Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 149775 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | (показать все)
Сосед
Христианин
15/01/07 19:55

# 423276

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #423271] Help admins  

И тем не менее...
Есть еще одно решение проблемы детской смертности: пусть родители не грешат. Тогда, самое позднее, через три поколения детская смертность прекратится вовсе.

Мирра
15/01/07 22:29

# 423334

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Сосед, #423276] Help admins  

Ага, а если все евреи в мире до единого соблюдут хоть один шабат, то явится Мессия. -)

Сосед, я уже просила одного собеседника и теперь прошу вас: хотя бы ради вашей души, в бессмертие которой вы верите, не клевещите огульно на миллионы незнакомых вам людей. Ведь, по сути, вы обвиняете всех родителей больных детей в тяжких грехах. А готовы ли вы ручаться за то, что все они, без исключения, действительно таковы?

А теперь - уточнения по сути.

Считаете ли вы, что ветхозаветное наказание детей за отцов остается актуальным и при новом завете?

Отчего, по-вашему, Господь применяет именно такое сверхмощное средство к некоторым людям, хотя в его распоряжении, несомненно, неограниченное число способов как "наказать", так и "исправить" грешника?

Скажите, пожалуйста, уверены ли лично вы в милосердии лично к вам личности, которая не просто умерщвляет, но мучительно умерщвляет детей сотнями тысяч - хотя несомненно, в силу ее качеств, могла бы обойтись без этого? Не смущает ли вас, что вы рассчитываете на любовь существа, совершающего подобное?

Сосед
Христианин
15/01/07 23:39

# 423370

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #423334] Help admins  

А готовы ли вы ручаться за то, что все они, без исключения, действительно таковы?

Знаете, думаю, что готов. По крайней мере крайняя греховность всех, без исключения людей - это одна из библейских Истин. Вот вам жестокий пример. Вы воспользовались реальным горем реального ребенка, чтобы завести эту дискуссию, в которой вы клевещете на Бога. И они (и Юля и Бог) это сейчас видят. Задумайтесь на этим моментом и взгляните в себя. Не екает сердце? Нет желания покаяться, по крайней мере перед Юлей?
По остальным вопросам отвечу чуть позже.

Сосед
Христианин
16/01/07 00:09

# 423387

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #423334] Help admins  

Считаете ли вы, что ветхозаветное наказание детей за отцов остается актуальным и при новом завете?

Да, я считаю, что и в новозаветнее время дети несут бремена грехов, совершенных их отцами. Надеюсь, что вас не смутит именно такая фразеология и вы не сочтете ее попыткой уйти от ответа на прямо поставленный вопрос?
Отчего, по-вашему, Господь применяет именно такое сверхмощное средство к некоторым людям, хотя в его распоряжении, несомненно, неограниченное число способов как "наказать", так и "исправить" грешника?

Два момента. Смерть "вошла в мир" через человека (по-моему, это подробно рассматривается в Послании к Римлянам). Смерть - не от Бога. Это важно понимать (вернее - понять). Прямой ответ на ваш вопрос - в 11-й главе 1-го Послания к Коринфянам, где Павел говорит о Причастии. Там ответ совершенно четкий: чтобы умерщвленные не были впоследствии осуждены с миром. Видимо, для таких людей иные меры вразумления не достаточны для спасения их душ. Приходится действовать радикально. И это я говорю из собственного опыта (и это - второй момент) т.к. на меня наиболее сильно (очищающе) действует воздействие через моих близких. Когда Бог наказывает меня через их страдания, чтобы вразумить меня. К счастью, я "читаю" эти "знаки на стене" и вразумляюсь. К несчастью, даже зная все это, я не могу воздерживаться от греха так, как должно. И круг замыкается опять.
Скажите, пожалуйста, уверены ли лично вы в милосердии лично к вам личности, которая не просто умерщвляет, но мучительно умерщвляет детей сотнями тысяч - хотя несомненно, в силу ее качеств, могла бы обойтись без этого? Не смущает ли вас, что вы рассчитываете на любовь существа, совершающего подобное?

Уверен. Моя уверенность основана как на Писании, так и на личном опыте общения с Этой Личностью. Просто, в отличии от вас, я Его знаю. Вы же лишь имеете представление.

Исправлено пользователем Сосед 16/01/07 09:01 AM.


Ekzamen2000
16/01/07 09:04

# 423495

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #423157] Help admins  

Мир, понял тебя, скажу следующее: сразу насчет детей которые даже не успели научиться разговаривать, я думал что ты поймешь, что о них речи быть не может, когда встретишься с Господом сама у него спросишь. О детях постарше, чтож, если их родители не знают как себе помочь, как они могут научить своих детей помочь себе?
Далее об уме: зачем же передергивать, образование никто не отменял, я вообще то хотел сказать, если помнишь, лет так 15 назад были другие идеалы другое образование, а еще 15 лет назад было другое. Суть: формирование взглядов и мировоззрения происходит в школах парраллельно преподаванию, на сегодняшний день это происходит сама знаешь как. Посмотри на подростков(естественно не все), продукт нашего образования.
Насчет обработанных мозгов, представь себе да, о наличии Бога, это ты уже придираешься. Кстати если кто то еще не принял существование Бога как факт, могу посоветовать одно, даже два, даже три:
1. Протереть глаза.
2. Прочистить уши.
3. Вылезти из своей скорлупы и посмотреть, послушать вокруг, как бы страшно снаружи не было.

Лич
Антихрист
16/01/07 12:14

# 423583

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Ekzamen2000, #423495] Help admins  

Кстати если кто то еще не принял существование Бога как факт, могу посоветовать одно, даже два, даже три:
1. Протереть глаза.
2. Прочистить уши.
3. Вылезти из своей скорлупы и посмотреть, послушать вокруг, как бы страшно снаружи не было.

То же самое можно посоветовать и обратно. Только зачем, живите в своей сказке, если вам так лучше.
Впрочем бог действительно существует, но только в рамках нервной системы по-видимому только человека.

Мирра
18/01/07 01:27

# 424331

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Сосед, #423387] Help admins  

\\Знаете, думаю, что готов\\

Думаете или готовы? Если готовы – ручайтесь. Бессмертием своей души, например.

\\крайняя греховность всех, без исключения людей - это одна из библейских Истин\\

А наличие праведников – вторая из них. -)

Кстати, отчего умерли дети праведника Иова?

И отчего не все мы, «крайне греховные», умираем во младенчестве или теряем детей? По какому критерию поголовная греховность наказуется или не наказуется таким образом?

\\Нет желания покаяться, по крайней мере перед Юлей?\\

Нет. Ибо приведенные мною цитаты не украдены из личного архива – они из сетевого дневника Юли, который она завела за неделю до смерти. Открытого дневника. Может быть, она так пыталась докричаться до людей (для связи с Богом Интернет вряд ли нужен). Я всего лишь донесла до вас ее крик – возможно, обеспокоила, но уж перед вами извиняться не буду, ладно?

Встречный вопрос: нет ли у вас желания извиниться, хотя бы мысленно, перед Юлиной мамой, которую вы заочно обвинили в «крайней греховности» как причине мучений ее дочери? Юлина мама, в отличие от Юли, здесь, на земле и, возможно, даже читает различные форумы.

\\Да, я считаю, что и в новозаветнее время дети несут бремена грехов, совершенных их отцами\\

То есть либо Господь солгал, обещая по заключении нового завета отменить эти бремена, либо вы ждете заключения очередного завета, не считая явление Иисуса таковым?

\\Смерть - не от Бога\\

Если она вошла в мир помимо Его воли – то Бог не всемогущ и не имеет власти над смертью и ее источником. Тогда ни о каком «волосе с головы» и прочих «воздаяниях» и говорить не приходится. -)

\\чтобы умерщвленные не были впоследствии осуждены с миром\\

То есть младенцев надо помучить, чтобы в ад не отправлять? А как же тогда остальные, здоровые дети? В обмен на плотское благоденствие им уготована адская вечность?

\\Бог наказывает меня через их страдания, чтобы вразумить меня… К несчастью, даже зная все это, я не могу воздерживаться от греха так, как должно. И круг замыкается опять\\

Уже приводила такое сравнение, конечно, чисто человеческое: так «вразумляли» в пыточных подвалах, дабы допрашиваемый, глядя на страдания близких, подписал все, что нужно.

Еще раз: зачем Господь использует сверхмощное и, честно говоря, подленькое средство, мучая бессильных, если его возможности обращения сердец неограниченны?

\\я Его знаю. Вы же лишь имеете представление\\

Нет, я не имею представления о Боге – только представление о представлениях верующих в него. Каковые, нужно сказать, весьма различны. -)

Понятно – тот, кто знаком нам лично, причем с лучшей стороны, не воспринимается как объект отрицательной информации. «Такой прекрасный человек, я его хорошо знаю, нет, он не способен не плохое», - обычно думаем мы, услышав о нем нечто нехорошее. Ошибка, клевета…

Славно, что вы уверены в милосердии этого существа лично к вам. Жаль, что не ответили на второй вопрос – не смущает ли вас необходимость зависеть от милости существа, подвергающего детей жестоким страданиям. Просто этически. Не тяжело ли общаться. Не противоречит ли это вашим нравственным нормам.

Или благость лично к вам означает «всеблагость»?

Смотрите-ка: в одном недлинном посте вы привели три причины детских страданий – тотальная греховность, «бремена отцов» и авансовый взнос за вход в рай. В другом сообщении упомянули еще вариант – «непрославление Бога»… Надеюсь, не нужно говорить, что такой список порождает очередные дилеммы. Если грешники все, то почему болеют не все? Если дети болеют за грехи отцов, стало быть, они сами не грешны – и почему бы не «поучить» отцов иным способом? Третий же вариант вообще исключает всеблагость как таковую. Например, Дед Мороз обычно приносит подарки детишкам за послушание, хорошее поведение, успехи в учебе; но ни один дед Мороз не ставит условием получения подарка, например, заболеть и промучиться полгодика в больнице. А рай, оказывается, зарабатывают именно так.

Почему так много версий? Разве ваше «личное общение» не позволяет дать четкий ответ?

«Светские» соображения по этому поводу содержат куда более четкие корреляции. Например: современная медицина позволяет излечивать 80% онкобольных. Этот уровень достигается только в развитых странах, в «третьем мире» он меньше за счет дефицита специалистов, лекарств, оборудования, бюджетных и личных средств, наконец, общественного отношения к больным. То есть понятно, почему в России онкобольные дети, например, излечиваются лишь в 50% случаев, а в Африке – куда меньше.

Исходя же из ваших смутных критериев можно предположить, что то ли в странах Запада живут в основном праведники, то ли Господь всех грешных родителей в Африке собрал, то ли, напротив, деток – кандидатов в ангелы посылает рождаться главным образом в развивающихся странах…

Каких-то более конкретных сведений нету?

Вот, кстати, набрела на одну из молитв (по поводу малышки Сони, которой по ошибке ампутировали ручку). Прочтите, пожалуйста, и скажите: не бросается ли в глаза вам, как верующему, ряд нелогичностей?

Я верю в Господа нашего - сильного, всемогущего, справедливого. Но как же можно допускать такое. Малыш только появился на свет и уже обречён на страдания. А как можно допускать, чтобы врачами становились такие безответственные люди… Хочу чтобы все помолились о том, чтобы Господь не допускал, чтобы такие люди становились врачами. Врачами и сёстрами должны становиться люди, которые готовы до конца бороться за жизнь человека, не смотря на его диагноз, не смотря на его возраст. И млад, и стар - все хотят жить.
Молю Господа о доброте людской, о сострадании, о сочуствии, о справедливости.
ДА ПОМОЖЕТ И ИСЦЕЛИТ ГОСПОДЬ ВСЕХ,КТО НУЖДАЕТСЯ В ЭТОМ!!!

Мирра
18/01/07 01:28

# 424332

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Ekzamen2000, #423495] Help admins  

\\насчет детей которые даже не успели научиться разговаривать, я думал что ты поймешь, что о них речи быть не может\\

Почему? Они – не люди? Им не плохо, не больно?

\\когда встретишься с Господом сама у него спросишь\\

Не уверена во встрече. -) Но, во всяком случае, сейчас-то я разговариваю не с Господом. Меня интересует твое мнение.

\\если их родители не знают как себе помочь, как они могут научить своих детей помочь себе?\\

Откуда же им знать? Творец молчит…

Христиан же среди них полно. И веруют они искренно, и деток своих научили веровать и молиться, и друзья за них молятся… А потом детки умирают.

\\лет так 15 назад были другие идеалы другое образование\\

Так ты об идеологической «надстройке». Верно, она меняется стремительно. Но еще хуже то, что «базисные» стандарты ползут вниз. Что политкорректность, вишь, не позволяет «травмировать» детишек плохими отметками, но вместо того позволяет ставить пятерки неучам. Что в школах воспитывают «православных», «демократов», «общечеловеков» и кого угодно, в итоге выпуская банально безграмотных – в прямом смысле, читающих на родном языке со скоростью три слова в минуту со словарем. Хоть какой-то минимум информации о современном состоянии познания объективного мира – отсутствует.

А природа не терпит пустоты. И вакуум в мозгах быстренько заполняют борцы за паству\электорат всех видов.

И посему беды не от образования, а от его отсутствия. Настоящее-то образование как раз и необходимо для того, чтобы мозги аргументировано противились попыткам их замусорить.

Увы, это не только российская – общемировая тенденция.

\\если кто то еще не принял существование Бога как факт, могу посоветовать\\

То же можно посоветовать и в случае, «если кто еще не принял небытие Божие как факт». -))

\\Вылезти из своей скорлупы и посмотреть, послушать вокруг, как бы страшно снаружи не было\\

Да нормально здесь, «снаружи». Не только и не столько страшно, сколько здорово и интересно.

А как оно видится из скорлупы – пугающе? -)

Сосед
Христианин
18/01/07 03:13

# 424352

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #424331] Help admins  

Писал долго и много. Потом понял, что у нас опять получится вязкий спор о ложности "представлений о чьих-то представлениях о Боге" и о некорректности любых выводов на основе "представлений о чьих-то представлениях". Имея богатый опыт общения, понимаю, что такая перепалка может продолжаться бесконечно. Поэтому отвечу лишь на то, что касается непосредственно меня.

Мне нет нужды извиняться за обвинение Юлиной мамы в крайней греховности. Еще раз, это не мои слова, а слова Бога. И это не обвинение, а констатация библейской истины. Что касается того, что именно грехи Юлиной мамы привели к смерти ребенка - это уже ваша инсинуация. Я нигде не говорил этого. Но то, что грех лежит в основе любой смерти - это не вызывает у меня никакого сомнения. Чей конкретно и какой конкретно грех - это слишком индивидуально, чтобы с уверенностью утверждать, что вот, мол, именно это. Но то, что именно грех лежит в основе смерти - это точно. Причем не обязательно грех непосредственного предка. Грех - как камень. Кто-то подбросил, а на кого-то другого упал. В конце концов, ни Христос не грешил, ни Отец Его. Но причиной и смерти Его и мучений был грех.
*
Чисто для протоколу. я молился и Богу и обращался в молитве к Юле, чтобы они простили меня, если я где-то неправильно свидетельствовал о них. И я действительно надеюсь, что они простят мою дерзость. Так как даже по чисто человеческим меркам, я хожу по грани кощунства по отношению к Юлиной памяти. И вот за это я готов извиняться перед теми, кто сочтет, что я эту грань переступил.

Мирра
18/01/07 15:55

# 424676

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Сосед, #424352] Help admins  

\\у нас опять получится вязкий спор\\

Действительно, если у вас нет конкретных ответов на конкретные вопросы, то ничего другого не получится.

\\Мне нет нужды извиняться за обвинение Юлиной мамы... это не мои слова, а слова Бога\\

О.

\\это уже ваша инсинуация. Я нигде не говорил этого\\

Вы говорили, что если бы родители перестали грешить, детской смертности не стало бы через три поколония.

Так это были слова Бога или моя инсинуация? -)

\\Грех - как камень. Кто-то подбросил, а на кого-то другого упал\\

В светской терминологии это называется "несчастный случай". Но в христианстве, насколько мне известно, случайности исключены - всем управляет справедливая высшая воля. Или не управляет?

\\ни Христос не грешил, ни Отец Его. Но причиной и смерти Его и мучений был грех\\

Доктринальные положения в общих чертах мне известны. Однако сравнивать полуторасуточную смерть бога, затем воскресшего, как положено богу, во плоти (по рассказам 2000-летней давности) - с реальной смертью детей, умирающих на крестах своих болезней не часы, а месяцы и годы, и затем не воскресающих, здесь неуместно.

Спасибо за попытку высказать свое мнение. Жаль, что оно столь неотчетливо.

Всех благ.


Страниц в этой нити: << 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на