Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 149774 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Atenais
в поиске
13/11/06 16:04

# 405176

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #405162] Help admins  

простите за повторение, какая причина-то, я что-то пропустила?
Зачем Богу было мучить Иова, если он и так знал его сердце?

OlegNik
13/11/06 16:20

# 405188

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Atenais, #405176] Help admins  

# 405095

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
13/11/06 18:48

# 405254

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: newest_Agvares, #405146] Help admins  

Эти качества присущи человеку. Причём последнее присуще человеку охваченному грехом гордости.

Вот и вы делаете неверные предположения.

Прежде всего, по моему мнению, Книга Иова прекрасный пример для всех христиан.
В этой связи можно вспомнить, что Бог Всеведущ.

newest_Agvares
сатанизм (секуляризатор-перфекционист)
13/11/06 19:55

# 405274

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ANP, #405254] Help admins  

так почему же он многократно спрашивал у Иова, что тот думает и считает?

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
13/11/06 21:33

# 405323

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: newest_Agvares, #405274] Help admins  

Вы уж простите, но у вас какие-то юношеские вопросы. По вашему в Книге Иова должно было быть написано -- "...и узнал Бог мысли Иова..." ? Понятно, что Бог знал, что Иов думает и считает. Я попробую ещё раз намекнуть вам, что книга эта прежде всего ПРИМЕР для христиан. И научение также. Да и многое ещё что.

newest_Agvares
сатанизм (секуляризатор-перфекционист)
13/11/06 21:53

# 405329

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ANP, #405323] Help admins  

понятно, что господь имел бесчисленное множество решений проблемы, но он предпочёл убить семью Иова и обречь его на муки.

Мирра
13/11/06 22:10

# 405335

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ANP, #404636] Help admins  

\\ Иррационализм -- помеха разуму ? Я вовсе так не думаю\\

Я понимаю. -)

\\Помеха в чём состоит ?\\

В привитии привычки к неряшливому мышлению. В распространении ложной информации. В неспособности – в силу указанного выше - предпринимать адекватные практические действия. Как на личностном, так и на государственном уровнях. С тяжелыми последствиями. Мало?

\\нужно определиться в приоритетах\\

А разве вы не уже? -)

Жизнь и смерть – объективны, они вне человеческих смыслов и оценок. Смыслы им создаем мы – по личному выбору. Выбравшие жизнь наполняют ее смыслом. Выбравшие смерть – тоже. Первые ищут и ошибаются, созидают и упорядочивают – как могут. Вторые тащат все лучшее из их «наработок» к себе в загробье (поясняя на ходу, что это-де людьми не создано, а только испорчено, и тащат они лишь потому, что «там» все будет исправлено), обозначают смерть стыдливым эвфемизмом «жизнь вечная» и отказывают здешнему существованию в каком-либо самостоятельном содержании – предбанник, не более. Они воздерживаются жить тут, чтобы не пропустить жизнь «там». Все здешнее для них плохо, только смерть всегда хороша – с нее начинается исполнение «обетований», которые эти бедняги надавали сами себе, как дети, пишущие письма Деду Морозу… И вся жизнь тутошняя превращается в суетливую заботу: правильно ли сделано, подумано, истолковано, не грешу ли мысленно или по неведению, почему впадаю в грех уныния – вдруг заметят и «там» накажут»; почему собрат думает не так – вдруг он окажется ближе к правильному ответу и в раю за это получит кущи покомфортнее…

Может, оно и «духовнее», чем «забота о телесном», но со стороны особых отличий не видать. Во всяком случае, такой приоритет – дело частное. -)

И вы хотите сказать, что еще не «определились»? Буду только рада. -)

\\не сможете ни вы, ни кто-либо другой отрицать не поддающиеся ни разуму, ни логики явления, которые совершаются в жизни как верующих, так и не верующих\\

Это зависит от качества «разума и логики». Не всяким разумам всяко явление доступно, это да. -))

\\необходимо конечно же, чтобы с каждым из таковых произошло нечто, после чего такой человек мог бы "задуматься"\\

Да, да. О пользе «испытаний» мне уже сообщили. О «необходимости», правда, нет еще – вы первый.

Особенно характерно, что «необходимость» эта – не для всех подряд, а «для таковых». -)

\\Полегче, воинтсвующяя атеистка вы наша\\

Ваша? Гм. Да, иррациональное мышление имеет свои преимущества. -))

\\неочевидно, что те законы не действуют так же и здесь\\

Ну ясен пень – коль скоро даже их действие «там» не очевидно, а лишь вероятно.

\\Вы этого видеть не можете, равно как и описать или доказать\\

А вы? -)

\\что есть ещё один явный минус для "разума"\\

Смешно. Способность разума производить на свет совершенно фантастические конструкты давно доказана результатами. Правда, для уверования в придумку он все же помеха.

\\все живут по этим неочевидным с ваших слов законам\\

Стремительным домкратом несется ваша мысль. Только что вы сообщали, что законы «там» иные, к тому же их существование лишь «вероятно». И вот – по ним уже живут здесь. Причем все. -).

При таком раскладе – во-первых, какая же разница между «здесь» и «там», ежели законы одинаковые? И во-вторых, почему их нельзя постичь здешними рациональными методами? Тогда это не законы, а – по «здешним» понятиям - какая-то мистика с готикой. Да и те порой внутренне более логичны. -)

\\Откуда же взяться логике в иррациональном ? Вы требуете невозможного\\

Да не я. Ваши собратья по неразумию то и дело пытаются чего-то аргументировать. А вот «научное доказательство» недельного сотворения мира. А вот – существования бесов. А вот – любви Божьей…

То-то меня и печалит, что вы, вместо того чтобы честно осесть в своем иррационализме, пытаетесь «доказать» - естественно, с помощью «низменной» рациональной логики – не только его «правильность», но и способность управлять человечеством «правильно» (по тем, вероятно-иным законам, разумеется). Ну и, конечно, при очередном неизбежном провале быстренько ссылаетесь на «непостижимость для неверующего» и почему-то «нравственный авторитет», недоказуемый логически. Поскольку сей маршрут отступления никогда не меняется, удивления достойна ваша всегдашняя готовность гулять по граблям.

\\Каким образом эта апологетика увеличивает долю невежества ? Аморальности ?\\

Выше все описано. Кстати, прикинуться шлангом и бесконечно переспрашивать собеседника об одном и том же, пока он, одурев, не плюнет и не покинет поле боя, - прием известный и в апологетике. -))

См. выше. Рассела, Хэрриса и, извиняюсь за нескромность, меня.

Ну, - пройдет демократическая пошлость и настанет аристократическая. О, как она ужасна, еще ужаснее!! И пройдет позитивная пошлость, и настанет христианская. О, как она чудовищна!!! Эти хроменькие-то, это убогонькие-то, с глазами гиен... О! О! О! О!.. "По-христиански" заплачут. Ой! Ой! Ой! Ой!..

Розанов. Уединенное.

\\якобы христиане\\

Хоть от ваших-то внутренних разборок избавьте. И у безбожников несогласия случаются, но чтобы перед верующими друг на друга кляузничать – до такой христианнейшей братской любви и моральности пока ни «настоящие», ни «якобы» атеистюги не дозрели.

\\Какой именно этике ?\\

Человеческой, сударь. Не ангельской же. -)

\\вы не понимаете, что эти самые ваши нравственные принципы взялись не с "разумного подхода" вовсе\\

Ну да, помню, их с неба спустили. Вернее, с горы Синай. Прямо на голову Хаммурапи. -)

Или запечатлели микробуквами на ребре Адама. Хотя ему это не помогло. -)

\\Да в чём же по вашему тотальный бред ?????\\

Увы – во всем. В телевизоре, Интернете, «академиях», школьных учебниках и головах…

\\Да я понял, что жизнь тела для вас важнее\\

Дык «духовная»-то жизнь не на тучке растет, а на плоти – других вариантов нет пока. Стало быть, чтобы иметь жизнь "духовную", надо, чтобы плоть была к ней способна (не разлагалась хотя бы -)). А трансгуманизм, как и ваш бесплотный рай, – дело будущего. -)

Понимаю, вы считаете, что у атеистов "духовная" - то бишь эмоционально-интеллектуальная - жизнь отсутствует. По этому пункту помочь ничем не могу. -)

Но с меня, грешницы, какой спрос. Надеюсь, вы, не чета мне, давно уже не едите, не пьете, прочих телесных надобностей не справляете и уж конечно, одежд не покупаете. Как лилии полевые. Ибо дух ваш уже воспарил и в жизни тела более не нуждается. -)

\\Изящнее не умеете подколоть ?\\

Честно говоря – лениво. И не подколка это вовсе. Вы ж, помнится, «возражения и замечания» сулили, а взамен сплошные вопросы ко мне же вперемежку с туманными рассуждениями о «тех законах». Избегаете, стало быть, перегрева логических контуров. И это правильно. -)

Всего наилучшего.

Мирра
13/11/06 22:53

# 405338

Re: Пояснение нов [re: Ratio, #404551] Help admins  

Большое спасибо, Ratio.

\\Осквернять - это, значит, гадить, пакостить, поганить, кощунствовать\\

Вот-вот. Именно этот набор ощущений вызывает у меня утверждение о том, что мучения даются Богом в целях последующей любви. -(

Жаль, что вы не разъяснили заодно, возможно ли сочетание уважения к лицу с неуважением к идее, этим лицом проповедуемой, и является ли неуважение идеи оскорблением лица.

Слабохарактерность - главнейший источник неправдивости. Первая (неодолимая) неправда - из боязни обидеть другого.
И вот почему Бог не церемонится с человеком. Мы все церемонимся друг с другом и все лжем.

В. Розанов.

Мирра
13/11/06 23:49

# 405353

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #404942] Help admins  

\\Никто кроме Бога не знает, что на самом деле хорошо, а что плохо\\

Тогда почему же верующие уверяют, что все, что делает Бог, - хорошо? Откуда они это знают?

\\Насчет мучений и смерти детей, не знаю, что сказать, но верю у Бога на все своя причина\\

Здесь пытались утверждать, что эта причина - Божья любовь к этим детям.

\\Кому лень, хотя бы первую главу \\

Хорошо, что вы вспомнили Иова - как раз по теме.

Лучше все же читать целиком. И неоднократно. Тогда, может быть, вы обратите внимание, что:

Ни о каком "наказании" или "последующей награде" Иова речь не шла - ему всего лишь было возвращено отобранное (только ему - к его детям жизнь не вернулась, он получил других);

Иов настаивал на своей невиновности, его друзья уверяли, что он ошибается - Бог не может карать ни за что. В финале Бог похвалил Иова и разгневался на друзей - "за то, что судили о Нем не так верно, как раб Его Иов" (цитирую по памяти).

Не кажется ли вам, что те, кто изобретает "божью логику" и "божьи резоны",
с уверенностью приводя "причины и следствия" детских слез от имени Бога, рискует повторить судьбу друзей Иова?

Не кажется ли вам, что эти верующие пытаются навязать Богу свое представление о добре и зле?

Бог волен покарать и без причины и не нуждается в оправданиях - его надо слушаться просто потому, что он сильнее. Не добрее, милосерднее, умнее и т. п. - монолог Бога в последних главах вообще не касается этих качеств, он посвящен исключительно его силе и сравнительной с ним слабости Иова. Вот главный вывод из происшествия с Иовом: не спорь с тем, кто сильнее тебя, что бы он с тобой ни делал.

Это указание самого Бога.

Что касается детей... Если вы заметили, дети Иова вообще не расцениваются как самостоятельные объекты страданий - это "часть имущества" испытуемого.

Так что верующим совершенно не обязательно (и даже рискованно) истолковывать события от имени Бога там, где они могут всего-то выказать простое человеческое сочувствие. Возможно, им не следует забывать, что они всего лишь люди, верующие в Бога, а не глашатаи Его мнений и тайных помыслов.

\\Весь ответ не нашел, только отрывок\\

Прошу вас.

Мирра
13/11/06 23:53

# 405354

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ANP, #405141] Help admins  

\\Юнг рассуждает с человеческой позиции. Совсем не учитывая качества Бога\\

И все-то вам охота порассуждать с "нечеловеческой позиции". -) Кто может знать качества бога, кроме Бога? Вы - Бог? -)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на