Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 149773 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | (показать все)
Kuncis
не исповедуюсь
23/01/07 19:25

# 427082

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #426766] Help admins  

"Ого. Это же сколько ангелов изначально-то было, ежели Землю только треть посещает? -)" - Ну может у них вовсе не одноразовая экскурсия, а школа. Закончил один класс - каникулы, потом снова в школу :) Вы не смотрели фильм "Город ангелов" или "Небо над берлином" ? Город ангелов мне нравится больше. В нём описана история одного ангела, который "пал" в наши дни. Для мення лично в фильме важно не то, как он "пал", а то , Почему он этого захотел. Если не смотрели - посмотрите, я надеюсь, вам понравится.

плюшевыймишка
23/01/07 19:52

# 427092

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #425264] Help admins  

Приветствую, Мирра.
я считаю, что Бог не говорит так: этот волос упадет, и он падает. а этот человек умрет - и он умирает. хотя на самом деле всё в его воле. я отвечу Вам так, как понимаю это я. просто Бог изначально позволил людям жить так, как они хотят. и теперь они пожинают плоды этого. вот и всё. они живут руководствуясь собственной волей и собственной свободой. Бог дал им такое право. ты можешь жить так как хочешь и умереть, когда твой организм перестанет функцирнировать, как биологическое образование. а можешь идти по тому пути, который Он тебе указал. и стать бессмертным. почему для обретения этого бессмертия нужно сначала умереть, я не знаю. значит так надо. мне, к примеру, это тоже нравится не очень. хотя были случаи, надо признать, когда человека брали на небо и не дожидаясь его естественной или не естественной смерти.
я не могу комментировать приведенные Вами примеры Ветхого Завета, для меня эта книга безусловно познавательна, но не является "иконой". может, я скажу страшную крамолу, но тот Бог, который там , мне мало понятен. именно поэтому я- христианин. мне близок именно ВОЧЕЛОВЕЧИВШИЙСЯ Бог.

\\одновременно чувствовать и понимать и "духовную" составляющую явления, и "материальную" - это очень здорово. Меня не смущает, а напротив, дополнительно восхищает тесная и сложная взаимосвязь этих категорий. -)\\

это действительно оч. здорово. тут я с Вами полностью согласен. понимать обе составляющих это круто. вот, к пониманию духовной составляющей я, в частности, и стремлюсь. и мой путь - это вера.
и ваша "генеральная линия" мне тоже очень симпатична. здесь у меня с вами тоже нет никаких противоречий.

\\на основаниях логики и практики, а также иных принципов научного познания. -)\\
на основании логики, может быть, но не на основании практики. так как практически некоторые относительные теории доказать нельзя. можно с известной долей вероятности предполагать. но не более.
честно говоря, Мирра, мне очень хочется сделать что-то для того чтобы Вы поверили. но я не умею. надеюсь, что не умею только пока.
если мои ответы Вам ничего не дают и не проясняют ( и такое может быть , почему нет) просто как-нибудь скажите мне об этом. :) я перестану Вам надоедать.

плюшевыймишка
23/01/07 19:59

# 427098

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Atenais, #425435] Help admins  

\\ну как это не виноваты?
виноваты! до седьмого колена виноваты\\

Atenais, в этом примере я имел ввиду только физическую составляющую этого процесса. чистА конкретнА только её, безотносительно религиозного аспекта. просто, как пример.

Andy81
23/01/07 21:58

# 427140

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #426767] Help admins  

/Значит, он ограничивает свое всемогущество. Вопрос, собственно, в чем заключаются эти законы. Верующие, как правило, утверждают, что знают. Вот я и прошу пояснить. На примере относительно небольшой (к счастью) группы явлений. В результате каких законов это происходит?

Ваша проблема Мирра в том, что вы не признаете Бога как личность, для вас это пустое место и поэтому понятие всемогущество вы видите только в одном свете - можно делать все что хочу не зависимо от желаний и мнений других. Не ограничивает, а регулирует. А разве это плохо? Или вы бы хотели, чтобы он действовал не по справедливости, а по эмоциям?

/Простите, но изначально так говорили именно вы. Привести еще раз вашу цитату? -)

Приведите. :)

/Почему? Разве он не всемогущ? Или мнение "партнера по спаррингу" ему важнее, чем страдания людей? В конце концов, кто установил такие правила, по которым Творец не имеет права облегчить участь своих созданий? Сам всеблагой Бог или его соперник?

Мирра Вам уже несколько раз об этом писали могу написать еще раз. Попробую, вот только вы опять начнете задавать одни и те же вопросы именно потому что не пытаетесь осмыслить, а упираясь в понятие что раз Бог Всемогущ значит должно быть все прекрасно ну хоть ты тресни...

Ну во перевых Бог мог уничтожить Сатану и Адама с Евой и не было бы никакого спора, но тогда у остальных мог возникнуть вопрос - может сатана прав и Бог уничтожил чтобы не признавать это? Значит тогда Бог нас не любит и не справедлив как утверждает. Вот поэтому то Бог и допустил ТАКОЙ вариант, каким мы живем сейчас. Он не мучает намеренно как вы считаете, а предоставляет нам самим возможность решить все проблемы, которые он решал за Адаму и Еву, самостоятельно БЕЗ его участия. Почему без? Да потому что Адам с Евой так захотели когда пошли против него. Они сами захотели жить без него, вот он и предоставил им такую возможность.

/А кабы знала, с какой стороны к моему детищу змей подползет, ужо я бы его прогнала. -))
И деревце запретное из сада пересадила. -))

Я понимаю вашу иронию. ))) Но разве дело в змее? Вот сейчас кто вам мешает ограничить вашего ребенка от какого либо вреда, только вот станете ли вы это делать, мне кажеться что нет именно потому что у вашего ребенка есть выбор. Тем более вы говорите о ребенке,а Адам и Ева были уже не дети. Вы прекрасно знаете, что детям нужна опека и забота родителей только когда они малы. Когда же они подрастают ваша ИСКРЕННЯЯ забота и внимательность становиться для них обузой. Это их раздражает. Они хотят самостоятельности. Или вы наивно полагаете, что Бог не знал о разговоре сатаны и Евы и не мог вмешаться? Мог, просто он предоставил Еве САМОЙ делать выбор. Она знала позицию Бога и позицию сатаны. Она САМА сделала выбор, ее НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЛ и НЕ ПРИНУЖДАЛ! (я специально выделяю слова, чтобы вы немного задумались над ними) Разве Еве что-то не хватало в жизни? Она болела? Страдала от голода?

/Оставим в стороне этичность, всеблагость с всемогуществом и вашу собственную уверенность в будущем (для которой лично я в данных вариантах не вижу никаких оснований). Как все перечисленное может быть увязано со смыслом мучительной детской смерти? Или вы на атеистический манер считаете, что смысла в них нет?
Повторяю: меня интересует ваше мнение. Не Бога. -)


Хорошо, если вы хотите оставим, хотя вы поступаете не совсем честно.

Вы ведь лукавите, Вас не интересует ответ атеиста,который ответит - не знаю, смысла нет! Ну хорошо разделим мой ответ на две части:

1.До того как я поверил в Бога, я тоже думал, что смысла в страданиях (не только детских, в конце концов чем взрослые хуже) нет никакого.

2. Теперь я смотрю на жизнь несколько шире, чем раньше. Нет, проблемы никуда не исчесзли, но для верующего они временные.
А на счет, есть ли смысл в страданиях как ни странно да. Именно когда мне было ОЧЕНЬ плохо я наткнулся на христианский форум и стал читать просто так, чтобы отвлечься. Вы думаете я чем то отличался тогда от вас! Ничуть вопросы были точно такие же и реакция на ответы схожая. Я конечно не сразу стал верить все произошло постепенно. Вам конечно трудно мне верить, но мне действительно стало легче жить. Нет это не самовнушение как скажут некоторые. Просто взгляд на проблемы изменился. Пусть объяснение проблем с точки зрения веры и выглядит смешным и нелогичным для вас, но для миллионов людей оно есть, а у вас нет и скорее всего вы его не найдете (не потому что мы такие умные, просто вряд ли найдется человек который сможет объяснить смысл не с точки зрения веры).
Постарайтесь понять, что мучительная смерть это не издевательсво над человеком. Это его выбор. Вы скажете, что ни Юля ни вы, ни другие люди такого выбора не делали?! Что это был выбор Адама и Евы! Да это так, но ведь и вам тоже дается такой же выбор. Вы можете отвергнуть Бога и жить по соему усмотрению, но и справляться с проблемами будете САМИ. Можете придти к нему и тогда ОН будет решать проблемы за вас. Ваша проблема Мирра в том, что вы не правильно представляете суть спора. Вам кажеться что Бог намеренно насылает проблемы, чтобы человек признал его правоту. Но это же абсурд. Бог и так может сделать из вас робота, который будет выполнять команды, вот только ему это не надо. Богу не нужны рабы в общечеловеческом понимании. Он хочет от людей искренной любви, а не из-под палки.
Давайте предствим, что Бог услышал вас и устранил болезни и Юля не умерла. Но разве вы бы успокоились? Нет! Вы бы просто обратили внимание на другие проблемы. Таким образом Бог должен был бы устранить все проблемы иначе бы вы всегда могли бы сказать, что Бог не Всеблаг. Ну и что же тогда получится? Вы просто окажетесь в жизни в которой нет проблем т.е. фактически будете в раю. Но разве вы это заслужили? Какие усилия вы для этого предприняли? Вы полюбите Бога если он решит ваши проблемы? Сомневаюсь! В лучшем случае вы будете испытывать благодарность - типа спасибо конечно, но отвали не мешай мне дальше жить. Причем свойсво Всеблагости вы доводите до абсолюта. Тогда давайте и остальный свойства Бога применять. Ну к примеру Всемилось. По вашей логике Бог должен тогда прощать все грехи всех людей. Вам бы хотелось бы чтобы рядом с вами жили, к примеру, убийцы, маньяки, насильники которых Бог простил т.к. он Всемилостив?

Andy81
23/01/07 22:07

# 427143

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: плюшевыймишка, #427092] Help admins  

/честно говоря, Мирра, мне очень хочется сделать что-то для того чтобы Вы поверили. но я не умею. надеюсь, что не умею только пока.
если мои ответы Вам ничего не дают и не проясняют ( и такое может быть , почему нет) просто как-нибудь скажите мне об этом. :) я перестану Вам надоедать.

Искренне присоединяюсь! Мне тоже очень хочеться объяснить свою точку зрения вам Мирра ТАК чтобы вы поняли. Даже скорее не просто поняли, а почувствовали. Я не очень умею хорошо объяснять, но что поделать. К тому же чувства порой выразить словами очень трудно. И не обижайтесь если был иногда резок.
Это сродни любви между мужчиной и женщиной. Если человек никогда не любил, то понять тех кто любит он не сможет. Так же и с вами. Я вас прекрасно понимаю, потому что сам был таким. А вот вам понять сложнее. Но это не хначит что и не поймете никогда. Если вы действительно хотите разобраться, то не останавливайтесь, даже если вам кажеться что вы все уже поняли и вряд ли услышите что-то новое.

Исправлено пользователем Andy81 23/01/07 22:11.


Kuncis
не исповедуюсь
23/01/07 23:08

# 427165

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Andy81, #427140] Help admins  

"Вы просто окажетесь в жизни в которой нет проблем т.е. фактически будете в раю. Но разве вы это заслужили? Какие усилия вы для этого предприняли? Вы полюбите Бога если он решит ваши проблемы? Сомневаюсь!" - Я думаю смысл не в том, заслужил человек или нет. Если я люблю кого-то, я желаю сделать его счастливым и не нуждаюсь в его ЗАСЛУГАХ передо мной. Смысл страданий и проблем - стимул развития. Если человек окажется в месте, где он ВСЕГДА испытывает блаженство исчезнет смысл ДЕЙСТВОВАТЬ. Делаешь ты что-то или нет, блаженство не убывает и не прибывает. Это состояние убьёт душу, сделав её совершенно безразличной к чему-либо. Это смерть. Но точно так же совершенно бессмысленно и вечное мучение, в нём нет пользы ни Создателю , ни созданию.
Я знаю, что для большинства христиан сказанное в библии - непререкаемый закон, но, быть может, в ней содержатся и испытания веры. Что для человека окажется важнее закон в сердце или закон на бумаге? Когда к Иисусу привели женщину повинную в прелюбодеянии, закон на бумаге не просто позволял, а обязывал побить её камнями. Иисус обратился к совести пришедших людей и не нашлось никого, кто посмел бы исполнить закон, будучи сам преступником. Да я знаю - Иисус искупил всех своей жертвой, но Он же учил: Матф.5:7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Матф.7:1 Не судите, да не судимы будете, 2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
Многие ли понимают СМЫСЛ жертвы.

Andy81
23/01/07 23:46

# 427188

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Kuncis, #427165] Help admins  

/Я думаю смысл не в том, заслужил человек или нет. Если я люблю кого-то, я желаю сделать его счастливым и не нуждаюсь в его ЗАСЛУГАХ передо мной.

Так и Бог ЛЮБИТ нас иначе не стал бы терпеть бы такое отношение к себе от его собственных созданий. Не обижайтесь, но вы говорите с эгоистической точки зрения. Ведь из вашей фразы можно сделать вывод, что Бог ДОЛЖЕН сделать всех счастливыми, только потому что он нас любит, не зависимо от наших поступков и отношения к нему. При этом вы все хотите иметь свободу выбора и жить по своим законам.
А если человеку НЕ НУЖНА ваша любовь? И он вас не принимает? Не хочет вас видеть, общаться, принимать от вас подарки, знаки внимания, заботу и.т.д. Как тогда вы будете делать его счастливым?

Да и еще пожалуй ответте на вопрос -а что такое ИДЕАЛЬНОЕ СЧАСТЬЕ?

/Смысл страданий и проблем - стимул развития. Если человек окажется в месте, где он ВСЕГДА испытывает блаженство исчезнет смысл ДЕЙСТВОВАТЬ. Делаешь ты что-то или нет, блаженство не убывает и не прибывает. Это состояние убьёт душу, сделав её совершенно безразличной к чему-либо. Это смерть.

Не хочу спорить с вами т.к. никто на земле не знает КАК будет на самом деле. Скажу лишь свое собственное мнение. Мне кажется, что все зависит от восприятия человека. Есть такие люди которые живут каждый день как будто заново не смотря на то что проблемы у них такие же как и у других. Они и под конец своей жизни говорят что если бы могли то с удовольствием прожили бы еще такую же. Есть же и их полная противоположность. Причем достаток здесь не определяющее условие.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Andy81 24/01/07 06:34.</EM></P><P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Andy81 24/01/07 07:04.</EM></P>

Исправлено пользователем Andy81 24/01/07 07:07.


IIoI
Скептик-атеист
24/01/07 12:59

# 427380

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Andy81, #426742] Help admins  

А что цитировать только и видишь одни вопросы Почему Зачем

Ну, так если я вижу вытекающие из ответа логические противоречия, то что мен делать? Молчать и верить? Ну не умею я верить, ибо нелепо. В конце концов, вас ведь отвечать ни кто не заставляет.

Если родители, к примеру, пьют и курят (я не объясняю этим рак), то разве может ребенок родиться здоровым?

То есть Бог в жизнь людей не вмешивается и все имеет естественные причины? Ну так бы сразу и ответили. Только это не решает вопрос как такое возможно в мире, где есть всесильный и всеблагой Бог.

Комплексов нет с чего вы взяли?

Так Дарвина и никто не упоминал, и необходимости в этом не было, но у вас он все равно почему-то всплыл.

IIoI
Скептик-атеист
24/01/07 12:59

# 427381

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ВСЕМ, #400259] Help admins  

Кстати если задуматься, то на уровне всесилия действие и бездействие равнозначны. Если рассматривать человека, то понятно откуда такое разделение, бездействие не предполагает затрат ресурсов (материальных, мыслительных, нервных, затрат времени и т.д.). но если говорим о Боге, то о затраты ресурсов речи уже нет, так что в этом корректно говорить не действии или бездействии, а об стратегии поведения.

PaVeI
христианин
24/01/07 17:27
tavankov.ru

# 427441

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: IIoI, #427381] Help admins  

если задуматься, то на уровне всесилия действие и бездействие равнозначны.
Да, и это верно. Вот только во всех рассуждениях есть одно "но". Откуда уверенность в должном понимании термина "всесильность" применительно к Богу? Это вообще догма, в том смысле, что невозможно понять и осознать. В данной ситуации против догмы, в которую, собственно, и необязательно верить, борются догмой же... Утверждая несовменстимость двух догм в лице Бога, вводят новую догму - Его отсутствие... При все этом сами догмы "всесильность", "всеблагость" и т.п. могут быть поняты лишь по человечески, а значит, возможно, лишь в малой доле(которую невозможно оценить относительно целого) отражающие действительный характер Бога. Борьба абсурда...


Страниц в этой нити: << 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на