Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 150278 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | (показать все)
Фаламеезар
атеист
01/02/07 00:38

# 430261

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: PaVeI, #430146] Help admins  

Понимаем ли мы до конца мотивы, которыми руководствуется маньяк, убивающий очередную жертву? Я думаю что нет. Однако это не мешает нам его осуждать.

PaVeI
христианин
01/02/07 01:29
tavankov.ru

# 430269

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Фаламеезар, #430261] Help admins  

Понимаем ли мы до конца мотивы, которыми руководствуется маньяк, убивающий очередную жертву? Я думаю что нет. Однако это не мешает нам его осуждать.
Для того, чтобы осуждать, надо сперва идентифицировать оного маньяка. Например за зверства Чикотилы расстреляли пару невиновных...

Я пока наблюдаю вполне очевидных маньяков - людей. Которые плевать хотели на экологию и заботу о здоровье как своем, так и своих детей. Бога я в этом не наблюдаю, Он ясно сказал - берите, пользуйтесь. Берем, пользуемся...

PaVeI
христианин
01/02/07 03:18
tavankov.ru

# 430278

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Edmont, #430223] Help admins  

Спасибо за обстоятельный анализ, именно таким, я считаю и должен быть ответ думающего человека.
Вначале божество закрепило … Вы уж Павел определитесь все таки, кто для кого закреплял.

Я приводил не процесс, а принцип. Процесс Божьего спасения по христианскому учению выглядит несколько иначе, а именно:
1. Сотворен человек, не знающий смерти, которому дано право выбора. Выбор был сделан в пользу смерти.
2. Далее идет общение с людьми, показывается, что своими делами Бога не достичь. Постепенно раскрывается план искупления.
3. Искупление ВСЕХ людей от смерти.
4. Люди имеют право выбора – жизнь или смерть.
Остается лишь два вопроса – как быть с теми, кто жил до Христа и теми, кто никогда не знал Его?
На счет тех, кто жил до Христа, можно сказать, что спасены те, кто жили надеждой на Него.
Те же, что никогда не знали? Это можно считать несправедливостью, если с уверенностью предполагать, что эти люди покаялись бы, узнав о спасении. Но откуда такая уверенность? С той же степенью достоверности можно предположить, что те кто не услышал не покаялись бы даже и услышав. Т.о. несправедливость в данной ситуации лишь предположение и сомнение, но никак не утверждение…
Право, данное абсолютным богом есть абсолютное право и оно не может быть у одних и не быть у других.

Да, Богом как раз и декларируется, что это право есть у всех. Вот только насколько оно нами осознается? Насколько мы его способны понять и оценить, это еще больший вопрос...

Абсолютный (законченный, совершенный) – понятие противопоставляемое относительному. Под абсолютным понимается то, что лежит в основании как последний принцип разнообразных, изменчивых и взаимно обусловливаемых одно другим явлений.

Теперь вспомните определение справедливости – категория морально-правового и социально-политического сознания, понятие о должном, связанное с исторически меняющимися представлениями о неотъемлемых правах человека.

Само понятие справедливости меняется. К нашиму человеческому понятию справедливости неприменим термин абсолют. Абсолют нельзя признать как принцип понятный и осознанный. Абсолют – есть только наше устремление, его невозможно достичь и понять в данный момент, к нему можно лишь стремиться.
Раз поступков много то намерений много, раз намерений много, то они сменяют друг друга. Если намерения бога сменяют друг друга, то бог изменяется. Однако нам говорят, что он неизменен. Вывод А - либо у бога нет намерений, либо он изменяется.

Множество поступков еще не доказательство множества намерений как таковых. Как один так и несколько поступков могут сопровождаться всего лишь одним намерением. Для правомерности заявления смена поступков - смена намерений, нам необходимо четко осознавать суть каждого поступка и суть намерения. Способность такого суждения конечного разума человека о бесконечном разуме Бога не просто сомнительна, а невозможна. Всякое суждение будет лишь сравнением человеческого понимания намерения и поступка с человеческими же аналогами, что недoстаточно для окончательного вывода.

Все, что мы можем - заявить, что для нашего понимания на настоящий момент один поступок явно противоречит другому. Т.о. для человеческого разума налицо конфликт, однако конфликт для человеческого разума отнюдь не должен представлять собой конфликта для разума Бога - такой вывод будет уже неправомерен и может рассматриваться лишь как предположение и сомнение, а любой вывод - верой.

Дальнейшие Ваши рассуждения для меня слишком абстрактны даже для критики, это лишь теории, а теориям и гипотезам я недоверяю по определению...

Мирра
01/02/07 22:55

# 430585

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: PaVeI, #429137] Help admins  

\\Это всего лишь личное восприятие Ваших словесных конструкций. Никаких персональных выпадов\\

А для меня существеннее смысл ваших постингов, нежели мои «личные впечатления» от них. Хотя и у меня они есть, естественно. -)

\\Основа – эмоция… желание личной победы и интеллектуального унижения собеседника... Структура - размытость и неорганизованность… полное отсутствие интереса к основному смыслу и содержанию сообщений. Ради "красного словца" полностью игнорируется суть\\

Спасибо, что ознакомили с «личным восприятием» в таких интимных подробностях (довольно любопытных, наверное, для психоаналитика -)). Но мне-то хотелось бы аргументов. Рациональный анализ текста - помните? -) То есть – из чего и на основании каких рассуждений следуют сии выводы?

Но настаивать не буду: исходя из моего длительного опыта, осведомлена, что свой «личный опыт» (включая «восприятие») вы склонны предпочитать рациональному анализу. А восприятие, как мы выяснили, как раз из серии «внесознательной веры»: не знаю почему, но не ндравится мне это, а себе-то я верю. -)

Неколебимая стойкость в вере, которая может быть основана только на личном опыте (я верно излагаю ваш многократно повторенный тезис?), – похвальная черта в системе вашего мировоззрения, не так ли? -))

\\почти любое сообщение правомерно будет охарактеризовать как\\

Пожалуйста, пожалуйста. За отсутствием аргументации остается «характеризовать». -))

Вернемся к сути вашей темы.

\\А что такое общество? - это и есть совокупность индивидов. Сознание общества и человека находятся в непрерывной взаимосвязи, испытывают взаимное влияние. Общество формриует сознание индивида, а индивид делает свой вклад в общественное сознание\\

Блестящий абзац! К сожалению, не содержащий ответа на заданный вопрос (впрочем, здесь это в порядке вещей): у общества есть свое, отличное от человеческого сознание? Да или нет?

\\Все проще. Я не переношу качество элемента на систему, а выявляю общие черты у элемента и у системы\\

Например? Наличие у общества отдельного от человеков сознания, идентичного индивидуальному? -)

\\чувство - есть следствие веры\\

И причина. -)

\\Информация — сведения (данные), которые воспринимаются и сообщаются\\

Знающие люди советуют: Википедией не злоупотреблять. Она, как бы это помягче выразиться, грешит неточностями, особенно в гуманитарно-философских статьях. -)

Что до данного определения – так с античности много воды утекло. И притекло немало. Кибернетики всякие, например, с сопутствующими теориями информации. В связи с чем появились новые качественные и количественные определения сего термина.

\\Вера… скорее является восприятием и отношением к информации. Т.о. информация - есть составной структурный элемент веры\\

Информация есть элемент чего угодно – строго говоря, всех объектов и всех видов их взаимодействия. В человеческой психике она, ясен пень, тоже задействована. На разных уровнях.

А вот насчет отношения – вы правы. Лучше даже переформулировать: отношение к информации есть основной элемент веры.

Отношение, напомню, очень избирательное: от предельной некритичности до полной блокировки «на входах», в зависимости от содержания информации.

\\Вера сопровождается действиями\\

Много чего сопровождается действиями. -)

\\Действия - являются последствиями веры, а не сутью самой веры\\

Собственно, сторонники этой версии имеют в виду веру как волевой акт – психологическое усилие, упомянутое, кажется, и в НЗ. Прополка огорода в качестве «сути веры», насколько я знаю, не подразумевается. -)

\\Состояние… вписывается в определение веры\\

В определение религиозной веры – да, пожалуй. В ваше – увы, нет. Ибо если состояние есть набор стабильных характеристик объекта, то оно либо временно… либо объект мертв («для мира», например). -) Если же наличествуют изменения – стало быть, одно состояние сменяется другим, т. е. вера – чем-то еще. То есть она все-таки «отъемлема»…

Либо, наконец, она – не состояние, а что-то другое. -)

Заметьте – это простейший, навскидку, анализ в рамках вашего определения. И сразу – логический казус.

\\Действие... Акт уже был\\

Человеческие языки многозначны. -) Именно поэтому упомянуты оба значения «действия»: одноразовое, кратковременное («акт») и длящийся процесс («действие физических законов», например).

\\с удовольствием рассмотрю "пр." после того, как вы его предоставите\\

Ни-ни, мне вполне достаточно мыслеблудия. -) Обратитесь к авторам и болельщикам многообразных построений на эту тему – и рассматривайте все предоставленное на здоровье. -)

\\Oн привел не определение, а лишь общие рассуждения. Так, что вы не по адресу\\

Почему? Вы тоже привели общие (и во многом, увы, содержательно и логически некорректные) рассуждения.

\\в данный момент времени по отношению к об"екту, не выраженному чувственно может быть лишь одно состояние – вера\\

Во-во. Очень удачно сказано. Для иррациональной веры так и есть. Вообще же отношение к внечувственным объектам может быть и любопытствующим, и безразличным, и наконец, полным игнором.

Например, существование других Вселенных не постулируется и не отрицается. Ученые просто о них не думают – как и большинство простых граждан. Ежели кто и пробросит словечко, то главным образом в том смысле, что – может есть, а может и нет, не морочьте, мол, голову. -)

Коль это «состояние» (допуск любой возможности как равновероятной с другими) есть «вера», то я трактор. -)

\\неот"емлемость - всегда будет просто потому, что всегда есть об"екты не выраженные чувственно\\

И даже несуществующие (они тоже не выражены чувственно и являются исключительно порождением нашей психики). Но это, как вы резонно заметили, не повод не верить в них, а как раз наоборот – причина уверовать. -))

Тогда действительно логично верить во все объекты, которые мы в состоянии придумать (теоретически, абстрактно), но не ощутить эмпирически.

И тогда ваш выбор в качестве объекта веры только одного из многих воскресших богов (о чем мы с вами давно говорили) совершенно непонятен… если, конечно, не учитывать вашу эмоционально-рефлективную сферу, работающую по ближайшим аналогиям. -)

\\как вы считаете, что сменяет состояние вера?\\

Я не считаю веру состоянием.

\\думайте сами. Если угодно исключите его из определения \\

Вот так у вас всегда – затеете «обсуждение», а потом - «думайте сами, исключайте сами»… А вы чем займетесь в освободившееся время? -))

\\согласовать об"ективную ситуацию, когда для человека достаточно не личного, а общественного опыта при определении уверенности\\

Почему вы игнорируете такое хорошее, удобное слово – аналог? Разумеется, человеку – и другим живым существам – для действия в стабильных условиях достаточно аналогов. «Общественный опыт» микробов, впервые столкнувшихся с антибиотиками, не менее важен для последующих поколений, чем общественный опыт российского электората, например. -)

\\Блефуете\\

Никак нет-с. Надоело бесплатной справочной быть. -))

Впрочем, мой «блеф» легко проверяем. Вы, помнится, до отпуска собирались философской литературой обзавестись? Вот она вам в этом и поможет. -)

\\Лем\\

Зря вы взялись пересказывать Лема своими словами. Потеряли значимые кавычки, а заодно и смысл. -)

\\"знаний, содержащих пробелы." - об"ект веры\\

Опа…

Имеющиеся знания – с пробелами или нет – никак не могут быть объектом веры. Пробелы – могут. -) Этим термином (в кавычках) можно назвать основанное на аналогиях ожидание результата (сознательное или бессознательное) – иными словами, расчет на то, что имеющихся неполных знаний достаточно для достижения этого результата, потому что он уже достигался в сходных условиях.

Оценка риска связана в этом случае с аналогами противоположного толка. То есть насколько часто результат был получен при неполном знании – или же не достигался именно из-за его неполноты.

\\"является ожиданием, что произойдет то, на что мы надеемся,...является переходным состоянием" - состояние по отношению к "об"екту веры"\\

Только до проведения эмпирической проверки, уточняющей и пополняющей знания. Если же она невозможна – «переходное состояние» становится перманентным. Станция конечная. -)

\\Вся эта структура характерна для мыслящего суб"екта\\

Лема все же лучше читать целиком, а не выборочно. -) «Биологическая масса», частью коей вы тоже, как ни обидно, являетесь, существует и развивается за счет все тех же аналоговых действий. Ромашка растет себе по аналогии с миллиардами ромашек, которых не настигли ни потоп, ни пожар, ни сборщики лекарственных трав. Колючки не отращивает, бронированным колпаком не обзаводится… -)

А вы, мыслящий субъект, зная о возможностях неблагоприятного развития событий, что предпринимаете? Да ничего. Верите ли вы, что «на ваш век хватит» спокойной жизни и можно действовать с учетом не будущих вероятностей, а прошлых аналогов? Строить дом, а не бункер, например. -)

Рискну предположить, что верите вы в нечто другое. В то, что «в случае чего» Господь пошлет вам ангела-спасителя… или на крайняк вертолет МЧС. Ну а в самом скверном варианте - досрочно впустит в рай. -)

А в повседневной жизни вы, как и я, и большинство людей, стремитесь по мере возможности к общепринятым стандартам достойной жизни общепринятыми же средствами. И ваша религия, как и все остальные религии, разумеется, благословляет это вполне обыденное и не зависящее от ее догматов стремление. Любопытно, что хотя любая религия превозносит асоциальные «идеалы святости» - скопчество, отшельничество и т. п., хотя рекомендует «возненавидеть мир», оставить дом и близких, - но тут же, через запятую, заботливо советует «тем, кто не может вместить», не делать этого и жить обычной жизнью. Дабы у верующих создалось впечатление, что и обычная-то жизнь без этого мудрого совета свыше невозможна.

И оно создается. И над своим вполне нормальным аналоговым поведением вы возводите сложную идеологическую надстройку: с одной стороны, благодарите за него Бога, а с другой – посвящаете его Богу…

Конечно, вы имеете полное право на эти архитектурные излишества. Можете даже считать, что эта лепнина с позолотой и есть фундамент, хотя ваш собственный эмпирический опыт это опровергает. Но – красиво жить не запретишь. -)

А религиозная «мудрость» такого рода выше всяких похвал. Она напоминает мне мудрость короля, объяснявшего Маленькому принцу, как важно приказывать подданным только то, что они сами могут и хотят делать.

«- Я запрещаю тебе зевать!
- Я нечаянно, я очень устал…
- Ну, тогда я повелеваю тебе зевать!
- Но я больше не могу…
- Тогда я повелеваю тебе то зевать, то…
Король запутался и, кажется, даже немного рассердился».


Это называется – на все его воля. Ему повинуются звезды, и закат солнца наступает не когда попало, но «в благоприятных условиях», то есть точно по расписанию, - ибо король не терпит непослушания. Правда, свободная воля путешественников немного мешает. Король великодушно разрешает им выносить смертные приговоры старой крысе, а они не хотят… -)

\\она не будет отказываться выделять слюну\\

Вы тоже – если увидите лимон или учуете вкусный запах. Физиология-с. Сознание рефлексам не указ. Пищеварительные, выделительные и прочие процессы происходят вне вашего сознательного выбора. Хотя, возможно, в вашем представлении каждым выделением желудочного сока руководит непосредственно Господь. -)

\\не на основании неполной, а на основании предварительной информации\\

Что есть «предварительная информация» и является ли она «полной»? -))

\\все находится в пределе главной темы. Мы углубляемся в вопрос, а не уходим в сторону\\

Если вы имеете в виду все же мою тему, а не вашу, то у вас что-то с пространственной ориентацией. -)

Тема топика – смысл мучительной детской смерти в христианской картине мира.

Ваше «углубление» сводится к стремлению доказать, что вера присуща всем без исключения, включая атеистов и скептиков. Для этого вы называете верой модель поведения в условиях неполной информации на базе аналогов, причем считаете ее возможной только для носителей сознания – видимо, остальная «биомасса» имеет какие-то другие поведенческие модели. Критическое обсуждение данного тезиса вы предпочитаете воспринимать не иначе как неуважение к вашей личности и общую дефективность собеседника – это, впрочем, обычная у многих ваших единомышленников реакция.

Как все это соотносится с темой топика и тем паче «углубляет» ее? Я спрашиваю, в чем видят смысл конкретной ситуации конкретные христиане. Вы отвечаете, что все во что-нибудь да верят. Логично и по делу. -))

Конкретный механизм моральной демагогии состоит в том, что вопросы с конкретного, предметно-верифицируемого уровня рассмотрения переводятся на абстрактный, неопределенный уровень, и тем самым дается ложное направление общественной энергии людей. Моральная демагогия является продолжением некомпетентности, призвана как бы компенсировать и скрыть тем самым действительные причины того или иного деяния. Она превращает преступление в злодеяние, растворяет конкретную ответственность во всеобщей вине.
А. А. Гусейнов.

Впрочем, раз уж вам здесь так уютно и вы так по-хозяйски освоились, - мешать не смею. -)

Всех благ.

Мирра
01/02/07 22:57

# 430587

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Andy81, #429146] Help admins  

\\я вам вроде бы написал про смысл с моей точки зрения, только вы похоже этого не заметили\\

Отчего же – заметила. Но поскольку вариантов «смысла» было гораздо больше одного, попыталась обсудить и уточнить их с вами. С известным вам результатом.

\\почему уже не важно? Вы нашли ответ?\\

Я «нашла» (вернее, мне их дали собеседники) много ответов, но среди них нет таких, которые были бы логичными и вместе с тем оставались в рамках условий задачи.

Неважно же – потому, что уже понятно: в проблеме теодицеи ничего не изменилось.

\\Можно и не соглашаться с другим мнением, но при этом хотя бы пытаться его понять\\

Вы знаете, с попытками понимания я, следуя вашему примеру, решила завязать – после вот этого обмена репликами:

Я: - Порой чрезвычайно трудно добиться конкретного ответа на конкретный вопрос. Не от Бога – от людей. (…) услышу ли я что-то новое от вас о смысле детской мучительной смерти в контексте вашей веры?

Вы: - Вы уж определитьсь от кого вы хотите получить ответ.

Спасибо за понимание. -)

Всех благ вам.

Мирра
01/02/07 23:00

# 430589

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: плюшевыймишка, #429349] Help admins  

\\можно духовно. есть много практик\\

«Духовные практики», или, проще говоря, психотренинги никакого познания не дают. На то они и тренинги. Упражнения для достижения тех или иных ощущений. На индивидуальном уровне может быть полезно (человек научается вовремя сосредоточиваться, расслабляться, переключаться на иные мысли и пр.). При неправильной методике или целеполагании может и навредить. При чем здесь познание? Наработанный опыт в принципе не передается от индивида к индивиду, следовательно, не может быть использован другими людьми на практике; он не сообщает ничего нового о мире; наконец, как заметил Лем, аналогичные ощущения могут быть вызваны различными химическими средствами, без всякого «духовного труда» - «польза» от них также слишком известна, к сожалению.

\\в ВЗ нигде. вижу в Новом\\
\\не надо отказываться. я не понял, зачем?\\

Затем, что если запрет ВЗ на бессмертие по-прежнему в силе, то «путь» его обхода без воли Божьей все равно нерелевантен. А если он уже снят – тогда ВЗ просто неактуален. -)

\\следует отказаться и от ислама\\

По-вашему, эта потеря будет так нестерпима для иудеев и христиан (не говоря о буддистах и безбожниках?)

\\да Бог ВЗ не похож на Бога НЗ. так и люди не стоят на месте, потихоньку цивилизуются\\

Именно. И боги вместе с ними. Хотя принято считать, что Бог неизменен. -))

\\это труд души. ничего страшного в этой фразе нет\\

Да я, собственно, на «страшном» смысле и не настаиваю. -) Что до «труда души» - см. выше.

\\у меня их две (составляющих), а не одна, как у атеистов\\

Странно. Я написала вам о своем восприятии, и мне даже казалось, что вы поняли… -(

\\кто-то их принимает, кто-то нет. это естественно\\

До поры, до времени. Пятьсот лет назад было вполне естественно не принимать гелиоцентрическую идею. А, скажем, «идею практического использования Зевсова гнева» (сиречь электричества) сейчас уже очень мало кто «не принимает».

\\никто за ваш выбор вас принудительно гнобить не станет\\

А за выбор Адама? -)

\\Вы знаете наверняка, есть ли обитаемая планета , к примеру, в миллионе парсек отсюда, возле звезды под №267943? ( это отвлеч. пример) нет, не знаете. также и христиане знают не все ответы на некоторые вопросы. но они тоже стремятся их узнать\\

По моим наблюдениям, христиане в большинстве ни к чему такому не стремятся, будучи уверены, что «в свое время» все ответы им преподнесут на блюдечке. Между тем если бы существование упомянутой планеты хоть теоретически могло бы влиять на нашу жизнь так, как, по утверждениям верующих, влияет воля Бога, - я бы очень стремилась узнать ответ. -)

И уж совершенно точно предположения о том, что тамошние жители о-очень могущественны и о-очень нас любят, было бы мне недостаточно. -)

\\1. Он вообще не вмешивается, потому, что (как это ни жестоко) ребенок не верит, хоть и говорит обратное.
2. далее, крошечный ребенок, который вообще говорить не может. его родители должны были позаботиться о нем, то есть, приобщить к вере посредством крещения\\

Полагаю, вы и сами понимаете, что это не имеет ничего общего не только с тезисом о всеблагости, но и с евангельским Христом, говорившим, что «их (детей) есть Царствие Небесное» и взрослым, для того чтобы войти в него, следует уподобиться ребятне. Причем если взрослым были даны дополнительные рекомендации (веровать, каяться, раздать имущество, соблюдать заповеди и т. п.), то о детях сказано лишь, что Царство уже их.

Наконец, в отношении родителей корреляции вообще отсутствуют. Болеют дети обеспеченных родителей и наркоманов, священников и безбожников, и сироты тоже, увы. Меж тем некрещеные частенько доживают до старости, и атеисты среди них водятся.

И вот что интересно: почему верующие христиане вынуждены везти своих больных крещенных детей на родину безбожника Вольтера и светского вольномыслия? Почему в стране «народа-богоносца» их не могут прооперировать – Бог больше помогает атеистам (деньгами и оборудованием)? Иудеям тоже, опять же… -)

\\если шестилетний ребенок украл в саду куклу, его что же надо по вашей логике в тюрьму?\\

Отвечу на чужой вопрос: нет, по нашей логике – ни в коем случае. Ни если он украл куклу. Ни если ее украли его родители или даже прародители. -))

А по вашей? Если ребенка не крестили, его куда надо?

\\или мы вообще неправильно понимаем, что такое всеблагость\\

И тогда – лишь один вопрос: зачем приписывать Богу качество, которое неизвестно что означает?

Витгенштейн, кстати, высказался в том смысле, что если представить себе некую абсолютную личность, обладающую всеведением, то в этом универсуме знаний этическим (и религиозным) суждениям просто не нашлось бы места.

\\мы понимаем это в силу нашего человеческого разумения, исходя опять же из наших чисто человеческих понятий и представлений. для Бога всеблагость может означать совсем иное\\

Конечно. Но если мы, исходя из человеческих представлений, воображаем себе рай в первую очередь как отсутствие страданий, то исходя из неведомых нам трактовок «всеблагости» рай может оказаться совсем не тем местом, куда стоило бы стремиться. -))

\\для ребенка сам по себе укол или другая болезненная операция не благо, но родители позволяют врачу причинить ему эту боль. для последующего выздоровления\\

Для ребенка прежде всего «не благо» – болезнь. Уколы и прочая – попытка справиться с ней. Она не в воле родителей и порой, увы, не в воле врачей. В чьей она воле? В чьей воле обойтись без операций?

\\хочу чтобы Вы знали, что Он есть\\

Но Он, похоже, этого не хочет. -)

Всего вам доброго.

venya
православный
01/02/07 23:14

# 430590

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #430587] Help admins  

///Я: - Порой чрезвычайно трудно добиться конкретного ответа на конкретный вопрос. Не от Бога – от людей. (…) услышу ли я что-то новое от вас о смысле детской мучительной смерти в контексте вашей веры?////

В контексте нашей веры нет места детской мучительной смерти, она есть в контексте жизни без веры.
Страдания и мучения тех,кто верит взял на себя Иисус Христос.
У тех ,кто хочет все свое оставить себе Иисус силой забрать не может.

Мирра
01/02/07 23:20

# 430593

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ВСЕМ, #400259] Help admins  

Спасибо всем, кто поучаствовал в дискуссии.

Отдельное спасибо – администраторам, которые сочли возможным не закрывать эту «кощунственную» тему, и в частности Ratio.

Небольшое «итого».

Не могу сказать, что результаты разочаровали – они были предсказуемы, хотя слабая надежда на свежие идеи все же оставалась. Глыба теодицеи по-прежнему на месте. Христиане по-прежнему верят, что все в земной жизни имеет высокий смысл, но далеко не всегда знают, каков он, – причем чем конкретнее вопрос, тем туманнее ответ. При сем они твердо убеждены, что имеют абсолютно верное мировоззрение с надежнейшими свидетельствами, и любят спрашивать у атеистов, как те могут жить «без смысла жизни». -)

(Наверное, "без смысла" живется не хуже, чем "со смыслом", которого не понять... -))

Некоторые диспутанты честно пытались изобрести мотивы, по которым Бог мог бы попускать детские страдания, - причем чем честнее был ответ, тем гаже вырисовывались мотивы. Полагаю, это не вина отвечавших, но закономерность, заложенная в числе прочих в христианской идее. Все логические неувязки которой следует преодолевать «усилием духа», жертвуя при сем не только «моралью мышления» - логикой, но и обычной человеческой моралью.

Некоторые реплики просто поразили воображение. Такого, пожалуй, не сыщешь ни в дневниках «революционеров»-террористов, ни в признаниях маньяков-садистов. Разве что в хрониках религиозных войн – да ведь речь-то шла не о войне…

Мое убеждение в том, что христианская вера зависит от преобразующего ее носителя и в отрыве от него, как абстрактная идея, вредоносна для жизни, окрепло. При этом добрый, хороший человек, будучи ее адептом, может слегка нейтрализовать ее вред "в своем исполнении", но сделать ее полезной даже ему не под силу.

Длить дискуссию не имею ни времени, ни, честно говоря, интереса – вряд ли здесь будет высказана принципиально новая мысль по объявленному поводу.

Еще раз – большое спасибо всем.

И в качестве небольшого прощального подарка – отрывки из детских писем Богу. Они наивны, забавны, пугающи, искренни, порою поразительно точны. Воистину - устами младенцев...

Они приглашают к размышлению…

Для тех, кому размышление не кажется чрезмерно тяжким и греховным занятием. -)

Всем – всего самого доброго.

Люди так страдают на Земле, неужели в Твоем аду еще хуже?
Радик, 4 кл.

Можно мне не умирать, а?
Юля, 1 кл.

Как это: на все воля божья?! И на лето, и на мамину болезнь, и на войну?
Марат, 2 кл.

Ладно, Христос страдал ради людей, а ради чего страдают люди?
Гриша, 4 кл.

А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
Валера, 2 кл.

Почему нищие просят милостыню около церкви, чтоб Ты отмечал, кто дает?
Ира, 2 кл.

А к другим планетам у Тебя нет раздражения?
Андрей, 2 кл.

Кто Тебя надоумил так вести себя с людьми?
Настя, 4 кл.

Если у меня что-то болит, это значит, Ты на меня сердишься?
Гога, 4 кл.

Сколько раз я буду ошибаться в любви? Три раза уже есть.
Юра, 2 кл.

Нельзя ли сделать, чтоб люди были культурнее, а то трудно с ними разговаривать?
Сергей, 3 кл.

А можно у Тебя хоть что-то выплакать?
Сема, 4 кл.

У меня недавно украли тридцать пять сантимов. Сделай так, чтоб тот, кто их украл, потерял их, а я бы нашел. Он, конечно, взвоет, пожалуется Тебе на свою судьбу, и мы будем знать, кто вор. А потом мы с Тобой ему врежем за грех.
Твой Олег, 4 кл.

Я бы попросил Тебя, наберись любви, терпения.
Остап, 1 кл.

Верни мне маму.
Роман, 1 кл.

Господи, я хочу умереть не больно.
Таня, 4 кл.

Хотела бы попасть к Тебе домой в гости. На недельку.
Алена, 1 кл.

Когда я Тебя увижу в первый раз, Господи, то ничего просить не буду. Ты подумаешь, какой скромный мальчик, и подаришь мне "Мерседес".
Антон, 4 кл.

Найди, пожалуйста, Волка - Анатолия Папанова, Винни-Пуха - Евгения Леонова и Кота Леопольда - Андрея Миронова и скажи им, что мы их любим.
Ося, 4 кл.

Научи моих врагов прощать своих врагов.
Гера, 4 кл.

Я с ней два года ходил в садик, целых полгода учился в первом классе, и вот однажды она мне заявила: "Мы с тобой разные человеки". Ты представляешь, я хуже, чем умер.
Аркадий, 2 кл.

Я у родителей поздний ребенок, да и они у меня не дети.
Юра, 3 кл.

Ты как полиция, Господи. Призываешь всех к порядку, когда трудно, обращаются к Тебе, а можешь так же, как они, ни за что забрать.
Стасик и Нормунд, 4 кл.

Ты послал меня в жизнь, которой сам недоволен.
Ярик, 4 кл.

А я ведь Тебе тоже многое прощаю.
Натан, 4 кл.

venya
православный
01/02/07 23:57

# 430604

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #430593] Help admins  

////И в качестве небольшого прощального подарка – отрывки из детских писем Богу. Они наивны, забавны, пугающи, искренни, порою поразительно точны. Воистину - устами младенцев... ///

Бог на эти письма ответил своими страданиями и смертью на кресте, а каков Ваш ответ.

RJF
атеист
02/02/07 00:00

# 430605

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: venya, #430604] Help admins  

Бог на эти письма ответил своими страданиями и смертью на кресте, а каков Ваш ответ.

Видимо вечные муки в аду ;)


Страниц в этой нити: << 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на