Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 149787 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | (показать все)
Лан
Пользователь Лан забанен. Причина: Бесчинство
22/01/07 08:52

# 426390

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Andy81, #426350] Help admins  

Вы с Миррой как дети маленькие в самом деле (уж прошу не обижаться не со зла это пишу). Чего вы хотите от Бога? Вы ведете себя как капризные дети, которые говорят своим родителям дай мне то или это, а если не дашь то ты плохой и я тебя знать не хочу. Бог это личность, у него есть чувства такие же как и у вас, только НАМНОГО силнее, но в тоже время он не робот, в нем не заложена программа. Он просто понимает те или иные аспекты жизни ИДЕАЛЬНО, а не с точки зрения эго как вы. То что Бог есть Любовь и он Всеблаг вовсе не означает, что он ДОЛЖЕН потакать людям во всем. Вы с Миррой в него даже не верите, так почему он должен в вас верить. Сделайте ему шаг на встречу (искренне, а не для того чтобы что-то получить взамен) и он ответит вам. А то от вас только и слышно ДОЛЖЕН ДОЛЖЕН ДОЛЖЕН, в вы то сами ему ничего не ДОЛЖНЫ?! Или может это вы создали этот мир и дали ему жизнь? PS Только очень прошу про Дарвина с обезьянами не пишите. :)

Авторы бога,в которого ты веришь,подписались под тем,что стало основой твоей веры.Мир людей создавался и создаётся людьми,одни люди придумывают модели и описания мира,другие убеждают в истинности этих описаний,третьи верят и реализуют эти описания.

IIoI
Скептик-атеист
22/01/07 11:09

# 426431

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Andy81, #426350] Help admins  

Я так пишу лишь потому, что именно вы с Миррой просите все доказывать!

Прошу цитату из этой темы?

Да, я не могу доказать вам, что предки девочки виноваты в ее болезни, но это ведь и не означает, что такого не может быть!

Так был или не был отменен ветхозаветный принцип ответственности детей за своих родителей?

А то от вас только и слышно ДОЛЖЕН ДОЛЖЕН ДОЛЖЕН, в вы то сами ему ничего не ДОЛЖНЫ?!

Где я говорил что Бог, что-то должен?
Если Бог обладает свойством всеблагость, то это свойство будет как-то проявляться, если ни как не проявляется, значит, Бог не всеблаг.
А по вашей логике если всеблагой и любящий Бог вдруг передумает и отправит всех праведников в ад и лично будет их там всех мучить, то ведь он никому ничего не должен ;)

PS Только очень прошу про Дарвина с обезьянами не пишите. :)

А какое отношение Дарвин имеет к теодицеи, похоже у верующих на тему Дарвина уже какие-то комплексы.

IIoI
Скептик-атеист
22/01/07 11:17

# 426437

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Pluto, #426242] Help admins  

Адепты парахристианской конфессии "Свидетели Иеговы", считающие себя христианами по данному вопросу предложили мне следующее:

Похоже, они нередко меняют догматику или просто в разных общинах (или как они там у них называются?) считают по-разному. А насчет этих пунктов, то они мне очень знакомыми показались, неужели СИ превратились в катар, так как это явно их догматика (единственное насчет пункта №3 не уверен, не знаком позицией катар по данному вопросу).

Т.к Иегова благ он дает бесконечное число шансов на исправление.

А раньше они любили кричать про скорый конец света.

Kuncis
не исповедуюсь
22/01/07 21:01

# 426714

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #426023] Help admins  

"У меня по данному локальному вопросу есть свое предположение, которое, кажется, снимает хотя бы этические претензии. Смертельно больных детей часто называют ангелами. Может быть, они действительно ангелы, сосланные ненадолго в "колонию сверхстрогого режима" за мелкие недостатки в работе?" - А может быть каждый из людей это один из той трети ангелов, что когда-то пошли за Люцифером?:)

Andy81
22/01/07 21:42

# 426723

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: IIoI, #426431] Help admins  

/Прошу цитату из этой темы?
А что цитировать только и видишь одни вопросы Почему Зачем, причем когда вам объясняют принципы происходящего - вы хотите получить ответ чуть ли не от самого Бога лично.

/Так был или не был отменен ветхозаветный принцип ответственности детей за своих родителей?
Отменен, но причем тут ответственность и ветхий завет? Если родители, к примеру, пьют и курят (я не объясняю этим рак), то разве может ребенок родиться здоровым?

/Где я говорил что Бог, что-то должен?
Если Бог обладает свойством всеблагость, то это свойство будет как-то проявляться, если ни как не проявляется, значит, Бог не всеблаг.
А по вашей логике если всеблагой и любящий Бог вдруг передумает и отправит всех праведников в ад и лично будет их там всех мучить, то ведь он никому ничего не должен ;)

Вам вроде уже объясняли ПОЧЕМУ люди СЕЙЧАС испытывают проблемы и умирают, если не поняли прочитайте еще раз.

/А какое отношение Дарвин имеет к теодицеи, похоже у верующих на тему Дарвина уже какие-то комплексы

Комплексов нет с чего вы взяли?

Andy81
22/01/07 22:40

# 426742

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #426246] Help admins  

/Энди81, пожалуйста, не воспринимайте эту беседу так эмоционально. Никто не покушается на ваши святыни, идет простое обсуждение, а обязательность разногласий еще апостол Павел провозгласил. -)

Я не обижаюсь, просто мне самому бывает очень тяжело себе что-то объяснить. И у меня возникает много вопросов и мне тоже бывает очень тяжело и плохо. И у меня часто возникают вопросы к Богу - почему, зачто...
Не думайте, что если человек верующий это значит, что он выглядит как блаженный идиот с вечной улыбкой. Мне не нравится не то что вы возмущены, а то что перекладываете проблемы на Бога. Легче всего сказать виноват Бог. А разве человек не сам виновен во многих своих проблемах? Ведь Бог не волшебная палочка, он сам подчиняется законам которые создал! Он не человек, которые приняв законы преступают их когда им выгодно.

/В-третьих, еще раз пытаюсь пояснить: всеблагость аннулировали вы, а не я - вашим утверждением о том, что Господь допускает страдания, дабы показать людям их подчиненное положение. Вне зависимости от этичности данной мотивации, допущение страданий и неисполнение желаний - мягко говоря, не одно и то же.
/А Бог, в свою очередь, показывает им, что - плохо могут... Боюсь, в данном "показательном выступлении" преимущество явно не в человечьем углу ринга - что можно показать, ежели так хуками жмут? -))

Вы не поняли меня! Я не имел ввиду, что Бог специально наказыват людей. Вы так говорите как будто Бог это палач, который пытает людей с целью вырвать из них признание, что они должны подчиняться Богу. Я же говорю, про то, что Бог предоставляет людям жить так как они хотят и НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ (на прямую) в их жизнь т.к. идет спор между ним и сатаной и если он вмешается и станет устранять болезни, проблемы, то он нарушит правила, что естественно недопустимо. Болезни не насылаются Богом специально, чтобы помучить людей. Вы же хотите жить отдельно от Бога, не признаете его, не принимаете его законов, но при этом возмущаетесь и говорите, что Бог такой сякой и не хочет сделать нормальную жизнь.

/Уточните: допущением страданий Бог показывает, "кто здесь главный", или понуждает поверить в него, или и то и другое?

Ни то и ни другое. Вы имеете полное право не признавать Бога и искать решение проблем самостоятельно. Только зачем, когда можно обратиться к нему за помощтью. Да он не поможет мгновенно т.к. это не приведет ни к чему хорошему, люди эгоистичны и часто забывают о тех кто делают им добро, один раз уже такое произошло - у Адама с Евой было все необходимое, но разве они были благодарны Богу? Евреи тоже часто забывали о Боге, когда он оберегал их. Если вам не нравится неблагодарность то почему Богу она должна нравиться?

/Зависит от конкретной ситуации. Чаще же всего в житейских конфликтах ни одна сторона не бывает "абсолютно права" или виновата - примерно поровну.

Я имел ввиду именно такую ситуацию, когда ребенок не ХОЧЕТ жить с родителями, но не в результате ссор, разногласий, побоев или тяжелой жизни. Просто ребенок решил, что он уже взрослый и может жить самостоятельно и независимо. - если вы не поняли, что я этим хотел сказать так это аналогия Адама с Евой и Бога. Кроме желания быть независимыми от Бога других причин у них не было.

/Помилуйте! Я живу в рамках Западной цивилизации, которая благополучно приютила уже кучу описанных вами гостей и ребенкам ихним исправно раздает золотые ложечки на зубок в виде гражданств и пособий. Причем ребенки отнюдь не платят взаимностью, отчего хозяева дома заботятся о них еще трепетнее и неусыпнее... -))

А сколько противников такой жизни вы знаете? Далеко не всем нравится, что правительсво тратит их налоги на содержание людей, которые этого не заслуживают. Да и сами власти хотели бы отказаться от таких трат, да вот только трудно вернуть все назад иначе сразу начнуться вопли и крики, что мол где же демократия. Так что то что вы описываете ДАЛЕКО не идеальный вариант. Я же приводил пример именно на ЧАСТНОМ случае, а не на государственном уровне. Ответте мне от своего имени. Только честно пожалуйста.

Мирра
23/01/07 00:21

# 426763

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: IIoI, #426225] Help admins  

\\О педагогике речи не было\\

Она возникла как побочный эффект. -)

\\Данная моделька и не призвана решить проблему противоречия свойств Бога\\

Да, во многих нехристианских религиозных парадигмах она вполне приемлема. Правда, там она еще и избыточна - немонотеистические боги не перегружены таким набором абсолютных и взаимоисключающих свойств. -)

В деизм вообще укладывается идеально: Бог единожды все устроил и более ни во что не вмешивается, живя вне нашего времени и пространства.

Кстати, о времени. Очень мне понравилась в свое время еретическая концепция Валентина Маркионова, который вычислил, что Бог и люди обитают в разнонаправленных по времени мирах. То есть Бог сотворил мир в старости и с тех пор молодеет. По мере того как его ветхозаветные склерозы и вспышки гнева отступают перед зрелой ясностью ума, человечество ветшает и катится к естественной смерти. Оба вектора уже запущены, и несмотря на все попытки (включая новозаветную), изменить ничего нельзя - когда Господь растворится в предмладенческом небытии, вид сапиенсов вымрет от старости. -))

\\проблема предопределения рождает проблему ответственности людей перед Богом\\

Скорее решает: что бы ты ни сотворил, все по воле его. Ехай куда хочешь, других дорог для тебя все равно нету.

Мирра
23/01/07 00:21

# 426764

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Pluto, #426242] Help admins  

\\"Свидетели Иеговы"\\

Эти ребята, кажется, всеядны. У них и иудаизм, и ведические элементы, и катарские концепции, и креационизм как-то так интересно уживаются... Гибкая логическая структура. -))

Мирра
23/01/07 00:29

# 426766

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Kuncis, #426714] Help admins  

\\может быть каждый из людей это один из той трети ангелов, что когда-то пошли за Люцифером?\\

Ого. Это же сколько ангелов изначально-то было, ежели Землю только треть посещает? -)

Вообще, конечно, богатая мысль, спасибо. Это, выходит, и вы, и я того... с крылышками. Только накуролесили мы на небесах серьезнее других, раз до сих пор здесь сидим. А умирающие дети, стало быть, по амнистии...

А Адам - тоже, получается, из нас? То есть никаких "венцов творения" вообще в принципе нету?

Ой, какой классный сюжет. Развивать и развивать. Спасибо еще раз!

Мирра
23/01/07 00:29

# 426767

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Andy81, #426742] Help admins  

\\Мне не нравится не то что вы возмущены, а то что перекладываете проблемы на Бога\\

Эх. Попробую еще раз.

Энди, я в принципе не могу переложить что-либо на Бога, поскольку считаю, что это вымышленный персонаж. С тем же успехом (и гораздо большим удовольствием) я могла бы проголосовать за "Гэндальфа в президенты". Но увы. -)

Возмущаться я могу только человеческим мышлением и поведением, если оно того, на мой взгляд, заслуживает. По той же причине.

\\он сам подчиняется законам которые создал!\\

Значит, он ограничивает свое всемогущество. Вопрос, собственно, в чем заключаются эти законы. Верующие, как правило, утверждают, что знают. Вот я и прошу пояснить. На примере относительно небольшой (к счастью) группы явлений. В результате каких законов это происходит?

К сожалению, подавляющее большинство ответов в сухом остатке содержит следующее потрясающее откровение: "Не знаю, в чем законы, но лично я их стараюсь исполнять. Не знаю, в чем смысл, но он наверняка должен быть". -)

(И эти люди полагают атеистов духовно обездоленными на том основании, что наука пока знает не все. -))

\\Вы так говорите как будто Бог это палач, который пытает людей с целью вырвать из них признание, что они должны подчиняться Богу\\

Простите, но изначально так говорили именно вы. Привести еще раз вашу цитату? -)

\\Я же говорю, про то, что Бог предоставляет людям жить так как они хотят и НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ\\

Теперь вы говорите так. Однако христианство вроде бы постулирует как раз непрерывное присутствие и неограниченное вмешательство Господа в жизнь людей. Альтернативным может быть лишь предположение, что вся она до мельчайших подробностей "запрограммирована" изначально. То есть, допустим, в нее заложено, что в такой-то момент времени прозвучит такая-то молитва гражданина Икс, после чего гражданин Игрек чудесно исцелится, а гражданин Зет покается и уверует.

Но тогда и смерть детей в нее заложена. И вопрос о ее смысле остается нерешенным.

\\идет спор между ним и сатаной и если он вмешается и станет устранять болезни, проблемы, то он нарушит правила, что естественно недопустимо\\

Почему? Разве он не всемогущ? Или мнение "партнера по спаррингу" ему важнее, чем страдания людей? В конце концов, кто установил такие правила, по которым Творец не имеет права облегчить участь своих созданий? Сам всеблагой Бог или его соперник?

\\Ни то и ни другое\\

А что?

\\Вы имеете полное право не признавать\\

И я им пользуюсь. -) Речь, однако, не обо мне, а о вас - вернее, о вашем мнении по конкретному вопросу, раз уж вы решили его высказать. Вы ведь признаете Бога и считаете, что все в мире имеет смысл, не так ли? Вот я и прошу ответить, каков, повашему, смысл конкретной ситуации с вашей точки зрения как верующего человека.

\\Просто ребенок решил, что он уже взрослый и может жить самостоятельно и независимо\\

Имеет полное право.

\\это аналогия Адама с Евой и Бога\\

С той разницей, что я, увы, не обладаю всеведением. -)

А кабы знала, с какой стороны к моему детищу змей подползет, ужо я бы его прогнала. -))

И деревце запретное из сада пересадила. -))

\\сколько противников такой жизни вы знаете?\\

Сама такая. -)

\\то что вы описываете ДАЛЕКО не идеальный вариант\\

Хорошо сказано - "описываете"... Живу я тут. -(

Дык ведь и Бог - не современная демократия, уж он-то мог бы устроить все более разумно? -)

\\Ответте мне от своего имени\\

Куплю новый дом в другом месте и перееду... что, собственно, и делаю уже в третий раз. -)

А теперь, если можно, и вы мне ответьте.

Вот вы перечислили несколько вариантов (правда, в странных формулировках): Бог допускает страдания, чтобы показать людям, что без него им будет плохо; чтобы не нарушать правила спора с сатаной; в наказание за грехи и неблагодарность...

Оставим в стороне этичность, всеблагость с всемогуществом и вашу собственную уверенность в будущем (для которой лично я в данных вариантах не вижу никаких оснований). Как все перечисленное может быть увязано со смыслом мучительной детской смерти? Или вы на атеистический манер считаете, что смысла в них нет?

Повторяю: меня интересует ваше мнение. Не Бога. -)


Страниц в этой нити: << 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на