Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 149784 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | (показать все)
PaVeI
христианин
28/01/07 22:27
tavankov.ru

# 429082

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Andy81, #428903] Help admins  

Так я и говорю, такое ощущение, что Мирре спросила, чтобы отстоять свою позицию атеиста, а все объяснения ей до фонаря. Из ее слов я понял только то, что она так и не получила ответа на свой вопрос.
Я вообще не понимаю, что она хочет здесь услышать. И я в свое время этот вопрос задавал. Вот только я пытался понять, ЧТО мне хотят сказать, а не просто спорил.
Все не так просто как Вам кажется. Во первых прошу Вас избегать обсуждения отдельных личностей:
--------------
2.2. Во всех форумах на этом сайте категорически запрещен переход на личность...(правилa форума)
---------------
Во вторых есть устоявшийся принцип форума(связанный просто с психологией людей) - все отвечают только на то, с чем не согласны, поэтому не удивляйтесь, что с Вами здесь всегда будут несогласны. Согласных тоже много, просто они не видят смысла писать - их позицию уже отразили Вы. Я, например, частенько вижу ответы, которые мне очень нравятся, и молчу..;)

Что именно в ситуации такого разброда, конфликтов и споров должны делать мы? Следовать Слову - быть дружелюбными и любящими.

Американский психолог Эрик Берн (1902—1970) разработал концепцию трансактного анализа. Согласно его теории все люди разделяются по трем основным состояниям, которые доминируют в их психике: «ребенок», «родитель» и «взрослый». Люди, относящиеся к первой группе, склонны к эмоциональному, спонтанному поведению; вторые любят поучать, отличаются стереотипным мышлением; третьи – прагматичны, рассудочны. Конфликтные ситуации возникают, когда начинают взаимодействовать люди с однотипной психикой, например два «ребенка» или два «взрослых».(Э Берн. Трансактный анализ в группе. — М.: Лабиринт. — С. 21—31.)

Конфликтное непонимание, в свете этого - есть явная вина обоих...;) Иногда стоит остановится, оглянуться на диалог и подумать: "А что мы собственно делим?"... В последнее время, я все чаще люблю хорошо разобрав ситуацию сохраняя возможно более спокойный тон, уйти оставив тему слегка под вопросом. Люблю все решать сам, пусть и мои оппоненты делают также...;)

Мирра
29/01/07 01:06

# 429106

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: PaVeI, #428848] Help admins  

\\дезорганизованный эмоциональный и безсистемный поток сознания\\

Я вас тоже люблю, Павел. И поэтому даже не произнесу слово «хамство». -))

Помяну лишь, что в приличном обществе принято аргументировать подобные утверждения. -)

\\А в чем разница? Индивидуальное сознание - отражение восприятия действительновсти в сознании индивида, общественное - в сознании общества. Разница лишь в том месте где оное (сознание) присутствует\\

У-у, как все запущено… Можно вопросик? По-вашему, «общественное сознание» - это совокупность индивидуальных сознаний, как вы писали ранее, или какое-то отдельное, присущее только обществу в целом, но не индивидам?

\\Общественное сознание - общепринятый термин\\

Даже общепринятые термины следует употреблять, хотя бы понимая, что они означают. -)

Механический перенос качества, присущего элементу системы, на всю систему есть одна из распространеннейших логических ошибок. Исходя из вашей логики, следует считать, что коль скоро снежинки шестиконечны (не иначе – масонские происки), то и любой сугроб, из них состоящий, шестиконечен.

\\Вера - состояние сознания\\

Вы твердите сию мантру уже давно; а с чего вы это взяли, собственно? -)

На сей счет мнений (примерно равнозначных) – множество. Гласящих, что вера есть чувство, информация, интеллектуальный или волевой акт, состояние, действие и пр.

Вот, например, еще одно определение – Р. Докинза:

Как правило, пациент обнаруживает у себя глубокую внутреннюю убежденность, что то или иное является верным, или правильным, или хорошим; эта убежденность не кажется плодом наблюдений или логики. Мы, медики, называем эту убежденность «верой».
Обычно пациенты полагают, что хорошо, когда вера тверда и непоколебима, несмотря на то что она не основана на очевидных фактах. В самом деле, они могут ощущать, что чем менее очевидно утверждение, тем добродетельнее вера в него. Парадоксальная идея «отсутствие доказательств — благо, когда дело идет о вере» имеет некоторые качества самоподдерживающих программ, поскольку она ссылается на самое себя.


\\Прогноз - результат исследования перспектив развития какого-либа явления, т.е. попросту – информация\\

Четыре косвенных дополнения подряд – это синтаксически могуче. Что вы там говорили о… как бишь… дезорганизованном и бессистемном..? -))

Вообще «кто на ком стоял» можно выразить и четче. Если, конечно, вы заинтересованы в смысловой прозрачности ваших тезисов, а не наоборот. -)

\\Вы путаете информацию с состоянием сознания, это два разных понятия \\

Несомненно. Хуже того – информация и прогноз тоже не идентичные, хоть и взаимосвязанные понятия. Это вы их зачем-то отождествили, сообщив затем, что «путаю» я, а не вы. -))

Подсказка: с прогнозированием связано такое еще понятие, как «вероятность».

\\"проекция"(вы что Фрейсом увлекаетесь?\\

Если вы имеете в виду Фрейда, то позвольте уточнить: вы что, полагаете, что термин «проекция» - эксклюзивная принадлежность его теории? -)

\\Я ввел термин "неот"емлемость" в определение, вследствии того, что все об"екты действительности невозможно познать опытным путем\\

Действительно – раз мир непознаваем, то и наше сознание просто-таки обязано пребывать в некоем «неотъемлемом» состоянии. А если мчится трактор по горным вершинам, то мне следует почистить зубы. Не правда ли, логическая связь в обоих случаях вполне очевидна? -))

«Состояние сознания» - термин, употребляемый главным образом медиками и эзотериками: это у них в изобилии всякие «сумеречные», «измененные» и прочая. С серьезными попытками определить и структурировать понятие «сознания» можно ознакомиться у Бехтерева, если вам, конечно, интересны не только собственные фантазии, но и мнения специалистов. В текущем контексте существенен следующий момент: коль скоро состояний сознания, как явствует уже из их названий, больше одного и они могут сменять друг друга – следовательно, ни о какой неотъемлемости речь идти не может.

\\Мне было интересно обсудить именно общее определение веры, а не частные случаи\\

Простите, а как можно обсуждать общее определение, не обсуждая его адекватность применительно к частным случаям (приводимым в пример вами же)? К сожалению, ваше «определение» навязчиво предлагает считать верой то, что ею не является. Именно эти случаи вы и называете «частными». И разумеется, вам их обсуждать «неинтересно», ибо от этого все «определение» посыплется. -)

На самом деле ваш дивный пример с «российским общественным сознанием» стоит того, чтобы присмотреться к нему повнимательнее. В результате обнаружим некую «общественную шизофрению», ибо часть этого «сознания» ожидает «оранжевой революции», часть – «дворцового переворота», часть – реставрации монархии, часть – операции «преемник» строго по предыдущей схеме (малоизвестная кандидатура плюс интенсивное использование политтехнологий)…

Но это бы еще полбеды. И даже то, что данное «неотъемлемое состояние» отдельных «элементов сознания», особенно тех, что постарше, успело многажды поменяться на противоположное. Интересно другое: во-первых, данная «вера» не означает стопроцентной уверенности – скорее это ожидание наиболее вероятного (или желаемого) развития событий. Во-вторых, эта вероятность прецедентна – она определяется по аналогии с реальными событиями, имевшими место когда-либо и где-либо в сходной (как кажется «общественному сознанию») ситуации.

И в-третьих, известен конкретный срок, в течение которого все эти «веры» будут проверены эмпирически.

Все это неприменимо к иррациональным системам. Уверенность в них требуется абсолютная, аналоги основных положений отсутствуют (или не признаются реальными), «о сроке же никто не ведает». Даже Вешняков. -)

То есть именно то, что вы так любите цитировать: «уверенность в невидимом».

И ведь это только «частный случай» вашей конструкции.

\\Ну придумайте какой-нибудь другой термин\\

Зачем? По-вашему, если вам «другие термины» неведомы, значит, они еще не придуманы? -)

\\отсутствие также не имеет аналогов, потому что и присутствие еще не осознано толком\\

Павел, дорогой, вы меня с ума сведете! Скажите честно: вы сами понимаете, что пишете? «Отсутствие бессмертия души не имеет аналогов»… Уф. -)))

По-моему, отсутствие чебурашек в неисследованных лесах Чебурахии вполне аналогично. На основании чего предлагаю обеих зверушек – чебурашку и бессмертную душу - включить в учебник зоологии. Или ботаники. -)))

\\Вы влезли в чужой разговор, я за язык Вас не тянул\\

А, ну да… Это ведь вы начали данный чужой для меня разговор об умирающих детях, а я влезла со своими невнятными рассуждениями об имманентности веры сознанию – как раз по теме… Я вам не мешаю? -))

Впрочем, что я спрашиваю. -)

Странно, что моя смиренная просьба (отнюдь не требование) вызвала столь бурную реакцию (вплоть до призыва «стучать… то бишь помогать админам» - по этакому-то поводу. -)). Просто мне казалось, что, высказавшись по поводу онкологии (в том числе детской, в том числе спорадической), вы к теме охладели. Собственно, ваши последние постинги это подтверждают…

Что ж, коль именно эта трибуна вам приглянулась для очередной лекции по «альтернативной логике», я, разумеется, запретить вам не могу, да и не хочу. «По делам их узнаете их». -)

Конечно, оставляю за собой право на игнор – неигнор по собственному желанию (правилами форума это также не запрещено).

Собственно, я понимаю, о чем вы пытаетесь говорить (хотя вашей заслуги в этом понимании нет -)). То, что вы именуете «неотъемлемым состоянием сознания», Лем называл биологической необходимостью действовать на основании неполной информации – она возникает задолго до появления сознания и соответствует инстинктам и рефлексам живых организмов (слово «вера» в этом значении Лем аккуратно закавычивает). Так, собака, сто раз получившая сахар в момент включения лампочки, «верит», что и в сто первый раз эта связь сработает, и выражает свою «веру» слюноотделением.

И лишь с возникновением сознания (точнее – разума) появляется возможность и необходимость классифицировать аналогии, выявляя сходства и различия, а главное – выявлять скрытые закономерности, порождающие их. Здесь возникает уже осознание неполноты информации, учет этой неполноты, отсюда – вероятностное прогнозирование и принципы систематического познания с возможным учетом всех сложнейших взаимосвязей реального мира и познающего субъекта, теоретических и эмпирических аналогов. Биорефлексы, разумеется, никто не отменял, но понимание их «механизмов» подопытной собаке недоступно. Зато лаборант уже в курсе, почему на сто первый раз следует ожидать слюноотделения. Знает он и то, что если включать лампочку независимо от вручения собаке лакомства, рефлекс не выработается.

И любой «лаборант», осознающий собственную древнюю биологическую «веру в аналогии» - рефлективное наследие эволюции, - может и должен воспринимать свой эмпирический опыт критически.

Лем проводит и «границу» между иррациональной верой и материалистической «верой»: позиция ученого отличается от позиции метафизика не тем, сколько у него есть информации, а отношением к ней; решающей является готовность ученого подвергнуть свое утверждение эмпирической проверке. Цель этой «веры» - увеличение знаний.

Метафизическая же вера, по его словам, - это обретение гомеостатом «вечного равновесия», купленного ценой ложной или внекритической информации. Эта информация не строится на аналогиях, не подлежит эмпирической проверке, не увеличивается и неприменима на практике иначе как в «психологических» целях (где тоже успешно вытесняется с развитием научного познания). Ее цель - самоуспокоенность индивидуума. -)

Таким образом, вера с сознанием связана весьма сложными (не сказать бы – напряженными) отношениями. И его имманентным свойством уж точно не является. Скорее - свойством бессознательного биологического существования.

Вот такая у нас с вами «одинаковая вера». Разница, как вы верно указали, «лишь в том месте, где она присутствует». -)

Всех благ.

Мирра
29/01/07 01:13

# 429108

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Andy81, #428903] Help admins  

\\Я вообще не понимаю, что она хочет здесь услышать\\

Смысл мучительной детской смерти в вашем понимании. Но это уже неважно.

Сожалею о причиненных вам психологических неудобствах - воистину, "разделяет не пропасть, а разница уровней" (с).

Коммуникация всегда потенциально опасна для Вашего психологического здоровья!
Человеческое общение - роскошь, коммуникация - суровая необходимость.

Редюхин В. И.


Здесь я хочу роскоши, чего и вам желаю. -)

Всех благ.

PaVeI
христианин
29/01/07 05:44
tavankov.ru

# 429137

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #429106] Help admins  

\\дезорганизованный эмоциональный и безсистемный поток сознания\\
...в приличном обществе принято аргументировать подобные утверждения. -)
Это всего лишь личное восприятие Ваших словесных конструкций. Никаких персональных выпадов..;) Я Вас действительно люблю, как личность. А касательно смысла и структуры сообщений - мое личное их восприятие, основанного на длительном опыте свидетельствует именно о подобном духе всех Ваших сообщений:

1. Основа - эмоция, неконтролируемая по характеру и обращенная более на личности, чем на смысл сообщений.
2. Движущая сила - желание личной победы и интеллектуального унижения собеседника.
3. Структура - размытость и неорганизованность. Присутствует массированнаы критика частных моментов, полное отсутствие интереса к основному смыслу и содержанию сообщений. Ради "красного словца" полностью игнорируется суть.

Поэтому почти любое сообщение правомерно будет охарактеризовать как:
Эмоциональный поток сознания лишенный структуры и организации, направленный на унижение собеседника.
«общественное сознание» - это совокупность индивидуальных сознаний, как вы писали ранее, или какое-то отдельное, присущее только обществу в целом, но не индивидам?

А что такое общество? - это и есть совокупность индивидов. Сознание общества и человека находятся в непрерывной взаимосвязи, испытывают взаимное влияние. Общество формриует сознание индивида, а индивид делает свой вклад в общественное сознание.
Механический перенос качества, присущего элементу системы, на всю систему есть одна из распространеннейших логических ошибок.

Все проще. Я не переношу качество элемента на систему, а выявляю общие черты у элемента и у системы...;)
\\Вера - состояние сознания\\
...а с чего вы это взяли, собственно? -)
На сей счет мнений (примерно равнозначных) – множество. Гласящих, что вера есть чувство, информация, интеллектуальный или волевой акт, состояние, действие и пр.
спасибо за критику.:)

Давайте рассмотрим это подробнее:
1. Чувства - переживание человеком своего отношения к окружающей действительности (к людям, их поступкам, к каким-либо явлениям) и к самому себе.
Чувства присутствуют, насомненно, как сопровождающий структурный элемент. Но само по себе чувство как раз и есть переживание веры. Т.е. чувство - есть следствие веры, а не сама вера.
2. Информация — сведения (данные), которые воспринимаются и сообщаются... Вера - не может быть сама по себе информацией, она основывается на сведениях и скорее является восприятием и отношением к информации. Т.о. информация - есть составной структурный элемент веры.
3. Акт — действие. Вера сопровождается действиями. Действия - являются последствиями веры, а не сутью самой веры.
4. Состояние - абстрактный многозначный термин, в общем, обозначающий множество стабильных значений переменных параметров объекта. Ну а в частном случае очень удачно вписывается в определение веры, как термин отмечающий отношение и восприятие к идее, образу или свидетельству... Спасибо, за совет, я тоже согласен, что это подойдет..;)
5. Действие - ? акт...:0 Вы однако увлеклись..;) Акт уже был.
6. И пр. - с удовольствием рассмотрю "пр." после того, как вы его предоставите...;)
Вот, например, еще одно определение – Р. Докинза:
Oн привел не определение, а лишь общие рассуждения. Так, что вы не по адресу. Его рассуждения, так же как и Бирсово определение, хорошо подходят к частным случаям. С которыми в принципе, я согласен. С оговоркой - вера "такая-то"(например, религиозная)...;)
состояний сознания... больше одного и они могут сменять друг друга – следовательно, ни о какой неотъемлемости речь идти не может.

Состояние - понятие, обозначающее с. чего-либо данный момент времени, т.е. статично по сути. Т.o. в данный момент времени по отношению к об"екту, не выраженному чувственно может быть лишь одно состояние - вера. И неот"емлемость - всегда будет просто потому, что всегда есть об"екты не выраженные чувственно. Смена состояний происходит в динамике и это уже другой вопрос. Кстати, как вы считаете, что сменяет состояние вера? Какой бы вы термин применили?
ваш дивный пример с «российским общественным сознанием»

Мне уже лень об"яснять про "общественное сознание", думайте сами. Если угодно исключите его из определения. Я внес его туда, как попытку согласовать об"ективную ситуацию, когда для человека достаточно не личного, а общественного опыта при определении уверенности.
Ну придумайте какой-нибудь другой термин
------
Зачем? По-вашему, если вам «другие термины» неведомы, значит, они еще не придуманы? -)

Блефуете...;)
[То, что вы именуете «неотъемлемым состоянием сознания», Лем называл...

"Всякая деятельность исходит из знаний, содержащих пробелы. При такой неуверенности можно либо воздержаться от действий, либо действовать с риском. Первое означало бы прекращение жизненных процессов. “Вера” же является ожиданием, что произойдет то, на что мы надеемся, что дело обстоит так, как мы думаем, что мысленная модель адекватна внешней ситуации...
Вера является переходным состоянием, пока она подвергается эмпирической проверке."
1. "знаний, содержащих пробелы." - об"ект веры, который иначе можно выразить как образ, идею или свидетельство, не выраженные чувственно или выраженный частично.
2. "можно либо воздержаться от действий, либо действовать с риском." - действие веры, как решение о доверии/недоверии об"екту веры.
3. "является ожиданием, что произойдет то, на что мы надеемся,...является переходным состоянием" - состояние по отношению к "об"екту веры".

Вся эта структура характерна для мыслящего суб"екта, а не биологической массы. С собакой пример опровергнуть просто - она не будет отказываться выделять слюну, т.к. это не действие сознания. У нее нет выбора, она неминуемо выделит оную, т.к. неверия у нее нет, а есть лишь действие при том не на основании неполной, а на основании предварительной информации. Т.е. в данном случае - это как раз действие бессознательного, в противовес выбору сознательному...

Andy81
29/01/07 06:30

# 429146

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #429108] Help admins  

/Смысл мучительной детской смерти в вашем понимании. Но это уже неважно.
Так я вам вроде бы написал про смысл с моей точки зрения, только вы похоже этого не заметили. И почему уже не важно? Вы нашли ответ?

/Сожалею о причиненных вам психологических неудобствах - воистину, "разделяет не пропасть, а разница уровней" (с).
Не стоит, все нормально. Вы не одна с кем я разговариваю на подобные темы в разных форумах так , что я представлял каким приблизительно будет наш разговор.

Andy81
29/01/07 06:37

# 429147

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: PaVeI, #429082] Help admins  

/Все не так просто как Вам кажется. Во первых прошу Вас избегать обсуждения отдельных личностей
Не буду. :)

/Во вторых есть устоявшийся принцип форума(связанный просто с психологией людей) - все отвечают только на то, с чем не согласны, поэтому не удивляйтесь, что с Вами здесь всегда будут несогласны. Согласных тоже много, просто они не видят смысла писать - их позицию уже отразили Вы. Я, например, частенько вижу ответы, которые мне очень нравятся, и молчу..;)

Я это прекрасно знаю т.к. это не первый форум на которм я нахожусь, дело то не в том, что та же Мирра не согласна. Можно и не соглашаться с другим мнением, но при этом хотя бы пытаться его понять, а можно просто спорить ради собственного удовольствия...

PaVeI
христианин
29/01/07 10:40
tavankov.ru

# 429204

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Andy81, #429147] Help admins  

Можно и не соглашаться с другим мнением, но при этом хотя бы пытаться его понять, а можно просто спорить ради собственного удовольствия...
---------------------------------
Я не просто так приводил Вам мысли Эрикa Бернa. Дело в том, что в споре могут быть как элементы враждебной борьбы, так и элементы уважительного словесного состязания, обсуждение чего-н., в к-ром каждый отстаивает своё мнение.

Обязательным условием для начала спора будет наличие разногласий у сторон-спорщиков и личная заинтересованность в разрешении этих разногласий. Спор с элементами враждебной борьбы - это уже конфликт...

Конфликт — ситуация, в которой каждая из сторон стремится занять позицию несовместимую и противоположную по отношению к интересам другой стороны(обоим в нее одновременно встать нельзя), сопровождается состоянием борьбы, враждебного отношения и неприязни.

В конфликте непременным условием будет - обладание чем-либо(обладание возможно лишь одной стороной конфликта), в данной ситуации тип конфликта - это статусно-ролевой (тип - первой группы), ну и малость за идею...;) Идею ведь тоже поделить нельзя...

Как только исчезает об"ект конфликта, пропадает необходимость в нем... Приглядитесь повнимательнее за что и кто здесь борется и у вас сразу исчезнет и чувство неприязни и враждебное отношение. Можно с любопытным интересом наблюдать за тем, как оппонент борется сам с собой, нигде не пересекаясь с Вами и не задевая Вас эмоционально...;) И пусть Вас не смущает об"ект конфликта - идея, т.к. идея в данной дискуссии отошла на второй план сразу же после начала дискуссии... Остался лишь один момент - кто тут самый умный? Ну конечно xxx!...;) Притом xxx действительно умный(aя), это я говорю Вам совершенно точно...;)

Фаламеезар
атеист
29/01/07 15:54

# 429300

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ВСЕМ, #400259] Help admins  

Интересно, а если бы какой нибудь врач отказал в помощи больному ребенку, чтобы показать его родителям, что без него они никто? Как бы мы отнеслись к такому врачу? Наверное, просто назвать его мерзавцем было бы слишком мягко. Скорее всего, им бы занялась прокуратура и после обследования его упрятали бы в дурдом. Между тем абсолютно такой же поступок со стороны бога не вызывает никакого осуждения у верующих. Наоборот его все любят и прославляют его мудрость. В чем же разница между врачом и богом? Конечно в возможностях. Разве не то же мы видим в жизни, когда толпа подхалимов внимают с восторгом каждому слову богатого и влиятельного дурака, или когда работники соревнуются кто сильнее "любит" своего начальника?

IIoI
Скептик-атеист
29/01/07 16:21

# 429314

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: PaVeI, #429204] Help admins  

Наверное, стоит вынести обсуждение темы в отдельную ветку.

плюшевыймишка
29/01/07 18:04

# 429349

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #428369] Help admins  

\\Бессмертие растет там же, рядом с познанием. Случайно ли? \\

не случайно. но познавать мир можно не только научными методами. это не единственный способ. можно духовно. есть много практик.

\\Где вы видите тут «указанный путь к бессмертию»?\\

в ВЗ нигде. вижу в Новом. мне достаточно.

\\Может быть, ответ в словах: «Царство небесное силою берется»? \\

опять же не тою силою, о которой пишете Вы. не физической, а внутренней, духовной. это труд души. ничего страшного в этой фразе нет. её, равно как и другие надо понимать в контексте.

\\Но при отказе от иудаизма как первоосновы христианство повисает в воздухе.\\

не надо отказываться. я не понял, зачем? идя по такому пути следует отказаться и от ислама. да Бог ВЗ не похож на Бога НЗ. так и люди не стоят на месте, потихоньку цивилизуются.

\\предпочтение одной из двух неразделимых составляющих несколько обедняет восприятие жизни\\

предпочтения у меня нет. они не разделимы. просто у меня их две (составляющих), а не одна, как у атеистов. и поэтому шире ракурс. настоящее бинокулярное мировоззрение, я бы даже так сказал. :)))

\\И тем не менее именно практика, подтверждающая прогноз, делает их работоспособными,\\ ( речь идет о некоторых теориях).

всё верно и тут. просто на данном этапе развития науки мы (человеки) не можем подтвердить ещё очень и очень много теорий, основанных на, казалось бы, вполне научных прогнозах и вроде бы даже неком фактическом материале. и что? кто-то их принимает, кто-то нет. это естественно. и в отношении веры у каждого тоже есть выбор.

\\То Господь отвечает на молитвы и творит чудеса, то предоставляет своим творениям «независимость».\\

да, его творения выбрали независимость. и живут так, как хотят. и это правильно. Вы же не думаете, что Он буде руководить каждым вашим шагом. это ваше право, шагать туда, куда вы хотите. и шагайте смело. никто за ваш выбор вас принудительно гнобить не станет. почему Он вообще должен вмешиваться в вашу, к примеру, жизнь? да ни почему. а отвечает Он тем, кто к нему приходит. кто ему верит. что Вас в этом так смущает? наверное, то что двухлетний малыш не может сам прийти к Богу? маловат ещё? это?
понимаете, Бог, не волшебная палочка и нельзя, наверное, им пользоваться избирательно. Вы буквально требуете у христиан просто сиюминутного ответа на ваш вопрос. но вот Вы знаете наверняка, есть ли обитаемая планета , к примеру, в миллионе парсек отсюда, возле звезды под №267943? ( это отвлеч. пример) нет, не знаете. также и христиане знают не все ответы на некоторые вопросы. но они тоже стремятся их узнать.
давайте вернемся к основному вопросу. о месте детских страданий и божественной всеблагости. я уже говорил, что вариантов ответов может быть не один. к примеру, опять же:
1. Он вообще не вмешивается, потому, что (как это ни жестоко) ребенок не верит, хоть и говорит обратное.
2. далее, крошечный ребенок, который вообще говорить не может. его родители должны были позаботиться о нем, то есть, приобщить к вере посредством крещения.
3. или мы вообще неправильно понимаем, что такое всеблагость . мы, в смысле люди. мы понимаем это в силу нашего человеческого разумения, исходя опять же из наших чисто человеческих понятий и представлений. для Бога всеблагость может означать совсем иное. для ребенка сам по себе укол или другая болезненная операция не благо, но родители позволяют врачу причинить ему эту боль. для последующего выздоровления. может быть здесь имеет место нечто подобное.

\\Спасибо; понимаю, что вы таким образом искренне заботитесь о моей душе.\\

как это ни парадоксально, но не о душе вашей я забочусь. :) я просто хочу чтобы Вы знали, что Он есть. но ничем данного тезиса перед Вами доказать не могу. :(


Страниц в этой нити: << 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на