Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 149793 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (126) Andy81 (35) OlegNik (31) PaVeI (28) Лич (26) Kuncis (25) IIoI (21) ANP (16) zen (16) Фаламеезар (14) Mimo (13) venya (11) Cicero (10) newest_Agvares (10) Ratio (10) плюшевыймишка (10) Сосед (9) Лан (7) Atenais (5) uskovainen_2 (5) AveSatanas (4) Эдвард (4) Edmont (3) Ekzamen2000 (3) lutovid (3) newer_Agvares (3) Saiki (3) Enemy (2) Heaven (2) SSK (2) ValeryZ (2) ФИЛИН (2) 29AH (1) aleksey_g (1) brat75 (1) Ephes (1) Konstantin (1) moreh (1) multi_PR (1) Pluto (1) RJF (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Мирра
16/11/06 11:35

# 406145

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ANP, #405781] Help admins  

Ваш труд, несомненно, достоин уважения. Но... а возражения-то где? -)

С доктриной, которую вы сбивчиво пытаетесь излагать, я более или менее ознакомлена. Приложение этой доктрины к конкретной ситуации и было темой моего выступления, которое вы любезно взялись анализировать. Но у вас получается пока не анализ, а параллельный монолог, с моим текстом никак не пересекающийся.

\\Тут необходимо было бы вообще "пойти" с начала\\

Как раз "тут" это совершенно излишне. Если вы не заметили, подскажу: речь шла не о смерти как таковой, а о сопровождающих ее физических страданиях. Конкретно - о девочке, три года распинаемой на кресте мучительной болезни.

Напомню: утверждается, что грехопадение вызвало три основных следствия - родовые муки, трудовую повинность и смертность (по тексту). Почему вы решили, что Адам навлек на потомков не просто смерть, но мучительную смерть, и почему тогда она не у всех мучительна?

\\Вы здесь про кого говорите ?\\

Отвечаю одному из собеседников под ником "Павел".

\\и сроки у вас конечны, и радости временны\\

А здесь речь шла не о "конечности" вообще, а о конкретном моменте - "ухода к отцу". Тот же Павел сообщил, что будет "уходить в свой срок с радостью". Я писала о тех, чей "срок" был слишком мал, а радость ухода отсутствовала.

Вы невнимательны.

\\Вы просто НЕ ВЕРИТЕ, что ГОсподь желает БЛАГА и чтоб СПАСЛИСЬ люди\\

Верно. Веры у меня нет, точной информации об этом - тоже. Поэтому я не знаю.

Какое отношение имеют предсмертные муки к пожеланию блага и спасения? По вашей доктрине, насколько помню, для спасения достаточно уверовать во Христа.

\\человек, не познавший творца, согрешающий от рождения, и не может "смириться", особенно неверующий, что КТО-ТО знает " о нём" лучше чем он сам\\

Совсем не по теме. Тема была - мучения, которые, как и все в мире, находятся в воле Господа (по вероучительным утверждениям). Их уже пытались оправдать Божьей любовью, теперь вы пытаетесь оправдывать Божьим знанием о людях. Каким образом?

(В который раз убеждаюсь, что к Богу, в которого не верю, я отношусь гораздо лучше верующих. По крайней мере не приписываю ему садистских наклонностей. По моему мнению, Бога просто нет, и значит, ничего плохого он никому не делает – а равно и хорошего.)

По вашей же вере: 1) Он есть; 2) без Его воли ничто не происходит; 3) все плохое, что происходит, каким-то образом направлено ко благу и спасению. Меня интересует - каким именно образом.

\\Это вы с протестантами наговорились слишком много. Наслушались про их "личные обетования"\\

При чем тут протестанты, я же не о "личном контакте" говорю, а об общехристианских принципах. Разве каждый уверовавший не обретает личное обетование и личное спасение?

\\Ключевая неверная фраза\\

Ошибка - неверно определена ключевая фраза. В моей цитате она выделена. -)

\\Человек сам готовит себе "условия будущей жизни"\\

Вы фантастически невнимательны. -) Ну разве речь о будущей жизни? Здешняя жизнь (и смерть) - тема разговора.

А какие условия может «приготовить» себе, например, человек пяти лет от роду, - вопрос вообще отдельный.

\\Это у вас какие-то маргинально-бытовые примеры\\

Не у меня. -) Я указывала, что все примеры взяты мною из сообщений форумчан-христиан.

\\большего вы дать такому человеку ничего не сможете\\

И на этом основании вы предпочитаете не давать ничего. -)

А большего-то и не надо.

В жизни, как и в смерти, людям нужно немногое. Возможность сохранить достоинство. И кто-то добрый рядом.

У вас просят кусок хлеба, а вы говорите: «Я не могу дать торт».

Все просто.

Но я забыла -

\\Христианину ( православному ) задумываться о "судьбах" людей вредно для своего духовного здоровья\\

Шикарное признание, спасибо за откровенность.

На его фоне особенно уместна ваша апология православия и порицание прочих «гадких» конфессий. И это после того, как я указала, что ваши «разборки во Христе» меня не интересуют и темы не касаются. Здесь уместнее всего слово «наглость», но я не знаю, не сочтут ли модераторы его оскорбительным.

По атеистическим понятиям, «душа обязана трудиться». А вы свою положите под музейное стекло – вещь она, может, и ценная для вас, но совершенно бесполезная. И поставьте сигнализацию, чтобы сирена взревывала, когда с такими картинками кто-то приближается.

\\вы аппелируете к не дающему вам отчёта Богу\\

Вы все время путаете. Это вы к нему апеллируете, и это вам он не дает отчета. В моем миропонимании данный объект отсутствует.

\\Бог виноват, что не "покомандовал" вами\\

Бог ни в чем не виноват, потому что Его нет. Эпизод в Эдеме – миф, отражающий социально-психологические установки социума на конкретном этапе. Таковы мои представления. Посему "определяться" со "свободой воли" следует вам, исходя из ваших представлений. Если она дана вам исключительно для послушания, но не "механического", а добровольного (и при этом безоговорочного), то это опять-таки попахивает издевательством. Передо мной такой выбор даже не стоит: слушаться или не слушаться несуществующего лица – сам вопрос абсурден. Ограничения, налагаемые на мою «свободу воли» - как добровольные, так и объективные, - к Богу отношения не имеют. -)

\\Ой не пугайте меня. Скажите ещё эту дурацкую фразу " я верю в Человека...или человечество", чтобы я посчитал, что с чувством осознания возможностей человека у вас явный перебор\\

)))

Сказано достаточно для комментариев «по теме». Однако, как показано выше, вы предпочитаете говорить «о своем», используя мой вопрос как предлог.

Попробую сформулировать его еще раз – а заодно и те пункты, которых он не затрагивает.

1. Речь не о смертности. В моем понимании это биологическое явление, в вашем – наследие Адама.
2. Речь не о загробной жизни. В моем понимании она не существует, в вашем – дается по вере, а не по перенесенным страданиям.
3. Речь не о «спасении» - оно опять-таки дается по вере, согласно вашим представлениям.


Эти пункты в разъяснениях не нуждаются.

Меня интересует место физических страданий в вашей доктрине – особенно в случаях, когда они постигают людей, по возрасту неспособных «сделать духовный выбор».

Вы любите утверждать, что в атеистической картине мира ничто не имеет смысла – ни жизнь, ни смерть. Добавлю, что не имеют смысла также и мучения. Они имеют природные причины и негативны для социума и индивидуумов, поэтому с ними борются.

В ваших представлениях все исполнено смысла, все имеет «духовную» причину и следствие, все «под контролем» и «по воле». Какое место в этих взаимосвязях занимают мучения и какой смысл имеют, если они – не следствие греха (в отличие от смерти), не являются благом здесь и не ведут к спасению «там» (в отличие от веры)?

Или, как написала одна форумчанка в другой теме, «не понимаю, когда убивают не по необходимости, а просто так. Если убиваешь, то убивай быстро и безболезненно. А то некоторые еще и поиздеваться перед этим любят».

Правда, там речь шла о кошках и курах. -)

Ratio
Христианин. Евангельско-баптистское вероучение
16/11/06 20:27

# 406251

Re: Пояснение нов [re: Мирра, #406144] Help admins  

"Большое спасибо, Ratio".
- Мирра, я надеюсь, что Вы благодарите меня от ЧИСТОГО СЕРДЦА. Позвольте и мне поблагодарить Вас за пожелание "всего доброго"... и пожелать Вам того же взаимно.

"Кажется, зря я об этом просила: количество необходимых уточнений нарастает лавинообразно... -)"
- Вы, к сожалению, не заметили обратную тенденцию. Было предложено решить только одну имеющую Библейское обоснование проблему – проблему непостижимости природы НАЧАЛА посредством чувственного познания, посредством представляющего мышления или рассудка. То есть, иными словами, было предложено ПОНЯТЬ природу НАЧАЛА. А понять означает выразить в понятиях, а не в рассудочных учитывающих только одну сторону категориях.

"\\сначала следует определиться с признанием или непризнанием той или иной идеи. С признанием или непризнанием Бога\\
Признание идеи Бога для атеиста неравнозначно признанию Бога. В его понимании Бога нет, однако идея о нем, безусловно, есть. Каковую он и пытается исследовать - ее появление, изменения, конкретные проявления в разных исторических условиях, влияние на умы... И, разумеется, образ Бога как психический и культурный феномен – центральный образ идеи".
- Если основываться на Ваших высказываниях, то их общий смысл сводится к признанию идеи образа. В понимании атеиста, как Вы пишете, идея о Боге есть или находит своё признание. Но и в понимании теиста есть идея о Боге. Если только речь, действительно, идет о ПОНИМАНИИ, а не о представлении. Представление есть зыбкая почва, порождающая всякого рода фантазии.
Остается только удостовериться исследователю в ИСТИННОСТИ идеи образа или в ложности идеи образа. А с чего начать исследование "центрального образа идеи"? Опять проблема НАЧАЛА... Никуда от нее мы не денемся, если для нас вопрос истины не праздный, как для Пилата, спросившего Христа: "Что есть истина?" ( Иоан.18:38)

"\\Тот, кто отрицает Бога, поступает непоследовательно, как только начинает рассуждать о Боге как о Наличном\\
Таковы особенности языка. Обсуждая нехороший поступок Раскольникова, я не забываю, что это вымышленный персонаж, однако не оговариваю в каждой фразе: "Раскольников, которого, как мы знаем, не было, убил старушку..." -)"
- Да, таковы особенности языка. И эти особенности языка к преступлению Раскольникова имеют только то отношение, что преступление не перестает быть преступлением независимо от того, совершается ли оно в помыслах или обнаруживает себя реально как неправда (обман, насилие, убийство).

"Условность любого продукта мышления, произведения искусства и т. п. обычно понятна по умолчанию; при обсуждении подразумевается, что обсуждаемые лица и события - вымышлены, однако языковые средства при этом используются те же, что и в разговоре "о наличном"."
- То, что "понятно по умолчанию", как раз, и есть то, что, прежде всего, необходимо познать. Кстати, и само мышление как "дыхание жизни" (Быт.2:7) есть продукт, есть продолжение действительности, снимающий её в себе.

"\\основываясь на ощущениях, не выходя за границы чувственного познания, что вообще недопустимо в процессе познания Бога\\
Ура - нашелся грех, в котором атеисты неповинны по определению. -) Идея Бога не дана им "в чувственных ощущениях" - для них доступно лишь рациональное исследование текстов и высказываний, содержащих эту идею. И выводы ими делаются на основании опять же логического сравнения как отдельных частей идеи между собой, так и ее принципов - с принципами других идей и иными явлениями реальности".
- Чему возрадовались? Греху? Нечистоте? Что "нашелся грех"? Неужели неясно было выражено, что недопустимо в процессе познания Бога как Бога основываться на ощущениях и не позволять себе выходить за границы чувственного познания? Говоря иначе, в процессе познания Бога не только допустимо, но и необходимо ВЫЙТИ за границы чувственного познания, чтобы познать Бога как Он есть без покрывала, которое снимается Христом (2Кор.3:14).
Именно атеисты – последовательные материалисты – застревают в дуализме, и отрицают Бога Невидимого в пользу бездушной материи. Чистое сердце, чистое мышление – это именно то, что атеисты не принимают и чему противятся. Вы впадаете в крайность, когда пишете: "Ну не может атеист сказать: «Я чувствую, что Бога нет», или: «По моим ощущениям, Бог плохой». Ничего такого он не «чувствует»". И теист этого не может сказать, потому и не говорит, а Вы – атеист, не можете сказать, но, однако, говорите. Я думаю, Вы не забыли то, что написали ранее: "Именно этот набор ощущений вызывает у меня утверждение о том, что мучения даются Богом в целях последующей любви". Руководствуясь "набором ощущений", Вы можете делать любые утверждения, но все они будут относиться только к Вашим ощущениям и не более того.

"\\в отрицании Бога уже наличествует Его утверждение\\"
- Да, именно так. И для Вас Бог есть как идея Бога. Тогда, какой смысл имеют Ваши нападки не тех, кто утверждает, что есть Бог, кто верит Богу, кто знает, что Бог есть дух? Вам, отрицающей Бога, Его Наличие, стоит ли удивляться тому, что эту негацию подвергают второй негации?

"Тогда можно сказать, что, к примеру, человек, отрицающий эволюционную идею, уже неявно утверждает ее".
- Да, так можно сказать. Отрицающие эволюционную идею, идею эволюции допускают логическую ошибку. Идея эволюции имеет свое обоснование только на понятийном уровне, как и развитие.

"Сложно все. Безбожники на этом форуме находятся в особо деликатном положении: они - гости, вроде бы и "званые", но явно не "избранные". Безусловно, они должны уважать здешний "устав"; с другой стороны, им как бы и предоставлено право высказать свое мнение - главным образом понятно по какой теме – но с целым рядом условий: «черного и белого не называть, «да» и «нет» не говорить»... Они не просто находятся на чужой территории - они еще и вынуждены пользоваться чужой терминологией. Но выясняется, что уже само по себе слово "Бог" в устах атеиста есть доказательство его "скрытой религиозности", а отношение к Богу как к литературному персонажу (единственно возможное для атеиста) воспринимается как нарочитое неуважение к верующим. То есть, строго говоря, все излагаемое атеистами изначально принимается за ложь («на самом деле атеизм – это религия», «отрицание Бога – то же, что его утверждение» и т. п.)
В таких условиях «высказывание мнения» - не более чем фикция, дань политкорректности, что ли… ".
- Мирра, я не против того, что именно Вы коснулись проблемы администрирования. Я готов выслушать Вас, я готов принять и Ваши рекомендации, если они будут служить миру, а не противостоянию сторон (верующих и неверующих). Если для атеистов Бог есть литературный персонаж, а Иисус Христос – историческая личность, то на это право атеистов иметь свое собственное восприятие никто не вправе посягать. Но считаю совершенно недопустимыми высказывания, например, по теме "идея Бога", содержащие переходы на личность, оскорбления, унижения оппонентов, как недопустимы и всякого рода пошлые намеки, вульгарные сравнения, бездоказательные обвинения и т. п. Корректность и еще раз корректность в ведении диалога.

"С другой стороны, попытки прояснить для себя некоторые элементы христианского мировоззрения объявляются кощунством. Выходит, когда я высказываю свои убеждения – я лгу; когда расспрашиваю об убеждениях других – я богохульствую…".
- Если подобные высказывания о Боге: "...Все ли у него в порядке с психикой? Про таких "любвеобильных" в Голливуде триллеры снимают", - Вы считаете своим убеждением, то ложь состоит не в том, что Вы в этом убеждены, а в том, что, признавая идею Бога, Вы обрушиваетесь с оскорблениями на Бога и обвиняете Его во лжи. Признание идеи Бога исключает подобные нападки и обвинения, если только Вы действительно признаете ИДЕЮ БОГА. "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" (Чис.23:19)

"И это называется «диалогом», да еще и «с уважением».
Может, этот раздел вообще излишен? Получается этакий рассадник лицемерия с обеих сторон: атеист обязан выказывать уважение к вере, коего он не испытывает; верующий обязан выслушивать и комментировать мнение атеиста, в правдивость коего (не говоря уж об «истинности») он не верит…
Разве лицемерие совместимо с уважением?"
- Я противник духа подозрения. И в ответ на Ваши полные искреннего негодования слова могу только засвидетельствовать нелицемерное уважение к Вам.
Ratio.

Мирра
17/11/06 00:31

# 406296

Re: Пояснение нов [re: Ratio, #406251] Help admins  

\\надеюсь, что Вы благодарите меня от ЧИСТОГО СЕРДЦА\\

Разумеется. Во-первых, любой мой собеседник тратит свое время и внимание, чтобы отвечать мне. Во-вторых, у вас этого времени, как я понимаю, менее, чем у кого бы то ни было (я бы в жизни не взвалила на себя обязанность добровольно перечитывать и анализировать такое количество не всегда качественного материала - тем паче что именно этим занимаюсь по службе -)). Ну а в-третьих, вы пытаетесь понять мои заумные построения, несмотря на то, что они вам явно неприятны, - а это уж совсем редкость.

И за это все спасибо, и за добрые пожелания. -)

\\Было предложено решить только одну имеющую Библейское обоснование проблему – проблему непостижимости природы НАЧАЛА посредством чувственного познания, посредством представляющего мышления или рассудка. То есть, иными словами, было предложено ПОНЯТЬ природу НАЧАЛА. А понять означает выразить в понятиях, а не в рассудочных учитывающих только одну сторону категориях\\

Не совсем так... Прежде всего, данная тема к проблеме начала отношения уж точно не имеет. Рассуждать же о начале как таковом я здесь зареклась, удовлетворившись тем, что многочисленные фантазии на тему Шестоднева свидетельствуют о неудовлетворенности библейской версией не только в рядах атеистов. -)

Затем - понятия и есть "рассудочные категории", формы мышления, которые как раз просто вынуждены учитывать не одну, а много сторон - иначе это будут не понятия, а признаки. Понимание - мыслительный, а не чувственный процесс.

\\Если основываться на Ваших высказываниях, то их общий смысл сводится к признанию идеи образа. В понимании атеиста, как Вы пишете, идея о Боге есть или находит своё признание. Но и в понимании теиста есть идея о Боге\\

Естественно - идея Бога есть весьма существенная составляющая человеческой культуры, имеющая (и имевшая во все времена) своих адептов и противников и оказывающая заметное влияние на судьбы людей и целых стран. Речь, однако, идет об идее как продукте человеческого мышления, а не об "идеальном образе", отражением которого являются материальные предметы (в идеалистических философиях).

\\Представление есть зыбкая почва, порождающая всякого рода фантазии\\

Полностью согласна.

\\Остается только удостовериться исследователю в ИСТИННОСТИ идеи образа или в ложности идеи образа. А с чего начать исследование "центрального образа идеи"? Опять проблема НАЧАЛА... Никуда от нее мы не денемся\\

Конечно; вопрос, однако, не одной минуты - возможно, на его решение понадобятся столетия... Если он вообще имеет решение. Если бы ответ на него зависел исключительно от нашего желания - многое было бы по-другому, включая и этот разговор. -)

Ну а пока удостовериться в истинности\ложности не получается, мне кажется приемлемым решать более узкие, текущие вопросы - в свете восприятия этой идеи конкретными людьми, без претензий на абсолютность ответа. Чем и пытаюсь заниматься. -)

\\преступление не перестает быть преступлением независимо от того, совершается ли оно в помыслах или обнаруживает себя реально как неправда (обман, насилие, убийство)\\

Безусловно; более того, образ несуществующего Раскольникова и есть художественный анализ реальных преступлений, психологии реальных преступников - естественно, этот анализ тоже не "абсолютен", но он отражает некоторые аспекты проблемы преступления.

Стало быть, говоря о Раскольникове, мы оба понимаем, что говорим об определенном разряде преступников, а не о данном вымышленном лице. То же имею в виду и я, говоря об образе Бога (не преступление, естественно, но реальные феномены человеческой жизни и психики, отражаемые в этом образе).

\\То, что "понятно по умолчанию", как раз, и есть то, что, прежде всего, необходимо познать\\

Тогда никакая дискуссия не будет возможна - каждый диспут вместо собственно заявленной темы будет посвящен "пониманию" терминологии. -)

\\Неужели неясно было выражено, что недопустимо в процессе познания Бога как Бога основываться на ощущениях и не позволять себе выходить за границы чувственного познания? Говоря иначе, в процессе познания Бога не только допустимо, но и необходимо ВЫЙТИ за границы чувственного познания\\

Мне казалось, что и я достаточно ясно выразилась: атеисты в эти самые "границы чувственного познания" и не входят - им доступен только рациональный анализ... Впрочем, с этим, кажется, я уже сталкивалась. Поправьте, если ошибаюсь: верующие часто склонны считать рациональное мышление частью чувственной сферы - на том, видимо, основании, что мышление имеет, как и чувства, физиологическую основу. И, напротив, состояния частичного или полного выключения сознания (глубокая медитация, истовая молитва, сон и т. п.) - "выходом за границы чувств". Насколько это соответствует научным представлениям - говорить сейчас, наверное, не нужно. Я правильно уловила направление ваших рассуждений? Возможно, и ваш ник свидетельствует о том же?

\\Я думаю, Вы не забыли то, что написали ранее: "Именно этот набор ощущений вызывает у меня утверждение о том, что мучения даются Богом в целях последующей любви". Руководствуясь "набором ощущений", Вы можете делать любые утверждения, но все они будут относиться только к Вашим ощущениям и не более того\\

Все верно - это был мой комментарий к приведенному ряду синонимов слов "кощунствовать" и "осквернять", состоявший из слов с настолько сильной эмоциональной окраской, что их без большой натяжки можно отнести к разряду "ощущений". Более того - я вполне разделяю такие ощущения в сходных ситуациях, о чем и сообщила.

Но, разумеется, я руководствуюсь не только и не столько ощущениями - стараюсь основываться на логике. Что довольно сложно в этической сфере, но при желании возможно.

\\И для Вас Бог есть как идея Бога\\

Вот видите, вы опять то ли не верите мне, то ли отказываетесь понимать. Бога для меня нет; в социуме есть идея о нем как идея высшего совершенства, управляющего всем сущим, точно так же как и Раскольников - идея преступления. Вопрос же истинности этой идеи, как вы помните, не решен...

\\какой смысл имеют Ваши нападки не тех, кто утверждает, что есть Бог, кто верит Богу, кто знает, что Бог есть дух?\\

Об этом я подробно писала в разных темах. Обсуждаемая идея мне кажется перенасыщенной логическими и этическими противоречиями, а потому вредной для индивидуумов и общества (безотносительно к человеческим качествам носителей идеи, которые могут быть - и часто бывают - достойны восхищения). Однако мои попытки обсудить конкретные аспекты идеи отностительно конкретных же ситуаций завершаются, как правило, таким вот пассажемм: зачем, мол, вы нападаете на тех, кто знает?..

И я опять принимаюсь объяснять, и опять прошу объяснений, и опять получаю в ответ - "мы знаем, а вам не дано". Такой вот "диалог" заодно с "благовестием". -)

\\Вам, отрицающей Бога, Его Наличие, стоит ли удивляться тому, что эту негацию подвергают второй негации?\\

Очень верно замечено - второй. Первая-то все же - реакция на сам объект (под объектом подразумеваю идею - уже боюсь писать лишнее слово без уточнений!), а не "отрицание отрицания". -)

Если меня что и удивляет, так это нежелание (или невозможность) носителей идеи Бога дать мне четкие, внятные ответы на вопросы, которые я стараюсь максимально конкретизировать - все непременно завершается приведенным выше содержательнейшим "резюме". -)

Если на что и надеюсь - так это на получение хоть каких-то логических, то бишь доступных моему бесчувственному познанию, аргументов в пользу второй негации.

\\Идея эволюции имеет свое обоснование только на понятийном уровне, как и развитие\\

Поскольку другие "уровни" мне недоступны, то и обсуждать не берусь. Впрочем, ответов на мои вопросы на этом уровне мне бы вполне хватило.

\\готов принять и Ваши рекомендации, если они будут служить миру, а не противостоянию сторон (верующих и неверующих)\\

Боюсь, я вам в этом деле помощница никудышняя. Противостояние этих "сторон" - ситуация объективная, не вчера возникшая и, видимо, не зависящая от правил форума (к сожалению). Как минимизировать неизбежный "моральный ущерб", возможно ли это в принципе, полезен ли вообще хоть для кого-то данный раздел? Не знаю. (Лично мне был полезен - несомненно.) Изобрести к данному разделу отдельное правило или предупреждение, гласящее: мол, уважаемые верующие, ежели забредающие сюда безбожники и ляпнут что-нибудь не то якобы в адрес Бога, имейте в виду: в Бога они не верят, поэтому и оскорбления Его умышлять не могут... Отнеситесь, дескать, с юмором...

Согласятся ли верующие, и поможет ли? Опять не знаю. -)

Безбожное "несакрализованное" мышление дает нам, конечно, куда большую свободу высказываний. Вы же, например, не думаете, что, рассказывая анекдот о Чебурашке, оскорбляете это милое существо (вот написала и опять боюсь непонимания: с кем, мол, Бога сравниваешь! - хотя это всего лишь образчик безобидной вольности, которая не задумана как оскорбление). Как самоограничиваться в этой свободе здесь и не приведет ли это к выхолащиванию самого смысла "Диалога"?

\\считаю совершенно недопустимыми высказывания, например, по теме "идея Бога", содержащие переходы на личность, оскорбления, унижения оппонентов, как недопустимы и всякого рода пошлые намеки, вульгарные сравнения, бездоказательные обвинения и т. п. Корректность и еще раз корректность в ведении диалога\\

Я "за" всеми конечностями. Вот еще бы взаимность обеспечить... -)

"...Все ли у него в порядке с психикой? Про таких "любвеобильных" в Голливуде триллеры снимают"\\

Опять. -( Данное утверждение, естественно, относилось не к Богу, а к его восприятию некоторыми моими собеседниками. Соответственно, я никак не могу (снова повторяю) "оскорблять Бога и обвинять Его во лжи", по причинам, неоднократно указанным выше. Понятие "Бога" для меня - представление верующих о Высшем существе, и мое неуважение адресовано именно данному конкретному представлению, сформулированному конкретным собеседником.

Ну и Голливуду тоже. -)

\\Признание идеи Бога исключает подобные нападки и обвинения\\

Нет. Идея Бога - такой же продукт человеческого мышления, как любая другая. Идея всеобщего равенства. Идея эволюции. Идея вечного двигателя. Любая идея подлежит критике, сиречь "нападкам и обвинениям". И это не значит, что я "обвиняю" сам вечный двигатель. -))

\\Могу только засвидетельствовать нелицемерное уважение к Вам\\

Взаимно. -)

Надеюсь, вы все же сможете меня понять. Коль скоро неуважение к атеистическим взглядам (вы ведь их не уважаете, верно?) не мешает вам уважать их носителя, может быть, и в такую же способность атеиста вы поверите. -)

Всего вам доброго.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/11/06 02:45

# 406318

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #406145] Help admins  

"Ваш труд, несомненно, достоин уважения. Но... а возражения-то где? -)"

Да на каждое, почти, ваше предложение у меня тот час рождается куча возражений. И, если хотите, недоумение по поводу как можно так узко мыслить :) ( Ни в коем разе не хочу вас задеть -- это у меня искреннее такое удивление после прочтения "ваших версий" ) Тут сразу возникает интересная мысль о "механическом" мышлении человека, не способного на "отклонения" от программы. Ну это так, по ходу...
Вот здесь, например

".....Эпизод в Эдеме – миф, отражающий социально-психологические установки социума на конкретном этапе. Таковы мои представления. "

Прямо как по учебнику отвечаете :). Интересно только, что это за соц.-психологические установки на конкретном этапе. Хотя подозреваю, что вы можете сказать по этому поводу.

По порядку же

"Напомню: утверждается, что грехопадение вызвало три основных следствия - родовые муки, трудовую повинность и смертность (по тексту). Почему вы решили, что Адам навлек на потомков не просто смерть, но мучительную смерть, и почему тогда она не у всех мучительна?"

Думаю, что мы несколько по-разному понимаем это самое " ...смертию умрёшь..." для Адама. Вы исключительно материалистически. Что крайне недостаточно и являет однобокий подход.
Поскольку же в "дополнения" к вашему пониманию этой самой смерти для Адама и потомков вы не имеете возможности верить, то мой вам ответ по поводу "разных" смертей для людей вообще не имеет для вас никакого смысла, по причине изложенной мною. Посему я с трудом представляю, зачем вам ЛИЧНО ответы христиан на ваши вопросы, если вы знаете, что "критиковать" эти самые их ответы вам вообще сказать и не надо -- вы ведь не верите ни во что "такое".

Хоть вы и не желаете видеть разницы, но я вам напомню, что

"...По вашей доктрине, насколько помню, для спасения достаточно уверовать во Христа."

такой подход вы видимо встретили у протестантов-буквалистов, и если вы его усвоили как общехристианский, то могу вам подсказать, что вы ошибаетесь. Вообще же многие ваши "претензии" и "претензии" цитируемых вами "единомышленников" мне совсем не интересны -- по причине "вы товарищ не по адресу со своими начальными и неверными представлениями о том, как и во что верят христиане."

Знаете, я пожалуй "отпущу" вас один на один с утверждением, что на всё Святая воля Божия. По этому на ваше

"Совсем не по теме. Тема была - мучения, которые, как и все в мире, находятся в воле Господа (по вероучительным утверждениям). Их уже пытались оправдать Божьей любовью, теперь вы пытаетесь оправдывать Божьим знанием о людях. Каким образом?"

Скажу, что оправдывать Бога это не задача человека, как вы понимаете. Ну а так, как вам по большому счёту всё-равно, то принимайте всё это как Святую волю Божию.

\Человек сам готовит себе "условия будущей жизни"\\

Вы фантастически невнимательны. -) Ну разве речь о будущей жизни? Здешняя жизнь (и смерть) - тема разговора.

А какие условия может «приготовить» себе, например, человек пяти лет от роду, - вопрос вообще отдельный.
l


Наверное действительно был не внимателен.
Так и здешняя жизнь и смерть во многом зависят от образа жизни человека.


В ваших представлениях все исполнено смысла, все имеет «духовную» причину и следствие, все «под контролем» и «по воле». Какое место в этих взаимосвязях занимают мучения и какой смысл имеют, если они – не следствие греха (в отличие от смерти),


Опять вы пытаетесь "угадать". Мучения физические часто могут быть следствием греховного образа жизни. И. Иногда они же могут и не быть таким следствием. Как мне вам объяснить, что ( как замечательно высказался здесь на форуме некто ) где Любовь там НЕТ Справедливости.
В том смысле, что где проявления, если хотите этой Любви, где Милость над Законом, там никакая логика невозможна. Отсюда у вас и не вмещается в голове про "незаслуженные мучения".

Отвлекусь слегка. Представте себе на минуту, что Бог ( есть ) наказывает мгновенно каждого, кто преступил Его заповеди. Никого бы просто не было на земле. С точки зрения верующего это свидетельствует о долготерпении, милосердии и Любви Божией.

Догадываюсь, что с вашей точки зрения, возможно, это будет свидетельством о "самостоятельности бытия". Смею утверждать, что у каждого "объекта" на земле есть свой "автор" -- творец. И только извращённое мышление, может , при этом создавая, отрицать авторство над собой и над тем, что ему мало подвластно ( например той же природой ) -- убогая позиция, ИМХО.
Простите, увлёкся.

Мирра
17/11/06 10:41

# 406351

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ANP, #406318] Help admins  

Давайте, наверное, заканчивать, ANP. Спасибо вам за старания, только ответа на свой вопрос я так и не получила и, видимо, не получу. Вы все время отвечаете на свои вопросы. Даже "узость" моего мышления не помогает - а я уж сужаю его до крайних пределов, наивно надеясь, что минимальные тематические рамки помогут вам сконцентрироваться на конкретике, а не на общебогословских рассуждениях. Отсекаю все собственные представления, оставляя вас один на один с вашими - ибо мне интересны не мои ошибочные, а ваши верные взгляды, и в их свете - конкретное явление.

Бесполезно. Как раз обсуждения конкретного явления вы тщательно избегаете.

Давайте уже не будем говорить о таких известных вещах, как постепенная смена доктрины Бога Справедливого на доктрину Бога Милосердного и причины этой смены; о том, что милосердие и справедливость взаимоисключающи; о том, что "оправдание Бога хоть и не задача человека", однако теодицея разрабатывалась не атеистами и даже не только протестантами (надеюсь, о. Флоренский - православный?), и пр.

Все это не по теме. Как и милость к согрешающим, как и наказание, которое "иногда бывает, а иногда нет". Как и упорно поминаемые вами "неправильные" протестанты. -) Не о том же я спрашиваю.

Речь шла о простом определении места физического страдания в вашей доктрине, в вашем понимании - я не настаиваю на протестанском. -) Страдание - реальный факт здешней жизни. Оно, по-вашему, "в воле божьей", оно имеет смысл, оно имеет причины и следствия. Какие? Оно применяется избирательно. По каким критериям?

А вы мне - про Любовь, про то, что "часто" оно вызвано грехами, а "часто" и нет. В таком истолковании воля Божья сродни природным стихиям, всяким цунами и болезням: кого-то они щадят, кого-то - нет, вне зависимости от грехов и возраста, без объяснений. Но стихии неразумны и не имеют воли - в таком качестве и принимают их атеисты, и потому не спрашивают, "почему" и "за что".

Коль скоро Творец разумен, коль скоро Его воля толкуется верующими в вербальной, а значит, рациональной форме (а не, например, в смутных абстракционистских образах) - я и просила истолковать этот аспект Его воли.

Если же он не поддается разумной формулировке (не объяснению или оправданию - только формулировке!), то, на мой взгляд, введение понятия "Бог" по крайней мере в эту сферу бытия излишне (хотя именно здесь оно более всего востребовано). Разумная Сущность, наделенная многими замечательными качествами и благосклонная к людям, но при всем этом проявляющая себя точно так же, как слепые бессмысленные стихии, - как же ее отличить от стихий?

Видите, как получается. Когда в ответ на предельно конкретизированные вопросы я получаю невнятицу вроде "а зачем вам это знать", "а вы же все равно не верите", "а вам не дано понять", " а вы наслушались еретиков", - воленс-ноленс это усиливает мои подозрения, что отвечать вам нечего.

И выходит, что Божья воля в вашем представлении и неразумная природа в моем - идентичны в своих "нелогичных" для человека проявлениях. Что, как мне кажется, отнюдь не комплимент Богу, хотя вполне приемлемо для глупой стихии.

\\здешняя жизнь и смерть во многом зависят от образа жизни человека\\

Вы сами это сказали. От образа жизни, а не от веры.

Однако и это не так в сфере, например, детской онкологии.

Позволю себе еще одну ремарку: в заботах о жизни здешней, в помощи живущим и умирающим мною замечены как безбожники, так и верующие. Видимо, они не считают "вред для своего духовного здоровья" катастрофическим. Однако делают ли они это в согласии с верой или вопреки ей - после ваших заявлений уж и не берусь предполагать. -) Но думаю, что в согласии со своими личностными качествами - в любом случае. А это снова наводит меня на мысль, что вера - сфера скорее интеллектуальная, нежели чувственная, призванная именно "от ума" снять многие наблюдаемые противоречия. Что каждый "приспосабливает" ее доктрины под свои индивидуальные склонности. И что возможность для этого создается именно гигантскими логическими дырами в доктринах, которые можно "заполнить" или проигнорировать про своему усмотрению.

У меня ни то, ни другое не получается. И вполне понятно, почему у вас не получается "встроить" дыру в доктрину.

Спасибо за беседу.
Всех благ.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/11/06 17:01

# 406430

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #406351] Help admins  

Страдание - реальный факт здешней жизни. Оно, по-вашему, "в воле божьей", оно имеет смысл, оно имеет причины и следствия. Какие? Оно применяется избирательно. По каким критериям?


Вот, что касается детей

Об этом спросил преподобный Григорий блаженного Нифонта [святой Нифонт, Кипрский епископ], говоря:

"Вот, и еще, отец мой, вижу, что в лютых болезнях страждут младенцы: какой грех сотворили они? Как понять, за что низлагает их Бог?"

Отвечал блаженный: "Когда умножаются грехи человеческие, и уже неисцельна становится злоба людей, тогда Господь восхищает к себе детей их и посылает на них многочисленные и тяжкие болезни, чтобы этим уцеломудрить их родителей. Видя мучения детей своих, греха не сотворивших, не устрашатся ли и не обратятся ли они сами на покаяние? Не воскликнут ли они: - "горе нам грешным, что за наши беззакония мучатся незлобивые младенцы! Что же будет нам, окаянным, в страшный день второго пришествия Господня?" - И если, видевши то, родители не исправятся, но пребудут в прежнем нечестии, то подвергнутся еще большей страшной муке, потому что наказаны были и не уразумели. Детям же, здесь пострадавшим и мученным ради обращения к покаянию родителей, воздадутся Господом венцы и почести в веке бесконечной жизни".

"Но, отец святой! - сказал на это преподобный Григорий блаженному Нифонту, - ведь в Писании сказано, что каждый по делам своим приемлет, но не сказано - за грехи другого".

Отвечал блаженный Нифонт: "Милосердный Господь видит окаменение человеческого сердца и неразумие, ибо многие, живущие в мире, подъемля на себя труды великие ради тщеславия, на Бога ропщут и в печали своей даже смерть призывают, а в грехах своих не каются и о душах своих попечения не имеют. По этой-то причине Господь наказывает как детей, так и самих родителей различными бедами, чтобы болезнью детей очистить родительские беззакония и возбудить самих родителей к принесению покаяния и тем оправдать их на Страшном Суде Своем. Итак, сын мой, знай, что младенцы без греха страдают для того, чтобы им за напрасную их смерть получить жизнь нетленную, а родителям их удостоиться за их страдания целомудрия истинного покаяния".

Мирра
17/11/06 17:59

# 406444

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ANP, #406430] Help admins  

Благодарю вас.

\\младенцы без греха страдают для того, чтобы им за напрасную их смерть получить жизнь нетленную, а родителям их удостоиться за их страдания целомудрия истинного покаяния\\

Значит, собственно ранняя смерть - для получения вечной жизни, а страдания - для целомудрия родителей. Простите великодушно, но в голову опять приходит нелепейшее, чисто человеческое сравнение: так, чтобы добиться от арестанта каких-то сведений или признаний, пытают и убивают на его глазах его близких...

Ужас. Имея возможность обратить к себе сердца лишь прикосновением Духа святого, прибегать к таким методам... Смиренно надеюсь, что, возможно, это все же неверное толкование (хоть и с благой целью) и большинство верующих все же не думают так о Том, в Кого они веруют. Иначе мне действительно страшно, какие мерзости можно приписать Богу - и затем оправдать его в них, - желая всего лишь сделать собственную веру пологичнее.

Лично вы с этим мнением, наверное, согласны, раз привели его, да?

Еще раз спасибо.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/11/06 19:05

# 406452

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #406444] Help admins  

Простите великодушно, но в голову опять приходит нелепейшее, чисто человеческое сравнение: так, чтобы добиться от арестанта каких-то сведений или признаний, пытают и убивают на его глазах его близких...


Это не верное сравнение. Прочитайте внимательно на что направлено страдание детей.


Ужас. Имея возможность обратить к себе сердца лишь прикосновением Духа святого, прибегать к таким методам...


Нет, вы точно имеете рабское мышление. Вы уж и меня в свою очередь простите.

Господь никого не насилует Своей Любовью. Человек имеет СВОБОДНУЮ ВОЛЮ. Удивительно, что вы никак не можете этого вместить.
И обратить сердца Он желает только тех, кто САМ хочет обратиться, а не всех подряд.
Вспомните как я писал о невозможности пребывания грешников в раю. Согрешающий здесь и отвергающий Бога никак не может ( даже если бы и хотел временами ) пребывать с Господом, потому как САМ Его отверг.


Иначе мне действительно страшно, какие мерзости можно приписать Богу - и затем оправдать его в них, - желая всего лишь сделать собственную веру пологичнее.


Вы забываете, что Господь Творец всего и Вседержитель. И на всё Его Святая Воля.
А рассуждения о человеческой логике здесь и вовсе неуместны.


Лично вы с этим мнением, наверное, согласны, раз привели его, да?


Скорее да, чем нет.
Потому как, наверное вы помните, Христос ответил и иначе на вопрос "..Кто согрешил, он или родители его..." -- " .Ни он, ни родители его..."

OlegNik
17/11/06 20:49

# 406481

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: Мирра, #406139] Help admins  

-------
Но тогда это очень "человеческая" любовь. "Ведь каждый, кто на свете жил, любимых убивал..." (с). Люди убивают любимых от бессилия, незнания, смятения чувств. В отношении Бога, как его описывают христиане, такое вообразить трудно.
-------
Не может человек полностью понять Бога. Я пример про кота приводил. С точки зрения кота тоже трудно оправдать человека.

-------
\\«и дал Господь Иову вдвое»\\
Моральный ущерб - святое дело. "Разве даром богобоязнен Иов?" -)) Дочерей, правда, по-прежнему три, а не шесть. Сыновья, видимо, тоже не «удвоились» - семь на два не делится... Бедная жена Иова, перенесшая на старости лет еще 10 родов... -)
-------
Я всего лишь указал на неточность в Ваших словах. А моральный ущерб, думаю, здесь не причем. Возможно, Бог хотел показать другим не понимающим, что Он не наказывает Иова. Не надо на смешки переводить, это не способствует нормальному развитию диалога.

------
Короткая была бы книга. Ели-пили, дом упал, все умерли. Потом у Иова другие народились. Все.
------
С такой точки зрения и про Иова можно было написать: Жил Иов, были у него дети и много имущества, потом пропало имущество, дети погибли, а сам заболел. А потом выздоровел, завел детей и имущество удвоил. Все.


--------
\\по моему, здесь никто с «уверенностью» не объясняет поступки Бога.\\
А как, по-вашему, называется то, чем тут многие занимаются?
-------
Ну а Вы у них и спросите с «уверенностью» они объясняют или нет. За себя могу сказать, что с «уверенностью» я не объясняю, но привожу, на мой взгляд, более разумное объяснение поступков Бога, чем, например Юнг.

------
Вот и вы туда же. -) Нет в книге такого "вывода". Хотя его друзья пытались на это намекнуть. Потом Иову за них заступаться пришлось. -)
------
В общем согласен. Книга Иова напрямую такого вывода не дает, но вся Библия в которую включена и книга Иова, такой вывод позволяет сделать.

------
Более чем. -) А из него следует другой: угождать такому начальнику бесполезно. Захочет - наградит, захочет - с кашей съест. Иов-то еще на особом счету был, Господь даже перед сатаной таким "сотрудником" хвастался. Зато речи Иова о процветающих беззаконниках и притесняемых ими вдовах-сиротах Господь так и не опроверг, да и ситуация с ними не изменилась - ни тогда, ни по сей день.
------
Угождать для того чтобы получить что то взамен, никому не нужно. Поступки должны быть искренними. Даже человек чувствует неискренность поступка, и может с тем угодником обойтись далеко не так, как тому хотелось.

------
Между прочим, в Месопотамии, гораздо раньше библейского текста …
------
Может быть раньше, а может быть позже. Современная наука на датировки такой давности 100% гарантии не дает.

------
Значит, здесь гораздо больше неверующих, чем я думала. -)
------
Насчет здесь не знаю, не считал. А вообще верующих не так уж и много, зато много тех кто думает, что они верующие. Думаю именно по таким то Вы и многие другие и делаете свои выводы.

Мирра
17/11/06 21:26

# 406490

Re: О воле Бога, милостивого, милосердного нов [re: ANP, #406452] Help admins  

\\Прочитайте внимательно на что направлено страдание детей\\

Чтобы "возбудить самих родителей к принесению покаяния и тем оправдать их на Страшном Суде Своем". Все верно: и в человеческих пыточных после подписания нужных признаний арестанта могут "помиловать" и даже отпустить домой вместе с близкими - если те еще живы.

\\Нет, вы точно имеете рабское мышление\\

И вы не представляете, как я этому рада. -) Рабское мышление в вашем понимании - истинный гуманизм и милосердие.

\\Господь никого не насилует Своей Любовью\\

Да; только страданиями детей.

\\И обратить сердца Он желает только тех, кто САМ хочет обратиться\\

То есть болеют только те дети, чьи родители хотят обратиться?

\\Вы забываете, что Господь Творец всего и Вседержитель. И на всё Его Святая Воля\\

Я-то как раз это помню (хотя мне вроде и без надобности). Это вы помимо Святой Воли все время то любовь, то знание, то еще что-то привлекаете - для объяснения Воли.

\\рассуждения о человеческой логике здесь и вовсе неуместны\\

И слава Богу (Которого нет). В человеческой логике все это выглядит... жутковато.

\\"Ни он, ни родители его..."\\

Да-да: а "чтобы на нем явились дела Божии".

Понимаете, пока речь идет о Всемогущем Творце, Вседержителе, вопросов нет: Он волен употреблять свои творения как Ему угодно, использовать их для демонстрации Своих дел, для опытов по психологическому воздействию, для постыжения сатаны и т. п. Как только появляется слово "любовь", тут же вся система летит кувырком.

Честно говоря, я удивлена, что вы до сих пор не привели основное, фундаментальное положение по теме:

Если кто приходит ко мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником.
(Лк. 14:26)


С учетом этого принципа - все логично: возненавидевшему близких их страдания до фени, а не возненавидевшего следует лишить этих самых близких. Божья любовь не терпит конкуренции? Воистину, "Баллада Рэдингской тюрьмы", только без казни...

Но - неважно. Мне были интересны взгляды конкретных верующих, ибо учение ваше гибко, многогранно и выбрать из него можно на свой вкус. Ваш выбор ясен. Вы верите в то, что созданы "по образу и подобию", но и образ Бога зависит от верующего в него "подобия". Значит, вы считаете себя подобием именно того образа, который описываете.

Мне встречались верующие, у которых Бог другой. Они выбрали из всего учения именно фрагменты, относящиеся к любви и милосердию; жесткие постулаты они игнорируют либо толкуют в идеалистическом плане; их Бог, однажды запустив "греховный лототрон", теперь скорбит вместе с людьми, но не считает возможным отменить собственное слово...

И надо же было, чтобы "возражать" на мою "антипроповедь" взялись именно вы, так идеально ее отиллюстрировавший!

Вместо резюме - хоть саму себя цитируй:
вера есть апологетика смерти и враждебна жизни;
вера аморальна;
вера нелогична;
верующие приписывают Богу, в которого верят, свои "вкусы и предрассудки", и тем создают у неверующих нелестное мнение о Нем - даже как о литературном персонаже.

Ну хоть бы один тезис вы заставили меня пересмотреть... -(

Спасибо большое за подробный рассказ о вашем восприятии проблемы. Всего вам доброго - и да не испытывает вас ваш Господь по вере вашей. -)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на