Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 149791 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | (показать все)
venya
православный
02/02/07 00:13

# 430609

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: RJF, #430605] Help admins  

///Видимо вечные муки в аду ;) ///

Иисус страдал по воле Бога осознанно на благо людям, а Вы по глупости ,по собственному желанию и выбору.

PaVeI
христианин
02/02/07 03:37
tavankov.ru

# 430650

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #430587] Help admins  

о смысле детской мучительной смерти в контексте вашей веры?
------------------------------------------
Любая мука и боль для меня - причина милосердия и сострадания. И не важно чья. Есть не только дети, но и старики, брошенные в домах престарелых и покалеченные пропагандой атеизма, не имеющие ни смысла ни желания жить, брошенные и забытые всеми. Мы идем и делимся с ними частичкой любви и заботы, которую дал Иисус.

А что для Вас?

Разница между атеистом и христианином в том, что атеист громко разглагольствует, а христианин идет и делает...

Andy81
02/02/07 06:54

# 430662

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #430587] Help admins  

/Я «нашла» (вернее, мне их дали собеседники) много ответов, но среди них нет таких, которые были бы логичными и вместе с тем оставались в рамках условий задачи.

Они не логичны для вас только потому, что вы не верующая. Вы уж простите как маленький ребенок который хочет на сложный вопрос получить простой ответ...

/Неважно же – потому, что уже понятно: в проблеме теодицеи ничего не изменилось.
А почему что-то должно меняться? Да появляются новые течения, но суть в основном не меняется.

/Вы знаете, с попытками понимания я, следуя вашему примеру, решила завязать – после вот этого обмена репликами:
Я: - Порой чрезвычайно трудно добиться конкретного ответа на конкретный вопрос. Не от Бога – от людей. (…) услышу ли я что-то новое от вас о смысле детской мучительной смерти в контексте вашей веры?
Вы: - Вы уж определитьсь от кого вы хотите получить ответ.

А что значит "от вас"? Я вам уже приводил два варианта моих ответов. Чем именно они вас не устраивают? Или вам кажется, что раньше с вам Бог лично разговаривал? :)
Вам нужен простой ответ, при этом вы прекрасно понимате, что его вы не получите. Вы далеко не первый человек который задается подобными вопросами. И если бы на эти вопросы можно было ответить просто, то ответ был бы давно известен. Или вы считаете, что своим вопросом вы "Америку открыли"? :) Вы уж решите для себя либо все таки решите РАЗОБРАТЬСЯ, либо заканчивайте тему. Вы можете искать, таким образом, до конца своей жизни, но ответа (простого и логичного как вам хочется) вы (и не только вы) не получите.

Edmont
02/02/07 14:57

# 430807

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: PaVeI, #430278] Help admins  

----------- Сотворен человек, не знающий смерти, которому дано право выбора. Выбор был сделан в пользу смерти.------------

Тот, кто не знает смерти не может ее и осознанно выбирать. Поэтому то, что, как Вы говорите, человек сделал выбор в пользу смерти, указывает только на то, что и выбора никакого у него не было - смерть уже была ему известна.

---------Искупление ВСЕХ людей от смерти.-----------

Смерть дает жизни первичную ценность, так как мы ценим только то, что можем потерять. Нет смерти, нет и первичной ценности, поэтому жизнь людей, не успевших придать ей ценность своими делами (например, дети) при отсутствии смерти не имеет никакой ценности. Скажу еще также, что вторичная ценность человеческой жизни определяется в контексте пользы данной жизни для общества: насколько человек полезен обществу, настолько и жизнь его увеличивается в ценности. При отсутствии общества ценость жизни будет только заключаться в первичной ценности. Но при отсутствии смерти и первичной цеености у жизни не будет, а так как бог изначально не сотворил вместе с людьми и общество, т.е. общества якобы изначально не было, то и вторичной ценности у жизни нет.
Вывод: при том сценарии, который предлагаете Вы, изначально жизнь человека не имела никакой ценности. Так как Вы говорите, что люди сделали какой-то выбор, то разумно заключить, что ценность своей жизни люди придали сами. Придав ценность своим жизням, они, собственно и сделали себя людьми.
Но если данное существо само себя делает человеком, то не было и никакого творения человека богом - ведь каждый человек "творит" себя сам.

---------------Остается лишь два вопроса – как быть с теми, кто жил до Христа и теми, кто никогда не знал Его?
На счет тех, кто жил до Христа, можно сказать, что спасены те, кто жили надеждой на Него.-----------------

Надеяться на Христа, никогда не знавши его и не имея идеи его существования? Надеемся мы на то, что какая та наша или не наша идея воплотиться в жизнь. Нет идеи Христа (сына бога и т.д) - нет и надежды на него. Поэтому не могло быть до Христа в Древней Греции и Риме людей, надеявшихся на него.

-----------Теперь вспомните определение справедливости – категория морально-правового и социально-политического сознания, понятие о должном, связанное с исторически меняющимися представлениями о неотъемлемых правах человека.---------------

Определение оторванное от жизни. Из него не понятно ни какое действие считать справделивым, ни какая структура является источником этой справделивости (т.е. справедливость по отношению к какой системе можно считать объективной справделивостью). И что значит "понятие о должном"? Для меня должное одно - для Вас другое.

-------Само понятие справедливости меняется.--------

Относительно чего? Индивидуума? Социума? Культуры?

-------Абсолют нельзя признать как принцип понятный и осознанный. Абсолют – есть только наше устремление, его невозможно достичь и понять в данный момент, к нему можно лишь стремиться.---------

Абсолют нельзя понять? К нему надо стремится? А к чему стремится собственно то, если Вы даже не знаете что это. Говорить так, значит утверждать: "Я стремлюсь не знаю к чему и не могу знать к чему" - для тех у кого нет видимой цели, для того нет предела и в попытках найти средства для достижения его.
Человек, стремящийся к бесконечности есть ограниченый человек - раб своего бесконечного стремления, заложником которого он является. Человек, который осознал свое нахождение в определенных рамках, в которые его "поставила" природа имеет шанс быть свободным - свободным в пределах этих рамок.

----------------Множество поступков еще не доказательство множества намерений как таковых. Как один так и несколько поступков могут сопровождаться всего лишь одним намерением.---------

Не совсем верно. Пример: у меня есть намерение - доехать на работу. Действительно, все мои поступки на протяжении пути на работу, подчинены указанному намерению. Может показаться, что Вы правы. Однако на самом деле, намерение доехать на работу, есть первопричина, которая влечет за собой намерения дойти до метро, сесть в метро, дойти на работу от метро, намерение делать все это быстро и так далее. Данные намерения, назовем их промежуточными, и влекут за собой множество поступков. Опять же тезис, "множество поступков - множество намерений" можно считать правильным.

--------Для правомерности заявления смена поступков - смена намерений, нам необходимо четко осознавать суть каждого поступка и суть намерения.------

Не обязательно - достаточно всего лишь определить факт наличия. Вы же, говоря, что в комнате множество предметов, не обязательно вникаете в их суть - Вам достачтоно одного факта их наличия в комнате, чтобы сказать, что их много.

-----------Способность такого суждения конечного разума человека о бесконечном разуме Бога не просто сомнительна, а невозможна.-------

Способность всякого суждения человеческого разума о бесконечном невозможна.

-------------Все, что мы можем - заявить, что для нашего понимания на настоящий момент один поступок явно противоречит другому. --------

А откуда Вы знаете про поступки бога? Это только проекция человеческих качеств. Вы не можете иметь идеи о поступках бога, как о фактах их наличия и как явлениях, имеющих определенную сущность.

-----Т.о. для человеческого разума налицо конфликт, однако конфликт для человеческого разума отнюдь не должен представлять собой конфликта для разума Бога--------

О каком разуме бога идет речь? Опять проекция человеческих качеств на бога. Вы не можете знать, есть ли у бога разум.

------...такой вывод будет уже неправомерен и может рассматриваться лишь как предположение и сомнение, а любой вывод - верой.--------------

Любой вывод о боге неправомерен. Если любой вывод о боге неправомерен, то любая идея божества неправомерна и заведомо ложная. Атеист, отрицающий истинность как раз идеи божества (хотя бы на указанных выше основаниях) уже не может верить - скорее он, наоборот, отказывается от веры в истинность каких либо качеств бога, которые тому, совершенно безосновательно, приписывают верующие. Отказ от веры в бога, отрицание истинности идеи божества (например, как идеи, представляющей нам нематериального бога-создателя) влечет за собой утверждение верховности другой системы высшей иерархии (отрицание одного есть утверждение другого, противоположного первому) - ею является природа - система, в частях доступная познанию и не нуждающаяся в вере в нее (зачем в природу верить, если мы знаем о ее существовании.
Я не буду дальше продолжать, но скажу, что из понимания природы, как системы наивысшей иерархии, выводится и понимание о справедливости, о морали и о правильности тех или иных поступков.
Кроме того, не нужно путать веру религиозную с допущением. Вы так отвергнете ту же атрономию и физику и назовете их религией, так как они исходят из постулата о неизменности свойств материи со временем (допущение).

----------это лишь теории, а теориям и гипотезам я недоверяю по определению...-------

Проблема в том, что не доверяя теориям и гипотезам, Вы не имеете возможность судить о результатах эксепримента и наблюдения, так как для того, чтобы интерпретировать эти результаты Вам уже необходимы теории, в контексте которых и происходит интерпретация.

P.S. Вот что я когда-то на досуге записал:

Но, утверждая самодостаточность природы, и отрицая тем самым существование бога, не можем ли мы ошибаться? Возможно и так, но если все-таки бог сотворил природу, то не будет ли такое почитание природы безусловным почитанием и «творца»? Если этот «творец» находится где-то вне природы, то каким таким способом могли бы мы его познать, если бы он был? И наделив нас разумом, разве не обрек он нас на познание одной только природы? Если «творец» есть, то правильно думать, что его заветы находятся не в баснях, написанных людьми, в одной книге, а в самих творениях – сущность и смысл предмета всегда скрыты в самом предмете и в целом, частью которого он (предмет) является. Таким образом, изучая природу, мы бы изучали заветы «творца», если он есть, а если бы мы изучали заветы «творца», то имели бы все шансы им следовать (весьма трудно следовать тому, что не знаешь), а если было бы так, то мы следуя заветам творца, почитали бы и его. Лжецы-церковники забыли все это – заветы творца они ищут в книгах, написанных людьми, свойства творца они ищут в своем воображении. Не таков атеист - изучая природу он почитает и «творца», если бы он был, но если его нет (а это мне представляется более вероятным), то и так он делает правильно – ищет правила своей жизни в той среде, которая эти правила устанавливает.

Фаламеезар
атеист
03/02/07 07:45

# 431067

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Andy81, #430662] Help admins  

Да Вы уже приводили варианты возможных ответов на этот вопрос, поразительные по глупости. Не удивительно, что Мирра не рассматривает их всерьез.

PaVeI
христианин
03/02/07 10:28
tavankov.ru

# 431098

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Edmont, #430807] Help admins  

----------- Сотворен человек, не знающий смерти, которому дано право выбора. Выбор был сделан в пользу смерти.------------

Тот, кто не знает смерти не может ее и осознанно выбирать.

Хорошо, «не знал» смерти неудачный термин. Нестареющий и неумирающий будет лучше.

А состояние смерти и невозможно узнать, в том плане как узнается существующее. Смерть – это состояние обратное жизни. И если жизнь я как то еще могу осознать, то как осознать смерть? Что такое осознание вообще? Отражение действительности в мыслях. Я совершенно не могу осознать смерть, но знаю, что когда-то меня не было, и выбрать смерть могу легко, как прекращение жизни.


---------Искупление ВСЕХ людей от смерти.-----------

Вывод: при том сценарии, который предлагаете Вы, изначально жизнь человека не имела никакой ценности.
Придав ценность своим жизням, они, собственно и сделали себя людьми.


Как можно выбрав смерть придать ценность жизни? Это как раз наоборот обесценить жизнь, придав ценность смерти.

По христианскому учению Бог – вне времени. А общепринятое понятие ценность – есть значимость объекта в глазах кого-либо и определяется тем, сколько на него потрачено ресурсов либо тем, что готовы за него отдать. Т.о. про человека можно сказать, что его объявили самым ценным отдав за него жизнь Сына Бога.

Но если данное существо само себя делает человеком, то не было и никакого творения человека богом - ведь каждый человек "творит" себя сам.

Т.е. получается сам человек себя обесценивает и унижает, а Бог как раз декларирует повышение цены и возвышение….

---------------Остается лишь два вопроса – как быть с теми, кто жил до Христа и теми, кто никогда не знал Его?
На счет тех, кто жил до Христа, можно сказать, что спасены те, кто жили надеждой на Него.-----------------

Надеяться на Христа, никогда не знавши его и не имея идеи его существования? … не могло быть до Христа в Древней Греции и Риме людей, надеявшихся на него.

В Древней Греции и Риме как раз могли бы быть (Деян.2:10), а вот в Америке да Австралии вряд ли…

И про это уже говорил. Повторюсь:
Это можно считать несправедливостью, если с уверенностью предполагать, что эти люди покаялись бы, узнав о спасении. Но откуда такая уверенность? С той же степенью достоверности можно предположить, что те кто не услышал не покаялись бы даже и услышав. Это может быть поводом для сомнения, но никак не основанием для утверждения.

-----------Теперь вспомните определение справедливости – категория морально-правового и социально-политического сознания, понятие о должном, связанное с исторически меняющимися представлениями о неотъемлемых правах человека.---------------

Для меня должное одно - для Вас другое.

Вот и именно то.

-------Само понятие справедливости меняется.--------

Относительно чего? Индивидуума? Социума? Культуры?

Представлений о должном в индивидууме, социуме, культуре… относительно них же в процессе времени.


-------Абсолют нельзя признать как принцип понятный и осознанный. Абсолют – есть только наше устремление, его невозможно достичь и понять в данный момент, к нему можно лишь стремиться.---------

Абсолют нельзя понять? К нему надо стремится? А к чему стремится собственно то, если Вы даже не знаете что это.

Нельзя осознать окончательно, но как цель у людей во все времена она неизменно присутствует как стремление к совершенству. Именна эта цель движет наукой и философией. И я не намерен от них отказываться, это хоть и несовершенные, но весьма полезные инструменты познания.

----------------Множество поступков еще не доказательство множества намерений как таковых. Как один так и несколько поступков могут сопровождаться всего лишь одним намерением.---------

Не совсем верно. Пример: у меня есть намерение - доехать на работу. Действительно, все мои поступки на протяжении пути на работу, подчинены указанному намерению. Может показаться, что Вы правы. Однако на самом деле, намерение доехать на работу, есть первопричина, которая влечет за собой намерения дойти до метро, сесть в метро, дойти на работу от метро, намерение делать все это быстро и так далее. Данные намерения, назовем их промежуточными, и влекут за собой множество поступков. Опять же тезис, "множество поступков - множество намерений" можно считать правильным.

Верно, однако, тогда возникает другую картина – любое действие следует за намерением, любая группа действий следует как за главным намерением (первопричиной), так и множеством сопутствующих, в свете чего любое действие сопровождается также и множеством намерений, а любое множество намерений действием…

Поэтому множество поступков не доказывает изменений, а может лишь служить целью как главного мотива, так и второстепенных.

И в то же время глядя на поступок нельзя сказать ни о главном намерении, ни о «влекомом», не зная всей картины происходящего.


--------Для правомерности заявления смена поступков - смена намерений, нам необходимо четко осознавать суть каждого поступка и суть намерения.------

Не обязательно - достаточно всего лишь определить факт наличия. Вы же, говоря, что в комнате множество предметов, не обязательно вникаете в их суть - Вам достачтоно одного факта их наличия в комнате, чтобы сказать, что их много.

Даже с предметами необходимо знать их суть – быть может Вам лишь кажется, что их множество, а на самом деле он один..;)

Да и вообще когда речь заходит о психологии(намерения как раз оттуда), то однозначных ответов тут быть не может по определению… Выявить истинные намерения тех или иных поступков людей порой совершенно невозможно, если они вообще есть…;)


-----------Способность такого суждения конечного разума человека о бесконечном разуме Бога не просто сомнительна, а невозможна.-------

Способность всякого суждения человеческого разума о бесконечном невозможна.

Ну почему же всякого. Мы можем даже оперировать с нею, укладывать в схему – тригонометрические функции, поверхность, прямая… Т.е. частично мы ее понимаем и будем понимать все больше, но никогда не поймем окончательно…


-------------Все, что мы можем - заявить, что для нашего понимания на настоящий момент один поступок явно противоречит другому. --------

А откуда Вы знаете про поступки бога? … Вы не можете иметь идеи о поступках бога, как о фактах их наличия и как явлениях, имеющих определенную сущность.

Я могу оценить свидетельства, которые явно выходят за пределы человеческих качеств. И склоняюсь к доверию оным. Мне не доступно полное осознание Воскресения, достаточно наличия сперва убедительно мертвого, который затем убедительно жив. Вы можете оценить эти свидетельства и либо довериться либо нет, Ваше право.

-----Т.о. для человеческого разума налицо конфликт, однако конфликт для человеческого разума отнюдь не должен представлять собой конфликта для разума Бога--------

О каком разуме бога идет речь? Опять проекция человеческих качеств на бога. Вы не можете знать, есть ли у бога разум.

Смысл слова разум, конечно, имеет описание только в человеческом отношении. Божий разум оценить и описать невозможно. Однако, есть предположение, что у Него есть разум. И оно может вызывать доверие, либо недоверие. Полноценных знаний, конечно, нет. И Вы вправе сомневаться, но не утверждать…

------...такой вывод будет уже неправомерен и может рассматриваться лишь как предположение и сомнение, а любой вывод - верой.--------------

Любой вывод о боге неправомерен.

Лишь конечный вывод.

Кроме того, не нужно путать веру религиозную с допущением. Вы так отвергнете ту же атрономию и физику и назовете их религией, так как они исходят из постулата о неизменности свойств материи со временем (допущение).

Зачем же мне отвергать инструменты? Они достаточно хороши на данный момент, но весьма несовершенны и сомнительны. Я ими пользуюсь как средствами, но не проецирую их на свое сознание. Инструмент не является состоянием сознания, сознание лишь использует его в процессе познания. Плохо, когда люди пытаются абсолютизировать знание, представлять его конечным. В этом есть некая религиозность и косность. Стремление к более совершенному – есть вектор человеческого развития.

В общем и целом, как видите, есть больше сомнений чем утверждений. Это весьма зыбкая тема, но она ничего не подтверждает, а лишь ставит вопросы. Касательно же других Ваших общих рассуждений об атеизме и т.п. скажу лишь, что на них либо надо отвечать очень много либо ничего... Лень страшно лень, уж как-нибудь в другой раз...;)

Было приятно вести с Вами беседу.
Всех благ!

Andy81
03/02/07 10:33

# 431101

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Фаламеезар, #431067] Help admins  

/Да Вы уже приводили варианты возможных ответов на этот вопрос, поразительные по глупости. Не удивительно, что Мирра не рассматривает их всерьез.

Так может вы нас глупых просвятите, вы видимо все отеты знаете!? Прошу! А если ответа нет, то и не лезте в чужие разговоры.

Исправлено пользователем Andy81 03/02/07 10:35.


Фаламеезар
атеист
04/02/07 01:55

# 431262

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Andy81, #431101] Help admins  

Любой ответ на этот вопрос будет противеречить одному из утверждений (конечно если считать, что бог существует):
1) бог разумен;
2) бог всемогущ;
3) бог любит детей.
Если бог разумен, то значит он преследует какую то цель, допуская мучительную детскую смерть.
Если он любит детей, он не хочет, чтобы они страдали.
Если он всемогущ, он может добиться любой своей цели, не допуская страданий ребенка.
Конец дискуссии.

lutovid
язычество
04/02/07 07:15

# 431300

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Фаламеезар, #431262] Help admins  

\\\\\\\\\Любой ответ на этот вопрос будет противеречить одному из утверждений (конечно если считать, что бог существует):

Усомнюсь.

\\\\\\\\1) бог разумен;

От того, что человек сотворён по образу и подобию бога, не вытекает, что процессы, подвигающие его к действию разумны, это означает лишь-то, что бог антропоморфен и схож с ним как допустим неоантроп и шимпанзе.

\\\\\\\\2) бог всемогущ;

Материя исходя из материализма всемогуща

\\\\\\\\\3) бог любит детей.

Настолько же, насколько и иных товарищей, если нет разницы между эллином и евреем, то почему должна быть разница между ребёнком и стариком? Точно такое же отрицание различия. Если ребёнок(младенец) по смерти не принял бога, так же как и язычники, то бог судить его будет по совести, что у него дана в духе нетленном и божественном.

\\\\\\\\Если бог разумен, то значит он преследует какую то цель, допуская мучительную детскую смерть.

Где же написано, что он разумен, абсолютно неразумен.

\\\\\\\\\\\Если он любит детей, он не хочет, чтобы они страдали.

Формы любви бывают разные.

\\\\\\\Если он всемогущ, он может добиться любой своей цели, не допуская страданий ребенка.

Может в страдании и есть цель, где в библии написано, что страдание дело неугодное богу? Как раз мученики получают больше шансов попасть в рай.

Исправлено пользователем lutovid 04/02/07 07:17.


Andy81
04/02/07 15:05

# 431365

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Фаламеезар, #431262] Help admins  

/Любой ответ на этот вопрос будет противеречить одному из утверждений (конечно если считать, что бог существует):
1) бог разумен;
2) бог всемогущ;
3) бог любит детей.
Если бог разумен, то значит он преследует какую то цель, допуская мучительную детскую смерть.
Если он любит детей, он не хочет, чтобы они страдали.
Если он всемогущ, он может добиться любой своей цели, не допуская страданий ребенка.
Конец дискуссии.

Вы ответте на вопрос не зависимо верите вы в Бога или нет.


Страниц в этой нити: << 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на