Открытый христианский форум JesusChrist.ru

О вас, идолопоклонниках (православных, католиках...), сказано: «…делающие идолов (иконы, статуи…, созданные руками человеческими с целью поклонения), и чествующие их (почитающие иконы, статуи...), суть – любители зла. Самые неразумные из всех и беднее умом младенцев – враги народа Твоего, угнетающие его…» (Пр.Сол.14:15-17; 15:6,14 - неканоническая Библия).

Потому вы и проповедуете – глупости, абсурд, отвергаете истину (Слово Божье – Ин.17:17)... Например, Leonnid говорит:

Анафема – не проклятие, а отлучение от Церкви. В этом тоже есть проявление любви, потому, как и детей своих Вы тоже наказываете за провинности, и Церковь наказывает своих. Но Вы не бойтесь, к Вам анафема ни коим образом не относится (потому что она касается только православных).

Во-первых, анафема – это не только отлучение от церкви, но и проклятия. «АНАФЕМА (греч.) - церковное проклятие, отлучение от церкви, отвержение обществом верующих. Анафемствовать – кого-то предавать анафеме; анафемить - ругать, проклинать, желать зла и гибели. Анафемщик (анафемщица) - ругатель, проклинатель...» (толковый словарь Владимира Даля).

Во-вторых, эти проклятия касаются всех людей! Потому что, если православная церковь считает себя Божьей церковь, то, естественно, все её законы – это законы Божьи, за нарушение которых – смерть, проклятия, погибель вечная (Рим.6:16; Гал.1:8; Откр.22:19)! Значит, чтобы мне спастись (не уйти в ад на вечную погибель), мне (под страхом смерти) приказано Богом:

• Изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, иначе, - анафема (проклят, отлучён от церкви, то есть – лишён спасения, буду гореть в геенне огненной вечно...).
• Поклоняться Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, иначе, - анафема (проклят, отлучён от церкви, то есть – лишён спасения, буду гореть в геенне огненной вечно...).
• Лобызать иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, иначе, - анафема (проклят, отлучён от церкви, то есть – лишён спасения, буду гореть в геенне огненной вечно...).
• Не прибавлять что-либо к учению православной Церкви, или убавлять от него, иначе, - анафема (проклят, отлучён от церкви, то есть – лишён спасения, буду гореть в геенне огненной вечно...).

(Деяния VII вселенского собора, стр. 628).

Но так, как законы православной церкви – это не законы Божьи, а, наоборот, законы человеческие, противоречащие законам Божьим, то всякий, кто исполняет законы православной церкви - не имеет Бога (не рождён свыше), проклят и лишён участия в книге жизни, потому что написано:

• «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Ин.1:9);
• «Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8 – современный перевод);
• «И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде, и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19).

Во всех наставлениях Нового Завета учений (анафемствований) православной церкви - нет (даже запятой), но, наоборот, сказано:

• «И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека (в том числе, Иисуса Христа [Иисус существовал на земле в смертном человеческом теле – Евр.2:14-18], деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.)... И потому Бог покинул их …Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им , а не Творцу, во веки благословенному. Аминь» (Рим.1:22-25 - современный перевод);
• “Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: …идолослужители… (почитатели икон, статуй...) Царства Божия не наследуют” (1Кор.6:9-10).

То всё вышесказанное означает, что во главе православной веры стоит - православный идолопоклоннический языческий лжебог - "другой Иисус" (антихрист) (2Кор.11:3-4), о котором в Библии сказано: «…откроется человек греха (антихрист), сын погибели, противящийся (истине – Слову Божьему – Ин.17:17) и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием (православной… церкви) сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога…» (2Фесс.2:3,4).

Наказания за поклонение православному идолопоклонническому языческому лжебогу - "другому Иисусу" (антихристу) (2Фес.2:3-4; 2Кор.11:3-4) в Библии предусмотрены следующие: «Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей (почитателей икон) и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая» (Откр.21:8).

------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.

***Leonnid, когда я не понимаю какой то стих, я не ищу толкований по признаку Церкви. Я просто читаю те коментарии которые имеются на данное место, рассуждаю над ними, прошу чтобы Дух Святой помог понять. ***

Кто комментарии-то пишет, чтобы ему доверять?

***Сужу? Вы опять не заметили что я сказал ЕСЛИ, человек ходит в церковь ТОЛЬКО по привычки, то у него будут проблемы. Покажите где я сказал о том, что перечисленное вами мешает СПАСЕНИЮ, если человек действительно искренне верит.****

Вы, что, не писали, что иконы - это шаг назад в духовном спасении? Вы, что, не писали, что крещение младенцев никакой силы не имеет, потому бесполезно? Вы, что, не писали, что молитвы святым не нужны? и т.д. и т.п. Поискать в Ваших постах или сами согласитесь?

А еще человек может искренне верить в заговоры и привороты. Это тоже не мешает его спасению? Во всем нужна правильная вера, а не просто вера.

***Это не я так считаю, а Ваша философия.
- И после этих слов, у вас хватает совести обвинять меня в том, что я якобы говорю, что православные не спасены? ***

Конечно, хватит – она у меня большая :)).
А Вы об этом (о спасении православных) прямо где-нибудь говорили?

***Как можно, не находясь в Теле Христовом, причащаться Тела Христова?
Да, и докажите обратное. Расскажите о Вашем причастии.
- Leonnid, мне это начинает надоедать. Я ничего вам не буду доказывать. Потому что доказать что либо человеку считающиму правельными лишь свою денаминацию не возможно. Считаете что мы в не Тела? Да сколько угодно! От нас не убудет.
Могу только сказать, что раз вы позволяете себе говорить что протестанты находятся вне Церкви, то вы очень плохо знаете Писание. Увы ;-(***

И опять никаких доказательств… Одни слова и эмоции.

***Да нет, я оперирую не своим, а Библейским понятием. ***

Это что еще за понятие? Кто его сформулировал? Не Вы ли сами?

***А вот вы, - православным, поэтому и противоречите Писанию. ***

Докажите.

*** При чём тут моя честность? ***

При том, что признались честно, что слова «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение…» не относятся к Вашему пониманию Церкви.

***Вы кажется утверждали, что при разногласиях люди не могут быть «Телом Его».***

Смотря в чем разногласия. И тут у нас расхождение в понимании тех или иных слов. Я говорю о разногласиях, когда один утверждает, что он уже спасен, а другой, что стоит на пути спасения; один говорит, что иконы – идолопоклоничество, другой почитает их и т.д. Как они могут входить в одно Тело?

*** Я знаю что Библия призывает к единству, и мы должны стремится к нему. Но если его на данный момент нету, то это не значит, что люди вне Тела, как вы утверждали.***

Так если призывает к единству, если четко говорит, что «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение…», почему единения нет и быть пока не может??? Разве такие люди входят в одно Тело со своими разногласиями?

****Leonnid, вы что, плохо помните что вы мне сами пишите? Что я вам приводил в пример? Я всего лишь ответил на ваше утверждение о нахождении в не Тела из-за разногласий.***

Повторюсь, смотря какие разногласия. Если речь идет о том, сколько раз креститься надо перед иконой, то можно договориться по этому вопросу, чтобы никого более не смущать. Вообще в принципе должно быть так, чтобы разногласия были решаемы. Но у протестантов с православными нерешаемые разногласия, они находятся по разные стороны одной Церкви (кто – внутри, кто снаружи). А Павел говорит о разногласия внутрицерковной жизни.

***За святых (тоесть за людей) вы, держитесь. А мы держимся за Бога.***

Я не про то, за кого держимся или не держимся. Я спрашиваю: знаете ли Вы каких-либо святых? Желательно назвать имена тех, кто жил до 15 века.

***Скажите, а православных святых можете туда к этому «торжествующему собору» отнести?
- Например Николая II ? ***

Например, Стефана первомученика.

***вкладывая в это свой извращенный смысл?
- Да уж Leonnid, почти цитата из благовестника... ;-( ***

Называю своим именами. К тому же и у благовестника найдется пару-тройку достойных мыслей.

*** Я всё время говорю, что я НЕ против православных***

Первый раз от Вас это слышу. Если не против, тогда почему же не с ними?

***Ну а с сектантами как?***

У меня к вам, протестантам, разное отношение, в основном сводящееся к одному: заблудшие дети.

***сказав, что после раскола Церкви не стало*** Совсем с вами плохо… Где ж я такое говорил? Что Церкви, про которую Иисус сказал, что врата ада её не одолеют, не стало. Обратитесь к окулисту.***

Обратился. Вот Ваши слова на мой вопрос: «Как сейчас называется та самая Церковь?»
- Та что до 1000 года? А никак. Той церкви не существует, она как вам известно раскололась.

***Я сказал, что исчезла единая поместная церковь, и вместо неё образовались две поместные церкви - католическая и православная. ***

Ах вот оно что! Вы хотя бы прочитали бы, что такое поместная Церковь, а то неудобно спорит с Вами. Обнаружилась еще и какая-то «единая поместная церковь»… М-да-с…

***А Церковь, как называлась всегда – Церковь Иисуса Христа, так и называется. И никуда не исчезала и не исчезнет. Просто вы считаете, что Церковь Иисуса Христа состоит исключительно из православных. Огорчу вас, она состоит ещё и из католиков, протестантов и других христиан.***

Огорчили своим невежеством. Христианин, который исповедует ереси, никак не может входить в Церковь Иисуса Христа (как Вы ее называете); христианин, исповедующий не такое же учение, которое исповедует другой христианин, не может быть с тем в одной Церкви. Вы хоть это понимаете?

***Кстати, не напомните мне, как называется эта Церковь, название которой вы у меня всё время выпытываете, в Н.З.?****

Она там не имеет определенного названия, а Вы, кстати, приписали Ей название «Церковь Иисуса Христа». Пусть так, не укажите ли адрес, где Она находится, я хочу там помолиться…
А вообще Она называется Единая, Святая, Соборная и Апостольская, что выводится из Писания, но никак там буквально не прописана.

***По моему это вы, только свою церковь «той самой одной церковью» называете.***

Именно.

***Ну, а насчёт совместной молитвы, так если помните, именно вы, сказали что это не возможно. ***

А Вам возможно?

***А насчёт исповедывания единой веры... так исповедуем, и католики и протестанты, хотя и находимся в разных местах земли.***

Нет у нас единой ПРАВИЛЬНОЙ веры, хоть будем и рядом стоять.


***Ай-ай-ай Leonnid, совсем не хорошо. Я ведь вам приводил не только этот стих, а в связке с другим, а вы намеренно это не приводите. Напоминаю -
1Кор.12:27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.***

Значит, я их не заметил. Извините.

***А вот теперь смотрим Кол.1:24 –
24. Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
Так что есть Церковь? Не верующие люди?
Кстати я вАшего, комментария, которого просил, не вижу…***

Но из этого Вы делаете такой вывод, что «Церковь – это верующие люди». А из этих стихов выводится как раз, что «Церковь – Тело Христово». Считайте, что это мой комментарий. Это раз.
Второе. Весь сыр-бор из этой фразы я затеял с целью показать Вам, что Церковь – не просто верующие люди, нужны дополнения. Например, Церковь – правильно верующие во Христа люди. Ведь и арианцы, и несторианцы были верующими людьми…

***Да я вам вобщем то только лишь цитаты из Библии даю. ***

Бах! Вот привожу Ваши «цитаты» прям из этого Вашего поста.
«1Кор.12:27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
А вот теперь смотрим Кол.1:24 –
24. Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
Так что есть Церковь? Не верующие люди?»

Если бы Вы только цитировали, то не приводили бы своих замечаний, комментариев и толкований. Неужели не понимаете? И я бы не с Вами разговаривал, а читал Библию…

***Меня мало интересуют комментарии ваших преданий. ***

Вас интересуют Ваши собственные, я понял.

****Что такое Церковь, Павел написал так ясно, что ни какие комментарии и личные «разумения» не требуются. ****

Да неужели? Спросите у атеиста, у членов СИ, например, что они думают по поводу ясных слов Павла? Будет однозначный ответ?

***Но если делать как вы, взять один стих и говорить – вот, этот стих не говорит что Церковь это люди, то тогда конечно ничего не поймёшь.***

А я так и не делаю. Просто Вы мне цитируете Писание именно так – по стиху на каждый свой довод.

***Разумеется, кришнаиты например зайти в неё не могут, не покаявшись. ***

Где эта Церковь, наконец?
Кстати, то же самое говорится и о протестантах, если «зайти» означает стать Ее членом.

***А зачем нам пользоваться ложными представлениями о Писании, учении и в конечном счете о Боге?
- Но ведь уже пользуетесь, сами того не замечая.***

Очередное Ваше ложное представление, мешающее Вам соединиться с Церковью.

***Ну, если считаете что они вам не принадлежат, то конечно право ваше, можете так считать. Бог предлагает, человек выбирает. ***

Смотря что и как выбирает. Потому так и сказал, что вряд ли права, данные Богом, принадлежат всем христианам.

***Вы сами выбрали не считать что они принадлежат и вам...***

Ничего я не считал, просто меня немножко возмутила Ваше алогичное утверждение.

***Да откуда я знаю кто Вас и иже с Вами приперал к стенке??? Сами себя, наверное, приперли.
- Leonnid, с вами точно всё в порядке? Это не вы написали –
***Это потому что Вас и иже с Вами приперли к стенке с примером о крещении евнуха***
??????????????????
А сейчас пишите - «Да откуда я знаю кто Вас и иже с Вами приперал к стенке??? Сами себя, наверное, приперли». Однако!!!***

Таааак… Опять не состыковочки в понимании русского языка. Перевожу на доступный язык, чтобы вопросов больше не было.
Фразой «Это потому что Вас и иже с Вами приперли к стенке с примером о крещении евнуха» я хотел донести до Вас, что НЕ ЗНАЮ, КТО Вас и иже с Вами припер к стенке, а не то, что это сделал кто-то определенный. Интонацию улавливаете? Можно еще написать по-другому: «Это потому что Вы и иже с Вами оказались припертыми к стенке…»
А в результате-то и выходит, что вы сами себя к стенке и приперли своим примером крещения евнуха. :)

***Подсказать, что вы упустили? Нужен лом, чтобы разбить лёд, если крещение зимой. Нужна лопата, чтобы расчистить путь к озеру. Нужен местный человек что бы показать где это озеро находится. Нужна карта для определения местоположения озера в случае отсутствия местного человека. Ну и ещё много много чего можно перечислять. ****

Именно-именно, Арно! Почему я и посмеялся над Вашим определением, что ТОЛЬКО (уж столько раз это слово было выделено!) вера нужна для крещения. И ничего более. А дискуссия развелась…

***До меня дошло лишь одно, что вы категорически не способны сказать – ну ошибся, бывает (пример с Саровским весьма показателен в этом случае).***

Видно, что не дошло до Вас… :(

*** Для принятия крещения при наличии веры у человека, никаких препятсвий нет. ***

Есть и очень много. Вы просто не хотите замечать этого. Но я не буду перечислять (помимо уже перечисленных ранее) новые препятствия или условия. Мне кажется, что Вы меня не слышите.

***Если вы ещё помните, то весь этот разговор начался с крещения младенцев. И раз единственное требование это исповедывание веры, а младенец это сделать естественно не может, то и крещение младенцев бесполезно.***

Из ложного вытекает ложное. Утверждая ошибочное (или скажем так: неполное, не единственное) утверждение «единственное требование это исповедывание веры», Вы ошибочно же утверждаете бесполезность крещения младенцев.
И еще. Вы говорили, что только вера нужна для крещения. Теперь говорите, что исповедование веры. Тонко, не правда ли? Значит не только вера, но еще и исповедование ее…

***1. Церковь осквернила себя идолами – Вы это хотите сказать?
- Что вы называете – идолами?

Что Вы сами называете идолом, говоря, что язычники тоже у своих идолов исцеляются? Причем Ваше заявление об исцелении у идолов было приведено в свете разговора об исцелениях от икон.

***Язычники исцелялись чьей силою?
- Навуходоносор например – Божией, Нееман тоже. ***

Вы говорили об исцелении у идолов. Я и спросил: чьею силою они исцелялись у идолов? Ваш ответ не принимается.

***Та же сила действует в ПЦ?
- А я вообще не знаю, действует ли у вас там что либо. Потому что сами сказали -
***А права даны Богом, и повторяю, принадлежат всем христианам.***
«Это вряд ли» (Сухов) ***

Не надо выкручиваться. Написали бы только первое предложение без последующих – было бы честнее.
А если не знаете, то и заявления Ваши делайте обдуманно.

_____________
P.S. К сожалению или счастью, я завтра дам свой последний ответ, потому как ухожу на "заслуженный отдых". Надеюсь, что появлюсь на форуме не ранее 16 апреля.

Кто комментарии-то пишет, чтобы ему доверять?
----------------------
А вот потому я всё с Библией и сравниваю. А вы что, судя по вашим вопросам своим святым не доверяете?

Вы, что, не писали, что иконы - это шаг назад в духовном спасении? Вы, что, не писали, что крещение младенцев никакой силы не имеет, потому бесполезно? Вы, что, не писали, что молитвы святым не нужны? и т.д. и т.п. Поискать в Ваших постах или сами согласитесь?
------------------------
Я писал, что иконы шаг назад в МОЛИТВЕННОЙ жизни, а не в спасении. Да, крещение младенцев не спасает и бесполезно. Да, молитвы умершим не нужны. Но какое отношение это всё имеет к тому, что ЕСЛИ человек ходит в церковь только по привычке, то он в опасности?

А еще человек может искренне верить в заговоры и привороты. Это тоже не мешает его спасению? Во всем нужна правильная вера, а не просто вера.
------------------
Точно подметили. И вера основанная на Библии, а не на преданиях.

И опять никаких доказательств… Одни слова и эмоции.
--------------------
А что вам можно доказать. Приводишь места Писания, вы заявляете – а я это слово иначе понимаю.

Это что еще за понятие? Кто его сформулировал? Не Вы ли сами?
--------------------
Нет, люди писавшие Библию.

Докажите.
-------------------
А почему я должен вам доказывать, если вЫ, кроме постоянного твердения о том что протестанты вне Церкви, ничего не доказываете? На основе Н.З.

При том, что признались честно, что слова «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение…» не относятся к Вашему пониманию Церкви.
-------------------
Клевещете. Нехорошо.

Так если призывает к единству, если четко говорит, что «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение…», почему единения нет и быть пока не может??? Разве такие люди входят в одно Тело со своими разногласиями?
---------------------
Представте себе, могут.

15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.

Я не про то, за кого держимся или не держимся. Я спрашиваю: знаете ли Вы каких-либо святых? Желательно назвать имена тех, кто жил до 15 века.
------------------------
Я вам уже сказал – успокойтесь с именами. Н.З. приводит достаточно имён таких людей.

***Скажите, а православных святых можете туда к этому «торжествующему собору» отнести?
- Например Николая II ? ***
Например, Стефана первомученика.
-----------------------
Ну а с Николаем то всё же как, он тоже «совершенства» достиг?

Называю своим именами. К тому же и у благовестника найдется пару-тройку достойных мыслей.
---------------------
Ну чтож, оставляю и за собой такое же право. Так что не обижайтесь.

Первый раз от Вас это слышу. Если не против, тогда почему же не с ними?
-------------------------
Так я и не против католиков. Теперь спрОсите, почему я не с ними ;-)

Ах вот оно что! Вы хотя бы прочитали бы, что такое поместная Церковь, а то неудобно спорит с Вами. Обнаружилась еще и какая-то «единая поместная церковь»… М-да-с…
-----------------------
Да просто уже не знаю как ещё обратить ваше внимание на то, что вместо одной церкви стало две.

Огорчили своим невежеством. Христианин, который исповедует ереси, никак не может входить в Церковь Иисуса Христа (как Вы ее называете); христианин, исповедующий не такое же учение, которое исповедует другой христианин, не может быть с тем в одной Церкви. Вы хоть это понимаете?
-----------------------------
При чём ереси? Я кажется говорил о христианах - католиках, протестантах…
Ну а если уж говорить о ересях, то ваши молитвы умершим и есть – самая настоящая ересь.

Она там не имеет определенного названия, а Вы, кстати, приписали Ей название «Церковь Иисуса Христа». Пусть так, не укажите ли адрес, где Она находится, я хочу там помолиться…
А вообще Она называется Единая, Святая, Соборная и Апостольская, что выводится из Писания, но никак там буквально не прописана
------------------------
Я приписал? Да вы Н.З. вообще читаете?

28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

А находится она везде, где Исповедуют имя Иисуса Христа. Цитату дать, или сами найдёте ? ;-)

***По моему это вы, только свою церковь «той самой одной церковью» называете.***
Именно.
-------------------------
Да пожалуста. Только, сколько не говори – халва, халва, во рту слаще не станет…

***Ну, а насчёт совместной молитвы, так если помните, именно вы, сказали что это не возможно. ***
А Вам возможно?
---------------------
Leonnid, мы с вами говорили на эту тему. Вы сами сказали – НЕТ. Начинать по новой не буду.

Нет у нас единой ПРАВИЛЬНОЙ веры, хоть будем и рядом стоять.
-------------------------
О-о-о, фантастика! Не – у ВАС, а у НАС. Первый раз кажется вы протестантов не пнули. (правда у меня такое предчуствие, что вы скажите, что я не так понял ;-)

Да неужели? Спросите у атеиста, у членов СИ, например, что они думают по поводу ясных слов Павла? Будет однозначный ответ?
---------------------
Знаете, ещё не встречал ни у кого, другого представления о Церкви, как о Теле Иисуса Христа. Вы первый.

А я так и не делаю. Просто Вы мне цитируете Писание именно так – по стиху на каждый свой довод.
---------------------
Ну-ну, Leonnid, сами ведь признались, что связки стихов не заметили :-)

Где эта Церковь, наконец?
Кстати, то же самое говорится и о протестантах, если «зайти» означает стать Ее членом.
------------------------
Везде где исповедуют имя Иисуса Христа. Ну а вот о протестантах так сказать совсем нельзя. Потому, что они УЖЕ являются членами Церкви.

Очередное Ваше ложное представление, мешающее Вам соединиться с Церковью.
--------------------
Да я давно соеденён с Церковью Иисуса Христа. Если же вы говорите о земной церкви, которую называют православной, то становится ЕЁ членом, я естественно не собираюсь.

Смотря что и как выбирает. Потому так и сказал, что вряд ли права, данные Богом, принадлежат всем христианам.
------------------------
Просто странно, до какой степени вы всё время противоречите Писанию…

39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

Таааак… Опять не состыковочки в понимании русского языка. Перевожу на доступный язык, чтобы вопросов больше не было.
Фразой «Это потому что Вас и иже с Вами приперли к стенке с примером о крещении евнуха» я хотел донести до Вас, что НЕ ЗНАЮ, КТО Вас и иже с Вами припер к стенке, а не то, что это сделал кто-то определенный. Интонацию улавливаете? Можно еще написать по-другому: «Это потому что Вы и иже с Вами оказались припертыми к стенке…»
А в результате-то и выходит, что вы сами себя к стенке и приперли своим примером крещения евнуха. :)
----------------------
Да уж, я припёр себя примером о крещении евнуха… Браво. Первый приз.
Этот пример приперает к стенке вас, разбивая в дребезги ваше представление о крещении. ( и о том, что там ещё для него надо ;-)

Именно-именно, Арно! Почему я и посмеялся над Вашим определением, что ТОЛЬКО (уж столько раз это слово было выделено!) вера нужна для крещения. И ничего более. А дискуссия развелась…
---------------------
Да нет, вы не смеялись, а всеми силами пытались сохранить хрошую мину при плохой игре.

***До меня дошло лишь одно, что вы категорически не способны сказать – ну ошибся, бывает (пример с Саровским весьма показателен в этом случае).***
Видно, что не дошло до Вас… :(
---------------------
***Во-первых, впервые слышу, чтобы эти слова приписывались преп. Серафиму. Обычно их атрибутируют свт. Феофану Затворнику.
Во-вторых, полностью фраза звучит так "спасутся ли католики - Богу известно, я же знаю, что если стану катлоиком, то погибну". Согласитесь, акценты здесь расставлены совсем ппо-другому.***

Вот молва что делает... :) Спасибо, буду знать!

Это ответил некто Leonnid, Олегу Дорошенко. ;-)

Так что, до меня дошло. А вот до вас, что ошибки признавать надо, так и не дошло.


Из ложного вытекает ложное. Утверждая ошибочное (или скажем так: неполное, не единственное) утверждение «единственное требование это исповедывание веры», Вы ошибочно же утверждаете бесполезность крещения младенцев.
---------------------
Да нет, не ошибочно, а абсолютно точное и Библейское.

И еще. Вы говорили, что только вера нужна для крещения. Теперь говорите, что исповедование веры. Тонко, не правда ли? Значит не только вера, но еще и исповедование ее…
----------------------
Ладно, закончим, на примере дискуссии о крещении, я окончательно убедился, что православие здравомыслия не добавляет, а наоборот…

Что Вы сами называете идолом, говоря, что язычники тоже у своих идолов исцеляются? Причем Ваше заявление об исцелении у идолов было приведено в свете разговора об исцелениях от икон
--------------------
Ну если написано, что исцеляет икона, а не Бог, то это естественно идол.

Вы говорили об исцелении у идолов. Я и спросил: чьею силою они исцелялись у идолов? Ваш ответ не принимается.
-------------------
Личная вера тоже творит чудеса. Насколько я знаю, Библия ничего не говорит о конкретных исцелениях НЕ Божией силой.

Не надо выкручиваться. Написали бы только первое предложение без последующих – было бы честнее.
А если не знаете, то и заявления Ваши делайте обдуманно.
----------------------
Уж кому кому, да не вам о выкручивании говорить. Перечитайте свои ответы на мои вопросы. Тот же Саровский хотя бы...

_____________
P.S. К сожалению или счастью, я завтра дам свой последний ответ, потому как ухожу на "заслуженный отдых". Надеюсь, что появлюсь на форуме не ранее 16 апреля.
------------------
Ну чтож, желаю хорошо отдохнуть. Да и пора уже было закруглится, а то вобщем то об одном и том же говорим, причём всё равно мы остаёмся на своих позициях.

***А вот потому я всё с Библией и сравниваю. ***

Вы сравниваете не с Библией, а со своим пониманием Библии, как и любой другой человек. Почему Вы в этом признаться не хотите, мне непонятно.

***А вы что, судя по вашим вопросам своим святым не доверяете? ***

Это Ваши домыслы, это Ваше понимание моих слов.

***Я писал, что иконы шаг назад в МОЛИТВЕННОЙ жизни, а не в спасении. ***

Молитвенная жизнь, как Вы это называете, играет непосредственную роль в деле спасения.

***Да, крещение младенцев не спасает и бесполезно. Да, молитвы умершим не нужны. ***

Ваши суждения не находят подтверждения в духовной жизни. Еще раз повторюсь, что если бы крещение в младенчестве не спасало и было бесполезным, то и святости не было, которую мы видим во многих православных святых. Хотя для Вас и крещение, по-моему, имеет совершенно другой смысл, нежели у православных.

***А еще человек может искренне верить в заговоры и привороты. Это тоже не мешает его спасению? Во всем нужна правильная вера, а не просто вера.
- Точно подметили. И вера основанная на Библии, а не на преданиях.***

Исповедание нашей веры записано в Символе веры, который не прописан в Библии, но входит в Предание, которые Вы так не любите…

***А что вам можно доказать. Приводишь места Писания, вы заявляете – а я это слово иначе понимаю. ***

У Вас похожие проблемы. О каком единении христиан может тогда вообще идти речь?!

***Это что еще за понятие? Кто его сформулировал? Не Вы ли сами?
- Нет, люди писавшие Библию.***

Люди (о! Вы сказали люди, а не Дух Святой – ура!), писавшие Библию, имели библейские понятия. Очень хорошо, прямо поэзия. А кто сказал (кроме Вас, конечно), что у Вас правильные понятия? Почему я должен верить Вашим (= библейским, как Вы сказали) понятиям?

***При том, что признались честно, что слова «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение…» не относятся к Вашему пониманию Церкви.
- Клевещете. Нехорошо.****

Да Вы сами это подтверждаете в следующем же ответе.

***Так если призывает к единству, если четко говорит, что «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение…», почему единения нет и быть пока не может??? Разве такие люди входят в одно Тело со своими разногласиями?
- Представте себе, могут.
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.****

Еще и цитатой прикрылись…
Да при чем здесь разномыслие? Я Вам твержу, что учения у нас разные, понимание Таинств разные, службы разные, отношение к понятию Божественной Троице разное. Эта разность не дает нам соединится в одно тело, один дух, одного Господа, одну веру, одно крещение. А Вы мне про «иначе мыслите»…

***Я не про то, за кого держимся или не держимся. Я спрашиваю: знаете ли Вы каких-либо святых? Желательно назвать имена тех, кто жил до 15 века.
- Я вам уже сказал – успокойтесь с именами. Н.З. приводит достаточно имён таких людей. ***

Вы в энный раз не хотите ответить на мой вопрос: назовите имена святых. Учтите, что я спрашиваю не только, о тех, чьи имена есть в Новом Завете, я спрашиваю о святых, которые были и после новозаветных событий, описанных в Писании.
Хотя впрочем, Вы ни одного не назовете. Потому как нет для Вас святых (кроме тех, чьи имена мы можем прочитать в Новом Завете). А впрочем и апостолы и их ученики тоже для Вас не святые, потому как их жизнь и смерть описана в Предании, которое Вы отвергаете, потому и знать не знаете, как они провели свою жизнь и получили ли спасение.

***Скажите, а православных святых можете туда к этому «торжествующему собору» отнести?
- Например Николая II ? ***
Например, Стефана первомученика.
- Ну а с Николаем то всё же как, он тоже «совершенства» достиг? ***

Смотря в чем. Николай II с семьей причислен к лику святых-страстотерпцев. По словам митрополита Ювеналия, "в богослужебной и житийной литературе Русской Православной Церкви слово "страстотерпец" стало употребляться применительно к тем русским святым, которые, подражая Христу, с терпением переносили физические, нравственные страдания и смерть от рук политических противников".
Теперь насчет Стефана первомученика хотелось бы услышать.

***Первый раз от Вас это слышу. Если не против, тогда почему же не с ними?
- Так я и не против католиков. Теперь спрОсите, почему я не с ними ;-)***

Вы даже не замечаете того, что не отвечаете на прямой вопрос. Причем здесь католики, зачем Вы мне предлагаете у них спрашивать о Вас??? На вопрос мой ответьте, а у католиков сами поинтересуйтесь.

***Да просто уже не знаю как ещё обратить ваше внимание на то, что вместо одной церкви стало две.***

Но не поместных! Мы не можем участвовать в евхаристической службе, принимать Причастие в КЦ, но можем это делать в своих поместных церквях. В протестантские вообще заходить нежелательно. Так что сначала узнайте, что значит поместная церковь…
А Церковь не разделилась, просто католики от Нее откололись. Но эта не Ваша тема.

***При чём ереси? Я кажется говорил о христианах - католиках, протестантах…
Ну а если уж говорить о ересях, то ваши молитвы умершим и есть – самая настоящая ересь.***

Ну если мы – еретики, то значит не можем быть в Едином Теле, нет у нас с Вами Единой Церкви. Поэтому Ваше заявление, что все христиане находятся в Едином Теле – бред. Это раз.
Во-вторых, молитвы умершим (но живым у Бога – Вы не забывайте про это) совершались еще в апостольские времена, стало быть со времен возникновения Церкви, стало быть совершаются и поныне. Скажите, как же это Церковь (Тело Христово) живет с такой ересью (не с одной, надо полагать) в течение 20 веков? И после этого Вы называете меня клеветником…

***Она там не имеет определенного названия, а Вы, кстати, приписали Ей название «Церковь Иисуса Христа».
- Я приписал? Да вы Н.З. вообще читаете?
28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.***

Нет, ну смешно, право слово. Человек называет Церковь, которую врата ада не одолеют, которая и ныне существует, «Церковью Иисуса Христа». Потом цитирует Деяние, где черным по белому написано «Церковь Господа и Бога», причем ни первого названия, ни второго я никогда не слышал в повседневной жизни. Мало того, в свое оправдание скажет, что это одно и тоже.
Хорошо, спросим по-другому: Церковь, которую врата ада не одолеют, называется Православной, Католической, Англиканской, Лютеранской и т.д. и т.п.? Теперь понятно, о чем я спрашиваю? Ерунду нести, что все эти церкви как поместные принадлежат Единой Вселенской, мне не надо.

***А находится она везде, где Исповедуют имя Иисуса Христа. Цитату дать, или сами найдёте ? ;-)***

Бросьте свое цитирование. Исповедуют имя Иисуса Христа и в СИ, и в еретических церквях, косящих под православие, и у мусульман, и у Ледяева, и у Аделаджи, а раньше – у арианцев, несторианцев, иконоборцев, рериховцев, толстовцев и многих-многих других. И Вы вот так легко смешиваете Истинную Церковь с ними? Задумайтесь об этом.

***По моему это вы, только свою церковь «той самой одной церковью» называете.***
Именно.
- Да пожалуста. Только, сколько не говори – халва, халва, во рту слаще не станет…***

Вам – да. А я ем эту «халву». :)

***Нет у нас единой ПРАВИЛЬНОЙ веры, хоть будем и рядом стоять.
- О-о-о, фантастика! Не – у ВАС, а у НАС. Первый раз кажется вы протестантов не пнули. (правда у меня такое предчуствие, что вы скажите, что я не так понял ;-)***

Конечно, не так :)) Нет у нас с Вами единой правильной веры: у Вас – своя, у нас – своя. Понятнее стало?

****Знаете, ещё не встречал ни у кого, другого представления о Церкви, как о Теле Иисуса Христа. Вы первый.***

Лжете. Атеиста спросите, мусульманина. Да и что далеко ходить, сами Вы не имеете ПРАВИЛЬНОГО понятия, что такое «Церковь – Тело Христово», просто прочитали в книге, что это так есть. А ясности не имеете. Потому как заявляете подобное: «находится она (Церковь) везде, где исповедуют имя Иисуса Христа».***

***А я так и не делаю. Просто Вы мне цитируете Писание именно так – по стиху на каждый свой довод.
- Ну-ну, Leonnid, сами ведь признались, что связки стихов не заметили :-)***

Сколько раз Вам не приходилось извиняться по поводу вырванных из контекста стихов, считать не буду.

***Везде где исповедуют имя Иисуса Христа. Ну а вот о протестантах так сказать совсем нельзя. Потому, что они УЖЕ являются членами Церкви.***

Скажите, в учениях лютеран, баптистов, пятидесятников, неопятидесятников, адвентистов и остальных всё едино? Можете участвовать в совместных богослужениях и молитвах? А любовь друг к другу имеете?

***Да я давно соеденён с Церковью Иисуса Христа. Если же вы говорите о земной церкви, которую называют православной, то становится ЕЁ членом, я естественно не собираюсь.***

Вот еще одна Ваша фраза, подтверждающая ложь Вашего утверждения, что «Церковь - везде где исповедуют имя Иисуса Христа». В ПЦ исповедуют имя Христа, значит (по Вашему) она принадлежит Вселенской Единой Церкви, но Вы не собираетесь становится ее членом. Пять с плюсом, Арно! (Заметьте однако, что не делаю сейчас разделений на церковь земную и небесную. Может, из-за этого у нас с Вами такая путаница?)

****Смотря что и как выбирает. Потому так и сказал, что вряд ли права, данные Богом, принадлежат всем христианам.
- Просто странно, до какой степени вы всё время противоречите Писанию…
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.***

Сначала разберитесь: принадлежите ли Вы и иже с вами к тем, кому обращены данные слова «Ибо ВАМ (выделено мною) принадлежит…», а потом уже и говорите. А то может кто угодно приписать себе что угодно.

***Да уж, я припёр себя примером о крещении евнуха… Браво. Первый приз.***

Конечно, Вы на нем только и строите доказательство своего утверждения «только вера нужна для крещения».

***Этот пример приперает к стенке вас, разбивая в дребезги ваше представление о крещении. ( и о том, что там ещё для него надо ;-)***

А вот и подтверждение моих слов :)) Опять Вы за этого евнуха цепляетесь.

***Да нет, вы не смеялись, а всеми силами пытались сохранить хрошую мину при плохой игре.***

Вы меня не видите, Арно. Я действительно смеюсь.

*** Во-первых, впервые слышу, чтобы эти слова приписывались преп. Серафиму. Обычно их атрибутируют свт. Феофану Затворнику.
Во-вторых, полностью фраза звучит так "спасутся ли католики - Богу известно, я же знаю, что если стану катлоиком, то погибну". Согласитесь, акценты здесь расставлены совсем ппо-другому.***
Вот молва что делает... :) Спасибо, буду знать!
Это ответил некто Leonnid, Олегу Дорошенко. ;-)
Так что, до меня дошло. А вот до вас, что ошибки признавать надо, так и не дошло. ***

До Вас не дошел смысл слов святого, Арно. А за то, что я приписал слова Феофана Затворника Серафиму Саровскому, я у Вас должен просить прощение??? Вам не все ли равно, кто их сказал? Или я обидел Вас этим?

***Да нет, не ошибочно, а абсолютно точное и Библейское.***

Абсолютно Ваше оно, а не библейское. Проснулся некий Арно в 20-м веке и ну твердить, что до него не было библейского понимания…

*** я окончательно убедился, что православие здравомыслия не добавляет, а наоборот… ***

К сожалению, Вам – да.

***Ну если написано, что исцеляет икона, а не Бог, то это естественно идол.***

Слушайте, я тут в на другой ветке с какими-то зомби общался, они то же самое талдычат: написано же (в пример газетки какие-то приводят, сайты) «икона исцеляет», значит она идол! Я пытался их вразумить, что «икона исцеляет» – это такой устоявшийся оборот в русской речи, как «автобус ходит», «чайник кипит». Но они ни в какую. Вы тоже из их числа будете? Или все-таки признаете очевидное, что не икона исцеляет как таковая, а Бог через икону?

***Вы говорили об исцелении у идолов. Я и спросил: чьею силою они исцелялись у идолов? Ваш ответ не принимается.
- Личная вера тоже творит чудеса. Насколько я знаю, Библия ничего не говорит о конкретных исцелениях НЕ Божией силой.***

Могу ли сделать вывод, что язычники у идолов исцелялись Божьей силой? Или Вы постараетесь как-то исправить свой ответ?

***Уж кому кому, да не вам о выкручивании говорить. Перечитайте свои ответы на мои вопросы. Тот же Саровский хотя бы...***

Вот и поговорили. А ответа-то я так и не услышал, невыкручиваемый Вы мой. Ну кроме, конечно, что Вы не знаете, что да как в ПЦ происходит…

Отец Олег Моленко - истинный православный священник!!!
"По содержащемуся вероучению, догматам, богослужению, календарю и канонам наша Церковь есть истинно православная.

Мы твердо стоим на всех православных догматах Восточной Православно-Кафолической Церкви, исповедуем Никео-Цареградский Символ веры, храним Предание и Писание Церкви, содержим весь чин православного богослужения и семь православных церковных таинств.

Мы принимаем и подтверждаем все апостольские правила, постановления семи Вселенских, одиннадцати Поместных Соборов и канонические послания святых, вошедшие в церковную книгу правил.

Мы отвергаем и проклинаем вместе с Церковью Христовой все старые и новые ереси, лжеучения и заблуждения, в их числе сергианство, модернизм, обновленчество, старообрядчество, экуменизм, миротворчество, православное иудействование, новостильничество, "богородичную" ересь, ересь о царе-искупителе, ересь "жидоборчества" и другие современные ереси.

Мы вместе с Церковью содержим все принятые ею к руководству учения святых отцов, именуя от этого свою веру еще отеческой.

Мы утверждаем православное иконопочитание, почитание святых мощей и других святынь, все истинное благочестие.

Основой церковной жизни для нас является Божественная Литургия с великим таинством Евхаристии, а основой служения – проповедь святоотеческого покаяния и научение ему.

Мы не манипулируем сознанием человека. Покаяние – это заповедь Господа Бога и путь к свободе от рабства греху и бесам!

Мы не дестабилизируем сознание человека, но научаем его молитве и молению, как способу Богообщения и стяжанию благодати. Благодать просвещает ум человека и очищает его от страстных помыслов и мечтаний.

Мы не подрываем здоровье и психику людей, но вверяем их руководству святыми отцами Церкви. Покаяние и исполнение заповедей Божиих приводит людей к духовному, душевному и телесному здоровью (или терпению попущенной Богом болезни во спасение свое).

Мы никого не обманываем, не скрываем никакой информации об учении и деятельности нашей Церкви и не завлекаем в нее. В Церковь приходят люди свободно, осознанно и добровольно, ибо Сам Бог приводит их.

Церковь не есть проходной двор, поэтому в нее принимаются только те люди, которые принимают ее вероучение, Устав и Исповедание, и после прохождения испытания и периода оглашения.

Я, в лице моего священства, призываю людей к святоотеческому покаянию, но не в свою церковную общину. В общину мною приемлются только добровольно обращающиеся и умоляющие о приеме люди, и то после проверки и долгого уговаривания не приходить."