Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 150287 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | (показать все)
плюшевыймишка
29/01/07 18:40

# 429362

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Фаламеезар, #429300] Help admins  

вся ваша проблема в том, что мерите Бога той же меркой, что и человека. Вы накладываете на него, как кальку, проекцию как ваших собственных, так и общих человеческих понятий и думаете, что они ДОЛЖНЫ быть идентичны. а на каком основании?
но Вы же не мерите одной меркой, например, ребенка и взрослого человека.
а если шестилетний ребенок украл в саду куклу, его что же надо по вашей логике в тюрьму?

PaVeI
христианин
29/01/07 22:54
tavankov.ru

# 429468

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: IIoI, #429314] Help admins  

Наверное, стоит вынести обсуждение темы в отдельную ветку.
Зачем же, все находится в пределе главной темы. Мы углубляемся в вопрос, а не уходим в сторону. Напомню с чего начали мы с Вами. Вы сказали, что не умеете верит, ибо нелепо. "Ибо" означает "потому что", т.е. попросту называете такое состояние сознания невозможным для себя. Между тем вся суть "парадокса" одновременного присутствия "добра, зла и всесилия" имеет дискуссионный элемент лишь в случае, если вы достаточно хорошо понимаете, что именно означают данные термины применительно к Богу и творению. Любое заявление о наличии парадокса в таком случае не что иное как вера. Ваше же заявление об отсутствии веры - еще хуже, просто полное непонимание простейшей терминологии.

О каком же, простите, знании, позиции и вообще здравом смысле может идти речь. Налицо полное непонимание атеистическими кругами простейших языковых элементов, незнание азов языка...

ЗЫ Честно говоря, Вы представлялись мне наиболее вменяемым и интересным собеседником из всех, похоже я ошибался. Вместо себя Вы выставили какой-то "эмулятор атеистических сайтов". Если Вам угодно отвечать по одному сообщению на мои 5, то лучше уж вообще прекратить беседу.

Andy81
30/01/07 06:58

# 429573

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: PaVeI, #429204] Help admins  

/Как только исчезает об"ект конфликта, пропадает необходимость в нем... Приглядитесь повнимательнее за что и кто здесь борется и у вас сразу исчезнет и чувство неприязни и враждебное отношение. Можно с любопытным интересом наблюдать за тем, как оппонент борется сам с собой, нигде не пересекаясь с Вами и не задевая Вас эмоционально...;) И пусть Вас не смущает об"ект конфликта - идея, т.к. идея в данной дискуссии отошла на второй план сразу же после начала дискуссии... Остался лишь один момент - кто тут самый умный? Ну конечно xxx!...;) Притом xxx действительно умный(aя), это я говорю Вам совершенно точно...;)

Вот в том то и дело, спор ради спора...

Andy81
30/01/07 07:02

# 429574

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Фаламеезар, #429300] Help admins  

/Интересно, а если бы какой нибудь врач отказал в помощи больному ребенку, чтобы показать его родителям, что без него они никто? Как бы мы отнеслись к такому врачу? Наверное, просто назвать его мерзавцем было бы слишком мягко. Скорее всего, им бы занялась прокуратура и после обследования его упрятали бы в дурдом. Между тем абсолютно такой же поступок со стороны бога не вызывает никакого осуждения у верующих. Наоборот его все любят и прославляют его мудрость. В чем же разница между врачом и богом? Конечно в возможностях. Разве не то же мы видим в жизни, когда толпа подхалимов внимают с восторгом каждому слову богатого и влиятельного дурака, или когда работники соревнуются кто сильнее "любит" своего начальника?

A разве тут кто-то говорит о подхалимстве? Скорее вы говорите об эгоизме..

Фаламеезар
атеист
31/01/07 00:46

# 429933

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: плюшевыймишка, #429362] Help admins  

То есть вы хотите сказать, что понятия справедливости и милосердия разные для бога и человека? Что бог (в нашем, человеческом понимании) не так уж добр и справедлив как многие считают? Тогда почему бы вам, христианам не принять точку зрения бога и не признать, к примеру, что отказать в помощи больному ребенку это справедливо и милосердно. Ведь вы же верите в бога и готовы ему слепо повиноваться. Вообще, попустительство насилию и несправедливости - отличительная черта христиан. Так будьте же честными, признайте это!

Andy81
31/01/07 06:26

# 429982

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Фаламеезар, #429933] Help admins  

/То есть вы хотите сказать, что понятия справедливости и милосердия разные для бога и человека? Что бог (в нашем, человеческом понимании) не так уж добр и справедлив как многие считают? Тогда почему бы вам, христианам не принять точку зрения бога и не признать, к примеру, что отказать в помощи больному ребенку это справедливо и милосердно. Ведь вы же верите в бога и готовы ему слепо повиноваться. Вообще, попустительство насилию и несправедливости - отличительная черта христиан. Так будьте же честными, признайте это!

Кто вам сказал, что ему слепо повинуются? Это вы сами так решили? Я, к примеру, ничего не делаю слепо. Вы можете объснить что такое СПРАВЕДЛИВОСТЬ в широком смысле, а не на частном случае?

Исправлено пользователем Andy81 31/01/07 06:28.


Фаламеезар
атеист
31/01/07 13:22

# 430063

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Andy81, #429982] Help admins  

Справедливость это порядок, согласно которому каждый гражданин получает вознаграждение в соответствии со своим вкладом в благосостояние общества, и несет ответственность за ущерб, который причиняет. Если это возможно, ущерб должен быть компенсирован тем, по чьей вине он нанесен, если невозможно, виновный несет наказание по закону.

multi_PR
скорее агностик
31/01/07 14:59

# 430097

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ВСЕМ, #400259] Help admins  

А Павел как обычно мудр и непогрешим и судит всех направо и налево - все вокруг слишком "религиозны" и потому ни с кем нет смысла продолжать беседу...прикольно:-)

PaVeI
христианин
31/01/07 17:13
tavankov.ru

# 430146

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Фаламеезар, #430063] Help admins  

"СПРАВЕДЛИВОСТЬ, категория морально-правового и социально-политического сознания, понятие о должном, связанное с исторически меняющимися представлениями о неотъемлемых правах человека. "

Если проще - это оценка поступков на основании набора правил.

Дж. Роулс в своей работе «Теория справедливости» формулирует два принципа понимания справедливости:
1) каждый человек должен иметь равные права в отношении наиболее обширной схемы равных основных свобод, совместимых с подобными схемами свобод для других.
2) социальные и экономические неравенства должны быть устроены так, чтобы:
(а) от них можно было бы разумно ожидать преимуществ для всех,
(б) доступ к положениям и должностям был бы открыт всем». (Дж. Роулс «Теория справедливости» (стр.66)).

При оценке Бога нужно исходить прежде всего из вопроса - понимаем ли мы Его, знаем ли мы все вопросы из которых Oн исходит при принятии решения? Нет. Мы не можем знать всех предпосылок из которых Он исходит при рассмотрении вопроса. Он, однако, зафиксировал равное право для всех людей - право на вечную жизнь Его царстве где неть ни боли, ни болезней. Это право закреплено Иисусом Христом и неот"емлемо от каждого человека, принимающего Христа.

Т.о. вывод будет таков - мы не можем реально оценить справедливость тех или иных поступков Бога в силу ограниченности возможности познания человека, однако можем оценить декларируемые принципы как спаведливые для всех.

Edmont
31/01/07 20:52

# 430223

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: PaVeI, #430146] Help admins  

1) -----Он, однако, зафиксировал равное право для всех людей - право на вечную жизнь........------

потом же

2) -------то право закреплено Иисусом Христом и неот"емлемо от каждого человека, принимающего Христа-------

а) Вначале божество закрепило (зафиксировало) равное право (указанное Вами) для ВСЕХ людей. Потом еще одно божество (сынок предыдущего божества) отменило "указ" своего отца, и закрепило (зафиксировало) право только для одной группы людей, при этом априорно отказало в этом праве всем людям, которые просто не могли его знать. Вы уж Павел определитесь все таки, кто для кого закреплял.

б) Право, данное абсолютным богом есть абсолютное право и оно не может быть у одних и не быть у других.

---------Т.о. вывод будет таков - мы не можем реально оценить справедливость тех или иных поступков Бога....-------

в) Поступки предполагают намерения их совершить. Раз поступков много (что следует из Вашего текста) то намерений много, раз намерений много, то они сменяют друг друга. Если намерения бога сменяют друг друга, то бог изменяется. Однако нам говорят, что он неизменен. Вывод А - либо у бога нет намерений, либо он изменяется.
К первой половине вывода А: если у бога нет намерений, то у него нет и поступков. Если у него нет поступков, то он ничего не делает. Если он ничего не делает, то он никак себя не проявляет. Если он себя не проявляет, то идей о нем мы иметь не можем.
Уточнение 1. Если он ничего не делает, то он не мог создать материю, так как создание (осознанный творческий акт) предполагает не только задумку, но и воплощение ее в жизнь (делание). Если он не создавал материю, а она есть, то она могла сущестовать вечно.

Ко второй половине вывода А: если бог изменяется то он не абсолютен. Если он не абсолютен, то вне его всегда что-то есть. Если вне его всегда что-то есть значит он ограничен. Если он ограничен, то он не дух, так как дух не имеет свойство протяженности. Если он не дух, то он материя. Если он материя, то материя существовала вечно (Вы ж не станете отрицать, что бог существовал вечно).

Дополнительный комментарий к выводам о вечности материи, сделанным в Уточнении 1 и комментарии ко второй половине вывода А:
Если материя существовала вечно, то бог ее не создавал. Значит материя есть причина самой себе. Материя не производит дух, значит дух не мог появиться потом. Отсюда вывод - дух объективно не существует, так как он не существовал изначально и не мог появиться потом.

Уточнение 2. Идея о материи как причине самой себе иллюстрируется такими словами: "Все возникло в Целом и Целое возникло из всего". Понимая Целое как природу, уточню:

Все предметы возникают в природе, но природа образуется совокупностью этих предметов.

P.S. Уж извините, что так нагло нарушил мирное течение Вашей жизни на форуме.


Страниц в этой нити: << 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на