Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 150286 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | (показать все)
Andy81
26/01/07 19:34

# 428458

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #428372] Help admins  

А у вас есть ответ на ваш же вопрос? Вы так легко отбрасываете чужие объяснения в сторону, словно сами давно знаете ответ. Так поделитесь с нами тогда. А если вам нечего сказать, то хотя бы ПЫТАЙТЕСЬ понять чужое мнение, а то так с вами вскоре перестанут общаться - какой смысл вам что-то писать если вам наплевать.

Исправлено пользователем Andy81 26/01/07 19:46.


PaVeI
христианин
27/01/07 02:11
tavankov.ru

# 428552

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #428376] Help admins  

Сознание общества - это что за петрушка?
Общественное сознание – совокупность индивидуальных сознаний, отражающих воспроизведение действительности в форме: политического сознания, правового сознания, морали, религии и философии, искусства.

Простой пример. «Общество верит, что на выборах в 2008 году неминуемо победит «прeемник»»… В данном случае – это неотъемлемое состояние Российского общества, характеризующееся принятием решения о вере в победу «прeемника», которая (победа) не дана обществу чувственно, выступает в виде возможности и проявляется в виде идеи. Также она служит поводом для других действий (протесты в СМИ, например), выступая мотивом стимулом и ориентиром человеческой деятельности (для любителей политики, это именно так). Сопровождается эмоциональными чувствами..;)
С какого перепугу у сознания появились "неотъемлемые состояния"? Для него даже состояние мышления вполне "отъемлемо", к глубокому моему сожалению. -)

Сознание – способность идеального воспроизведения действительности в мышлении.
Cogito ergo sum…;)
Сознание и есть мысли и идеи человека, в их восприятии и ощущении. В случае отсутствия мышления – это не человек, а «овощ». Есть таковые, вы же знаете, среди тяжело больных людей… Чаще бывают промежуточные состояния, когда мысль хоть изредка пробивается сквозь болезнь, она и будет сознанием.
Вера, сущ. Принятие без оснований (доказательств) утверждений того, кто высказывается без опоры на знание о вещах, не имеющих аналогов.
Амброз Бирс.
Хорошее определение, красивое, спасибо. Прежде всего, я вел речь об общем определении, которое будет наиболее полно и точно отражать сам термин вера. Теперь присмотримся к Вашему:
1. «Принятие»… Вера = принятие? Нет. Принятие – есть действие, оно сопутствующий фактор веры. Возьмите пример: «Жизнь – это движение»… Жизнь однако это не движение. Движение – способ существования, изменение, взаимодействие объектов. Сама же жизнь - особое состояние материи, которое выражается в форме движения и организации.
Т.о. принятие – не есть вера, а лишь составляющая часть процесса веры.
2. «Без оснований»… Можно принимать на веру утверждения с основаниями и доказательствами, в том случае, если они недостаточны. А как правило они таковые и есть…
3. «Утверждений того, кто»… А почему обязательно кто-то должен утверждать? Это может быть и личная и общественная идея или образ… Введение личности существенно ограничивает применение этого определения частными случаями.
4. «Без опоры на знание о вещах»… Почему же без опоры на знания? Знания есть форма существования и систематизация результатов познавательной деятельности. Как правило, на них опирается любой человек. В частном случае, да, возможен отказ от знаний. Но в общем случае, знания не позволяют охватить весь «объект веры», либо получить его, частично же он может быть доступен и знанию.
5. «Не имеющих аналогов»… Путин был «прeемником», теперь будет другой прeемник. Аналог налицо. Вера тоже…

Формулировку также можно легко переиначить, не теряя смысла понятия:
1. Вера – НЕ принятие без оснований (доказательств) утверждений того, кто высказывается без опоры на знание о вещах не имеющих аналогов.
2. Вера – принятие (---) оснований (доказательств) утверждений того, кто высказывается без опоры на знание о вещах не имеющих аналогов.
3. Вера – принятие без оснований (доказательств) утверждений того, кто высказывается без опоры на знание о вещах ИМЕЮЩИХ АНАЛОГИИ.
… если термины слегка поменять, то еще очень долго продолжать можно…

Вы привели размытое и неконкретное обобщение частного случая. Несущее неустойчивую и сомнительную конструкцию элементов, как по структуре взаимосвязи, так и по правомерности употребления.
...онейроидное состояние...
Это даже к Вашему определению не подходит. Похоже, Вы решили перейти от "логики" к простому хамству, жаль… Я всегда считал Вас хорошим человеком.

Kuncis
не исповедуюсь
27/01/07 13:29

# 428638

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #428367] Help admins  

"Интересно, где были грешные ангелы до изобретения пенициллина и соответствующего демографического взрыва, обеспечившего всем «одиночные камеры плоти»? В теплом аду отсиживались? -)" - Каникулы видимо были длиннее, чем сейчас :)
"И вообще полноты чувств, происходящих от презренной биохимии. -)))" - А вместе с этой полнотой, способность познавать добро и зло :) Ангел не знающий, ни боли, ни страха не способен ни к состраданию, ни к отваге :)

Мирра
27/01/07 18:51

# 428727

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: PaVeI, #428552] Help admins  

\\Это даже к Вашему определению не подходит. Похоже, Вы решили перейти от "логики" к простому хамству\\

Простите?! Онейроидное состояние - всего лишь одно из состояний сознания, для которого характерно одинаковое восприятие реальных и фантастических образов. Вам показалось обидным, что медики считают такое восприятие симптомом заболевания? Но я-то тут при чем? Докажите психиатрам (хоть на личном примере), что восприятие вымысла как реальности характерно для здоровой психики, и это словарное определение наверняка изменится. -))

Еще пара советов, если позволите.

Как бы ни было приятно составлять синтагмы с "умным" смыслом, попытайтесь все же иногда отвлекаться от процесса плетения словес и вникать в содержимое - читателям смеху будет меньше.

Не отождествляйте сознание индивидуума с совокупностью оных - ибо разные вещи суть.

Попробуйте уяснить для себя разницу между верой и проекцией, верой и прогнозом. Ваша куча "вер" более всего напоминает китайскую рекламу: вроде бы за каждым пунктом скрывается полезная вещица, но поди пойми, какая именно. -)

Попробуйте также понять, что неотъемлемые состояния сознания существуют только в вашем сознании, которое в данный момент пребывает в определенном состоянии - а ранее было в другом, а позже будет в третьем. (И тогда придумает еще что-нибудь. -))

Насчет неотъемлемой веры российского общества в избрание преемника - нехай россияне комментируют, как составные элементы "общественного сознания". -))

Я же лишь еще раз рекомендую обратить особое внимание на "отсутствие аналогов" в определении Бирса. Вы привели некорректный пример, осознавая, что он некорректен, - ведь сами указали: "Аналог налицо". В отличие от, например, бессмертия души. И бравенько продолжили складывать политпрогноз и иррациональную веру в одну поленницу как якобы тождественные явления. Меж тем как именно отсутствие реальных аналогов служит одним из "маркеров" иррациональной религиозной веры.

Для какого состояния сознания характерны подобные логические прыжки через овражек? -))

И последнее. Большая просьба: не оффтопьте здесь, пожалуйста. И так чрезвычайно трудно убедить собеседников, что речь идет именно о том, о чем она идет, а не о том, о чем им хотелось бы. -))

Ваша идея "атеистической догматической религии" отметилась в достаточном количестве топиков; не вижу особого смысла уделять ей внимание еще и здесь.

Всего вам доброго и удач на всех фронтах, включая тяжбы. -)

Мирра
27/01/07 19:14

# 428739

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Kuncis, #428638] Help admins  

\\Каникулы видимо были длиннее, чем сейчас\\

Или большинство занималось на дому с репетиторами... Ой, репетиторов-то где брать? -)

\\вместе с этой полнотой, способность познавать добро и зло\\

Ну, возможность теоретического-то познания у ангелов вроде должна быть - они ж при первоисточнике Истины находятся... Другое дело, если "добро и зло" в Божьей и человечьей интерпретации не совпадают. А так оно, похоже, и есть...

PaVeI
христианин
28/01/07 01:29
tavankov.ru

# 428848

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #428727] Help admins  

Как бы ни было приятно составлять синтагмы с "умным" смыслом, попытайтесь все же иногда отвлекаться от процесса плетения словес и вникать в содержимое
У меня подобное же восприятие Ваших словесных конструкций. Только назвал бы я их скорее так: дезорганизованный эмоциональный и безсистемный поток сознания.
Не отождествляйте сознание индивидуума с совокупностью оных - ибо разные вещи суть.
А в чем разница? Индивидуальное сознание - отражение восприятия действительновсти в сознании индивида, общественное - в сознании общества. Разница лишь в том месте где оное (сознание) присутствует. Вы сомневаетесь в наличии общественного сознания? Я тоже, но это ничего не меняет. Общественное сознание - общепринятый термин, как собственно и вера.
Попробуйте уяснить для себя разницу между верой и проекцией, верой и прогнозом.
Вера - состояние сознания. Прогноз - результат исследования перспектив развития какого-либа явления, т.е. попросту - информация. Вы путаете информацию с состоянием сознания, это два разных понятия. Все просто об"ясняется в структуре:
1. Об"ект веры - результат прогноза (информация), т.к. он не дан чувственно(не свершилось еще..;)
2. Суб"ект веры - "общественное сознание", как совокупность индивидуальных.
3. Действие веры - доверие результату прогноза.
4,5 - Сопровождается эмоциями и служит поводом для каких-либо действий...
А вся структура в совокупности - состояние общественного сознания, а не прогноз и уж тем более не "проекция"(вы что Фрейсом увлекаетесь?..;)
...неотъемлемые состояния сознания существуют только в вашем сознании...

Я ввел термин "неот"емлемость" в определение, вследствии того, что все об"екты действительности невозможно познать опытным путем, мы не можем одновременно присутствовать во всех точках вселенной и во все веках одновременно, даже в форме "общественного сознания"... Его можно и опустить, потому что он(термин неот"емлемость) вытекает из самого определения.
Я же лишь еще раз рекомендую обратить особое внимание на "отсутствие аналогов" в определении Бирса. Вы привели некорректный пример, осознавая, что он некорректен, - ведь сами указали: "Аналог налицо". В отличие от, например, бессмертия души. И бравенько продолжили складывать политпрогноз и иррациональную веру в одну поленницу как якобы тождественные явления.
Мне было интересно обсудить именно общее определение веры, а не частные случаи. Как вы вообще тогда называете состояние доверия по отношению к об"екту, не выраженному чувственно, либо выраженному частично? Ну придумайте какой-нибудь другой термин, прикройтесь хоть "фиговым листочком"...;)

Ну и о бессмертии души. Вы испытали на опыте что его отсутствие? Нет. Я тоже. Вот как раз по этому признаку и можно судить, что наше с Вами отношение к возможности бессмертия души - есть вера. И мне безразлично что Вы этому не верите, оно совершенно идентично моему доверию, т.к. обе позиции не основаны ни на знаниях ни на опытной проверке и отсутствие также не имеет аналогов, потому что и присутствие еще не осознано толком... Для каких-либо утверждений по этому вопросу, надо обладать конечными знаниями о человеке, каковые отсутствуют.

И последнее. Большая просьба: не оффтопьте здесь, пожалуйста.

--------------------------
Следует также иметь в виду, что тред, созданный каким-то участником форума, является собственностью форума, а не создавшего тред. Никто из участников не может самовольно устанавливать, кому из членов клуба разрешено общаться в созданном им треде, а кому - нет. Также создатель треда не может выполнять в своем треде модераторские функции - это дело специальных модераторов.(Правила форума)
--------------------------
Вы влезли в чужой разговор, я за язык Вас не тянул. Я считаю, что наша беседа былa по теме. Eсли Вы так не считаетe, то нажмите ссылочку - помочь админам. Или можете мне больше не отвечать, как "неразумному" (игнор - лучшее средство воспитания), я хоть "понты" почитаю, а то ведь только начал...;)

Лич
Антихрист
28/01/07 05:35

# 428881

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #428739] Help admins  

Другое дело, если "добро и зло" в Божьей и человечьей интерпретации не совпадают. А так оно, похоже, и есть...

В человечьей интерпретации "добро и зло" относительно человека
В Божьей относительно Бога. Оно же для христиан абсолютное "добро и зло".

Andy81
28/01/07 09:12

# 428893

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: PaVeI, #428848] Help admins  

/Вы влезли в чужой разговор, я за язык Вас не тянул. Я считаю, что наша беседа былa по теме. Eсли Вы так не считаетe, то нажмите ссылочку - помочь админам. Или можете мне больше не отвечать, как "неразумному" (игнор - лучшее средство воспитания), я хоть "понты" почитаю, а то ведь только начал...;)

Так вы еще не поняли, что Мирре вовсе и не нужен ответ на свой вопрос? Это только предлог.

PaVeI
христианин
28/01/07 10:15
tavankov.ru

# 428901

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Andy81, #428893] Help admins  

Так вы еще не поняли, что Мирре вовсе и не нужен ответ на свой вопрос? Это только предлог.
Ну почему же, ей нужен ответ. И вопрос этот давно задавали до нее и продолжают задавать многие люди. Другое дело, что в беседу вместо спокойного рассуждения и поиска истины внесен элемент ненужных эмоций, борьбы, желания личной победы. Но что делать люди - эмоциональные существа. Любить их надо. Она ведь хорошая на самом деле, Мирра...;)

ЗЫ Отметьте, кстати, что частично она уже поняла в чем суть ответа. Согласие вобщем-то и не нужно. Я тоже много с чем не согласен, просто в силу противоречивости человеческой природы...;)

Andy81
28/01/07 10:28

# 428903

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: PaVeI, #428901] Help admins  

/Ну почему же, ей нужен ответ. И вопрос этот давно задавали до нее и продолжают задавать многие люди. Другое дело, что в беседу вместо спокойного рассуждения и поиска истины внесен элемент ненужных эмоций, борьбы, желания личной победы. Но что делать люди - эмоциональные существа. Любить их надо. Она ведь хорошая на самом деле, Мирра...;)

ЗЫ Отметьте, кстати, что частично она уже поняла в чем суть ответа. Согласие вобщем-то и не нужно. Я тоже много с чем не согласен, просто в силу противоречивости человеческой природы...;)

Так я и говорю, такое ощущение, что Мирре спросила, чтобы отстоять свою позицию атеиста, а все объяснения ей до фонаря. Из ее слов я понял только то, что она так и не получила ответа на свой вопрос.
Я вообще не понимаю, что она хочет здесь услышать. И я в свое время этот вопрос задавал. Вот только я пытался понять, ЧТО мне хотят сказать, а не просто спорил.


Страниц в этой нити: << 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на