Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 149776 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
14/11/06 00:43

# 405368

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #405335] Help admins  

\\Помеха в чём состоит ?\\

В привитии привычки к неряшливому мышлению. В распространении ложной информации. В неспособности – в силу указанного выше - предпринимать адекватные практические действия. Как на личностном, так и на государственном уровнях. С тяжелыми последствиями. Мало?


Довольно объёмный разговор получится.

Для начала. Что по вашему "неряшливое мышление" ? Каким образом распространяется ложная информация ? ( Действеннее было бы с примерами )


Жизнь и смерть – объективны, они вне человеческих смыслов и оценок. Смыслы им создаем мы – по личному выбору. Выбравшие жизнь наполняют ее смыслом. Выбравшие смерть – тоже.


Вся разница в том, что я думаю с точностью наоборот. Смерть выбирают отвергающие Христа. Добровольно выбирают. Без принуждения. И называют, вот как вы например, это жизнью. Чтож, не выйдет у нас разговора, если я буду опираться на то, что жизнь человека не заканчивается земным существованием, а вы будете постулировать, что христиане выбирают смерть.

Но попробовать можно :))).


Первые ищут и ошибаются, созидают и упорядочивают – как могут. Вторые тащат все лучшее из их «наработок» к себе в загробье (поясняя на ходу, что это-де людьми не создано, а только испорчено, и тащат они лишь потому, что «там» все будет исправлено),


Объясните мне недогадливому, что вы здесь имеете ввиду. Кто, куда, кого тащит ? :)

обозначают смерть стыдливым эвфемизмом «жизнь вечная» и отказывают здешнему существованию в каком-либо самостоятельном содержании – предбанник, не более.


Вовсе не так, по моему мнению. Если исходить из того, что жизнь на земле как экзамен, по итогам которого человек наследует или жизнь или смерть бесконечные, то совсем не предбанник.


Они воздерживаются жить тут, чтобы не пропустить жизнь «там». Все здешнее для них плохо, только смерть всегда хороша – с нее начинается исполнение «обетований», которые эти бедняги надавали сами себе, как дети, пишущие письма Деду Морозу…


Это у вас какие-то представления интересные. Впрочем, здесь без личного опыта переживания разницы между жизнью здесь и "там, имхо, трудно сравнить, чтобы знать что именно называть жизнью, а что смертью ( Пример с ап.Павлом тут подойдёт).

И вся жизнь тутошняя превращается в суетливую заботу: правильно ли сделано, подумано, истолковано, не грешу ли мысленно или по неведению, почему впадаю в грех уныния – вдруг заметят и «там» накажут»; почему собрат думает не так – вдруг он окажется ближе к правильному ответу и в раю за это получит кущи покомфортнее…


А тут у вас и вовсе иудействующий пример, вы уж извините :))). " Благодарю Тебя Господи, что я не такой как этот мытарь....".
В делах любви и милосердия проходить должна жизнь христианина, православного. А не то, что вы написали выше :).


\\не сможете ни вы, ни кто-либо другой отрицать не поддающиеся ни разуму, ни логики явления, которые совершаются в жизни как верующих, так и не верующих\\

Это зависит от качества «разума и логики». Не всяким разумам всяко явление доступно, это да. -))


Да и не будет доступно. Явления с православными чудесами до сих пор не могут учёные объяснить.
Да что там чудеса. Всех свойств обыкновенной воды не знают. Про человека уж и говорить не приходится.
Тем более про возникновение материи...не то что бы жизни.

\\необходимо конечно же, чтобы с каждым из таковых произошло нечто, после чего такой человек мог бы "задуматься"\\

Да, да. О пользе «испытаний» мне уже сообщили. О «необходимости», правда, нет еще – вы первый.


Да даже и не испытаний. Знаете, по разному человека Господь призывает. Другое дело, что не всякий откликается.

Особенно характерно, что «необходимость» эта – не для всех подряд, а «для таковых». -)


Нет конечно. "Кого люблю, того наказываю".

При таком раскладе – во-первых, какая же разница между «здесь» и «там», ежели законы одинаковые? И во-вторых, почему их нельзя постичь здешними рациональными методами? Тогда это не законы, а – по «здешним» понятиям - какая-то мистика с готикой. Да и те порой внутренне более логичны. -)


Разница в том, что туда никто в обход умирания тела не попадал, равно как и оттуда не возвращались.
На вопрос о "постичь рациональными методами" я бы так ответил. Наука ведь не занимается духовной сферой. По большому счёту никаких новых законов не изобретает, а описывает лишь существующие, как бы открывая их для человечества. Провести же эксперимент или построить теорию с доказательствами в "духовной сфере" невозможно, т.к. наш мир "подчиняется" этой самой "сфере" , а не наоборот. Вот здесь, по моему мнению и рождается вопрос веры. Если же вы не верите в существование этого самого духовного мира, то такое объяснение о невозможности рационального подхода к нему вас не удовлетворит, видимо.
К тому же, логика, по моему мнению, совсем неуместна в отношении этого самого духовного мира. Ведь вам до сих пор невозможно осознать, что если Бог есть Любовь, то отчего столько страданий ?


\\вы не понимаете, что эти самые ваши нравственные принципы взялись не с "разумного подхода" вовсе\\

Ну да, помню, их с неба спустили. Вернее, с горы Синай. Прямо на голову Хаммурапи. -)

Или запечатлели микробуквами на ребре Адама. Хотя ему это не помогло. -)


А по вашему нравственные принципы каким образом появились ? Люди вдруг осознали быть нравственными ? Это даже не смешно.

Дык «духовная»-то жизнь не на тучке растет, а на плоти – других вариантов нет пока. Стало быть, чтобы иметь жизнь "духовную", надо, чтобы плоть была к ней способна (не разлагалась хотя бы -)). А трансгуманизм, как и ваш бесплотный рай, – дело будущего. -)


Рай, кстати, отнюдь не бесплотный.

Честно говоря – лениво. И не подколка это вовсе. Вы ж, помнится, «возражения и замечания» сулили, а взамен сплошные вопросы ко мне же вперемежку с туманными рассуждениями о «тех законах». Избегаете, стало быть, перегрева логических контуров. И это правильно. -)


Скажу и я вам честно говоря :).
Я хотел с начала возразить, но перечитав целиком ваш пост, решил, что в конце будет лучше написать. Так вот. Смерть я не считаю за естесственное явление в жизни человека. В том смысле, что она не естесственна, если хотите. В ней, как подытоживающем событии в жизни всего "живого" на земле, в том числе и человека , НЕТ СМЫСЛА. Неверующие, атеисты, рационалисты, материалисты, если хотите, все такие люди имеют "узкие" представления о жизни. Они как заворожённые происходящим вокруг них...они видят, как умирают рядом люди, деревья, животные -- вообще всё живое. Они так "привыкли" к такому порядку вещей, что мысль о том, что на самом деле это "не совсем" естесственный процесс просто не может придти им в голову.

Вот в принципе и на этом тоже строятся наши разногласия.

И вам всего хорошего.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
14/11/06 00:46

# 405370

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #405354] Help admins  

И все-то вам охота порассуждать с "нечеловеческой позиции". -) Кто может знать качества бога, кроме Бога? Вы - Бог? -)


Мирра, не поясничайте. О качествах Бога вы с лёгкостью можете прочесть в любом православном катехизисе.

Мирра
14/11/06 11:58

# 405507

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ANP, #405368] Help admins  

\\Для начала. Что по вашему \\

Э, нет. Так дело не пойдет. Вы обещали замечания и возражения по первому моему "произведению", а не вопросы, провоцирующие написание новых. -)

(Что у моих оппонентов за традиция такая - они сперва хотят высказаться, а когда соглашаешься их выслушать - начинают обильно задавать вопросы и обижаться, если ответы их не устраивают. Я только что завершила подобную ситуацию; повтора не будет, простите.)

Вы не поняли написанное? Все, о чем вы спрашиваете, там есть.

\\Вся разница в том, что я думаю с точностью наоборот\\

Именно. И разница, и проблема - в том, что вы думаете с точностью до наоборот, как и было сказано. -)

\\что вы здесь имеете ввиду. Кто, куда, кого тащит ?\\

Нравственные законы, регулирующие жизнь в социуме. Отсутствие физических лишений как промежуточная цель развития социума - для достижения более значимых целей. Устранение психических негативных раздражителей, внешних и внутренних, - установка только на позитивные эмоции. Все это придумывается людьми для жизни здесь, и все это (и многое другое) вы с восхитительной простотой узурпируете, сообщая, что так задумано богом для "там" - даже не замечая, что "тамошняя жизнь" в вашем описании во всем этом попросту не нуждается. -)

\\совсем не предбанник \\

Окей - экзаменационная аудитория. По-вашему.

А по-нашему - все же не "подготовка" к жизни в любом виде, а уже она сама, жизнь.

\\трудно сравнить, чтобы знать что именно называть жизнью, а что смертью\\

Вы, однако, справляетесь - и называете ничтоже сумняшеся. -)

\\тут у вас и вовсе иудействующий пример...
В делах любви и милосердия проходить должна жизнь христианина\\

Смотрю не на то, как должна проходить жизнь христианина, а на то, как она проходит. Уж извините, если вы живете "иудействуя". -))

\\Явления с православными чудесами до сих пор не могут учёные объяснить\\

Это какие же? -))

\\"Кого люблю, того наказываю"\\

Ага, и "бьет - значит, любит" - из той же крестьянской серии "про любовь". -) Тогда уж лучше ходить у бога в нелюбимчиках. -)

Наказание действенно, если хотя бы известно, за что. Господь же, как правило, объяснений не дает.

А уж к справедливости и непредвзятости этот постулат и вовсе отношения не имеет. Ибо, по идее, наказанию подлежат не любимые, а виновные. Нет? -)

Почему беззаконные живут, достигают старости, да и силами крепки?
Часто ли угасает светильник у беззаконных, и находит на них беда, и Он дает им в удел страдания во гневе Своем?
Скажешь: Бог бережет для детей его несчастье его. - Пусть воздаст Он ему самому, чтобы он это знал.
Разве вы не спрашивали у путешественников и незнакомы с их наблюдениями, что в день погибели пощажен бывает злодей, в день гнева отводится в сторону?


\\туда никто в обход умирания тела не попадал\\

Термины-то какие. "Умирание тела". Только бы не обмолвиться, что это, собственно, смерть. -)

\\Наука ведь не занимается духовной сферой\\

В отличие от духовной сферы, которая то и дело норовит заняться наукой - на правах "руководящей и направляющей". -))

\\наш мир "подчиняется" этой самой "сфере" , а не наоборот. Вот здесь, по моему мнению и рождается вопрос веры\\

Законы, которым подчиняется все посюстороннее, мал-помалу открываемы и изучаемы. Если же они никак не обнаруживаются, значит, им "здесь" ничто и не подчиняется. И "вопрос веры" состоит в том, верить ли в нечто никак себя не проявляющее или это излишне. -)

Вы спрашивали, что такое "неряшливое мышление"? Если мир подчиняется неким законам некой "сферы", то их воздействие принципиально обнаружимо. У вас же все наоборот - если светит солнце, мы должны брать зонтик, подчиняясь вере в невидимый науке дождь. -))

\\логика, по моему мнению, совсем неуместна в отношении этого самого духовного мира\\

По моему - тоже. Зачем вы все время пытаетесь ею пользоваться? -)

\\Ведь вам до сих пор невозможно осознать, что если Бог есть Любовь, то отчего столько страданий ?\\

Да я-то что, я темная. Люди почище меня удивлялись тому же, и отнюдь не от неверия. Праведник Иов тоже недоумевал: если Бог есть справедливость, то отчего беззаконникам лучше, чем приличным людям?

И скольким верующим "невозможно осознать" - "В чем я провинился пред Тобой, Господи, что нет Тебя рядом сейчас, когда ноги мои ободраны терновником, а руки и сердце истекают кровью?"

Вывод, к которому пришел Иов и который был подтвержден Богом, гласил: что Бог хочет, то и делает. Нету никаких законов и причин, есть только его воля, человеческой логике не поддающаяся.

А вы все приписываете Ему какие-то уместные, на ваш человечий взгляд, резоны: то закон, то любовь. -)

\\Люди вдруг осознали быть нравственными ?\\

Почему же "вдруг". Очень даже постепенно. Библия, если я не ошибаюсь, состоит из двух "заветов"? И заветы эти, по уверениям богословов, заключались по достижении людьми некоего уровня развития? Так сказать, "нравственный закон: издание третье, исправленное и дополненное". Даже там никакого "вдруг" нету, чего это вы... вдруг? -))

\\Рай, кстати, отнюдь не бесплотный\\

А какой? Вы там были? Щупали? Может, там яшмовые шатры с гуриями? -))

Не, я помню, конечно: "воскресение плоти". Интересно, как эта воскресшая плоть будет выглядеть в духовной сфере. И как она туда вообще попадет... -)

\\Смерть я не считаю за естесственное явление в жизни человека. В том смысле, что она не естесственна, если хотите. В ней, как подытоживающем событии в жизни всего "живого" на земле, в том числе и человека , НЕТ СМЫСЛА\\

Более того - в ней и подытоживания нет. Просто переход материи из одного состояния в другое. Итогом она может быть только относительно прожитой жизни, да и то лишь в представлении осмысляющих эту жизнь. Условная граница некоего этапа.

И тем не менее она существует, и она естественна, что бы вы о ней ни думали. И только по факту своего неотменимого существования она включена в вашу конструкцию между "двумя жизнями". И более того, именно ее естественность и "бессмысленность" с точки зрения живых заставляет придумывать следующую жизнь, дабы оправдать существование смерти и наполнить ее смыслом.

Но все гораздо хуже. Смерть и как условие перехода из жизни в жизнь лишена смысла. Без нее в рамках вашей конструкции вполне можно обойтись - Енох тому пример. -)

А коль скоро это "неестественное" явление никуда не девается даже от вашего сильного желания, приходится изобретать формулы типа "смертию смерть попраша". Красиво, но не слишком... естественно. -)

Вы повторяете написанное мною, но своими словами и с другой расстановкой акцентов. Заметили? -)

\\Они так "привыкли" к такому порядку вещей, что мысль о том, что на самом деле это "не совсем" естесственный процесс просто не может придти им в голову.
Вот в принципе и на этом тоже строятся наши разногласия\\

Да нет. Наши разногласия строятся на том, что вы, не обнаружив вокруг ничего утешительного, сами придумали себе утешение. А мы - нет. Хотя если "посмертная" жизнь реальна, "привыкнуть" к ней легко смогут и атеисты. Или вы думаете, что безбожники не верят в загробие, потому что жаждут смерти? -))

Мысль о том, что в момент смерти за мной, любимой, прилетит волшебник в голубом НЛО, восстановит мою личность по "духовной" матрице, нарастит на нее вечную плоть без изъянов и увезет на далекую прекрасную планету, где все лучшие души Вселенной трудятся в любви и согласии на ее, Вселенной, благо - вполне способна прийти в мою голову. Другой вопрос - способна ли эта дивная мысль стать моей надежей и опорой в жизни нынешней. -)))

Проблема - в сомнительной реальности второй жизни, а не в нашем стремлении от нее отказаться. -))

\\Мирра, не поясничайте. О качествах Бога вы с лёгкостью можете прочесть в любом православном катехизисе\\

А о свойствах эльфов - в любом издании "Сильмариллиона". -))

Тогда уж и вы не паясничайте, приписывая человеческим книгам возможность описания "нечеловеческих" качеств. -)

Или по крайней мере будьте последовательны и признайте, что человек Юнг имеет столько же прав судить об этих качествах, сколько и другие человеки. -)

Всех благ.

OlegNik
14/11/06 13:59

# 405559

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: newest_Agvares, #405329] Help admins  

------
понятно, что господь имел бесчисленное множество решений проблемы, но он предпочёл убить семью Иова и обречь его на муки.
------
Назовите хоть парочку.

Семью Иова убил сатана.

OlegNik
14/11/06 14:00

# 405561

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #405353] Help admins  

------
\\Никто кроме Бога не знает, что на самом деле хорошо, а что плохо\\

Тогда почему же верующие уверяют, что все, что делает Бог, - хорошо? Откуда они это знают?
------
Они это не знают, впрочем, не буду утверждать за всех, они в это верят.

-------
\\Насчет мучений и смерти детей, не знаю, что сказать, но верю у Бога на все своя причина\\
Здесь пытались утверждать, что эта причина - Божья любовь к этим детям.
-------
Да, возможно это одна из причин.


-------
Ни о каком "наказании" или "последующей награде" Иова речь не шла - ему всего лишь было возвращено отобранное (только ему - к его детям жизнь не вернулась, он получил других);
-------
Не совсем так: «и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде»

------
Иов настаивал на своей невиновности, его друзья уверяли, что он ошибается - Бог не может карать ни за что. В финале Бог похвалил Иова и разгневался на друзей - "за то, что судили о Нем не так верно, как раб Его Иов" (цитирую по памяти).

Не кажется ли вам, что те, кто изобретает "божью логику" и "божьи резоны",
с уверенностью приводя "причины и следствия" детских слез от имени Бога, рискует повторить судьбу друзей Иова?
------
Конечно рискует. Но, по моему, здесь никто с «уверенностью» не объясняет поступки Бога.

------
Не кажется ли вам, что эти верующие пытаются навязать Богу свое представление о добре и зле?
------
Может кто и пытается, только верующими их врят ли можно назвать.


--------
Бог волен покарать и без причины и не нуждается в оправданиях - его надо слушаться просто потому, что он сильнее. Не добрее, милосерднее, умнее и т. п. - монолог Бога в последних главах вообще не касается этих качеств, он посвящен исключительно его силе и сравнительной с ним слабости Иова. Вот главный вывод из происшествия с Иовом: не спорь с тем, кто сильнее тебя, что бы он с тобой ни делал.
--------
Вывод это не главный, но очень жизненный. Глупо спорить с начальником, преподавателем и т.п. А главный вывод в том, что Бог лучше человека знает, что для него, человека, хорошо, а что плохо.

-------
Что касается детей... Если вы заметили, дети Иова вообще не расцениваются как самостоятельные объекты страданий - это "часть имущества" испытуемого.
-------
Просто книга называется «Книга Иова», а не «Книга детей Иова». Если сейчас в ней 42 главы, то, описав все, получится весьма внушительное произведение, особого смысла в котором нет.

------
Так что верующим совершенно не обязательно (и даже рискованно) истолковывать события от имени Бога там, где они могут всего-то выказать простое человеческое сочувствие. Возможно, им не следует забывать, что они всего лишь люди, верующие в Бога, а не глашатаи Его мнений и тайных помыслов.
------
С пеной у рта утверждать, что именно так как говорю, так и думал Бог очень опасно. Но верующий так и не будет делать. С полной уверенностью говорили только пророки.

Ratio
Христианин. Евангельско-баптистское вероучение
14/11/06 19:09

# 405659

Re: Пояснение нов [re: Мирра, #405338] Help admins  

Жаль, что вы не разъяснили заодно, возможно ли сочетание уважения к лицу с неуважением к идее, этим лицом проповедуемой, и является ли неуважение идеи оскорблением лица.

Попытаюсь ответить. Понятно, что само наличие уважения человека к человеку не может служить основанием, чтобы требовать друг от друга отказа от своих идей в пользу признания идей уважаемого или любимого им человека. Типа того: "если уважаешь или любишь меня, то соглашайся со мною". Человек как носитель идей, как "душа живая" (Быт.2:7) в любом случае достоин уважения и любви. Но сначала следует определиться с признанием или непризнанием той или иной идеи. С признанием или непризнанием Бога. Тот, кто отрицает Бога, поступает непоследовательно, как только начинает рассуждать о Боге как о Наличном. Начиная рассуждать о Нем, скажем, о Его качествах, да еще ко всему, основываясь на ощущениях, не выходя за границы чувственного познания, что вообще недопустимо в процессе познания Бога (типа: "мучения даются Богом в целях последующей любви"), нельзя не заметить, что в отрицании Бога уже наличествует Его утверждение. А раз так, то далее с признанием Его следует: или послушание Ему, или прекословие Ему, которое может дойти и до богохульства. Вот почему необходимо в процессе действительного познания сначала разобраться с началом, понять его природу, природу начала, а поняв начало, что совершенно невозможно, если основываться на ощущениях, представлениях и т. п. можно будет тогда сделать и дальнейший шаг в познании истины, разума, духа.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
15/11/06 01:33

# 405781

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #405507] Help admins  

Э, нет. Так дело не пойдет. Вы обещали замечания и возражения по первому моему "произведению", а не вопросы, провоцирующие написание новых. -)


Ок. Давайте начнём с вашего "произведения". С самого начала

Верующие привыкли отделываться от картины страданий ближнего дежурной фразой о непременном посмертном блаженстве. Это для них не кощунство. Кощунство – спросить о любви, которая покупается такой ценой. Поинтересоваться, а не может ли Бог любить, мучая чуть поменьше. Сразу появляются добрые христиане, усматривающие в этом издевательство и ненависть (к кому или чему, интересно?). Не в мучительстве, ессно, а в вопросе о нем.


Тут необходимо было бы вообще "пойти" с начала, и вспомнить грехопадение человека и обещание Бога, что придёт Избавитель от смерти, которая пришла в мир вместе со грехом. Предполагаю, что вас не заинтересуют объяснения, что Бог пришёл как Человек и как Бог одновременно в мир, страдал ( будучи безгрешным), ради того, что разорвать смерть, связавшую человека, и посредством воскресения дать возможность вечной жизни всем, последующим по Его пути.

Посему могу лишь сказать, что ни вам, ни кому бы то ни было, не известно как сложится жизнь ни своя собственная ( скажем через сутки), ни тем более чужая. Поэтому рассуждать и спрашивать о причине страданий, вопрошая Всеведующего, мне представляется неразумным. ( Только не надо сейчас скатываться до жонглирования "рацио" и "иррацио" )

Далее

И я, конечно, от души надеюсь и желаю, чтобы так и было. И с радостью, и в свой срок (впрочем, свое 17-летие Павел, похоже, уже отпраздновал). Чтобы без боли, без отчаяния. Чтобы дано было вам, Павел, по вашей вере и просьбе дотянуть до именин, годовщины свадьбы, крещения внука etc. Чтобы не было вам отказано в лишних девяти днях пребывания здесь, если вам того захочется. И вам, и себе, и всем-всем того желаю.


Вы здесь про кого говорите ?

Но речь шла о тех, кому было отказано. И в сроке, и в радости.


Ну неверите вы про "иную" радость. Вот и сроки у вас конечны, и радости временны.

Вы изолгались, господа христиане. Вы запутались в собственных доктринах и, убегая от страха смерти, обвиняете в «ненависти» и «богохульстве» тех, кто осмеливается не только напоминать вам о ней, но еще и сомневаться в посмертном воздаянии. Разговор на эту тему вы считаете «насмешкой над тем, что свято для вас». А что же для вас свято? Воля Бога, который никому – в том числе и вам – не обязан отчетом в своих действиях? Который волен истребить и исцелить, пытать и любить не по тем мотивам, какие вы ему приписываете?


О смерти, в православном "понимании", христианину НЕОБХОДИМО задумываться каждый день.

А про отчёт Бога это вы верно заметили. С какой стати Он должен давать кому-либо отчёт ? Вы здесь подумайте "широко". Вы просто НЕ ВЕРИТЕ, что ГОсподь желает БЛАГА и чтоб СПАСЛИСЬ люди. И что ОН НА МНОГО лучше знает, что полезно для человека, а что крайне вредно. По этому человек, не познавший творца, согрешающий от рождения, и не может "смириться", особенно неверующий, что КТО-ТО знает " о нём" лучше чем он сам. И обыкновенную гордость и самомнение выдаёт за "разумное мышление" и прочее в том же духе.


Нет. Вам не нужен такой Бог. Вы даже речи о таком считаете «богохульством». Вам нужен Тот, которого вы придумали. Который считает правильным или дурным то же, что и вы. Который дал вам – каждому конкретно - личное обетование всего хорошего, потому что вы – каждый конкретно – хорошие (в своих собственных, а значит – и бога, глазах).


Это вы с протестантами наговорились слишком много. Наслушались про их "личные обетования".

--------------------------------------------------------------------------------
Если христианство истинно, то люди не такие уж жалкие червяки, какими кажутся; они интересуют творца Вселенной, который берет на себя обязательство радоваться их хорошему поведению и выражать неудовольствие по поводу поведения плохого. Это весьма приятно. Мы и не подумали бы изучать муравейник, чтобы выяснить, какие из муравьев выполняют свой муравьиный долг, и нам, конечно, в голову бы не пришло вытаскивать из общей кучи отдельных заблуждавшихся муравьев и бросать их в костер. Если бог этим занимается в отношении нас, то тем самым делает нам приятное и подчеркивает нашу значимость; еще приятнее, когда он награждает самых добродетельных из нас вечным счастьем на небесах. Весьма лестно, что Вселенная управляется существом, которое разделяет наши вкусы и наши предрассудки. (Бертран Рассел.)
--------------------------------------------------------------------------------


А вот эта вот мысль от незнания основ христианства. Ключевая неверная фраза " ...и бросать их в костер. Если бог этим занимается в отношении нас...". Бог никого никуда не бросает. Человек сам готовит себе "условия будущей жизни". Здесь совсем всё просто. Даже ребёнок поймёт. НЕ МОЖЕТ человек находиться рядом с Богом в будущёй жизни, если в нашей, сегодняшней, он не был с ним. Не может человек, привязанный ко греховному образу жизни, в будущем своём бытии "зайти в общение с пребывающими с Господом" и сказать, что мол, а знаете в аду слишком неудобно -- там постоянная темнота, жжёт всё тело, неимоверная жажда и т.п. я лучше к вам. На что каждый таковой услышит ответ, который получил богач от Авраама в притче из Нового Завета. И, скажу я вам, "тяжесть" греховной жизни там играть роли не будет. В смысле как говорят некоторые, что мол я не вор, не убийца, не извращенец, что вполне себе "обычный" человек.



Этот умер – ах да, он же в молодости согрешил с учительницей. Значит, за грех. А тот умер, не успев согрешить? Ну, значит, ему предстоит теперь много-много небесной любви. Очень удобно, правда?


Это у вас какие-то маргинально-бытовые примеры. Христианину ( православному ) задумываться о "судьбах" людей вредно для своего духовного здоровья.

(А между тем есть такие вполне светские организации, которые занимаются не только сбором средств на лекарства и конфеты, но – осуществлением желаний. Самых заветных, какие бывают у тяжелобольных детей от 3 до 18 лет: встретиться с Микки-Маусом или Биллом Клинтоном, побывать на баскетбольном матче NBA, получить компьютер или «почти настоящий» джип, стать манекенщицей… Что это дает таким детям? Радость. Просто радость, здесь и сейчас. Чтобы такие, как девочка Юля, не маялись в одиночестве и тоске, уповая на посмертное… не блаженство даже, а просто прекращение мучений.)


Замечательно. Вы предлогаете "радость здесь и сейчас". Браво. То есть хоть перед смертью пусть порадуется человек. Ну значит жить-то осталось пару-тройку месяцев, но вот пусть порадуется раз в неделю и уже легче. Конечно если не оставлять таких людей , а приносить в их жизнь и такие веселия, то уже хорошо. Только вот большего вы дать такому человеку ничего не сможете. И перед смертью не будет он вспоминать о ваших Микки Маусах или ещё о каких милых, но сиюминутных радостях.........если ему рассказать о Господе.

И они же рассуждают о том, что Бог допустил грехопадение, по любви (ну а как же!)


Удивительно. :) Что значит у вас "допустил" ? Это же вы аппелируете к не дающему вам отчёта Богу, к "не неряшливому мышлению", к разумному. А тут видите ли Бог виноват, что не "покомандовал" вами ? Вы не последовательны. Вы уж определитесь или вы свободны в выборе, или вы "механический человечек".

Напротив, еще обиднее за «сосуды», приписывающие свои собственные качества и достижения воле неведомого существа.


Ой не пугайте меня. Скажите ещё эту дурацкую фразу " я верю в Человека...или человечество", чтобы я посчитал, что с чувством осознания возможностей человека у вас явный перебор.

Пока прервусь. Слишком много всего получается. Надеюсь продолжить завтра.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/11/06 01:30

# 406046

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #403623] Help admins  

Продолжаю

--------------------------------------------------------------------------------
Одной из самых удивительных черт христианства является нетерпимость, распространившаяся в мире с его появлением… Правда, современный христианин менее злобен, но этим он обязан не христианству, а поколениям вольнодумцев, которые с эпохи Ренессанса и вплоть до наших дней заставляли христиан устыдиться многих своих традиционных верований. Иной раз просто смешно слушать, как христианин распинается перед вами, доказывая, какой мягкой и рационалистической религией является в действительности христианство, закрывая глаза на тот факт, что всей своей мягкостью и рационализмом оно обязано людям, которые в свое время подвергались преследованиям… Постепенное смягчение христианской доктрины произошло вопреки самому отчаянному сопротивлению и исключительно благодаря нападкам вольнодумцев. (Бертран Рассел.)


Я всё больше разочаровываюсь в выбранном вами "единомышленнике". "Товарищ" судит о "своём" христианстве -- католичестве видимо, или протестантизме.
О неведомом ему православии таких выводов сделать невозможно по определению. Не хочу слишком расписывать, но скажу, что его "критические" выводы применимы к западному христианству и "западному" влиянию на оное христианство "родного" вольнодумия.



Точно так же я отношусь и к рекламе иррациональных психологических протезов – где бы ее ни встретила и как бы ни уважала чувства протезированных. Ибо и в костылях, и во враче нуждаются, если вы еще помните собственный Главный Текст, не здоровые, но больные. Зато как ревниво относятся больные к своим лекарствам! «Я, - повествует один, - пил-курил-хулиганил, не мог бросить, а с Божьей помощью – бросил». «А я, - говорит другой, - пить-курить бросил сам, а тяги к хулиганству не питал никогда. Выходит, слабоват ты, брат…» И тут же являются третейские судьи, упрекая второго собеседника… в хамстве! Но ведь он всего лишь констатировал, что его «моральный иммунитет» справляется с аналогичными вирусами лучше, чем иммунитет брата, то бишь – во враче и даже в иллюзии лекарства нужды не имеет. Это хамство? Спасибо, что хоть не кощунство. -)


Опять же. Это всё какие-то примеры " с протестантской" стороны вы приводите. Обращение же ко Христу это не "таблетка от дурных привычек" и как следствие их болезней, а исцеление души. Чего у вас -- неверующих, исцелено быть "не может", по причине вашего "неверия", как я понимаю, во всё это "иррациональное.

Пришло время защищаться от врачей, проповедующих болезнь. -) Уж извините. Нужны вам пилюли-плацебо для работы над собой – кушайте на здоровье, но здоровых-то зачем ими пичкать?


Надеюсь вас "успокоить". Ваше "здоровье" пусть останется с вами ( собственно ни с кем другим оно остаться и не может :))).......).

Знаете, здесь интересен такой момент. Что выбирает человек, поверивший и отвергающий Бога ? Первый выбирает "возможную" вечность с Богом ( если не оступится ), второй возможное счастье сейчас ( если достигнет ). Остаётся выбрать, какая позиция, при "прочих равных условиях", более рациональна, если хотите :)). И какая доставит большее "счастье" уже здесь, пока мы живы. Счастье во всём, в общем, так сказать.

Мирра
16/11/06 11:18

# 406139

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: OlegNik, #405561] Help admins  

\\Да, возможно это одна из причин\\

Но тогда это очень "человеческая" любовь. "Ведь каждый, кто на свете жил, любимых убивал..." (с). Люди убивают любимых от бессилия, незнания, смятения чувств. В отношении Бога, как его описывают христиане, такое вообразить трудно.

\\«и дал Господь Иову вдвое»\\

Моральный ущерб - святое дело. "Разве даром богобоязнен Иов?" -)) Дочерей, правда, по-прежнему три, а не шесть. Сыновья, видимо, тоже не «удвоились» - семь на два не делится... Бедная жена Иова, перенесшая на старости лет еще 10 родов... -)

\\книга называется «Книга Иова», а не «Книга детей Иова»\\

Короткая была бы книга. Ели-пили, дом упал, все умерли. Потом у Иова другие народились. Все.

\\по моему, здесь никто с «уверенностью» не объясняет поступки Бога.\\

А как, по-вашему, называется то, чем тут многие занимаются?

\\главный вывод в том, что Бог лучше человека знает, что для него, человека, хорошо, а что плохо\\

Вот и вы туда же. -) Нет в книге такого "вывода". Хотя его друзья пытались на это намекнуть. Потом Иову за них заступаться пришлось. -)

Добро там названо добром, а зло - злом, даже если его "навел Господь" (42:11). Божье и человеческое знание о "хорошо-плохо" здесь вполне совпадают. И нет речи о том, что это зло "хорошо для Иова" или же добро "плохо".

Только о праве сильного делать что угодно без объяснений.

\\Вывод это не главный, но очень жизненный\\

Более чем. -) А из него следует другой: угождать такому начальнику бесполезно. Захочет - наградит, захочет - с кашей съест. Иов-то еще на особом счету был, Господь даже перед сатаной таким "сотрудником" хвастался. Зато речи Иова о процветающих беззаконниках и притесняемых ими вдовах-сиротах Господь так и не опроверг, да и ситуация с ними не изменилась - ни тогда, ни по сей день.

Между прочим, в Месопотамии, гораздо раньше библейского текста, был свой литературный "Иов", которому тоже от богов досталось ни за что. Но тамошние верующие никогда не приписывали своим богам особой заботы о людях, так что им не пришлось "облагораживать" мотивации начальства. -)

\\верующий так и не будет делать\\

Значит, здесь гораздо больше неверующих, чем я думала. -)

Спасибо за разъяснения.
Всех благ.

Мирра
16/11/06 11:22

# 406144

Re: Пояснение нов [re: Ratio, #405659] Help admins  

Большое спасибо, Ratio.

Кажется, зря я об этом просила: количество необходимых уточнений нарастает лавинообразно... -)

\\сначала следует определиться с признанием или непризнанием той или иной идеи. С признанием или непризнанием Бога\\

Признание идеи Бога для атеиста неравнозначно признанию Бога. В его понимании Бога нет, однако идея о нем, безусловно, есть. Каковую он и пытается исследовать - ее появление, изменения, конкретные проявления в разных исторических условиях, влияние на умы... И, разумеется, образ Бога как психический и культурный феномен – центральный образ идеи.

\\Тот, кто отрицает Бога, поступает непоследовательно, как только начинает рассуждать о Боге как о Наличном\\

Таковы особенности языка. Обсуждая нехороший поступок Раскольникова, я не забываю, что это вымышленный персонаж, однако не оговариваю в каждой фразе: "Раскольников, которого, как мы знаем, не было, убил старушку..." -)

Условность любого продукта мышления, произведения искусства и т. п. обычно понятна по умолчанию; при обсуждении подразумевается, что обсуждаемые лица и события - вымышленны, однако языковые средства при этом используются те же, что и в разговоре "о наличном".

\\основываясь на ощущениях, не выходя за границы чувственного познания, что вообще недопустимо в процессе познания Бога\\

Ура - нашелся грех, в котором атеисты неповинны по определению. -) Идея Бога не дана им "в чувственных ощущениях" - для них доступно лишь рациональное исследование текстов и высказываний, содержащих эту идею. И выводы ими делаются на основании опять же логического сравнения как отдельных частей идеи между собой, так и ее принципов - с принципами других идей и иными явлениями реальности.

Ну не может атеист сказать: «Я чувствую, что Бога нет», или: «По моим ощущениям, Бог плохой». Ничего такого он не «чувствует». -))

\\в отрицании Бога уже наличествует Его утверждение\\

Тогда можно сказать, что, к примеру, человек, отрицающий эволюционную идею, уже неявно утверждает ее. -)

Сложно все. Безбожники на этом форуме находятся в особо деликатном положении: они - гости, вроде бы и "званые", но явно не "избранные". Безусловно, они должны уважать здешний "устав"; с другой стороны, им как бы и предоставлено право высказать свое мнение - главным образом понятно по какой теме – но с целым рядом условий: «черного и белого не называть, «да» и «нет» не говорить»... Они не просто находятся на чужой территории - они еще и вынуждены пользоваться чужой терминологией. Но выясняется, что уже само по себе слово "Бог" в устах атеиста есть доказательство его "скрытой религиозности", а отношение к Богу как к литературному персонажу (единственно возможное для атеиста) воспринимается как нарочитое неуважение к верующим. То есть, строго говоря, все излагаемое атеистами изначально принимается за ложь («на самом деле атеизм – это религия», «отрицание Бога – то же, что его утверждение» и т. п.)

В таких условиях «высказывание мнения» - не более чем фикция, дань политкорректности, что ли…

С другой стороны, попытки прояснить для себя некоторые элементы христианского мировоззрения объявляются кощунством. Выходит, когда я высказываю свои убеждения – я лгу; когда расспрашиваю об убеждениях других – я богохульствую…

И это называется «диалогом», да еще и «с уважением».

Может, этот раздел вообще излишен? Получается этакий рассадник лицемерия с обеих сторон: атеист обязан выказывать уважение к вере, коего он не испытывает; верующий обязан выслушивать и комментировать мнение атеиста, в правдивость коего (не говоря уж об «истинности») он не верит…

Разве лицемерие совместимо с уважением?

Еще раз спасибо. Всего доброго.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на