Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 150280 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: << 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | (показать все)
venya
православный
05/02/07 22:45

# 431883

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: zen, #431520] Help admins  

///Есть ли какой-то разум, который делает этот выбор?

Конечно! Но этот разум, который мы зовем Богом, не может быть постигнут человече-ским интеллектом, это невозможно для него////



Я почитал,Ваш сайт-очень жалко,что Вы съехали на я ,на мой взгляд было б интереснее послушать Ваши размышления на тему Он. Но Ваше я отвергло тысячелетние размышления Библии и уперлось в банальность
Вашего самолюбования-скучно.

плюшевыймишка
09/02/07 19:02

# 433299

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Фаламеезар, #429933] Help admins  

\\То есть вы хотите сказать, что понятия справедливости и милосердия разные для бога и человека\\

я отвечу на ваш вопрос после того, как вы ответите на мой: для вас понятия справедливости по отношению к 6-летнему ребенку и взрослому человеку одни и те же? если вы ещё не поняли этой разницы, с вами бесполезно разговаривать. вы всё равно ничего не слышите. вернее, вы слышите только то, что приятно вам самому. а дискуссия в отсутствии этого органа чувств бессмысленна.

\\Что бог (в нашем, человеческом понимании) не так \\

вот именно, в вашем понимании. а с какой стати ваше понимание истинно? подумайте об этом. ещё не далее как пару тысяч лет назад у некоторых народов понятие о морали было просто противоположным современному. но они-то были уверены в том, что правы.

о помощи и милосердии божьем читайте мои посты выше. а если нет времени и желания, увы, ничем помочь не могу.

\\Ведь вы же верите в бога и готовы ему слепо повиноваться\\

повиноваться в чем? вы сами-то понимаете о чем говорите?

\\попустительство насилию и несправедливости - отличительная черта христиан. \\

а может, это атеисты каждый божий день кормят бездомных? собирают средства на лечение больным детям? а? или, может этим занимаетесь лично вы? уверен, что нет. тогда как вы можете упрекать в бездействии кого-то другого? начните с себя, милейший. а потом уже открывайте рот.

плюшевыймишка
09/02/07 20:15

# 433326

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #430589] Help admins  

Мирра, добрый день\вечер!
я рад Вас слышать. к сожалению, прочитать посты всех времени нет, семья -дети-работа, хотя было бы интересно. отвечу Вам.

\\Духовные практики», или, проще говоря, психотренинги никакого познания не дают.\\

ой ли? а йогическая практика? а восточные практики , в которых наряду с овладением искуства воина, человек получал и знания, как своим телом управлять? как выявить скрытые резервы организма, как обрести новые способности, мудрость и совершенно иное мироощущение. разве это не в счет? это разве не познание?

\\А если он уже снят – тогда ВЗ просто неактуален. -) \\

ВЗ - это прежде всего главная книга иудеев. христиане почитают её за пророчества, там упомянутые. пророчества о Христе, который дал людям НЗ. по нему и живите. чего же проще?

\\Именно. И боги вместе с ними. Хотя принято считать, что Бог неизменен. -))\\

почему не изменен? он может менять своё отношение. думаю, что и решения свои он тоже вполне может поменять. и е-то правильно. :)

\\Странно. Я написала вам о своем восприятии, и мне даже казалось, что вы поняли\\

я понял так, что вы отрицаете то, что познание мира может происходить и духовно. с помощью веры. для вас это только путь разума. не правильно?

\\Пятьсот лет назад было вполне естественно не принимать гелиоцентрическую идею\\

всё верно. одни истины (в человеческом понимании) умирают, другие рождаются. но для того, что бы умерла прежняя, нужно чтобы новая её в пух и прах развенчала. а если этого не происходит, если нет достаточных доказательств у одной и неопровержимых улик у другой - тогда обе "истины" (суть точки зрения) имеют право на существование. плохо это или хорошо - другой вопрос.

\\\\никто за ваш выбор вас принудительно гнобить не станет\\

А за выбор Адама? -) \\

за выбор адама вы уже получили наказание. как и все.
но я имел ввиду выбор веры. если вы христианин - это не значит, что вы никогда не будете страдать(болеть, переживать, испытывать боль). будете, ибо вы такой же человек как и другие, а процесс лечения бывает довольно долгим. в зависимости от болезни. в чем же тогда разница? в преодолении смерти. вы в это не верите, я верю. вот и всё. так просто.

\\По моим наблюдениям, христиане в большинстве ни к чему такому не стремятся,\\

мне жаль, что вы так думаете. это печально. я знаю других.

пример про куклу был иллюстрацией не Бога, но человека. надеюсь, вы поняли.

ох, Мирра, все мои ранее написанные версии о том, почему Бог допускает детские страдания - всего лишь предположения. предположения человеческие. поймите, абориген из африканских джунглей вряд ли поймет мотивы ваших действий, но это же не будет значить, что вы плохой(ая). для его социализации нужно время. и человеку нужно время чтобы узнать ответы на все вопросы.

\\то о детях сказано лишь, что Царство уже их. \\

может быть в этом и есть ответ? может, для уходящего ребенка это и есть благо? понимаю, по-человечески звучит дико, но то по-человечески...

Фаламеезар
атеист
09/02/07 21:49

# 433369

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: плюшевыймишка, #433299] Help admins  

Сдаюсь! Вы положили меня на обе лопатки своей непробиваемой тупостью.

SSK
христианин
10/02/07 16:25

# 433607

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ВСЕМ, #400259] Help admins  

Я бы хотел вернуться к первоначальной теме. Мирра спрашивает, почему Бог допускает страдания детей? Я не знаю. Но как Вы допускаете страдания детей? Ведь в Вашем неверии такой вопрос уместнее? Пусть христиане не смогли помочь бедной девочке. Но этого не смогли и Вы. Вы предлагаете «реальность» которая заключается исключительно в логике (если я правильно понял). Как же поступить с Юлей? Обнадежить ее, дав ей возможность радоваться предстоящей встрече с Богом, или сказать, что твои страдания пусты, что ты мучаешься и уйдешь в небытие. Нет, не в небытие. Ты прекратишь свое бессмысленное существование в качестве биологического организма. Вы приписываете все научные достижения атеистам. Но так ли это? Будьте объективны и посмотрите на факты. Вы найдете не мало известных ученых, которые верили в Бога. Сейчас также есть не мало врачей и ученых, которые верят в Бога. Так что, они делают что-то не то? Они просто стараются получать не только знания, но и гармонично вписывать их в жизнь человечества, чтобы не «получилось как всегда». Вы указали на три проклятия, которые получил человек в результате грехопадения. Я оставлю вопрос о страдании, т.к. я просто принимаю страдание как факт. Но три эти проклятия есть в жизни человека, и от них не отмахнуться. Значит Библия в этом права. Разве в вашем атеистическом мировоззрении все те ужасы, которые есть, исчезают? Или они исчезнут с развитием, с прогрессом человечества? Двести лет назад невозможно было бы представить, чтобы человечество уничтожило себя. Сейчас приближаемся к тому, что это станет под силу кучке маньяков. Так не уж-то Вы так слепы и не принимаете все эти факты? Вы красноречивы и очень логичны, но ничего путного в этом нет, так как никакой объективности по отношению к реальной жизни, к тому, что происходит вокруг, Ваша логика не имеет отношения (простите за тавтологию). Неужели Христиане подталкивают всех людей к зависти, жадности, убийствам и т.п.? Неужели избавившись от тех, кто говорит, что это зло, Вы избавитесь от этого зла? Я не стану говорить, что христиане не завидуют, не крадут и т.д., нет. Но ведь в Библии о человеке и говорится, что он – грешник. Я был атеистом. Я в школе удивлялся, как в «космический век» можно верить в Бога. Но я столкнулся с тем, что в Библии верно говорится о человеке, о человечестве, обо мне. И я поверил в Бога, потому что не мог не поверить Тому, Кто правдиво, истинно и без лукавства говорит обо всем, что я вижу. Я прошу Вас, сопоставьте факты, перестаньте просто теоретизировать, вдумайтесь, способны ли Вы решать те проблемы, которые есть? Я рад, что есть люди, которые помогают обездоленным. Я рад и атеистам, и христианам, и людям других верований. Я не собираюсь спорить о том, кто делает больше добрых дел. Я просто хочу, чтобы этих дел было больше. Но я знаю, что человек – существо лукавое. Он может бросить денежку нищему и «локтями расталкивать» сослуживцев на работе, не беспокоясь о них. Я немного скажу и о справедливости. Я не знаю, где в человеческом понимании можно установить, обозначить эту справедливость. Если я помог нищему, справедливо ли будет требовать от него что-то взамен? А должен ли я помогать нищему и если да, то почему? И т.д. и т.п. Если я помог другу, когда он попросил о помощи, а он не смог мне помочь, когда я нуждался в его помощи, то, может, в этом нет несправедливости. У меня была возможность помочь (время и др.), а у него этой возможности не было. Так зачем мне считать, что со мной обошлись несправедливо? Я не могу оценить, когда люди поступают справедливо, а когда нет. Эмоции мои могут в какой-то момент толкать меня на осуждение, но если задуматься, то такое осуждение уже не так и очевидно. Вы видите, что Вы не способны отнять веру у людей (факт), т.к. не можете доказать Вашу позицию однозначно и убедительно. Ели обратитесь к философии, то заметите, что проблема доказательства той ли иной позиции осталась, и, кроме того, считается невозможным для человеческого разума (Кант) ее решить. Вера человека и определяет его мышление, его логику. Т.е. вера в суждениях первична. Но об этом и говорит Библия! Веру Бог вменил Аврааму в праведность, верою (во Христа) будет жить человек. Как ни развивается человеческая мысль, какого технического прогресса ни достигло человечество, а у христианина всегда есть твердое Основание, он всегда имеет основания верить и разумно, и чувственно, и духовно. Зачем обвинять христиан или Бога (что смешно в отношении атеиста) во зле, которое происходит. Разве христиане стремятся к боли? Они принимают боль, ели нет возможности от нее уйти, они сострадают (по крайней мере, должны сострадать), когда боль испытывает другой человек. Но ведь и боль имеет разную природу. Бывают физические страдания, но бывают и душевные. С первой, думаю, все люди борются более или менее схожими методами. Но со вторым типом боли не так (как я это вижу). И первый тип боли часто порождает второй тип. Если нет возможности преодолеть первый тип, можно его значительно ослабить или вообще победить, избавившись от второго, что часто и пытаются сделать христиане. Не подумайте, что слишком физиологичен в своих суждениях, т.к. для меня первично именно душевное страдание, и его устранение я вижу только Боге. Я, может быть, запутано говорю, может не очень правильно, но, надеюсь, Вы понимаете, о чем я. Я не привык так много говорить, поэтому, может быть, не замечаю, где был недостаточно понятен, однозначен с точки зрения читателя (что не удивительно). Прошу простить меня!

lutovid
язычество
10/02/07 17:48

# 433625

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: SSK, #433607] Help admins  

\\\\\\\\\\\\Но как Вы допускаете страдания детей?

Вопрос не в допущении, а в отношении, самих детей и нас к этим страданиям. Для начала нужно определить основополагающую ценность, либо это наше общество, я, вы и все остальные или же это неизвестный нам бог. Получаем два стремления одно заключается в том, что мы пытаемся построить наиболее удобную среду для проживания и осуществления основной цели создания условий для выживания нашего общества, другой вариант, который нам предлагает христианство заключается в поиске такого места где бы людям жилось хорошо, и место это рай. Что же выходит в итоге: Представим такую ситуацию, высаживают группу на необитаемом острове, по осознании себя как целое эта группа адаптируется к окружающей среде строит селение(так же фортификационные сооружения для защиты от хищников или аборигенов в виде людоедов), живёт охотничьим и рыболовным промыслом, всецело поддерживает своё существование. А теперь возьмём и представим себе, что этой группе говорят, что остров будет уничтожен по прошествии двух дней но мы вас заберём завтра, так группа вместо организации производственной деятельности необходимой для выживание, начинает питать надежду и в конечном счёте наступает завтра, но ни кто не прибыл, далее послезавтра у группы начинается напряжение, но группа не будет приступать к обустройству на острове, так как свято верит то, что её спасут, и если члены группы не отбросят мысль о спасении, то будут съедены хищниками, туземцами, обитающими на острове.

\\\\\\\\\Ведь в Вашем неверии такой вопрос уместнее? Пусть христиане не смогли помочь бедной девочке. Но этого не смогли и Вы.

Ну и что? Мы должны сформировать совершенно иное отношение к реальности, не такое, что здесь везде опасность, а осознание мира как союзного, нужно понять, что мы частички мира, страдания же это лишь одно из проявлений этого многогранного единства.

Фаламеезар
атеист
10/02/07 18:26

# 433637

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: SSK, #433607] Help admins  

То есть Вы хотите сказать, что церковь приносит пользу, обманывая людей и тем самым повышая их настроение, облегчая страдания. Почему же тогда эта организация препятствует экспериментам со стволовыми клетками, выступает против эвтаназии? Получается попы очень добрые и сострадательные, но лишь на словах. Да и тому "утешению" которое они приносят - грош цена. Есть более эффективные психотерапевтические методы. По моему глубочайшему убеждению нет никакой необходимости содержать армию попов, только для тога чтобы они читали умирающим сказки вслух.

Andy81
10/02/07 20:13

# 433670

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Фаламеезар, #433637] Help admins  

/То есть Вы хотите сказать, что церковь приносит пользу, обманывая людей и тем самым повышая их настроение, облегчая страдания. Почему же тогда эта организация препятствует экспериментам со стволовыми клетками, выступает против эвтаназии? Получается попы очень добрые и сострадательные, но лишь на словах.

А вы каким образом можете облегчить страдания? Приведите пример!
И причем здесь церковь и вера в Бога? Я не хожу в церковь, но это мне не мешает верить.
А то что вы не верите еще не означает, что другие обманывают.

/Да и тому "утешению" которое они приносят - грош цена.

Ну а хотя бы и грош - это лучше чем ничего. Вы же НИЧЕГО не можете вообще.

/По моему глубочайшему убеждению нет никакой необходимости содержать армию попов, только для тога чтобы они читали умирающим сказки вслух.

Государство, если вы не в курсе, церковь не содержит. Она существует на добровольные пожертвования. Так, что успокойтесь - ВАШИ налоги попы не тратят. :)

Фаламеезар
атеист
10/02/07 21:04

# 433692

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Andy81, #433670] Help admins  

Облегчать физические страдания - задача медиков, психические - психотерапевтов. Я не специалист в этих областях и попросту не имею права этим заниматься. Вам нужен пример - сходите в ближайшую больницу. То, что христианское учение ложно, следует не из того, что я в него не верю, а из того, что в нем содержится ряд противоречий. Говорить о том что я ничего могу с вашей стороны бессмысленно, и неэтично, ведь вы ровным счетом ничего обо мне не знаете.
Могу привести пример. Например на ваших глазах убивают человека. Это ваше дело? По вашим рассуждениям нет - это дело милиции. Абсолютно все мошенники живут на добровольные пожертвования. Я считаю попов мошенниками. Считайте что это моя гражданская позиция - вмешиваться в такие дела.

Мирра
10/02/07 21:50

# 433707

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: плюшевыймишка, #433326] Help admins  

Здравствуйте, Плюшевыймишка.

Вообще-то я дискуссию для себя окончила, но в порядке постскриптума...

\\а йогическая практика? а восточные практики , в которых наряду с овладением искуства воина, человек получал и знания, как своим телом управлять? как выявить скрытые резервы организма, как обрести новые способности, мудрость и совершенно иное мироощущение. разве это не в счет? это разве не познание?\\

Отнюдь. -) Все перечисленное - лишь выработка определенных индивидуальных навыков путем тренинга. Так хирург учится "управлять" рукой со скальпелем, а художник - с кистью. Так "обретают новые способности" все, кто учится чему-либо.

Вы никогда не практиковали аутотренинг? Мне довелось по молодости посетить несколько занятий - до сих пор умею вызывать и "гонять по телу" простейшие ощущения типа "тепло-холодно, твердо-мягко, тесно-свободно", снимать с их помощью напряжение, легкую боль и дурные мысли. -)

Насчет мудрости, однако, не уверена. Если заниматься так годами, сопрягая занятия с размышлениями о чем-либо, можно, конечно, научиться управлять некоторыми ощущениями и даже счесть наиболее впечатляющие из них "истиной". Но к познанию мира, которое можно проверить и сообщить другим с пользой для них, эти упражнения отношения не имеют. Тренинг дает навыки, а не знания. Хотя навыки можно использовать для приобретения знаний... или не использовать, как в перечисленных вами практиках. -)

\\ВЗ - это прежде всего главная книга иудеев. христиане почитают её за пророчества, там упомянутые. пророчества о Христе\\

Вопрос не в "почитании", а в признании\непризнании истиной. Если ВЗ истинен - тогда Христос пришел для "искупления" Адамова греха согласно пророчествам, но тогда и "ни одна буква не прейдет" из того самого ВЗ. А значит, все изложенное в нем действительно вплоть до Страшного суда. Если же он по каким-то причинам лишь "уважаем" - тогда вся Эдемская история и прочее, включая пророчества, под вопросом. И тогда неясна ни цель прихода Иисуса, ни ссылки на "закон". И самое главное - о Боге, который так возлюбил мир, что отдал Сына Своего единородного для спасения мира. Что за Отец, что за Сын, от чего надо спасать мир, откуда что взялось - из пророчеств?

Не выходит на двух стульях-то. -)

\\почему не изменен?\\

Не знаю, спросите у христиан - это их доктрина. -)

\\и решения свои он тоже вполне может поменять. и е-то правильно\\

Безусловно. И уповать на его изменчивые решения в таком случае затруднительно. -)

\\я понял так, что вы отрицаете то, что познание мира может происходить и духовно\\

Неверно. Просто в понятие "духовности" мы с вами вкладываем разный смысл. У меня оно несколько шире одной только "веры", и потому "духовное познание" не тождественно "познанию через веру" - оно значительно богаче. -)

\\одни истины (в человеческом понимании) умирают, другие рождаются. но для того, что бы умерла прежняя, нужно чтобы новая её в пух и прах развенчала\\

Научные идеи не только не должны "развенчивать" определенные психологические явления, но и рядом ставиться не могут в принципе - это совершенно разные вещи. В науке идея "развенчивает" идею, в религиях одни боги и связанные с ними понятия вытесняют других. И, само собой, "работающая" на данный момент теория, как и бог, признаются актуальными и истинными - только каждый бог "окончательно и абсолютно истинен" для своих адептов, а каждая теория в глазах ученых истинна лишь относительно современного состояния познания и ждет свою более совершенную "сменщицу". -)

Все так и происходит, как вы говорите, только не сумбурно, а согласно определенным законам развития. -)

\\в чем же тогда разница? в преодолении смерти. вы в это не верите, я верю. вот и всё. так просто\\

Ну конечно; только, если позволите, переформулирую поточнее: разница - в наличии или отсутствии веры в преодоление смерти, а не в самом преодолении (кое различным богам и даже фольклорным элементам по жанру положено, для человеков же так и остается, мягко говоря, недоказуемым).

\\я знаю других\\

Я тоже, потому и написала "большинство", а не "все поголовно". Но, увы, они таки в явном меньшинстве.

\\абориген из африканских джунглей вряд ли поймет мотивы ваших действий, но это же не будет значить, что вы плохой(ая)\\

Смотря какими будут действия и насколько от них будет зависеть благо аборигена. -)

\\может, для уходящего ребенка это и есть благо? понимаю, по-человечески звучит дико\\

В абсолютном понимании - да, ибо означает, что все дети должны умирать в младенчестве для их же блага. (И тогда Ирод - великий благодетель в прямом смысле слова. -))

Если же не доводить тему до абсурда - то давно и тяжко болеющему человеку действительно "благо" умереть, и вполне по-человечески сказать о нем: "Отмучился". Дело не в "дикости" - я не просила высоконравственных, но лишь внутренне логичных соображений в рамках христиаской доктрины. Качества всеблагости и всемогущества придумала не я, и не я виновата, что любые рассуждения о данной ситуации противоречат им.

Если вы заметили, я сознательно ограничила тему: не "смерть вообще", не смерть детей "вообще" (несчастные случаи, аварии, теракты, убийства, наконец, смертельные болезни, убивающие быстро). Только ситуация, в которой месяцы, а порой и годы мучений ребенка завершаются смертью.

Если она - благо, нельзя ли в таких случаях давать ее побыстрее?

Речь не об эвтаназии. Сомнения человеческие по ее поводу - от отсутствия "всезнания": точно ли обречен вот этот конкретный человек или за него еще можно побороться. Но Господь заранее точно знает, какого ребенка Он определил "в ангелы". Зачем же в "нагрузку" еще и годы под капельницей?


Страниц в этой нити: << 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на