Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 150288 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | (показать все)
Andy81
21/01/07 21:44

# 426162

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #426021] Help admins  

/Если вам лениво смотреть тему, то наберите в поисковике слово: "теодицея". Возможно, вам станет понятнее, у кого "странная логика" и "где противоречие".
Не обижайтесь. У меня, честное слово, просто нет физической возможности повоторять одно и то же каждому новому участнику беседы.

Я смотрел тему не беспокойтесь, так что вам не придеться мне все повторять. А на счет справедливости так Бог прямо сказал, что будут болезни и смерть, где тут несправедливость? Да я согласен и мне не нравиться болеть и терять людей которых я люблю, но в отличие от вас я знаю чем все закончится, а вы, если не поверите в Него, так до конца своих дней и будете искать ответ "почему", да вот только вряд ли найдете. И вам уже объясняли, что причина болезни может идти и от родителей. Да я не могу этого утверждать, но и обратного доказать никто не сможет. А вот скажите разве виноват ребенок больной спидом из-за того, что его мать или отец не предохранялись и подхватили болезнь?

/Потрудитесь, пожалуйста, привести мои слова, из которых это следует.
Попытки разрешить это противоречие часто сводятся к аннулированию одного из качеств Бога - в вашем случае это всеблагость. По вашему если Бог всеблаг, то он ДОЛЖЕН решать ВСЕ проблемы м осущетсвлять ВСЕ желания ВСЕХ людей! Но люди то разные и желания у них разные, чаще всего противоречающие друг другу и как вы себе это представляете?

/Что же из них следует в правильном понимании?
Кстати сказать, родители, наказывающие детей лишь для того, чтобы те чувствовали свою зависимость, - ИМХО, родители неважные.

Вот вы опять показываете этими словами, что АБСОЛЮТНО НЕ ПОНИМАЕТЕ о чем говорите! Адам с Евой пошли против Бога за что их и выгнали из рая, сатана же оспорил власть Бога над людьми сказав, что люди САМИ могут управлять своей жизнью и жить без советов Бога. Вот теперь люди и показыват своей жизнью КАК они могут жить без Бога. Так, что Бог вовсе не обязан (как вы считаете) оберегать нас от проблем.
Если ваш ребенок скажет вам, что вы ему не нужны и уйдет из дому, кто будет виноват в его проблемах в будущем? Вы? Или он сам?

/То есть ежели младенец восьми месяцев от роду захочет жить вечно, ему следует годика три-четыре помучиться по больницам, иначе в рай не попасть?

Кто вас казал такую чушь? Если вам объясняют, что страдание людей ведет к поиманию и принрятию веры это вовсе не означает, что для того чтобы попасть в рай надо обязательно мучаться и стадать!
Представте что у вас есть большой дом и неплохой доход. В один прекрасный день вы выглядываете на улицу и видите семью беженцев. Вам становиться их жалко и вы решаете приютить их. По идее люди должны быть вам благодарны за помошь не так ли? Но ведь люди быват разные, и вот через некоторое время они начинают вести себя по-хозяйски в ВАШЕМ доме и указывать ВАМ как и что делать! Как вы отреагируете? Я думаю, что вгоните. Справедливо не так ли? Но вот через год у них рождается ребенок, который не виноват ни в чем и не заслуживает жить в нужде! Кто будет виноват в его страданиях - родители у которых был шанс на нормальную жизнь или вы которая их выгнала?! По вашей логике ВЫ! И вы же ДОЛЖНЫ взять этого ребенка и обеспечить его безбедное существование, причем вам никто не гарантирует, что ребенок ответит вам взаимностью и будет вас любить! Вам бы понравилось такое? Наверное нет! А вот если бы ребенок доказал бы вам своим поведением и нормальным отношением, что он достоин жить у вас и получать ваше покровительство, то тогда бы и вы пошли ему на встречу не так ли? Так чего же вы тогда хотите от Бога?

IIoI
Скептик-атеист
21/01/07 22:43

# 426193

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Andy81, #426162] Help admins  

Да я не могу этого утверждать, но и обратного доказать никто не сможет.

На само деле во всех бедах мира виноваты вы, для того чтобы избавить мир от страдания достаточно ночью на лысой горе принести вас в жертву, да я не могу этого утверждать, но и обратного доказать никто не сможет ;)

Andy81
21/01/07 22:54

# 426199

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: IIoI, #426193] Help admins  

/На само деле во всех бедах мира виноваты вы, для того чтобы избавить мир от страдания достаточно ночью на лысой горе принести вас в жертву, да я не могу этого утверждать, но и обратного доказать никто не сможет ;)
Ну и что вы этим хотели сказать? Если ребенок болеет спидом из-за того что его заразила собственная мать, то у вас не возникает вопросов, потому что это возможно доказать с помощью современной медцины, а что бы вы сказали лет 100 назад? То же что и по рак типа виноват Бог, а не сами люди.

Мирра
21/01/07 23:39

# 426218

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: IIoI, #426039] Help admins  

\\в ней правда бог не вполне всемогущ\\

Да уж. -) Плюс к тому он еще то ли не вполне всезнающ, то ли не вполне всеблаг... Не то путается в человеческих временах, не то его просто не интересует - что подумает человек, который получает удар током от деревянной прищепки... Неудивительно, что при такой "педагогике" без учета психологии воспитуемых тот же наказанный через энное время сует-таки пальцы в розетку. -)

\\создает систему действие – воздаяние\\

Но он же, по идее, творец и времени тоже. То есть параметры собственного творения у него не держатся в голове. Такая система, собственно, и работать-то результативно не может. -)

Иначе самым логичным было бы "воздать" авансом Адаму, после чего все души уже на седьмой день творения отдыхали бы в раю с Богом - и всех делов. -))

В общем, снова подтверждается: всеблагость плюс всемогущество плюс зло никак не увязываются между собой, а попытка убрать один из пунктов сразу же выводит за рамки христианства.

Мирра
21/01/07 23:39

# 426219

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: venya, #426083] Help admins  

\\Все Ваши аргументы опровергаются\\

Да? Жаль, не заметила. -) А как насчет ответа на вопрос? Об этом вы, к сожалению, не написали ни разу.

\\Бог сотворил мир\\

Причем неоднократно, под разными именами и разными способами. -))

\\Мы хозяева своей судьбы\\

Так вы атеист? -) Стало быть, считаете, что и волос с головы, и кирпич на голову падают по воле человека, и заболевший ребенок "сам собою управил так"? Короче, "не как Ты хочешь, но как я", да?

\\Как человек-Бог Иисус Христос ,был поругаем и отдал жизнь на кресте,за наши грехи, чтоб мы божественной силой решали свои проблемы\\

Поругание, крест, божественная сила... Красиво, но невнятно. Я такие иносказания "в духе", как вы понимаете, расшифровывать не умею. -)

Теперь, если можно, конкретнее: истоки, смысл и варианты решения "проблемы" смертельно больных детей.

IIoI
Скептик-атеист
21/01/07 23:43

# 426220

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Andy81, #426199] Help admins  

Ну и что вы этим хотели сказать?

Мне просто метод доказательства «попробуй доказать обратное» очень нравится.

А по поводу остального, если Бог всесилен, то следовательно в его власти сделать так чтобы зла – не было, если не способен значит – не всесилен. Но при существовании зла утверждается что Бог – всеблаг, хотя в его власти вделать так чтобы зла не было. Вопрос может ли существо способное уничтожить зло и страдания, но не делающее этого считаться всеблагим?

IIoI
Скептик-атеист
22/01/07 00:02

# 426225

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #426218] Help admins  

Неудивительно, что при такой "педагогике" без учета психологии воспитуемых

О педагогике речи не было, речь только о воздаянии.

всеблагость плюс всемогущество плюс зло никак не увязываются между собой

Данная моделька и не призвана решить проблему противоречия свойств Бога. Она лишь является одним из вариантов решения проблемы наказание (или попущения) Богом невиновных в условиях, когда зло уже есть (как оно возникло, модель не рассматривает) и Бог не вмешивается в поступки людей, а лишь воздает за них.

То есть параметры собственного творения у него не держатся в голове. Такая система, собственно, и работать-то результативно не может. -)

Ну да проблема всеведения рождает проблему предопределения, а проблема предопределения рождает проблему ответственности людей перед Богом если их судьба предначертана и изменить её невозможно.

Pluto
Атеист
22/01/07 00:40

# 426242

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #426023] Help admins  

У меня по данному локальному вопросу есть свое предположение, которое, кажется, снимает хотя бы этические претензии.


Адепты парахристианской конфессии "Свидетели Иеговы", считающие себя христианами по данному вопросу предложили мне следующее:
1.Огненного ада не существует (т.к. Иегова всеблаг и ему жаль своих творений обрекать на вечные муки)
2.Земля или то, где мы сейчас находимся по их мнению и есть ад, а болезни и прочее- наказание за грехи прошлой жизни.
3.Умирающие маленькие дети "отмывают свои последние незначительные грехи" и идут в рай к Иегове.
4.Те, кто не умер в детстве далек от рая и ему нужна еще жизнь для осознания своих грехов и покаяния, так они и будут умирать и рождаться пока не будут близки к Иегове.(Т.к Иегова благ он дает бесконечное число шансов на исправление.)

А вот христиан этот вопрос действительно ставит в тупик, что и видно из данной темы.

Мирра
22/01/07 00:48

# 426246

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Andy81, #426162] Help admins  

Энди81, пожалуйста, не воспринимайте эту беседу так эмоционально. Никто не покушается на ваши святыни, идет простое обсуждение, а обязательность разногласий еще апостол Павел провозгласил. -)

\\где тут несправедливость?\\

Справедливости в приведенном списке Божьих качеств действительно нет. Равно и претензий к несправедливости. -)

\\я знаю чем все закончится, а вы, если не поверите в Него, так до конца своих дней и будете искать ответ "почему"\\

Да, "объяснительная способность" гипотезы о Боге для жаждущих немедленного ответа на все вопросы действительно поразительно велика. Но это не по данной теме - скорее по соседней, об атеизме. -)

\\разве виноват ребенок больной спидом из-за того, что его мать или отец не предохранялись\\

Нет. Он не виноват и в том случае, если мать и отец предохранялись, а больная кровь поступила от донора. Он не виноват, даже если у него не СПИД, а спорадический (ненаследственный) рак. По-моему.

А по-вашему?

На всякий случай напомню: вы говорите о причине болезни, которая в одних случаях ясна, в других - в процессе выяснения. Я же спрашиваю о смысле. О чьей-либо вине речь вообще не идет.

\\По вашему если Бог всеблаг, то он ДОЛЖЕН решать ВСЕ проблемы м осущетсвлять ВСЕ желания ВСЕХ людей! Но люди то разные и желания у них разные, чаще всего противоречающие друг другу и как вы себе это представляете? \\

Во-первых, не по-моему, а по-вашему. -) Во-вторых, я никак этого не представляю, но я, в отличие от Бога, не располагаю ни всезнанием, ни всемогуществом - вы думаете, что то, чего я не представляю, и Богу не под силу? -)

В-третьих, еще раз пытаюсь пояснить: всеблагость аннулировали вы, а не я - вашим утверждением о том, что Господь допускает страдания, дабы показать людям их подчиненное положение. Вне зависимости от этичности данной мотивации, допущение страданий и неисполнение желаний - мягко говоря, не одно и то же.

\\Вот теперь люди и показыват своей жизнью КАК они могут жить без Бога\\

А Бог, в свою очередь, показывает им, что - плохо могут... Боюсь, в данном "показательном выступлении" преимущество явно не в человечьем углу ринга - что можно показать, ежели так хуками жмут? -))

\\Бог вовсе не обязан (как вы считаете) оберегать нас от проблем\\

Пожалуйста, перестаньте наконец вкладывать в мои слова не подразумеваемые мною смыслы. -)

Я с большим интересом слежу за вашими рассуждениями. Итак, Бог нам ничем не обязан - не возражаю, вам виднее. Он все устрояет ко благу людей (так считаю не я, такова позиция христианства) не по обязанности, а исключительно из добрых чувств к своим созданиям. Принято. По вашей версии, страдания необходимы тем, кто вознамерился жить вечно. Каким образом обусловленность вечной жизни страданиями согласуется с изначальной добротой Господней? И если он нам ничем не обязан, как вы можете знать что-либо наверняка о грядущей жизни?

\\страдание людей ведет к поиманию и принрятию веры\\

Во-первых, далеко не всегда. Во-вторых, некоторые дети умирают в весьма неосмысденном возрасте, когда о "понимании и принятии" говорить не приходится.

Уточните: допущением страданий Бог показывает, "кто здесь главный", или понуждает поверить в него, или и то и другое?

\\это вовсе не означает, что для того чтобы попасть в рай надо обязательно мучаться и стадать!\\

Значит, есть и другие варианты? Тогда зачем страдания, если можно обойтись без них? По какому принципу распределяется, кто чем рай будет "зарабатывать"?

\\кто будет виноват в его проблемах в будущем? Вы? Или он сам?\\

Зависит от конкретной ситуации. Чаще же всего в житейских конфликтах ни одна сторона не бывает "абсолютно права" или виновата - примерно поровну.

\\Я думаю, что вгоните. Справедливо не так ли? Но вот через год у них рождается ребенок\\

Помилуйте! Я живу в рамках Западной цивилизации, которая благополучно приютила уже кучу описанных вами гостей и ребенкам ихним исправно раздает золотые ложечки на зубок в виде гражданств и пособий. Причем ребенки отнюдь не платят взаимностью, отчего хозяева дома заботятся о них еще трепетнее и неусыпнее... -))

\\Так чего же вы тогда хотите от Бога?\\

В рамках данного примера - видимо, демократизации и политкорректности, давно уже достигнутой грешными людьми на государственном и общественном уровне. -)))

Всех благ.

Andy81
22/01/07 07:01

# 426350

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: IIoI, #426220] Help admins  

/Мне просто метод доказательства «попробуй доказать обратное» очень нравится.

Я так пишу лишь потому, что именно вы с Миррой просите все доказывать! Да, я не могу доказать вам, что предки девочки виноваты в ее болезни, но это ведь и не означает, что такого не может быть!

/А по поводу остального, если Бог всесилен, то следовательно в его власти сделать так чтобы зла – не было, если не способен значит – не всесилен. Но при существовании зла утверждается что Бог – всеблаг, хотя в его власти вделать так чтобы зла не было. Вопрос может ли существо способное уничтожить зло и страдания, но не делающее этого считаться всеблагим?

Вы с Миррой как дети маленькие в самом деле (уж прошу не обижаться не со зла это пишу). Чего вы хотите от Бога? Вы ведете себя как капризные дети, которые говорят своим родителям дай мне то или это, а если не дашь то ты плохой и я тебя знать не хочу. Бог это личность, у него есть чувства такие же как и у вас, только НАМНОГО силнее, но в тоже время он не робот, в нем не заложена программа. Он просто понимает те или иные аспекты жизни ИДЕАЛЬНО, а не с точки зрения эго как вы. То что Бог есть Любовь и он Всеблаг вовсе не означает, что он ДОЛЖЕН потакать людям во всем. Вы с Миррой в него даже не верите, так почему он должен в вас верить. Сделайте ему шаг на встречу (искренне, а не для того чтобы что-то получить взамен) и он ответит вам. А то от вас только и слышно ДОЛЖЕН ДОЛЖЕН ДОЛЖЕН, в вы то сами ему ничего не ДОЛЖНЫ?! Или может это вы создали этот мир и дали ему жизнь?
PS Только очень прошу про Дарвина с обезьянами не пишите. :)


Страниц в этой нити: << 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на