Открытый христианский форум JesusChrist.ru

С ответом на Ваш вопрос меня уже опередили.
-------------
Ну чтож согласны так согласны, но я ведь спрашивал о другом. Допустим предание право и Лука писал первые...что? Иконы, или просто портрет матери Иисуса? Но суть даже не в этом. Я ведь спрашивал, почему ничего из перечисленного мною не было в первой церкви? И на это вы не ответили.


разбойник сказал "помяни меня во Царствии Своем"
----------------------
А это вообще не аргумент, так как Иисус то как раз и является ходатаем -

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

И никакие другие умершие святые сюда не вписываются.



+ апостолы просили молится друг за друга
------------------
Ну так речь же идёт о живых людях, а не о умерших.


3. Предание говорит, что апостолы, находясь в разных странах, были перенесены в Иерусалим, чтобы участововать в погребении Богородицы (хотите верьте, хотите - нет. необсуждаемо)
-----------------
И не собираюсь обсуждать, мы говорим о другом.


Каковы могут быть причины (приведите просто список возможных причин), почему в Евангелиях не сказано, что Мать Господа ходила "ко гробу"?
----------------
А вы не обращали внимание, что о Марии в Н.З. вообще сказанно очень мало.
Даже не написано, что Иисус явился ей по воскресении. Я понимаю, что Мария конечно видела Его воскресшим, но отдельно об этом ничего не говорится. Не правда ли странно? Может всем этим показывается, что Марии отнюдь не предназначалась та роль, какую ей отвели люди...


Вот Вам, пожалуйста, пророчество самой Марии о том, что её будут почитать все роды, и утверждение, что Бог сотворил ей величие.
Откуда у протестанта берётся уверенность в аутентичности своего толкования?
---------------
На основании значения слова. (и опять таки, почему же первая церковь не"ублажала")

УБЛАЖАТЬ и ублажнять, ублажить кого, чтить, почитать и чествовать блаженным: | прославлять, величать за доблести; (сл. Даля)

Да, безусловно, я черезвычайно благодарен Марии за то что она сделала. И я уважаю и почитаю её как Мать Иисуса, и безусловно, она достойна славы. Точно так же как и апостолы Иисуса Христа, за то что они исполнили то что им было предназначено.
Но как на основании этого можно сделать вывод, что поэтому она является ходатаем, заступницей, для меня действительно загадка. Как умудрились на основании слова говорящего о почтении к человеку, наделить его полномочиями не имеющими основания в Н.З.???


Дело в том, что ровно то же самое может сказать и Юрий Шепетов (и говорит!) Вот так например:
Не менее убедительно, арно, не так ли? ;-)
--------------
Да, разумеется.
Я думаю, что Бог будет нас судить не за то, что мы не знали, а за то, что мы знали и понимали. Вы что считаете, что если обяжете человека поступать согласно вашего предания, хотя он ничего не понимает и поступает так только из-за боязни быть отлучённым от церкви, в этом есть какой то смысл? Да это бесполезно.
Я не думаю, что человек будет судим за своё искреннее не понимание каких то библейских вопросов. Вот если знал, и не делал, это другое.

Я уже приводил вам это стих -

16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

Чего достигли... Достигнем седующего, может быть будем думать иначе. И вряд ли в этой жизни у этой цепочки будет конец.

Приветствую вас, Арнольд! Пока я отсутствовала, с вами уже ведут диалог другие. Я, как вы знаете, не любитель бесплодных споров, поэтому могу обосновать свою и католическую точку зрения, но дальше хотите принимайте, хотите нет. Меня забавляет ваша "содержательная" переписка с отцом Владиславом. Думаю, отец Кураев был бы более достойным оппонентом. Однако я не думаю, что нашей целью должно быть обязательное переубеждение друг друга, а прежде всего обмен духовным опытом. Могу ответственно заявить, что я не противник протестантов в их вере, но противник гордого и самонадеянного убеждения многих протестантов типа: мы Писание знаем, а они - нет; мы Писание соблюдаем, а они - нет. Теперь пару слов по сути вашего вопроса.

Может вы, как бывший протестант а ныне католик объясните, почему основные доктрины православной, да и католической церкви не находят подтверждения в Н.З., а начинают активно развиватся после смерти апостолов?

Объясняю: истины веры Церкви открываются людям постепенно. Это не значит, что во времена апостолов вера была одна, а потом стала другая. Но это значит, что по ходу истории Церквм, в которой неизменно пребывает Дух Божий, богословская мысль развивается на основе Священного Писания и Предания. Например, слова "Троица" в Писании нет, но мы (и протестанты тоже) в неё верят и её исповедуют, поскольку вера в неё углубилась Отцами Церквм на основе Писания и Предания. И это углубление веры будет происходить до скончания века. (В этом, кстати, отличие от православной точки зрения, поскольку они считают, что вся глубина завершилась после Вселенских Соборов).

Ещё раз повторяю, я не против последующих преданий церкви, но при одном условии - они не должны противоречить Н.З. Это первое.

Священное Предание ни в коема случае не противоречит Писанию. Разница только в том, что вы верите ТОЛЬКО в то, что написано, а мы верим в Предание, которое не написано, но не противоречит Писанию. НИГДЕ в Писании не сказано, что в Писании сказано всё. Напротив, в конце Евангелия Иоанна сказано, что "если бы говорить о том подробно, то самому миру не вместить бы написанных книг". По поводу связи Писания с Преданием я писала в отдельной теме и, если хотите, почитайте там. Могу повторить коротко, что Писание не было написано сразу, а вначале были устные предания (это относится как к Новому, так и к Ветхому Заветам). Апостолы проповедывали и наставляли устно, верующие передавали веру друг другу. Потом стали писаться Евангелия и послания, но не было никакого канона, и в разных общинах читались разные книги, в том числе и те, которые сейчас в канон не входят.
Главный врпрос: по каким критериям в конечном счёте был принят канон? По критерию соответствия Апостольскому Преданию. И сделали это соборно авторитетом Церкви, которой Христос дал ключи Царства Небесного.

И второе. Если мне говорят что я что то должен делать (или не должен, а просто могу это делать), то я хочу посмотреть, а было ли это "что то" в жизни первой церкви.И если оно отсутствовало в их духовной жизни и не упоменается апостолами, то у меня возникает законный вопрос - а почему же это вдруг понадобилось потом? Зачем и почему?

Вопрос законный и для ответа как раз нужно знать историю Церкви. К примеру, я привела слова ХРИСТИАНСКИХ МУЧЕНИКОВ Климента Римского, Игнатия Антиохийского и Иринея Лионского об Апостольском Преемстве, а один из явно малообразованных братьев-протестантов назвал их тоталитарной сектой, не понимая о чём идёт речь. Поясню: Церковь живёт в определённых исторических условиях, и в те времена было много еретиков-гностиков, которые утверждали, что имеют особые тайные знания. Поэтому указанные епископы обращаются к авторитету преемников апостолов (напомню, что никакого конона Писания Нового Завета тогда не было) и говорят: эти преемники апостолов не учили ничему такому, как эти еретики учат. И говорят верующим: не делайте ничего, относящегося к Церкви без одобрения епископов. Почему? Потому что епископы получили власть от апостолов или их преемников прежде всего для СОХРАНЕНИЯ И ПЕРЕДАЧИ ВЕРЫ. Вот то, что абсолютно не понял малообразованный собрат-протестант, когда обвинил святого мученика Игнатия в тоталитаризие. Никакого тоталитаризма там не было. Но речь шла о передачи и сохранении веры через преемников апостолов.
Дорогой Арнольд! Я не заставляю вас почитать иконы или наших святых. Я только хочу объяснить сам, что это не глупость, что это не "предания человеческие", а вера Церкви. Ведь Христос продолжает жить в ней и сейчас, и Дух обитает в ней и сейчас. Мы не поклоняемся святым, но почитаем их, чтобы верить как они и быть похожими на них. Мы не поклоняемся Богоматери, но почитаем её как образец веры: "се, раба Господня, да будет Мне по слову Твоему". Мы не поклоняемся иконам, а почитаем тех, кто изображён на них. Неужели это непонятно? Честь, воздоваемая образу, восходит к первообразу, то есть к тому, кто изображён. Я допускаю,что не все из простого православного народа, знают богословие. Но вы смотрите, чему учит Церковь, а не на простой народ. У нас в Католической Церкви мало икон, но то же почитание святых. ЗАЧЕМ? Чтобы стараться верить как они. Да, мы верим, что святые люди (и Мария в том числе) перед Престолом Божьим на небесах молятся о нас. НЕТ НИЧЕГО В ПИСАНИИ ПРОТИВОРЕЧАЩЕМУ ЭТОМУ. Мы просим их о молитве за нас так, как просим своих друзей на земле. Но главное не это. Главное, что мы хотим сказать Богу "да", как сделала это Пресвятая Дева Мария и святые. Почитайте о жизни святых: про Мать Терезу писать не надо- наверняка знаете, многие другие тоже заботились о неизлечимо больных, шли к бедным и нищим, делали из беспризорников верующих, из тех, кто обречём был стать "девушками лёгкого поведения" целомудренных. Это была не их личная заслуга, но действие благодати, но мы почитаем их за то, что они сказали своё "да" Богу, как некогда Пресвятая Дева Мария. И мы просим их о молитве6 за нас, чтобы последовать их примеру. При чём ту сатана, который принимает вид ангела света?! Сатана бежит от них. Они - пример веры и послушания для нас, чего и вам, Арнольд, и вашим собратьям желаю.