для всех на основании личного опыта – преступное головотяпство. Даже в специализированном форуме.

Точно так же я отношусь и к рекламе иррациональных психологических протезов – где бы ее ни встретила и как бы ни уважала чувства протезированных. Ибо и в костылях, и во враче нуждаются, если вы еще помните собственный Главный Текст, не здоровые, но больные. Зато как ревниво относятся больные к своим лекарствам! «Я, - повествует один, - пил-курил-хулиганил, не мог бросить, а с Божьей помощью – бросил». «А я, - говорит другой, - пить-курить бросил сам, а тяги к хулиганству не питал никогда. Выходит, слабоват ты, брат…» И тут же являются третейские судьи, упрекая второго собеседника… в хамстве! Но ведь он всего лишь констатировал, что его «моральный иммунитет» справляется с аналогичными вирусами лучше, чем иммунитет брата, то бишь – во враче и даже в иллюзии лекарства нужды не имеет. Это хамство? Спасибо, что хоть не кощунство. -)

Проповедь Христа оказывается проповедью болезни: "Ты думаешь, что ты здоров? На самом деле, ты болен, а поэтому крестись!"
Во-первых, это демагогия. При всей относительности понятия здоровья, оно все-таки есть, в том числе и душевное, и духовное. Во-вторых, не надо мерять по себе. Для многих православных адвентисты - тяжело больные (духовно) люди. А атеист-гуманист стоит сбоку и сочувствует тем и другим.
И не надо бояться, что "больные" умрут — во-первых, это метафора, во-вторых, все равно умрут. (Яков Кротов.)

Пришло время защищаться от врачей, проповедующих болезнь. -) Уж извините. Нужны вам пилюли-плацебо для работы над собой – кушайте на здоровье, но здоровых-то зачем ими пичкать?

Два необходимых, но кратких постскриптума.

1. Да не сочтут блюстители порядка на форуме, что я, цитируя модератора, вступаю с ним в препирательства. Я цитирую христианина (ведь модератор – христианин?), и для меня существенно именно это. Мне важно мнение верующего под ником Рацио (о, Господи…), а не санкции модератора Рацио, который, разумеется, поступит со мной так, как подскажет ему его христианская совесть (а я, естественно, повинуюсь без обсуждения). -)

2. Большая просьба к модераторам: вышвырните меня, плиз, отсюда на фиг. -) Сама я, примерно к июлю текущего года пресытившись христианскими впечатлениями, с тех самых пор регулярно жму на кнопку «Покинуть форум», а она (кнопка) меня столь же регулярно игнорирует. -)

Спасибо заранее.

И еще раз – спасибо всем, кто поучаствовал, прямо или косвенно, в моем чудесном преображении. Я пришла на форум либеральной внетеисткой – я покидаю его воинствующей атеисткой. Ваше благовестие достигло цели – возможно, не совсем той, что вам желательна, зато куда более закономерной. В конце концов, и это, как все на свете, происходит по воле Божьей, не так ли? -)

Одна из главных задач, стоящих перед нашей цивилизацией в XXI-м веке, — научиться говорить о самом сокровенном — этике, духовном опыте и неизбежности человеческого страдания — на языке, свободном от вопиющей иррациональности. Ничто так не мешает достижению этой цели, как уважение, с которым мы относимся к религиозной вере.(Сэм Хэррис.)

Всех благ, господа.

newer_Agvares
сатанизм (секуляризатор-перфекционист)
08/11/06 11:53

# 403736

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #403623] Help admins  

И еще раз – спасибо всем, кто поучаствовал, прямо или косвенно, в моем чудесном преображении. Я пришла на форум либеральной внетеисткой – я покидаю его воинствующей атеисткой.

добро пожаловать в мировую семью здравомыслящих людей!

newer_Agvares
сатанизм (секуляризатор-перфекционист)
08/11/06 12:00

# 403741

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: PaVeI, #401333] Help admins  

Христианское движение есть движение вырождения, составляющееся из отбросов и отребья всех мастей: оно не выражает упадок расы, оно изначально являет собой агрегатную смесь из кишащих и тянущихся друг к другу болезненных образований. Именно поэтому оно ненационально и не обусловлено расой; оно обращается к лишенцам по всему свету - и в глубине таит злость против всего господствующего и удачливого, ему нужен символ, представляющий собою проклятье против всего удачливого и господствующего... оно стоит в оппозиции и ко всякому духовному движению, к любой философии, оно берёт сторону идиотов и изрыгает проклятья против ума и духа... Злость к одарённым, учёным, духовно и умственно независимым - оно угадывает в них урожденную удачливость и повелительность Ф. Ницше "Воля к власти"


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на