![]()
Panfilov
02/12/06 08:04
# 409927
|
Почему я ушёл из протестантизма.
|
| |
Почему я ушел из протестантизма
Мир всем! Меня зовут Игорь. Полтора года назад я принял решение перейти в Православие и, может быть, будет кому-то интересно узнать, почему и как я к этому пришёл. Позади 12 лет активной протестантской деятельности и сейчас, по прошествии времени, хочу попробовать сформулировать причины, меня к этому побудившие. Естественно, всё происходило постепенно. Шло накопление, некой «критической массы», потом были колебания, потом была «последняя капля» и всё, протестантизм, для меня, в прошлом. Это, если коротко.
Сразу оговорюсь, что не произошло разрыва с протестантами, среди них много добрых, хороших людей, которым я благодарен, и с которыми я продолжаю общение, но я ушёл от протестантизма, как формы христианства.
Немного предыстории. К началу 90 – х г.г. я, как и многие тогда, «созрел» к тому, чтобы обратиться к Богу. Нашёл верующих, которые и привели меня на собрание. Первое, что вызвало у меня недоумение, это то, что церковь собирается в таксопарке, в актовом зале. Таксопарк с церковью у меня мало ассоциировался, но, конечно – же, вскоре я узнал, что Бог везде, и молиться и обращаться к Нему можно где угодно.
Вспоминаю «дикий» духовный голод. Читал о Боге всё, что советовали, что попадало под руку. Посещал все собрания, конференции и домашние группы. Потом начал активно проповедовать, и всё было замечательно. Но, спустя может быть год, я вдруг узнаю, что нас называют сектой и, следовательно, что я сектант. Это была неприятная, мягко говоря, новость, но, утешив себя тем, что никакой другой оценки и нельзя ожидать от неверующих и духовно мёртвых, религиозных людей, я продолжал считать протестантизм единственно верным течением, хотя допускал, что «и среди православных есть верующие».
Потом было 7 лет миссионерской работы в сельской местности. С одной стороны, удалось создать общину верующих, с другой, ясно ощутил, что будучи русскими, живя в своей родной стране, мы, как протестанты, чужие для остальных русских и мы никогда не станем своими, потому что доверие к Православию, память о нём, сидит в крови, в генах большинства наших людей. Какие-то негативные моменты в жизни православной церкви и какие-то положительные моменты в протестантизме ничего не изменят в этой ситуации. Все протестанты должны с этим смириться. И если мы действительно хотим приобрести для Христа наш народ, надо стать православными и принести ему христианство в той форме, в которой он может его принять. В противном случае, мы будем заботиться о себе, а не о тех, кого хотим спасти. Это абсолютно по библейски. «С иудеями, как иудей, с еллинами, как еллин». Или по-другому «в чужой монастырь со своим уставом не ходят». А протестанты идут, не учитывая, что Россия не языческая страна, а страна с тысячелетней христианской историей.
Часто я спрашивал себя: « Ради кого или чего я несу эту позорную, но справедливую (внутри я знал это) кличку «сектант»?» Если ради какой-то высокой цели, если ради Христа, то можно только радоваться и потерпеть и большее унижение. Но такой цели и смысла я не находил.
Много всего насмотрелся и наслушался и сам наговорил за 12 лет, и сделал такой вывод. Главная беда протестантизма – отсеченность от проверенного и испытанного веками церковного учения. Все отдано на произвол человеческого ума. Произвол в толковании Священного Писания, произвол в понимании таинств и пр. и пр. А от сюда вытекают и все остальные: раздробленность и разобщенность протестантов, отсутствие примеров для подражания, сухое, рациональное учение, подмена духовности душевностью и т.д.
Постепенно пришла усталость от игры в христианство, захотелось настоящего. Так я пришёл к Православию. Это было, как выход на свежий воздух. Помню, как зачитывался проповедями Иоанна Кронштадского, Антония Сурожского. Как всё трезво, разумно, уравновешенно. Чувствовалось то самое «тихое веяние».Слава Богу! Было чувство возвращения домой, после скитаний.
На первой в жизни исповеди перед незнакомым батюшкой слёзы душили, не мог говорить. Мне не надо было чувствовать, что мои грехи прощены, я это знал, потому, что Христос дал им власть «кому простите, тому простится…»
|
![]()
1221
Confessio Augustana
02/12/06 08:19
# 409929
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма. 
[re: Panfilov, #409927] |
| |
И как давно это произошло?
|
![]()
1221
Confessio Augustana
02/12/06 08:32
# 409930
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
И если мы действительно хотим приобрести для Христа наш народ Типичное заблуждение некоторых (подчёркиваю - некоторых) новопротестантских течений: " МЫ хотим приобрести для Христа". Проблема - не в национальной или интернациональной церковностях, проблема - вот в этом самом "МЫ". МЫ хотели, МЫ решали.... А Христа кто-нибудь спрашивал, как этого хочет Он, в какой форме хочет Он? В Его Слове, прочтённом без предвзятости? До тех пор, пока вот это вот "МЫканье" в вопросах благовестия и спасения не отойдёт на задний ряд, проблемы так и останутся - и в Вашем православном хождении они воскреснут в той же самой форме, в какой были и в протестантском Вашем хождении. Не в обиду говорю, не подумайте. Но искренне желаю Вам мира и радости в Боге.
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
02/12/06 09:35
for-christ.org
# 409934
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Скажите, пожалуйста, а Вы теперь уже смирились и полностью одобряете:
- целование икон?
- крещение младенцев?
- «прейскуранты» на услуги?
Если смирились, то как легко Вам это далось?
|
![]()
Ingvar
баптист
02/12/06 10:01
# 409935
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
"Сухой остаток" из всего сказанного: Вам захотелось стать "своим", надоело быть изгоем, для чего Вы и решили успокоить себя тем, что, став православным, Вы, якобы, сможете лучше проповедовать Христа.
|
![]()
Panfilov
02/12/06 11:26
# 409941
|
|
Вот что говорит по поводу Крещения Пространный катехизис митр. Филарета:
287. Самое важное в священнодействии Крещения - это троекратное погружение в воду с произнесением слов: "Крещается раб Божий (имя) во имя Отца. Аминь. И Сына. Аминь. И Святаго Духа. Аминь".
288. Для того, кто желает принять Крещение, требуются покаяние и вера. Поэтому перед Крещением читается Символ веры. Покайтеся, и да крестится кийждо вас (каждый из вас) во имя Иисуса Христа во оставление грехов: и приимете дар Святаго Духа (Деян.2,38). Иже веру имет и крестится, спасен будет (Мк.16,16).
289. Младенцев крестят по вере родителей и восприемников, которые при этом обязаны научить их вере, когда они будут приходить в возраст.
290. Из Священного Писания можно доказать, что следует крестить (именно) младенцев. Во времена Ветхого Завета обрезание совершалось над восьмидневными младенцами, но Крещение в Новом Завете совершается вместо обрезания, следовательно, над младенцами и должно совершать Крещение.
291. То, что Крещение совершается вместо обрезания, видно из следующих слов Апостола, обращенных к верующим: обрезани бысте обрезанием нерукотворенным, в совлечении тела греховнаго плоти, во обрезании Христове, спогребшеся Ему Крещением (погребены с Ним в Крещении) (Кол.2,11-12).
Достаточно убедительно, на мой взгляд.
-По поводу целования икон никаких проблем вообще не вижу. Что здесь греховного, приложиться к освященному предмету? Вы помните, что от прикосновения к освященным молитвой платкам и опоясаниям апостола происходили исцеления?
-"Прейскурант" тоже надуманная проблема. Это теже самые пожертвования на церковные нужды. Уверяю вас, протестантские пасторы имеют зарплату большую, чем приходские священники.
|
![]()
Ingvar
баптист
02/12/06 11:36
# 409943
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409941] |
| |
289. Младенцев крестят по вере родителей и восприемников, которые при этом обязаны научить их вере, когда они будут приходить в возраст. Эх, Вам, как бывшему протестанту, следовало бы знать, что, во-первых, научить вере невозможно; вера - это личный, сознательный выбор человека, а во-вторых, крестить кого-то по чужой вере - это просто абсурд. Про то, что детей крестят по "вере" неверующих родителей и таких же неверующих воспремников, я уже не говорю - это общеизвестный факт. 290. Из Священного Писания можно доказать, что следует крестить (именно) младенцев. Во времена Ветхого Завета обрезание совершалось над восьмидневными младенцами, но Крещение в Новом Завете совершается вместо обрезания, следовательно, над младенцами и должно совершать Крещение.
Тоже натяжка, причём весьма нелепая: иудейские младенцы становились членами Божьего народа по факту физического рождения; членом же Церкви Христовой становятся через духовное рождение, т.е. через обращение. Благодаря детокрещению мы имеем мёртвые церкви, состоящие из фактически неверующих людей. Плохо Вы учили матчасть... Или просто пытаетесь заниматься самовнушением, успокаивая совесть.
|
![]()
Panfilov
02/12/06 11:40
# 409944
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Ingvar, #409935] |
| |
Ваша способность находить истинные мотивы поступков других людей достойна похвалы. Но объясните мне, если сможете, глубокий смысл "изгойства"
|
![]()
zen
нет
02/12/06 11:51
74.ru
# 409947
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Ingvar, #409943] |
| |
вера - это личный, сознательный выбор человека Вера - банальное следствие обстоятельств, то что в Св. Писании именуется как божья воля.
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
02/12/06 11:52
for-christ.org
# 409948
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409941] |
| |
Да я же не предлагал Вам в чем-то оправдываться. Просто спросил - одобряете или нет? Ну и сказали бы: одобряю/не одобряю. А то, что Вы начали оправдываться, лично для меня свидетельствует, что совершенного мира у Вас в сердце всё-таки нет.
Еще у меня есть вопрос: - Вы крещены Святым Духом? Если да, то где, когда и при каких обстоятельствах Вы этот Дар получили?
|
![]()
Ingvar
баптист
02/12/06 11:53
# 409949
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409944] |
| |
Это то, к чему по определению должен быть готов каждый христианин. В противном случае нечего было становиться на этот путь.
В бытность своб протестантом Вы успели прочитать "Путешествие пилигрима"? Почему-то Ваши мотивы напоминают мне слова одного из персонажей этой аллегории:
Из-выгоды: ...мы гораздо ревностнее, когда религия в серебряном окладе. Нам тогда весьма приятно быть с ней в общении на улице, при ярком освещении солнца и рукоплесканиях публики.
Христинин: Но если вы желаете идти с нами, то должны решиться идти против ветра и прилива, что, кажется, не в ваших убеждениях. Вы также должны следовать религии, когда она в отрепьях, а не только тогда, когда она в серебряном окладе, и взять решимость защищать и не покидать ее, когда она в оковах, а не только на улицах при рукоплесканиях толпы.
|
![]()
Panfilov
02/12/06 11:54
# 409950
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Ingvar, #409943] |
| |
Ну почему, почему такие глупые люди, как Филарет, становятся митрополитами? Почему они не знают, таких прописных истин, которые знает любой баптист, что вере научить невозможно? Более того, трудно сосчитать количество глупцов, которые не одно столетие читают его катехизис и получают из него утверждение в вере. Да, уж! Тут и говорить нечего.
|
![]()
Panfilov
02/12/06 12:12
# 409954
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Ingvar, #409949] |
| |
Да, с юмором у вас слабовато. На счёт способностей узнавать истинные мотивы поступков - это была ирония, а вы всерьёз восприняли.
Надо устать от протестантизма, тогда все встанет на свои места, а пока вы не устали от него, пока уверены в своей правоте, трудно вас в чём-то убедить. Когда будете готовы, пишите, поговорим. Всех благ!
|
![]()
Aleksanders
вероисповедание присутствует
02/12/06 12:15
sashakrasnoyarsk.no-ip.org
# 409956
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Привет, Игорь!
Лично для меня все это более чем спорно. Мы не очень близко знакомы лично, так что я могу лишь строить догадки, каким образом могла произойти такая перемена в твоем сердце. Надеюсь, что ты нашел мир и близкие личные отношения с Богом. Те, которых ты искал, так что теперь ты в радости имеешь общение с Ним, а не лишь читаешь о благословенном и благоговейном общении с Ним Отцов, которые имели это общение. К сожалению, из общения в форуме с православными мне показалось, что самая большая гордость переполняет православных от того, что они в церкви, в которой столько много людей знали Бога лично и имели общение с Ним. Дай Бог, чтобы лично знал Бога и общался с Ним каждый верующий. Сегодня.
|
![]()
Panfilov
02/12/06 12:22
# 409958
|
|
На счёт того, что у меня нет совершенного мира в сердце, это вы правы. Пока был в протестантизме, был о себе гораздо лучшего мнения, ходил себе спасенный весь такой, других учил. А пришел в Православие такую кучу грехов в себе увидел! Тут не только мир, сон и аппетит потерять можно. Поэтому не советую вам ходить в Православие, чтобы и с вами не случилось чего подобного. Помоги вам Господи!
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
02/12/06 12:25
for-christ.org
# 409960
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409958] |
| |
- А что там насчет вопроса о Даре Святого Духа?
|
![]()
Aleksanders
вероисповедание присутствует
02/12/06 12:27
sashakrasnoyarsk.no-ip.org
# 409961
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Ingvar, #409943] |
| |
/*иудейские младенцы становились членами Божьего народа по факту физического рождения*/
Иудейские - понятие "иудейские" появилось с Иуды, идного из 12 сыновей Иакова (Израиля). Но смысл обрело слово "иудейский" в его теперешнем понятии лишь с разделения царство на иудейское и израильское при Ровоаме и Иеровоаме, во время смуты после смерти Соломона.
Членами Божьего народа - становились а) по факту наследования от Иакова и б) по факту принятия веры "Авраама, Исаака и Иакова".
По факту физического рождения - Измаил и современные арабы тоже потомки Авраама, но не являются Божьим народом. И, вроде бы, арабы до сих пор обрезываются.
/*Благодаря детокрещению мы имеем мёртвые церкви, состоящие из фактически неверующих людей.*/
Судя по вероисповеданию (баптист) - вы не имеете, потому что младенцев не крестите.
|
![]()
Ach
верю в Иисуса Христа
02/12/06 12:29
# 409962
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Знаете, я тоже думал о том же. Я, по той или иной причине, не принадлежу ни к одной из деноминаций (что конечно не есть хорошо, но это уже другая история). У меня есть близкие мне друзья среди протестантов, поэтому с этим движением я хорошо знаком, и лично мне оно ближе чем православие. Но я вижу, что обычные люди просто на подсознательном уровне не воспринимают «сектантов», что бы они не говорили, хорошее или плохое, без разницы, все просто отскакивает от людей, как от стены. А вот священник, худо ли бедно ли но авторитет. Конечно можно говорить, что свои слушают своих, что священники, утопающие в грехах, ничуть не лучше народа, но во первых никто не давал права судить, а во вторых это далеко не всегда так. Так мысль вот в чем- может к каждому стоит обращаться на «его родном языке», потому что другого человек просто не в состоянии понять? Представьте ситуацию- приезжает к бабушке в деревню к примеру музыканты «Хиллсонг» со своими ударными и электро и начинают петь песни прославления, понятно какая будет реакция, а у меня от их песен слезы по щекам. Поэтому правильно вы вспомнили Павла: «20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.»
Что касается православия, то последнее время я стал понимать, что не все там так просто как кажется ( типа целуют иконы, красят яйца, и т.д., о чем можно с ними говорить?)
Вот читал Андрея Кураева, разное о нем говорят, но что он человек не равнодушный это, думаю, точно, там много есть над чем поразмышлять, также А.Мень. Как то не возникает после них ассоциаций с крашеными яйцами и бабьими баснями.
И на последок все таки вопрос вам: как вы для себя решили или уразумели к примеру хотя бы вопрос об заступничестве святых или об молитвах к Марии, я этого для себя пока понять ни как не могу.
Спасибо.
|
![]()
Ingvar
баптист
02/12/06 12:30
# 409963
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409950] |
| |
Странный аргумент... Весьма странный. А кто сделал Филарета митрополитом, как не те, кто придерживался тех же взглядов? И почему Вы смотрите на Филарета, и при этом игонируете, к примеру, Блёза Паскаля - одного из величайших умов человечества (по крайней мере, никак не глупца), но при этом убеждённого католика (недавно перечитывал его "Мысли", поэтому он мне сразу пришёл в голову)? Или протестантов, чьи имена Вам тоже, я полагаю, известны? Открою Вам секрет: среди атеистов тоже хватает умнейших людей и даже гениев.
И что теперь из всего этого следует? :-/
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
02/12/06 12:36
sibman.foru.ru
# 409965
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Православию, память о нём, сидит в крови, в генах большинства наших людей. И где ж он такой, этот "ген православия"? С какого это перепуга ген еврейской аврамистичекой религи засел в крови русских? Но, спустя может быть год, я вдруг узнаю, что нас называют сектой и, следовательно, что я сектант. Это была неприятная, мягко говоря, новость, Вот в этом то и весь фикус-пикус. А если настанут времена, когда православную церковь будут называть сектой, а православных христиан сектантами, куда в этом случае побежите? 13 а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают; (Лук.8:13)Вы нашли "тихое пристанище", где Вас больше не будут называть "сектантом", гнать, злословить за Вашу веру... что ж, каждый выбирает для себя... Я бы понял Вас, и ваш преход в православие, если бы вы не указали эту причину. Если бы это преход был вызван доктринальными, богословскими, или иными причинами относящимися именно к православной вере. Но сдается мне, если вдрукг начнутся гонения на православную церковь - Иы и от них сбежите.
|
![]()
Aleksanders
вероисповедание присутствует
02/12/06 12:45
sashakrasnoyarsk.no-ip.org
# 409966
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409954] |
| |
Игорь, что для тебя есть уход из протестантизма в православие кроме перевешивания ярлыков? Подумай, какие ярлыки на тебе висели "до" и "теперь"? Изменилась ли твоя внутренняя сущность? Ты раскаялся в том, что протестантом принял спасение, которое на кресте даровал тебе Христос? Отрекся от этого спасения и принял его заново, но только по-православному? Раскаялся в том, что доверял Богу, признавал, что ничего не можешь сделать сверх того, что сделал Христос? Принял на себя что-то иное сверх жертвы Христа, теперь уже по-православному? Что изменилось в тебе кроме внешних ярлыков, которые ты снял и на себя повешал? Верил в то, что ты христов, теперь веришь в то, что грешник. Верил в то, что сам можешь иметь живые отношения с Богом в молитве и проявлениях даров Святого духа, теперь восторгаешься духовным опытом отцов, которые жили сотни лет назад. Что сломало твое упование? Сибирские морозы, через которые надоело бесконечно продираться? Всем когда-то надоедает. Кому не надоедает, тех имена в сиянии славы уже здесь на земле.
|
![]()
Ingvar
баптист
02/12/06 12:48
# 409967
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409954] |
| |
Надо устать от протестантизма, тогда все встанет на свои места, а пока вы не устали от него, пока уверены в своей правоте, трудно вас в чём-то убедить. Вы меня абсолютно не знаете, а пишите с такой уверенностью, как будто вся моя жизнь у Вас как на ладони. В протестантизме я был поболее Вашего, причём испытывал такие кризисы и разочарования, которые, думаю, Вам и не снились. И всегда был готов не только к пересмотру каких-то своих взглядов, но и неоднократно рассматривал возможность смены конфессии. Разница между нами ещё и в том, что я подходил к вопросу не с позиций "нравится-не нравится", "устал-не устал" а стремился по-максимуму исключить субъективный фактор, дабы не нанести себе духовного урона. В первую очередь я смотрел на плоды, реальные плоды - и в этом аспекте православие, выглядет менее всего привлекательным. Будучи, как Вы заметили, в крови и в генах большинства русских людей, за тысячу лет оно не только не способствовало духовному пробуждению, но и не смогло искоренить ни остатки язычества, которые до сих пор преспокойно уживаются в той же крови и тех же генах в виде всевозможных суеверий и предрассудков (а в прошлых столетиях они были неотъемлемой частью народного быта, сопровождая человека на протяжении всей его жизни, особенно в сельской местности), ни повального воровства ("Воруют!"(с) Н.Карамзин), ни коррупции, ни социальной несправедливости, ни произвола. Более того, оно не смогло предотвратить одной из страшнейших духовных катастроф, в результате чего на 70 с лишним лет в "православной" стране воцарился атеизм. Да и сейчас "возрождение православия" что-то, к сожалению, не вызывает ассоциаций с особой духовностью и святостью. В другой теме я уже упоминал о том, что православный храм - едва ли не единственное "культовое помещение", где человека могут облаять, обхамить, а то и просто выгнать - этого одного уже достаточно, чтобы засомневаться в особой духовности православия (если даже в месте, которое по определению должно быть обителью любви, сострадания и милости, зачастую царит нетерпимость, ненависть и злоба!). Впрочем, я полагаю, Вы это всё и сами хорошо понимаете. Просто предпочитаете закрывать на всё глаза, дабы не испытывать поношение за "сектантство". Так комфортнее... На счёт того, что у меня нет совершенного мира в сердце, это вы правы. Пока был в протестантизме, был о себе гораздо лучшего мнения, ходил себе спасенный весь такой, других учил. А пришел в Православие такую кучу грехов в себе увидел! Так это проблема лично Ваша, а не протестантизма, где люди видят свою греховность куда в большей степени, а потому уповают для своего спасения только на Христово Искупление, а не на свои "добрые дела"! Кто виноват, что за столько лет Вы не смогли дорасти до осознания собственной греховности? Пасторы не так учили? Ну так 99% крещёных "православных" вообще об этом не задумываются, а живут себе спокойно и грешат в своё удовольствие. И никто их не отлучает, даже не обличает...
|
![]()
Panfilov
02/12/06 13:05
# 409973
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Ingvar, #409967] |
| |
Простите, если я вас обидел.
|
![]()
Aleksanders
вероисповедание присутствует
02/12/06 13:07
sashakrasnoyarsk.no-ip.org
# 409974
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Ingvar, #409967] |
| |
Кроме этого, в Библии дается такое понятие, как "образы". В Ветхом Завете некоторые события происходили как "образы" того, что происходит в Новом Завете. Например, очень хорошо описано соответствие событий и "образов" в 1 Кор. 10. Бог же многократно говорил, что есть для Израиля череда наказаний за неповиновение Богу, идолопоклонство и разврат. И, прежде всего, это войны и плен (а так же, проклятие на землю, скудные урожаи, болезни и т.д.), см. напр. Втор. 28. Эти проклятия в полной мере сбылись в жизни России во времена коммунистического духовного порабощения. "Образы" наказаний и порабощений, случавшиеся в жизни Израиля многократно, отразились в истории России в виде марксизма-ленинизма, идей коммунизма и социализма, которые восставали в умах целых поколений против истин Божьего царства.
Возникает вопрос - если таковы последствия, то где же, как не в духовном обнищании и блуде "святой дореволюционной России" искать причины? Опять же, плоды православия.
|
![]()
Panfilov
02/12/06 13:44
# 409978
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Ach, #409962] |
| |
По поводу заступничества святых.
В Православии есть понятия Церковь Земная и Небесная. Это две части единой церкви. И между этими частями есть общение. Мы призываем их на помощь, они ходатайствуют за нас пред Богом и помогают нам. Как вы знаете, что у Бога все живы. "Бог Авраама, Исаака и Иакова не есть Бог мертвых, но живых". Поэтому призывание на помощь святых не есть обращение к мёртвым, но к живым.
По поводу Марии. Для любого человека мама - это особый, наиболее близкий нам человек из всех. Она выносила нас в своей утробе, вскормила своим молоком. Поэтому закономерно, что Мария имеет особенно близкие отношения со Христом, которые сохраняются и Царстве Небесном. Поэтому её молитва, ходатайство перед Сыном более весомы.
Вот что говорит катехизис митр.Филарета о Марии
187. Пресвятая Дева наречена Богородицей в следующем смысле. Хотя Господь Иисус Христос родился от Нее не по Божеству Своему, которое вечно, а по человечеству, однако Она достойно наречена Богородицей, потому что Родившийся был в самом зачатии и рождении, как и всегда есть, истинный Бог.
188.О высоком достоинстве Пресвятой Девы Марии нужно рассуждать так. Будучи Матерью Господа, Она превосходит благодатью и приближением к Богу, а следовательно, и достоинством всякое сотворенное существо, и потому Православная Церковь чтит Ее превыше Херувимов и Серафимов.
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
02/12/06 14:13
for-christ.org
# 409985
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409978] |
| |
И всё-таки...
Напоминаю Вам о вопросе о Святом Духе.
Похоже, что этот вопрос вызвал у Вас затруднение. Я прав в своём предположении?
|
![]()
Panfilov
02/12/06 14:46
# 409997
|
|
Привет Саша! Для начала надо разобраться что такое Православие. Есть православное вероучение, есть богослужение, есть Таинства, есть история церкви. И есть какие-то болячки в церковной жизни, которые Православием не являются. Церковь есть лечебница. Люди приходят сюда со всеми своими пороками, страстями и грехами. Да, в больнице много чего есть неприятного. Кровь, бинты, крики, мат, вонь и пр. Больница в этом виновата? Это свойство самой больницы или это свойство людей, которые туда поступили?
Православное учение правильное, чистое. Прежде, чем обвинять Православие во всех смертных грехах, надо хотя бы познакомиться с ним.
Не Православие виновато в бедах России, а уклонение народа от Православия, от учения Церкви.
То, что со мной произошло, до сих пор удивляюсь. Когда читал всю эту сегодняшнюю критику узнавал свои мысли и аргументы.
Кто-то сказал так. "Всякий кто соприкоснулся с Православием, тот станет Православным." Что-то в нём есть такое, что влечёт. Поэтому будь осторожен, если надумаешь, что-то почитать.
|
![]()
Panfilov
02/12/06 14:58
# 410003
|
|
Еще у меня есть вопрос: - Вы крещены Святым Духом? Если да, то где, когда и при каких обстоятельствах Вы этот Дар получили?
Во- первых, это больше походит не на вопрос, а на допрос.
Во-вторых, сообщать публично о личных духовных переживаниях считаю здесь неуместным.
|
![]()
Ingvar
баптист
02/12/06 14:59
# 410004
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409997] |
| |
Церковь есть лечебница. Люди приходят сюда со всеми своими пороками, страстями и грехами. И с ними же остаются. Я уже задавал этот вопрос в другой теме - кому нужна "лечебница", где не лечат, где болезни, с которыми человек туда поступил, только обостряются? Какой от неё прок? Кто-то сказал так. "Всякий кто соприкоснулся с Православием, тот станет Православным." Что-то в нём есть такое, что влечёт. Поэтому будь осторожен, если надумаешь, что-то почитать. Чушь он сказал. Соприкасался я, причём достаточно тесно - а уж перечитал куда больше, чем среднестатистический "православный". А результатом всех этих соприкосновений стало то, что меня к нему не влечёт, как раньше, а воротит от него...
|
![]()
Panfilov
02/12/06 15:05
# 410005
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Ingvar, #410004] |
| |
Это опасный симптом.
У меня тоже была безотчётная, трудно логически объяснимая злоба на Православие. Поверьте это не от Бога, это не есть действие Духа Святого в вас.
|
![]()
Ach
верю в Иисуса Христа
02/12/06 15:08
# 410007
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409978] |
| |
Спасибо за ответ, но все это я вообще-то слышал. Меня интересует, как вы сами для себя все это переосмыслили, достаточно ли для вас самих тех разъяснений и доказательств, которые вы привели мне. Для меня не достаточно, но я знаю, что мы часто видя не видим и слушая не слышим, поэтому не спешу все не понятное сразу отвергать, знаю по себе, что есть вещи на которые смотрю сейчас соовсем по другому чем некоторое время назад.
|
![]()
Panfilov
02/12/06 15:28
# 410011
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Ach, #410007] |
| |
Как написано, так и переосмыслил, и этих объяснений мне достаточно. Здесь может не хватать только доверия написанному.
|
![]()
комильфо
02/12/06 16:03
# 410019
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #410011] |
| |
Мир тебе брат!
Если до сих пор есть жажда, можешь утолить на www.predanie.ru, посмотри обложку и иди сразу на их архив ftp://ftp.predanie.ru/, на обложке нет много что лежит в архиве.
В архиве музыки чудесные песнопения хор валаамской братии, рекомендую.
В рхиве мп3 есть аудио книги, Феофана Затворника, житие юродивого Феофила (отец Анатолий из фильма Остров создан по его прообразу), Иоанн Крондшатский и куча лекций Осипова, Кураева, Сурожского, Крестьянкина и т.д.
В архиве видео ряд интересных видеолекций Зубова, Осипова, Кураева и целый ряд документальных фильмов.
Я уже много скачал слушаю уже как пол года и смотрю, рекомендую.
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
02/12/06 16:07
for-christ.org
# 410020
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #410003] |
| |
На самом деле в этом корень Ваших проблем. А всё остальное это уже последствия.
Потому то Вы так болезненно и отреагировали...
Не может женщина быть беременной и не знать об этом. У людей, которые
действительно рождены свыше ответ на этот вопрос затруднений не вызывает. И поверьте, реакция у них другая чем Ваша.
Ну а коли Вы не нашли тот узкий и тернистый путь, начало которого Иисус Христос, водворяющийся в человеке Святым Духом, то потому то Вы и нуждаетесь так остро в водительстве других людей, в большой и знатной церкви, чтобы оглянувшись вокруг сказать в ответ на сосущие внутри пустоту и страх: - Вон вокруг сколько таких же как и я. Не могут же столько людей ошибаться. Не могут же все они идти в ад. Буду смотреть куда они будут все идти и пойду в ту же сторону. Наверняка не ошибусь.
Уже ошиблись.
___________
2 Пет.2.20-22
|
![]()
комильфо
02/12/06 16:08
# 410021
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #410011] |
| |
есть даже два или три десятка видео проповедей Сурожского...
в общем если еще не знаешь про этот архив рекомендую, много полезного и интересного материала, хватит на пару лет прослушивания хватит.
|
![]()
комильфо
02/12/06 16:12
# 410023
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #410011] |
| |
кстате, там есть адио книга "Письма валаамского старца схиигумена Иоанна"
вот совет тебе из нее. Я бы на твоем месте воспользовался его советом.
Письмо №9
Вот вступили мы во святую четыредесятницу. Св.Церковь вопиет: "Постимся постом приятным, благоугодным Господеви; истинный пост есть злых отчуждение, воздержание языка, ярости отложение, похотей отлучение, оглаголания лжи, и клятвопреступления, сих оскудение, пост истинный есть и благоприятный".
В прощенное воскресенье, после ужина, перерыв на 1/2 часа; в 7 часов собрались все иноки в церкви, пропели пасхальный канон, прочли молитвы на сон грядущий, затем приложились к образам. Игумен просил прощение, сделал земной поклон и вся братия также поклонилась ему до земли, и подходили все по очереди прощались, лобызая рамена, один по одному только и слышно: "Бог простит, и меня прости грешного", затем разошлись молча по келиям.
Хороший обычай, как-то хорошо отзывается на душу, все примирилось. Всю эту неделю не работают, причащаться будут в субботу.
Вам поздравляю со св.Четыредесятницей; помоги вам, Господи, провести оную в Христианском благочестии и встретить светлое христово воскресение.
|
![]()
Panfilov
02/12/06 16:28
# 410028
|
|
Знаете Юрий, ваши слова для меня полезны. Как и у всех, у меня мало смирения. И читая ваши слова я сейчас упражняюсь в смирении. На самом деле, я ещё хуже, чем вы думаете. Спаси Бог!
|
![]()
Panfilov
02/12/06 16:38
# 410029
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: комильфо, #410023] |
| |
Спаси Бог брат! Непременно загляну. И совет о посте к месту.
|
![]()
Ingvar
баптист
02/12/06 16:44
# 410031
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #410011] |
| |
Похоже, Вам было достаточно любых объяснений - лишь бы не чувствовать себя "сектантом" в глазах грешников, "ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию" (Иоан.12:43).
|
![]()
Enemy
Неверующий
02/12/06 16:48
afaq.narod.ru
# 410032
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Я так понял, что где-нибудь в Польше вы б ушли в католическую церквоь.
Потому что ближе народу такая форма, да и опыт церкви.
Единственное чего не понял, так концовку:
"На первой в жизни исповеди перед незнакомым батюшкой слёзы душили, не мог говорить. Мне не надо было чувствовать, что мои грехи прощены, я это знал, потому, что Христос дал им власть «кому простите, тому простится…» "
20 Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа.
21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас.
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
(Иоан.20:20-23)
Насколько я понимаю прощать могут все кто принял Духа Святого - ученики.
Во вторых, Иерархия в ПЦ соответсвует христианскому учению о диаконах, пресвиторах и епископах?
Или всё христианам позволительно и что разрешите на земле то разрешится на небе, как написано в Библии?
|
![]()
Wergiliy
христианин
02/12/06 17:08
wergiliy@ЖЖ
# 410034
|
|
На самом деле в этом корень Ваших проблем. А всё остальное это уже последствия. Его проблема в том, что он не знает, что пресловутое "крещение Святым Духом" - банальная спекуляция над текстом Писания и что ортодоксальное христианство никогда не разделяло "крещения водой" и "крещения Духом". Просто ещё не отошёл от протестантских убеждений до конца, потому и купился на Вашу уловку :-)
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
02/12/06 17:55
for-christ.org
# 410041
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Wergiliy, #410034] |
| |
Надо же подводить хоть какую-нибудь доктринальную базу под формальную церковь. Люди могут и воду окунуться, да и других могут тоже окунуть, хотя бы и под страхом. Это в людской власти. Вот только дать крещение Святым Духом - это не в людской власти. То самое настоящее библейское крещение Святым Духом, которое и есть сам Новый Завет Бога с человеками. «…Вселюсь в них и буду жить в них…». То, которое один раз и навсегда полностью меняет внутренность человека, делая его действительно новым творением, ненавидящим грех и имеющим Силу этому греху противостать. То, которое раз и навсегда переводит человека из смерти в жизнь. То, которое один раз и навсегда делает человека сыном или дочерью Бога. То, ощутив которое в себе в первый раз, люди буквально пьянеют от восторга. От восторга созерцания и ощущения отныне поселившейся в них Бездны. От которой их вдруг начинает переполнять Сила, заставляющая литься из них пророчествам и славословиям на иных языках.
Это то, над чем люди власти не имеют. Это то, что нельзя купить ни за деньги, ни за диплом доктора теологии или выпускника библейской школы. Это та область где не играют никакой роли церковные титулы и должности. Да будь ты хоть митрополит, хоть кардинал, хоть сам «наместник Сына Божьего». А вот фигушки вам! Это то, что даёт только Бог. Кому Он того хочет и кого Он для этого избрал. Тем, кого Он собирает в Свою церковь. А вы сколько угодно можете пыжиться и надувать щеки. И считать себя великими. И придумывать себе успокаивающие вас доктрины. И говорить себе: - «Наше церковное учение обязывает меня верить, что я имею Святого Духа, поэтому я буду заставлять себя верить в это». Успокаивайте себя. Только король-то все равно голый!!! И придет день НЕПРЕМЕННО, когда эта нагота явлена будет всем, что бы вы себе не внушали.
Это будет!
Кстати, Вы до сих пор еще подписываетесь «христианин». Экий атавизм. Не пора ли Вам уже и этот бастион сдать? Как Вы сдали остальные Божьи откровения, доверенные Им Вам? Пора Вам уже гордо подписываться «католик».
|
![]()
Ingvar
баптист
02/12/06 18:08
# 410042
|
|
Послушайте, только не надо лезть везде со своими еретическими доктринами! Только мешаете. если учесть, что ваша "церковь" признаёт оккультиста и лжеучителя Бранхама пророком Божиим, то Вашим постингам - место в разделе "диалог с нехристианскими конфессиями". Вы даже крестите людей не по-евангельски (посмотрел я Ваш "Катехизис"...). Я уже не говорю, что ваше понимание крещения Святым Духом - это типичное 50-ническое заблуждение (если не сказать "ересь").
Вы сами себя ставите за скобками традиционного христианства. Так что, пожалуйста, не лезте во внутрехристианские дискуссии.
|
![]()
grashin
Пользователь grashin забанен навсегда
02/12/06 18:15
cetroi.ucoz.ru
# 410045
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
А мне вы симпатичны, И ваша история интересна и свидетельствует о духовном поиске.
Я считаю нормальным, когда человек уже не удовлетворяется тем, что имеет, и идет дальше. Более того, имено к этому нас и призывает Писание. "Выйдем к Нему за стан, нося Его поругание". - так эту ситуацию описывает ап. Павел.
Выйти за стан своих бывших единомышленников, своей конфессии, себя самого наконец, чтобы открыть лучшее и новое.
Нет, я не хочу сказать, что православие лучше протестантизма или наоборот. У меня есть знакомые, которые, как и вы, из протестантов перешли в православие. А есть и те, кто наоборот, из православия перешли в протестантизм. И те, и другие оказались в выигрыше, потому что нашли нечто новое для себя, что дало им толчок к дальнейшему познанию Бога.
Ни церквовь, ни конфессия не должны быть теми факторами, которые сдерживают, ограничивают духовный рост, но наоборот, они должны служить духовному росту человека. Не человек существует для церкви, а церковь - для человека. Вот - правильный акцент этой проблемы.
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
02/12/06 18:21
for-christ.org
# 410047
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Ingvar, #410042] |
| |
- Для совсем хорошей иллюстрации к этой теме добавьте еще обращение "мерзкий сектант!".
:-)
|
![]()
Aleksanders
вероисповедание присутствует
02/12/06 19:14
sashakrasnoyarsk.no-ip.org
# 410054
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409997] |
| |
Все же мне интересен вопрос - при переходе в православие требовалось отречься от прежних своих убеждений и исповедоваться как о грехе о своем прежнем пути в протестантской церкви? Простой прямой вопрос. Насколько я слышал, обычно это требуют. И еще вопрос - крестили ли заново?
|
![]()
mild
христианин
02/12/06 19:31
# 410059
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Судя по:"Я знал,что мои грехи прощены,потому-что Христос дал власть батюшкам прощать сии грехи на исповеди"-человек 12 лет оставался в 1-ом классе на второй год,а к нему сбежались десятиклассники и на полном серьёзе рассказывают этому двоешнику о логорифмах и интегралах...
|
![]()
Ingvar
баптист
02/12/06 19:37
# 410061
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #410059] |
| |
Кстати да, этот момент я как-то пропустил... Тут уже говорить не о чем, Вы правы.
|
![]()
Panfilov
02/12/06 20:03
# 410065
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #410059] |
| |
Уважаемые! Обращаюсь к автору этого сообщения и к остальным участникам. Хочу напомнить правила этого форума.
2.1. Во всех форумах на этом сайте категорически запрещен мат, провоцирование межнациональной розни, ругань и оскорбления, богохульства. Данный форум - для дружеского и благожелательного общения. Если вы не привыкли общаться таким образом, вам не сюда. Нарушителям будет запрещаться доступ в форум без каких-либо дополнительных предупреждений.
2.2. Во всех форумах на этом сайте категорически запрещен переход на личность, недружелюбные подколки и всякого рода перепалки. Нарушителям будет запрещаться доступ в форум без каких-либо дополнительных предупреждений.
Вы называете себя христианами, но в ваших словах сквозит 100%-я уверенность в своей правоте и такая же в неправоте другого. Неужели не понятно, что этим вы унижаете самих себя, а не оппонента. Вы во всеуслышание заявляете о своей низкой культуре и о неумении вести полемику. Переход на личность говорит об отсутствии других аргументов. Обратите внимание, что в своём свидетельстве я говорю о протестантизме, и ни одного плохого слова о протестантах, но на меня уже вылили столько помоев, что пора жаловаться администрации форума. Стыдно, господа!
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
02/12/06 20:06
for-christ.org
# 410067
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #410059] |
| |
Проблема в том, что человек двоешником как раз себе и не считает категорически. И пришел сюда поучить других. С чего, собственно, эта тема и началась.
К сожалению (действительно, к сожалению), нет другого способа для начала вообще привлечь внимание самоуверенного о себе человека ктому, чтобы хоть что-то хотя бы выслушать, не показав ему что он действительно "таки далеко не отличник". Я, лично, не знаю. А это всё очень и очень больно для человеческого самолюбия. И не все готовы эту боль перетерпеть.
Потому что уязвленная гордость нашептывает ему, что по нему кто-то нагло топчется, а отнюдь не то, что это Бог пытается пробиться к нему сквозь корку зачерствевшего сердца. И даже не столько по нему, а (что для человека еще непереносимей) по его богу. Именно богу.
:-(
|
![]()
Ingvar
баптист
02/12/06 20:07
# 410068
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Михон, #410063] |
| |
Простите, а о каком наморднике идёт речь? я вот до сих пор его никак не ощутил - при том, что всегда ценил свободу личности и не терпел никакого давления на себе.
|
![]()
grashin
Пользователь grashin забанен навсегда
02/12/06 20:25
cetroi.ucoz.ru
# 410074
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #410065] |
| |
Вы называете себя христианами, но в ваших словах сквозит 100%-я уверенность в своей правоте и такая же в неправоте другого. Неужели не понятно, что этим вы унижаете самих себя, а не оппонента. Вы во всеуслышание заявляете о своей низкой культуре и о неумении вести полемику. Если вы новичок на этом форуме, то не удивляйтесь. У некоторых участников форума осуждение идет впереди понимания. И мне кажется, что таковых здесь явно не меньшинство. Осуждают же здесь все, что не понимают. Поэтому будьте готовы к всякого рода неожиданностям. Помните, что вы - на передовой и сражаетесь за истину и любовь!
|
![]()
Ingvar
баптист
02/12/06 20:32
# 410076
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #410065] |
| |
Простите, а что Вы, собственно говоря, ожидали? Если Вы уж решились на то, чтобы изложить свою историю перехода в православие вкупе с мотивами оного, будьте готовы к тому, что другие выскажут, как они это видят со стороны. Понимаю, не очень приятно. Так кто ж Вас за язык, прошу прощения, за клавиатуру тянул? Что Вы хотели добиться, опубликовав своё "свидетельство"? На какую реакцию Вы расчитывали? Видите ли, как уже было сказано выше, смену конфессии по причине глубоких духовных исканий и переосмысления доктрин можно и понять и, даже в какой-то степени, приветствовать (даже не соглашаясь с этим - сама честность заслуживает уважения), а вот то же самое действо, но по причине нежелания испытывать поношения от грешников и носить клеймо "сектанта", может вызывать только презрение. Вы об этом не догадывались?
Да, Вы показали себя тем семенем, которое упало на каменистую почву, тем персонажем беньяновской аллегории, который готов следовать религии, только когда она "в серебряном окладе" и под рукоплескания толпы. И если за 12 лет Вы так и не осознали, что избравший путь следования за Христом всегда будет терпеть поношения и даже гонения (места из Писания не надо приводить?), то остаётся констатировать, что в начале пути Вы просто не удосужились вычислить издержки, как тот строитель башни из притчи Христа (воистину, лучше Вам было бы и не начинать).
А Ваши богословские выкладки действительно выдают либо "двоечника", так и не утвердившегося даже в начатках своего исповедания (за 12-то лет!), либо абсолютно беспринципного человека, который ещё вчера проповедовал одно, а теперь вдруг развернулся в противоположном направлении и начал "верить" совсем в другое.
Так что, извините, Ваши обиды просто беспочвенны.
|
![]()
Praktik
Баптист
02/12/06 20:37
# 410080
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #410065] |
| |
Вы называете себя христианами, но в ваших словах сквозит 100%-я уверенность в своей правоте и такая же в неправоте другого. Неужели не понятно, что этим вы унижаете самих себя, а не оппонента. Вы во всеуслышание заявляете о своей низкой культуре и о неумении вести полемику. Переход на личность говорит об отсутствии других аргументов. Обратите внимание, что в своём свидетельстве я говорю о протестантизме, и ни одного плохого слова о протестантах, но на меня уже вылили столько помоев, что пора жаловаться администрации форума. Стыдно, господа! Вообще говоря, быть уверенным на 100% в правоте своей и неправоте противоречащей ей точки зрения - совершенно нормально. До тех пор, пока эта точка зрения не опровергнута. Поэтому единственным способом поколебать 100% уверенность протестантов в своей правоте - привести аргументы, достаточные для опровержения их позиции. Сразу оговорюсь, ссылки на высокий интеллект некоего Филарета и обещания нажаловаться на оппонентов администрации аргументами не являются.
|
![]()
grashin
Пользователь grashin забанен навсегда
02/12/06 20:50
cetroi.ucoz.ru
# 410085
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Praktik, #410080] |
| |
Вообще говоря, быть уверенным на 100% в правоте своей и неправоте противоречащей ей точки зрения - совершенно нормально. Извините, но не могу с вами согласиться. Быть уверенным на 100% в своей правоте - это состояние фанатика, но не верующего. Верующему же присуще состяние духовной нищеты, которое говорит - я еще не знаю так, как должно мне знать. Для меня, кстати, это верный признак того - кем является мой собеседник. Глухим, зацикленным на себе "узником Сиона" или человеком, ухо которого открыто.
|
![]()
Panfilov
02/12/06 21:03
# 410089
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Praktik, #410080] |
| |
Аргумент, чтобы поколебать вашу нынешнюю уверенность есть только один.
Это надо вкусить. Православие нельзя понять по рассказам, когда попробуешь, тогда сам всё поймёшь. Я пришел к этому и испытал это и вся ваша едкая ирония и сарказм не поколеблют меня, только крепче стану.
|
![]()
Atenais
в поиске
02/12/06 21:14
# 410091
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #410089] |
| |
Очень интересная и показательная тема. спасибо.
Я рада за Вас. Слушайте свое сердце, а не людей которые закидают Вас камнями, если Вы не из их песочницы. Терпения Вам и благословений.
|
![]()
Panfilov
02/12/06 21:15
# 410092
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Ingvar, #410076] |
| |
Несоблюдение правил форума вы считаете беспочвенными претензиями? Не дай вам Бог сесть за руль и также вести себя на дороге.
|
![]()
Panfilov
02/12/06 21:20
# 410093
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: grashin, #410074] |
| |
Спаси Господи за поддержку! Жарковато тут
|
![]()
Panfilov
02/12/06 21:23
# 410094
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Atenais, #410091] |
| |
Благодарю на добром слове!
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
02/12/06 21:31
face-devil.info
# 410095
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
PraktikВообще говоря, быть уверенным на 100% в правоте своей и неправоте противоречащей ей точки зрения, - совершенно нормально. До тех пор, пока эта точка зрения не опровергнута. Поэтому единственным способом поколебать 100% уверенность... в своей правоте - привести аргументы, достаточные для опровержения позиции... Браво! Высказана здравая, логичная мысль, которая соответствует истине (Слову Божьему – Ин.17:17)! Например, Павел, уверенный на 100% в своей правоте и неправоте оппонентов, говорил: “ Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!” (Гал.1:8 – современный перевод). Иоанн, уверенный на 100% в своей правоте и неправоте оппонентов, написал книгу Откровение, и в конце сказал: « Если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19). ------------------------------------------------------------------------------ Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
Wergiliy
христианин
02/12/06 21:32
wergiliy@ЖЖ
# 410096
|
|
Охотно верю, Юрий, что Вы опьянели от той психической экзальтации, которую Вы называете силой Святого Духа. Однако же, если бы Вы хоть на минуту протрезвели, то поняли бы, что ни Библия, ни Апостолы, ни Церковь - никогда не учили о т.н. "крещении Духом Святым". Это учение возникло в 20 веке, среди пятидесятников, чтобы как то обосновать появление "иных языков". Это факт, Юрий, и от него никуда не деться.
Только король-то все равно голый!!! И придет день НЕПРЕМЕННО, когда эта нагота явлена будет всем, что бы вы себе не внушали. Это будет!
Обилие восклицательных знаков, верхний регистр, жёсткие утвердительные предложения. Хорошо. Ай хорошо :-) Обращаю Ваше внимание, Юрий, что на форуме имеется ещё и цветовая палитра. Раскрашивайте свои сообщения, для убедительности. Берите пример с "благовестника". А то ведь люди Вас читают, думают, что вы вменяемый собеседник, отвечают Вам. А так сразу поймут, что спам, и пойдут себе мимо.
Кстати, Вы до сих пор еще подписываетесь «христианин». Экий атавизм. Не пора ли Вам уже и этот бастион сдать? Как Вы сдали остальные Божьи откровения, доверенные Им Вам? Пора Вам уже гордо подписываться «католик».
Ну а это уже совсем хорошо. Давайте, Юрий, тащите его сюда. Вытащите на свет Божий настоящее лицо духа, владеющего Вами. Того, что в истерике брызжет слюной, когда он бессилен возразить христианскому учению, желает оппонентам заболеть раком, клеймит всех еретиками и недуховными. Смелей, хватит притворяться. Тут много новичков, которые думают, что Вы им брат. Разубедите их. Вперёд и с песней.
|
![]()
Ingvar
баптист
02/12/06 21:33
# 410097
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Atenais, #410091] |
| |
Вы так ничего и не поняли... Увы.
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
02/12/06 21:55
face-devil.info
# 410101
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
PanfilovАргумент, чтобы поколебать вашу нынешнюю уверенность есть только один. Это надо вкусить. Православие нельзя понять по рассказам, когда попробуешь, тогда сам всё поймёшь. Я пришел к этому и испытал это и вся ваша едкая ирония и сарказм не поколеблют меня, только крепче стану. А вот эта мысль – абсурдна! Потому что не соответствует истине (Слову Божьему – Ин.17:17).
Истина (Слово Божье – Ин.17:17) по этому вопросу говорит следующее:
Запрещено (под страхом смерти) что-либо вкушать греховное, еретическое... (не соответствующее истине – Слову Божьему – Ин.17:17), например, православие (см. - http://lico-djavola.narod.ru/simple2.html ), потому что написано:
«… какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром (дьяволом)? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы - храм Бога живого…» (2Кор.6:14-16). Условия, при которых, как сказал Бог, примет нас (спасёт): « И потому выйдите из среды их и отделитесь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я приму вас…» (2Кор.6:17-18).
Почему необходимо выйти из нечистой среды? Потому что в церкви, где творятся беззакония (нарушаются заповеди, учения Иисуса Христа), дьявол человеку повреждает разум и самое опасное заключатся в том, что человек не чувствует как это происходит и как он оказывается вне общения с Богом и, естественно, - вне спасения: « Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши УМЫ НЕ ПОВРЕДИЛИСЬ, уклонившись от простоты во Христе ..., если кто придёт к вам и станет проповедовать не того Иисуса (например, православного), Которого мы проповедовали, то вы принимаете дух (беса) и Евангелие, которые полностью отличаются от Духа и Евангелия, полученных от нас» (2Кор.11:3-4 – современный перевод). Шесть месяцев активной деятельности в такой церкви (или в библейской школе) достаточно, чтобы дьявол повредил ум человеку. После чего с ним невозможно ни о чём говорить, он будет белое называть чёрным: «… бог века сего (дьявол) ослепил (повредил) умы…» (2Кор.4:4).
Опасность пребывания в ложных церквях настолько велика, что её можно сравнить с пребыванием человека (без защиты) в местности, сильно заражённой радиацией! Останется человек жив? Нет, конечно! Потому и написано: « Берегись лжепророков - волков в овечьей одежде» (Мф.7:15; 2Кор.11:13-15). « Берегись лжепророков», значит, убегай от них (Ин.10:5), иначе дьявол, через этих волков сожрёт тебя (погубит, утащит в ад – Ин.10:10).
Истина, смешанная с ложью, – СМЕРТОНОСТНА! « Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры (расторгнут завет с Богом), внимая духам - обольстителям и учениям бесовским (поверив в учения, исходящие от бесов)» (1Тим.4:1).
Павел во 2Тим.2:16-18 говорит: «… ибо они ещё более будут преуспевать в нечестии, и слово их, как рак (смертельная болезнь), будет распространяться. Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру». Если высказывание о том, что « воскресение уже было» - разрушает веру, несёт в себе смерть (болезнь - рак), то лжеучения, например, православной церкви (катехизис, предания «святых» отцов...) несут в себе «ядерный взрыв» - массовое уничтожение людей (2Ин.1:8-11; 2Кор.11:3-4; Гал.1:6-9; 1Тим.4:1; Откр.22:19).
Любое учение, « исходящее от бесов» (1Тим.4:1), то есть не соответствующее наставлениям, заповедям Иисуса Христа – это погибель (вечный огненный ад) проповедникам (лжеучителям, лжеапостолам, лжепророкам) и тем, кто слушает ложь: « Говорящий ложь и те, кто слушает его – погибнут» (Пр.21:28 – современный перевод).
« Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие; чтобы не было между вами какого блудника, или нечестивца…» (Евр.12:15-16). Лишается благодати, то есть сходит с дистанции (дороги спасения) христианин, который пренебрегает указаниями «сверху» - выйти из нечистой среды (2Кор.6:14-18). Горький корень незаметно оскверняет (к погибели) разум (2Кор.11:3-4), сердце (Рим.1:21), совесть (1Тим.4:1-2).
Энциклопедия Брокгауза: « Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его» (2Ин.1:9-11). Подлинную общность Иоанн испытывает только с людьми, ходящими в истине (2Ин.1:9-11; Тит.3:10-11). Иоанн говорит о необходимости борьбы с лжеучителями. Опасность общения с ними настолько велика, что Иоанн отвергает любой диалог с ними и запрещает даже приветствовать их, потому что приветствие означает готовность к разговору, в котором человек может оказаться беззащитным перед воздействием ложных идей. Носителем таких ложных идей был Диотреф, который принимал славу от людей (3Ин.1:9; Ин.5:41,42,44) и поносил братьев злыми словами (3Ин.1:10), тем самым, показывая, что он не от истины (Стр.754-755).
------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
комильфо
02/12/06 22:13
# 410107
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #410094] |
| |
Удалено комильфо 2006-12-02 22:14:58
|
![]()
комильфо
02/12/06 22:14
# 410108
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #410094] |
| |
Мир Вам!
Обсуждение уже давно перешло в нападки, я бы на вашем месте поберег нервы, как никак пост :)
Поэтому забудте вы об этой ветке и не пишите коментарии обидчикам все равно будете раздражаться и переживать. Оставьте и будете в мире.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
02/12/06 22:17
# 410109
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: комильфо, #410108] |
| |
Мир Вам!
Обсуждение уже давно перешло в нападки, я бы на вашем месте поберег нервы, как никак пост :)
Поэтому забудте вы об этой ветке и не пишите коментарии обидчикам все равно будете раздражаться и переживать. Оставьте и будете в мире. Совершенно верно.
|
![]()
Sheva
Христианка
03/12/06 02:08
sheva-vet@ЖЖ
# 410147
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Вот же ж угораздило парня... :(((((
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
03/12/06 02:17
put.ucoz.ru
# 410149
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Потом было 7 лет миссионерской работы в сельской местности. С одной стороны, удалось создать общину верующих, с другой, ясно ощутил, что будучи русскими, живя в своей родной стране, мы, как протестанты, чужие для остальных русских и мы никогда не станем своими, потому что доверие к Православию, память о нём, сидит в крови, в генах большинства наших людей. Какие-то негативные моменты в жизни православной церкви и какие-то положительные моменты в протестантизме ничего не изменят в этой ситуации. Все протестанты должны с этим смириться.
Мир вам, Игорь! Я тоже ушла от протестантов и горячо уважаю Православие, но Бог привёл меня в Католическую Церковь. Ваши идеи мне понятны, потому что я тоже немало работала на ниве благовестия, когда была у протестантов. Только никогда меня не оставляла мысль, что подавляющее большинство людей, даже услышав проповедь от протестантов, всё равно пойдут в Православие. И для меня, в отличии от многих других, это не было какой-то болью или катастрофой. Это совершенно нормально, что люди идут в ту Церковь, которая тесно связана с историей и традицией народа. И сейчас я тоже так считаю. Но только не думаю, что протестанты с этим смирятся, как вы им предлагаете.
И если мы действительно хотим приобрести для Христа наш народ, надо стать православными и принести ему христианство в той форме, в которой он может его принять. В противном случае, мы будем заботиться о себе, а не о тех, кого хотим спасти. Это абсолютно по библейски. «С иудеями, как иудей, с еллинами, как еллин». Или по-другому «в чужой монастырь со своим уставом не ходят». А протестанты идут, не учитывая, что Россия не языческая страна, а страна с тысячелетней христианской историей.
Увы, Игорь, протестанты в основной массе считают, что Россия именно языческая.
Много всего насмотрелся и наслушался и сам наговорил за 12 лет, и сделал такой вывод. Главная беда протестантизма – отсеченность от проверенного и испытанного веками церковного учения. Все отдано на произвол человеческого ума. Произвол в толковании Священного Писания, произвол в понимании таинств и пр. и пр. А от сюда вытекают и все остальные: раздробленность и разобщенность протестантов, отсутствие примеров для подражания, сухое, рациональное учение, подмена духовности душевностью и т.д.
Вы абсолютно правы.
Постепенно пришла усталость от игры в христианство, захотелось настоящего. Так я пришёл к Православию. Это было, как выход на свежий воздух. Помню, как зачитывался проповедями Иоанна Кронштадского, Антония Сурожского. Как всё трезво, разумно, уравновешенно. Чувствовалось то самое «тихое веяние».Слава Богу! Было чувство возвращения домой, после скитаний.
Вы перешли от поверхностной веры к более глубокой. Пусть вас благословит Господь не останавливаться на достигнутом. Иначе через год-другой вам многое в Православии станет привычным и произойдёт охлаждение. Однако надеюсь, что наставления святых и помощь священников помогут вам преодолеть возможные трудности.
Однако протестантов вы вряд ли переубедите и переделаете. У меня были знакомые, которые тоже ушли от протестантов в Православие, но они сделали это по внутреннему зову. А кому это чуждо и непонятно, тех вы ни в чём не убедите. Да и нужно ли это? Пусть каждый идёт своим духовным путём.
Большое спасибо за ваше свидетельство. Бог в помощь! Исправлено пользователем Klara 03/12/06 02:57 AM.
|
![]()
Sheva
Христианка
03/12/06 04:34
sheva-vet@ЖЖ
# 410158
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #410149] |
| |
подавляющее большинство людей, даже услышав проповедь от протестантов, всё равно пойдут в Православие. Считаю это абсолютно нормальным, и ни в коем случае не негативным. Какая разница, в какую церковь пришел человек, услышавший о Боге на улице от протестанта? Главное, чтоб он пришел к Богу. протестанты в основной массе считают, что Россия именно языческая. Можешь опровергнуть? :)))
|
![]()
А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
03/12/06 06:48
И чо надо?Нету у меня сайта.
# 410177
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Михон, #410063] |
| |
Офицально православие зарегистрировано в 1054 году, --- Неверная информация. Найдите учебник по древней истории Церкви. Откройте раздел первых Вселенских Соборов. Православие - это не религия. И это не название. Это характеристика. Восточная Церковь - это Православная Церковь. и нет никаких доказательств, что истина осталась в восточной церкви, а в западной церкви ересь и бесы, которые что хотят, то вытворяют там, где нет православия... Вы расписались в небесах, не имея на это никакого права. --- Западная Церковь - это римокатолики. Это бедствующая в заблуждении Церковь. Протестантизм к З.Ц. имеет отдалённое отношение и ни какого к Восточной Церкви. Бесы вытворяют что хотят и где хотят, в том числе и в любом Храме, но только в тех пределах, которые позволил им Господь. Вы расписались в небесах, не имея на это никакого права.Не расписывайтесь от имени Бога пожалуйста. --- Вы спорите с воображаемым Вами мною. :) Такой намордник скинул я сам. Но с другой стороны, от православного народа я ощущаю такое давление, как ни от каких других течений. Меня пугает самоуверенность, 100%монополия на истинность. Я свободный человек. Не надо мне, ради Бога, никаких таких намордников. Человек свободен и не должен мыслить чужими мыслями.
--- Вы правы. Именно такую свободу я нахожу в Церкви. Я на 100% уверен с том, что Церковь обладает Истиной. Но я не уверен в себе. И только в Церкви Божией я могу обрести спасение. У протестанта - всё ровно наоборот.
|
![]()
А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
03/12/06 06:48
И чо надо?Нету у меня сайта.
# 410178
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Ingvar, #410050] |
| |
Боголюбский, а кто творил всё, что хотел, с "православным народом" на протяжении тысячелетия, особенно в последние сто лет? --- На всё воля Господа. А, Вы об этом не знали? В таком случае - мои слова для вас ценное открытие.
|
![]()
Panfilov
03/12/06 08:13
# 410183
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: комильфо, #410108] |
| |
Да, согласен. Мои оппоненты мне уже не скажут ничего нового.
Это был мой первый опыт участия в форуме. Просматриваю сообщения, где-то надо было сказать не то, и не так. Ну, да ладно! Слово не воробей...А вам спасибо за поддержку, один в поле не воин, это точно.
|
![]()
mild
христианин
03/12/06 08:49
# 410186
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #410065] |
| |
"Пожалуюсь администрации форума на плохих дядей"-это очень показательно.
Чем с протестантами сражаться, повоюйте с собственной обидчивостью и воинственным невежеством.
P.S. Поздравляю православие с пополнением.
|
![]()
Panfilov
03/12/06 10:55
# 410199
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Для меня наступил момент, когда я могу сделать некоторые выводы из обсуждения темы.
- Прежде всего, обсуждение ещё больше укрепило меня в правильности сделанного шага.
- Обнаружились и рассеялись мои некоторые иллюзии в отношении протестантизма. Картина стала более ясно прорисованной.
Если позволите, я её опишу. Соломон сказал "мёртвые мухи портят благовонную масть." Протестантское учение - это благовонная масть Священного Писания испорченная "мухами" ложных взглядов и учений. Они этих "мух" не видят и не хотят видеть, поэтому повреждают смысл Слова Божьего, и вместе с какими-то истинными утверждениями распространяют это повреждение.
Кроме "мух", есть ещё диспропорция, несоразмерность в развитии каких-то элементов учения. На чем-то одном делается больший акцент, в ущерб другому. Это тоже самое, что большая голова и короткие ноги. Физиологически - это уродство. С такими недостатками люди живут и даже работают, но это не является нормой, состояние такого человека достойно сожаления.
Частое повторение слова "плоды", как показывает практика, не вызывает появление последних. Если только говорится о плодах Духа, упомянутых в Галатам 5. Отсутствие этих плодов, или, максимум, зачаточное их состояние и в себе и в целом в протестантской среде навели меня на мысль, что причина этого не в отсутствии желания их иметь. Сейчас я могу сказать, что причина этого в отчуждённости от правильного учения и правильной церковной практики. Могут возразить, мол, посмотрите на тех и тех православных, они такие и сякие имея правильное учение и практику. Да, не все православные имеют духовные плоды, но по крайней мере они могут их иметь, они имеют доступ к ним. В протестантизме и доступа нет. Там в принципе не может быть святых, достигших истинных духовных плодов.
Да, есть наркоманы, бросившие наркотики, есть бывшие зеки, ставшие законопослушными, это не мало, но это не всё. Протестантизм ставит потолок в духовном развитии, загоняет в узкие, плоские рамки. Однажды это становится не интересным и тошнотворным, хочется большего. И это есть в Православии.
Отсутствие какого-то авторитета в протестантизме приводит к тому, что каждый сам себе авторитет. Каждая община по своему понимает, например, что такое причастие, как его совершать и что происходит, когда его принимают. Кто как понял, так и делает. Всё это профанация и насмешка над таинствами.
А без истинных таинств протестантские церкви по сути являются клубами по интересам. Да, такие клубы играют положительную роль в решении проблемы досуга и внутренней пустоты людей, но Божия Церковь это другое. Поэтому я называю протестантизм игрой в церковь и в христианство.
Это моё убеждение, за которое готов понести ярлыки поувесистее, чем "сектант".
,
|
![]()
Panfilov
03/12/06 11:04
# 410201
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #410186] |
| |
А по существу у вас есть, что- нибудь?
|
![]()
Ach
верю в Иисуса Христа
03/12/06 11:06
# 410202
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Прочитал ветку, стыдно стало. Взьелись на человека обвинили в грехе, вы что , сердце его знаете, или откровение кто то о нем получил. Да пусть бы даже он и согрешил, пусть бы и смалодушествовал, так пинать упавшего приятно что ли?
Любовь «все покрывает, всему верит, всего надеется», вот и мы должны верить в искренность человека до последней капли, потому как гораздо хуже обвинить невиновного, чем оправдать виновного, в последнем случае Христос исправит, а в первом мы уже сами становимся грешниками, а ведь Panfilov никому не сказал, что я ушел туда где комфортней. На каком основании вы набросились?
Вот вчера человек новый на форум пришел, многие его заметили? Зайдите посмотрите- весь в оптимизме от предвкушения знакомства с новыми друзьями, много нашлось желающих поприветствовать? Я тоже с такими чувствами здесь появился.
Хотелось поддержать вас, Panfilov, получилось- хорошо, нет- чтож, хоть сказал, что на сердце лежало.
P.S.
«1. Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои
ученики, если будете иметь любовь между
собою.»
«4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.»
|
![]()
zen
нет
03/12/06 11:39
74.ru
# 410209
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Ach, #410202] |
| |
пинать упавшего приятно что ли? А как иначе свою значимость и величие почувствовать ? Не облив помоями соседа не увидишь своей ослепительной красоты.
|
![]()
zen
нет
03/12/06 11:41
74.ru
# 410210
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Почему я ушёл из протестантизма Потому, что воля Бога на это была, потому и ушёл.
***
Провидение есть воля Божественная, которою ВСЁ содержится и все разумно управляется.
(c) Св. Иоанн Дамаскин.
ВСЁ без исключения происходит по предвечному совету Божию, по благоволению и Провидению Его.
(c) Святитель Иоанн Тобольский.
|
![]()
Прискилла
христианка
03/12/06 11:48
# 410212
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Возможно, что это и правда Бог...
Я слышала много пророчеств, что пробуждение в Россию придет через ПЦ. Может поэтому вы и там. Прочитайте историю отца Сергия Журавлева, ему Бог много раз говорил, что ему надо вернуться к православию.
Напишите ему, он вас поддержит.
Благословений!
|
![]()
Panfilov
03/12/06 11:51
# 410213
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Ach, #410202] |
| |
Конечно, вы поддержали меня. Люди никак не поймут, что без любви вся их правда пустой звук. Про медь и кимвал звучащий спроси, все всё на зубок, расскажут, а как коснись, чтобы выполнить, то получается пшик. Это одна из основных причин ухода из протестантизма. Он бесплоден.
|
![]()
комильфо
03/12/06 15:26
# 410236
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #410213] |
| |
Мир Вам!
Когда станете читать историю православного Сергея Журавлева, возьмите на заметку он говорит на иных языках и по существу не православный, просто ходит в рясе и из православия его анафемировали официально.
|
![]()
комильфо
03/12/06 15:31
# 410237
|
|
Мир Вам Прискилла!
"Прочитайте историю отца Сергия Журавлева, ему Бог много раз говорил, что ему надо вернуться к православию"
Вы знаете, а ведь для этого ему придется признать, что языки не плоды Духа Святого, как же с ними он вернется в православие?
Один из поводов к его отлучению, а не добровольному уходу, послужило его не православное понимание духовной жизни и соответсвенно распростронению его взглядов среди паствы.
|
![]()
goldaorlev
03/12/06 15:53
# 410239
|
|
Прискилла!
Какое удивительное откровение вы привели.
Читала и заливалась слезами.
И сейчас плачу.
Какой у нас удивительный и чудесный Бог.
Мне начавшей свой путь к Богу после Его чудесной помощи
в самых трудных обстоятельствах и покаянию через несколько лет
в собрании , которое было собранием пятидесятников , о чем я узнала
где то через месяц или полтора после покаяния,
точно также было радостно что мой путь начался здесь , а не где то.
И только через годы переживя шок от открывшейся действительности
в среде народа ищущего и казалось нашедшего Бога,
пришло сознание что Бог везде и в каждом собрании Он видит тех кто Его любит и кто Его ищет и кто переживает и болеет от того что происходит в действительности.
Мы выходим из великого мрака и я верю что Бог нас выведет и введет в Свой чудный свет мира любви и радости.
Ему слава и хвала да льется непрестанно.
|
![]()
zen
нет
03/12/06 15:57
74.ru
# 410240
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
протестанизм или православие ?
Искренний человек ложное учение сделает истинным, а неискренний - истинное превратит в ложное
|
![]()
Panfilov
03/12/06 16:15
# 410244
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: комильфо, #410236] |
| |
Я догадался об этом не дочитав до середины его свидетельство. А протестантские газеты не гнушаются публиковать его портреты и статьи, скромно умалчивая некоторые факты.
|
![]()
Enemy
Неверующий
03/12/06 16:45
afaq.narod.ru
# 410250
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #410199] |
| |
Очень интересно пишите.
Во-первых, откуда у Вас информация что у протестантов нет авторитетов?
А Иисус?
Помните что Ое сказал?
Матф.23:8 А вы не называйтесь
учителями, ибо один у вас
Учитель - Христос, все же вы -
братья;
А У Вас авторитет православные святые? Они учителя, не Христос?
А теперь о Ваших аргументах.
ВЫ написали, что ушли в православие потому что когда Вы говорили, что не православный, то Вас переставали слушать.
И кроме того что в православие есть некий опыт церковной жизни, который ещё не успели накопить протестанты.
Вот и всё.
Попробуйте посмотреть на это со стороны, даже не придераясь к Вашим богословским размышлениям.
|
![]()
Sheva
Христианка
03/12/06 16:56
sheva-vet@ЖЖ
# 410253
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #410186] |
| |
P.S. Поздравляю православие с пополнением. Кстати, протестантов тоже можно поздравить с этим же фактом. :))
|
![]()
Sheva
Христианка
03/12/06 16:57
sheva-vet@ЖЖ
# 410254
|
|
--- Западная Церковь - это римокатолики. Это бедствующая в заблуждении Церковь. Умереть... Вова, ты душка! :) Пиши еще!
|
![]()
Aleksanders
вероисповедание присутствует
03/12/06 18:52
sashakrasnoyarsk.no-ip.org
# 410278
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #410213] |
| |
А служение как? Что нового?
|
![]()
словен
Интересуюсь православием.
03/12/06 19:30
# 410285
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Действительно почему? При таком углубленном изучении писаний, при такой опеке со стороны собратьев ,при такой трогательной заботе ,если вдруг пропустил собрание,несмотря на все это, мы уходим... Уходим туда ,где нам никто ничего не обьясняет. Просто становимся бок о бок с совсем незнакомыми людьми,котрые разойдутся после службы,и так и не узнаешь как звали того человека,с которым ощущал себя как одно целое,прославляя Господа. И однажды ты осознаешь как низко ты пал в своих умствованиях, в свох разборках почему Господь проклял смоковцу, почему... почему...почему. И наступает момент ,когда как пелена спадает с глаз и то, что силился понять умом но считал безумием и язычеством за одно мгновение открывает Святой дух. И вот ты,потрясенный глубиной того над чем раньше смеялся,гордо носивший звание рожденного свыше,как один из числа народа священников и левитов. вдруг оказываешься на коленях перед образом Господа нашего Иисуса ХРИСТА и все ,что ты можешь в этот момент это произнести,бия себя в грудь,: Боже ! Милостив буди ко мне ,грешнику .
|
![]()
Panfilov
03/12/06 19:48
# 410290
|
|
Саша пиши на имэйл. Там расскажу, если хочешь.
|
![]()
Михон
03/12/06 21:06
# 410297
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Извините ради Бога, так я не вам, а Боголюбскому пишу, что тот в небесах расписывается, он-ж пишет, что в неправославной церкви бесы сидят. Никакой дипломатичности
То, что с вами произошло, происходит с многими людьми, и ничего криминального в этом нет.
Под "намордником" понимается то, что человек вынужден делать то, чего в сущности не хочет и не желает. Скинуть его - это уже победа.
Поздравляю с тем, что вы стали центром внимания и, буквально, темой для столь горячих споров...)))) О вас забудут, а спорить не прекратят)) Исправлено пользователем Михон 03/12/06 09:17 PM.
|
![]()
romchik17
03/12/06 21:52
# 410302
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #410290] |
| |
Дорогой друг вы меня конечно удивили что будучи протестантом перешли в православие, но я вас за это не осуждаю. Конечно вам не нравилось название сектант и прочее. По вашим словам проповеди Кронштадского и Сурожского сделали большое влияние в том что вы перешли в православие. Я немного знаком с их трудами и что именно вас привлекло в их трудах?
Потом это ваше право поклоняться Богу так как вы считаете нужным, но остерегайтесь идолопоклонства, а главное конечно это святость и личные отношение с Иисусом и Духом Святым и если это в вас есть то Слава Богу.
Да Благословит тебя Господь!
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
03/12/06 23:11
put.ucoz.ru
# 410321
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Ingvar, #410004] |
| |
И с ними же остаются. Я уже задавал этот вопрос в другой теме - кому нужна "лечебница", где не лечат, где болезни, с которыми человек туда поступил, только обостряются? Какой от неё прок? Вероятно, вы хотите сказать, что в ваших общинах люди исцеляются от грехов и становятся безгрешны? Или нет? Увы, мой личный опыт и, думаю, опыт Игоря тоже, свидетельствует об обратном: баптисты и прочие протестанты АБСОЛЮТНО такие же грешники как православные или католики.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
03/12/06 23:22
put.ucoz.ru
# 410323
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #410059] |
| |
Судя по:"Я знал,что мои грехи прощены,потому-что Христос дал власть батюшкам прощать сии грехи на исповеди"-человек 12 лет оставался в 1-ом классе на второй год,а к нему сбежались десятиклассники и на полном серьёзе рассказывают этому двоешнику о логорифмах и интегралах... Интересно, евангелист Иоанн что-то напутал в словах Христа? "Сказав это, дунул и говорит: приимите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, та том останутся"(Ин.20,22-23). Священники через рукоположение приняли ту же власть, какую Христос дал апостолам. И прощают грехи не сами по себе, не как люди, но как представители Христа.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
03/12/06 23:49
put.ucoz.ru
# 410331
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Sheva, #410158] |
| |
подавляющее большинство людей, даже услышав проповедь от протестантов, всё равно пойдут в Православие.
Считаю это абсолютно нормальным, и ни в коем случае не негативным. Какая разница, в какую церковь пришел человек, услышавший о Боге на улице от протестанта? Главное, чтоб он пришел к Богу.
К сожалению, Оксана, большинство протестантов иного мнения об этом, чем ты. Они хотят, чтобы человек пришёл именно в их общину. протестанты в основной массе считают, что Россия именно языческая.
Можешь опровергнуть? :))) Могу, конечно. Игорь писал не о том, что весь народ сплошь верующий. Надеюсь, что он так не думает. Он писал о 1000 летней христианской православной культуре России. Я уже утомилась вести дебаты на эту тему с теми, кто её в упор не видит. А поскольку культура и традиции православные, то большинству людей хочется идти именно в Православие. И нет ничего в этом плохого. Потому что православие - это христианство. Но вот некоторые протестанты (если не сказать многие), упорно не хотят признавать, что Православие - это христианство и поэтому упорно настроены "обращать" как атеистов и неверующих (что хорошо), так и тех, кто идёт в Православие (что плохо).
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
04/12/06 00:10
put.ucoz.ru
# 410334
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #410199] |
| |
Частое повторение слова "плоды", как показывает практика, не вызывает появление последних. Если только говорится о плодах Духа, упомянутых в Галатам 5...Могут возразить, мол, посмотрите на тех и тех православных, они такие и сякие имея правильное учение и практику. Да, не все православные имеют духовные плоды, но по крайней мере они могут их иметь, они имеют доступ к ним. В протестантизме и доступа нет. Там в принципе не может быть святых, достигших истинных духовных плодов.
Позвольте вам напомнить, что "Никто не может назвать Иисуса Господом как только Духом Святым". Протестанты тоже этого Духа имеют, хотя их учения, действительно, весьма обеднённые. Но думаю, что вы сейчас поддаётесь отрицательным эмоциям, в которые вас ввергают те, кто тут спорит с вами, и это отнюдь не лучшие представители протестантов. Поэтому не делайте по ним вывод обо всех без исключения. Исключения тоже бывают.
Протестантизм ставит потолок в духовном развитии, загоняет в узкие, плоские рамки. Однажды это становится не интересным и тошнотворным, хочется большего. И это есть в Православии. Отсутствие какого-то авторитета в протестантизме приводит к тому, что каждый сам себе авторитет. Каждая община по своему понимает, например, что такое причастие, как его совершать и что происходит, когда его принимают. Кто как понял, так и делает. Всё это профанация и насмешка над таинствами.
А без истинных таинств протестантские церкви по сути являются клубами по интересам. Да, такие клубы играют положительную роль в решении проблемы досуга и внутренней пустоты людей, но Божия Церковь это другое. Поэтому я называю протестантизм игрой в церковь и в христианство.
Я прекрасно понимаю ваши чувства. И у меня они такие же. Но вы правы не на все 100%. Да, этой "игры в церковь" там хватает. Но не забывайте, что некоторые из них сидели в лагерях за веру в Христа и Евангелие, некоторые даже жизнь отдали. Это уже подлинная вера, а не "игра". Возможно, вам просто не удалось встретить благочестивых протестантов, имеющих подлинный страх Божий. Но ведь не у всех православных он есть. Постарайтесь не впадать в крайность и сохранять объективность. Мир вам! Исправлено пользователем Klara 04/12/06 01:52 AM.
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
04/12/06 00:54
for-christ.org
# 410338
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Обобщая данный случай...
Иоан.6. 28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? 29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
И конечно же очень много людей скажут: - Я верю в Иисуса Христа. Точно-точно! Конечно же я верю в Иисуса Христа. А в кого же еще я верю?
Вот только при ближайшем и внимательном рассмотрении основанием веры человека оказывается всё-таки не Иисус Христос. Очень часто основаниями являются:
- вера в то, что моя церковь истинная и правильная;
- брат такой-то есть истинный Божий служитель.
На деле это означает:
«я верю в то-то и то-то потому что так учит катехизис моей церкви»
«я верю в то-то и то-то потому что так учил великий служитель брат такой-то»
«я верю в то-то и то-то потому что так учит наш пастор»
И это совсем не то, что
«я верю в то-то и то-то потому что так мне открыл Господь Иисус».
Первые три категории в ответ на такие реплики, как правило, поднимают автора на смех и вертят пальцем у виска (и тем самым они свидетельствуют о себе). Потому что они не знают что это такое, в принципе. И они это свое незнание выказывают. Но только именно такую веру, когда Он сам открывает нечто человеку непосредственно в Его сердце Бог называет своей. И это действительно вера, а не просто знания. И это прерогатива, это привилегия для рожденных от Него. Если человек узнал нечто от Бога то тогда уже нет в мире силы, которая смогла бы упразднить это. Потому что нет в мире силы, способной противостоять Богу. Если это действительно было от Бога, то тогда это становится сущностью человека, тогда он может показать это кому угодно всем Писанием, от Бытие 1.1 до Откр.22.21.
Если это действительно Бог открыл человеку, что поклоняться иконам – грех, то пусть хоть весь остальной мир доказывает, что они иконам не поклоняются, а только их «почитают» - бесполезно. Если же мы в это верили потому что так учил наш пастор и так было принято в нашей церкви. Ну что ж, когда-то Бог непременно испытает веру на предмет Божья она или нет. И если она была не на том основании, то тогда ты скажешь: - «Ну… точно… они же не поклоняются - они почитают. А это две большие разницы.»
Да, действительно две большие разницы. Как «гомосексуальный брак» и «гомосексуальный союз».
Если это действительно Бог открыл человеку, что Он признает только сознательный завет с Ним. То человек никогда уже не согласится с крещением младенцев. Если же это было принято от людей, то когда-то мы согласимся, что можно и так и так.
Человек так устроен, что непременно ищет опору для своей веры. Потому что не просто верить в невидимое. Не просто верить в невидимого Иисуса Христа. А видимое – вот оно, рядом. Великая в этом мире церковь с тысячелетней историей. Прославленный служитель. Авторитетный пастор. И на самом деле, это просто еще одни ворота, еще одни сита, чтобы отсеивать граждан Небесного царства от подражателей.
Евреи верили в то, что они – Богом избранный народ. И это была истина. Не чета вере «Мы, католики…» или «Мы, православные…».
Евреи верили, что Моисей был истинно Божий пророк. На что им сказали «Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.» Точно! Лютер непременно бы осудил нынешних лютеран за их веру. А Бранхам бранхамитов.
У веры не Божьей есть множество всяких внешних признаков, видимых для внимательного глаза. Например обильное цитирование служителя, который является одним из оснований веры. И отождествление себя с деноминацией. Основание веры христиан – Иисус Христос. Основание веры католиков, православных, баптистов и т.п. – принадлежность к соответствующей деноминации. Потому-то они так себя и называют, что это есть основание их веры. Частенько здесь на форуме приходиться наблюдать проявление прямо-таки иррационального страха православных оказаться вне их православия. потому что другой опоры, настоящей Опоры у них нет.
И невозможно иметь эту настоящую Опору – Господа Иисуса Христа не рожденному свыше. А библейское крещение Святым Духом многие из них как раз и не признают (потому что этого не признают их доктрины, катехизисы, учителя). Круг замыкается.
Пусть будет милостив к ним Господь Иисус Христос.
|
![]()
Sheva
Христианка
04/12/06 02:56
sheva-vet@ЖЖ
# 410361
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #410331] |
| |
К сожалению, Оксана, большинство протестантов иного мнения об этом, чем ты. Они хотят, чтобы человек пришёл именно в их общину. Странно. Мы для чего Евангелие проповедуем? Чтоб человек к Богу пришел, или чтоб человек в МОЮ церковь пришел??? Даже когда я служила миссионером, я не звала бабушек в свою церковь на другом конце города, если рядом с бабушкиным домом есть православный храм. Чего ей через весь город болтаться? Главное, чтоб она вспомнила о своих грехах, о Христе и Его жертве, пришла к Богу в молитве и покаянии. Какая разница, где она это сделает? Впрочем, я жутко асоциальный, аполитичный и не признающий четких официальных разделений элемент. Мне не интересны межцерковные границы и корпоративное единство, которое заставляет призывать людей именно в ту церковь, в которую я хожу, только потому, что я должна "работать на свой огород". Понятно, что было бы хорошо, чтоб моя церковь росла. Но не за счет бабушек, которым придется мотаться в автобусе фиг знает куда. Если же я проповедую молодым людям, интересующимся христианством, но не являющимся православными даже номинально, я приглашаю их к себе. Прокатятся и издалека, от них не убудет. :) Он писал о 1000 летней христианской православной культуре России. Я уже утомилась вести дебаты на эту тему с теми, кто её в упор не видит. Православная культура - это книги, картины, музыка и стихи, написанные православными? А какое отношение культура имеет к живой вере в Бога? Не пойму. А поскольку культура и традиции православные, то большинству людей хочется идти именно в Православие. Не вижу связи. Почему я должна выбрать Православие только потому, что Пушкин и Чайковский были православными?? Я туда ради культуры иду или ради покаяния и ЛИЧНОГО примирения с Богом?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
04/12/06 03:19
put.ucoz.ru
# 410366
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Sheva, #410361] |
| |
Странно. Мы для чего Евангелие проповедуем? Чтоб человек к Богу пришел, или чтоб человек в МОЮ церковь пришел??? Передай это братьям-протестантам, когда встретишь. Православная культура - это книги, картины, музыка и стихи, написанные православными? А какое отношение культура имеет к живой вере в Бога? Не пойму. Как это какое отношение? Самое прямое. Книги и стихи, написанные православными, отражают их веру. Живопись и особенно иконы - то же самое. Это та же проповедь через кисть художника. Православная музыка - это сплошная молитва. Русская культура действительно полна всем этим. Не вижу связи. Почему я должна выбрать Православие только потому, что Пушкин и Чайковский были православными?? Я туда ради культуры иду или ради покаяния и ЛИЧНОГО примирения с Богом? Ты, по всей вероятности, не ради культуры. А многим другим людям культура и традиции предков небезразличны. А личному примирению с Богом это никак не мешает. Придёт человек в храм и к Богу обратится.
|
![]()
Panfilov
04/12/06 04:51
# 410372
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #410334] |
| |
Отчасти согласен с вашими замечаниями. Когда пошла большая драка, трудно соблюсти политкорректность.
Но вы смешиваете два понятия: вера и система богословских взглядов, чем является, в частности, протестантизм. И вы сказали абсолютно правильно, что баптисты, другие верующие сидели в лагерях именно за веру. Теперь об источниках того и другого. Я убеждён, что источником веры является Сам Бог. Мы уверовали, потому что Бог вложил в нас тягу к Нему, а не деноминация. Кто-то сказал, что вся человеческая культура, всех народов, во все века - это поиск потерянного рая. Это может принимать уродливые формы, но причина в этом.
Я обратился к Богу будучи вне всякой деноминации. И ни одна конфессия, в том числе Православие (к которому, слава Богу пришёл), не являются причиной этого. Думаю, что так же было и со многими. Сначала была приготовлена почва сердца, потом захотелось прийти, и только потом в жизни верующего появляется какая-то конфессия.
Поэтому я полностью признаю наличие у протестантов веры в Бога, как впрочем и у мормонов, Свидетелей Иеговы и т.д. Эта вера есть общее устремление большинства людей на планете. Другое дело-форма выражения веры. Так вот протестантскую форму выражения веры я считаю ошибочной.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
04/12/06 05:26
sibman.foru.ru
# 410378
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Было бы очень хорошо, если этот переход был в жизни этого человека "шагом дальше" в его духовном росте и христианской вере.
Но есть одно "но"... Я иисал ему об этом , но в отличии от многих оппонентов, на мой пост он не ответил...
А писал я про то, что причиной, которая его толкнула к смене конфессии явилось обвинение в сектантстве со стороны других людей, а если говорить открытым текстом - со стороны МИРА.
Он поменял конфессию, и уже будучи в православной церкви начал искать оправдательные причины как для других, так и, прежде всего, для самого себя.
Он так и не ответил мне на вопрос - если завтра придут времена, когда православную церковь будут называть сектой, а православных христиан - сектантами, то куда он побежит в этом случае? К католикам? К мусульманам? К иудеям?
Иисус говорил в притче о людях, не имеющих корня, которые принимают слово с радостью, но когда начинаются гонения за слово - отпадают.
Один человек сказал так - же, что если кому-то не хватает смелости открыто исповедовать свои убеждения, то это не от отсутсвия смелости, а от отсутствия убеждений.
За 12 лет в протестанстве этот человек так и не укоренился в нем. Даже не усвоил самых начатков протестантской идеи. Это видно из его рассуждений.
Радует то, что человек успел таки послужить для Господа на миссионерском поприще, и люди приходили ко Христу через его служение.
Дай Бог, чтобы он состаялся в православии, как верный христианин.
Я не осуждаю этого человека. Я лишь рассуждаю о его поступке. Ну и сам тот факт, что он разместил на открытом форуме довольно провокационную тему, подразумевает, что он будет слышать в свой адрес весьма полярные мнения.
|
![]()
grashin
Пользователь grashin забанен навсегда
04/12/06 06:01
cetroi.ucoz.ru
# 410384
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #410378] |
| |
А писал я про то, что причиной, которая его толкнула к смене конфессии явилось обвинение в сектантстве со стороны других людей, а если говорить открытым текстом - со стороны МИРА.
Он поменял конфессию, и уже будучи в православной церкви начал искать оправдательные причины как для других, так и, прежде всего, для самого себя.
--------------------------------------------------------------------------------
Не знаю. Я так не воспринял. Может быть, я невнимательно читал.
Я понял дело как раз наоборот, что человек, видя преграды в деле спасения других, которых отталкивало то, что он - сектант (в их представлении), перешел в иную корфессию, чтобы не создавать таким образом преткновение немощным. Чтобы достучаться до людей.
Но в любом случае, была ли эта тема создана для провокации или человек просто решил рассказать о своем пути, - мы имеем то, что имеем. Очередную межконфессиональную чвару. Создается впечатление, что для таковой даже и провокации никакой не надо. Просто покажи быку красную тряпку.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
04/12/06 06:37
sibman.foru.ru
# 410391
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
В любом случае, я желаю автору темы Божьих благословений.
И если православие для него лично - наиболее преемлемый путь познания Господа, приближения к Нему, то пусть Господь обильно благословит его на этом пути.
Главное, чтобы этот путь не стал для него путем в "номинальные христиане"
Я видел несколько случаев перехода протестантов в православные, которые были по сути переходом человека из церкви в мир.
Православная церковь для таких - как отговорка для других и самоутешение для себя. Мол, не ушел я от Бога, в храм хожу, православным стал...
А по сути и протестантом быль перестал, и православным не стал...
Ну и напомню автору, что Писание говорит - ВСЕ, желающие жить благочестиво в Иисусе Христе будут гонимы.
Истинный, не номинальный христианин НИКОГДА не будет для мира своим, будь он православный, католик или протестант.
Мир любит свое. А мы - граждане другого Царства, которое не от мира сего.
Если человек жизнью являет людям Христа и делами свидетельствует о своей вере в Него, о будет обличать этот мир. Обличать тем, что можно жить в этом мире, но не по законам князя мира сего.
И некоторы будут каяться и принимать Христа. А большинство будет гнать и злословить, крутя пальцем у виска.
Это непреложно, и не зависит от конфессиональной принадлежности.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
04/12/06 08:37
# 410408
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
потому что доверие к Православию, память о нём, сидит в крови, в генах большинства наших людей. Вот Вам "ген православия", Вот приорбретение народа для Христа
|
![]()
Sharrumken
есть
04/12/06 15:00
# 410501
|
|
Все же мне интересен вопрос - при переходе в православие требовалось отречься от прежних своих убеждений и исповедоваться как о грехе о своем прежнем пути в протестантской церкви? Простой прямой вопрос. Насколько я слышал, обычно это требуют. И еще вопрос - крестили ли заново?
отрекаться не обязательно.
и перекрещиваться тоже не обязательно
|
![]()
комильфо
04/12/06 16:35
# 410527
|
|
Мир Вам!
Если я не ошибаюсь, то при переходе из баптизма в православие совершают чин воссоединения с церковью, но не перекрещивают.
Если конечно есть на то желание человека, его могут покрестить и в православии, как это было например при переходе монахов католиков в православие (тогда они сами настояли на повторном крещении).
|
![]()
Praktik
Баптист
04/12/06 16:41
# 410528
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #410089] |
| |
Это надо вкусить. Православие нельзя понять по рассказам, когда попробуешь, тогда сам всё поймёшь. Действительно, чтобы понять, что такое православие надо стать православным, чтобы понять, что такое чукотский шаманизм - освоить технику камлания, для познания ислама - побегать шахидом по чеченским горам... Аргумент из разряда, как Вы можете называть цианид ядом, ни разу его не попробовав.
Отсутствие какого-то авторитета в протестантизме приводит к тому, что каждый сам себе авторитет. Каждая община по своему понимает, например, что такое причастие, как его совершать и что происходит, когда его принимают. Кто как понял, так и делает. Ну вот, как обычно. Без году неделя человек в православии, но кроме заученных штампов из брошюры уровня "апология Православия для чайников", написанной каким-то "авторитетом", уже шагу ступить не хочет. Вы свои мысли б высказали, авторитетов Ваших мы по интернету и в оригинале найдем, если желание возникнет.
|
![]()
Sharrumken
есть
04/12/06 16:43
# 410532
|
|
Как я вмжу, Вы, Юрий, совсем не изменились. Все те же обличени, все те же рассуждения...
Excalibur прекрасно Вам ответил.
Дорогой Юрий! Я читал многие ваши посты на форуме. Не со всеми из них я согласен, но Вы, без сомнения, имеете право на свою точку зрения. И, как мне кажется, мне виден в Вас один момент, который затрудняет общение с Вами (и он явялется одной из причин моего недостойного Вас молчания). Впрочем Вам на него неоднократно указывали на него на форуме. Это - твердая Ваша убежденность, что Вы находитесь в Духе. Вы считаете её оправданием для своих очень жестких и резких высказываний. Основанием её, как я понял, вы полагаете свое личное ощущение знания Св.Духа и твердое, нелицемерное, соблюдение, в Вашем понимании, норм заповедованных нашим Учителем- Христом. Несмотря на многочисленные и видимые дары, коими Вас одарил наш Господь прошу Вас не забывать, что на этой Земле поистине нет полностью праведных людей и о праведности поистине может судить только Единый. Excalibur православный 02/11/04 03:42 PM
|
![]()
Sharrumken
есть
04/12/06 16:51
# 410536
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: комильфо, #410527] |
| |
Если я не ошибаюсь, то при переходе из баптизма в православие совершают чин воссоединения с церковью, но не перекрещивают. Да. Для меня это выглядит более привлекательным, чем практика протестантов (большинства протестантов) перекрещивать людей крещенных в православной церкви.
|
![]()
midori
невоцерковленная православная
04/12/06 17:13
# 410545
|
|
// доверие к Православию, память о нём, сидит в крови, в генах большинства наших людей. Какие-то негативные моменты в жизни православной церкви и какие-то положительные моменты в протестантизме ничего не изменят в этой ситуации. ... А протестанты идут, не учитывая, что Россия не языческая страна, а страна с тысячелетней христианской историей. //
Долго думала над твоей мыслью о психологической укорененности Православия у россиян.
Надеюсь, ты не ждал, что тебя кто-то поддержит из протестантов.
Ведь поддержать тебя, значит признаться, что нынешний подход к евангелизации ошибочен, безрезультативен. Проще всего прислать в страну миссионеров, проще всего заслать в другую войска для насаждения демократии. Результат один и тот же обычно: полный провал. А объяснение этому у них обычно простое - не развились, мол, они достаточно для того, чтобы ентую самую демократию понять; не дошли они еще до того, чтобы нашу высокодуховную протестантскую веру принять, язычники и атеисты фиговы...
Один из моих любимых историков, г-н Мак-Нил, в своем "Восхождении Запада" так объяснил поразительную живучесть четырех основных цивилизаций (Европа, Восток, Индия, Китай) на протяжении 2000 лет (примерно с 500 г. до н.э по 1500 г.):
"пока каждая из четырех основных цивилизаций оставалась примерно на одном уровне с соседними, цивилизованный человек редко находил причину отказаться от традиций своих предков в пользу чужеземной новинки" (стр. 345)
2000 лет эти цивилизации существовали рядом, воевали, мирились, менялись опытом. И ни одна из них в этот период не сместила другую с мировой арены... Потому как культурную мощь цивилизации не так-то легко преодолеть.
Получится ли это у протестантов? Судя по тому % от общего населения, которое они получили за прошедшие 15 лет, очень сильно в этом сомневаюсь. Потому что смотрит обычный человек на очередных уличных проповедников и озадачиваеца: что такого особенного тут проповедуется? Какая-то особо духовная вера? Что ему предлагают? Высокую культуру? Плоды более развитой цивилизации?
Да нет, если разобраца, просто Fast (Spiritual) Food, упрощенку без НДС, basic knowledge, модерн и западнические настроения…
п.с. не хочу разжигать межконфессиональную грызню... но пожалуйста, мои бывшие братья протестанты, будьте готовы признать духовное наследие русского православия...
И если уж хотите нас перетащить к себе, то хотя бы разберитесь в Православии хорошенько, не травмируйте нас своими скудными знаниями... Уделите этому время, чтобы решить для себя, стоит ли вообще Православие уничтожать?
ппс. А вообще наверно глупость написала я… Потому что, ручаюсь, никто из вас разбираца в Православии никогда не будет… Зачем? И так все понятно, пастор у нас все доходчиво объяснил…
пппс. Выход есть!... Тот же Мак-Нил продолжает: «Лишь когда угроза внешнего завоевания либо внутреннего распада создавала опасность устоявшимся институтам, представители любой из этих четырех цивилизаций проявляли далеко идущую восприимчивость к чужому опыту.»
Выход – поставить Россию на грань внешнего и внутреннего вооруженного конфликта, поколебать общественные и религиозные устои и потом насаждать свое: веру, демократию, порядки…
Но даже на исходе сумасшедших 100 лет, когда мы пережили и революции, и мировые войны, и гражданские войны и конфликты, и воинствующий атеизм, народ еще держится корней… Так что даже не представляю, на что вам рассчитывать… Разве что на психологическую и культурную неустойчивость отдельных личностей…
окультуренная мидори
|
![]()
Geron
РПЦ МП
04/12/06 17:58
# 410558
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Ваша история похожа на мою (и на многие другие, наверное). Я тоже поначалу придерживался протестантизма, пока не узнал, что меня именуют "сектантом", и кто (!?) - православные, которые сами молятся на доски!! Тут уж я решил с православием разобраться и покончить. Первая же купленная православная книга, Иоанн Кассиан Римлянин. Писания. произвела настоящий переворот в моей душе. Я увидел как на ладоне все мои страсти, помыслы, малейшие греховные движения моей души, о которых даже не подозревал. Узнал об источниках греха в человеке, таких страстях, как блуд, сребролюбие, гнев, уныние, тщеславие, гордость. Понял, как нужно побеждать их силой Христовой, чтобы достигнуть высоты евангельского совершенства. Рассказать словами этого невозможно (я тут уже не первый день на форуме, и, увы, не смог никому ничего обьяснить).
|
![]()
Geron
РПЦ МП
04/12/06 18:08
# 410562
|
|
Надеюсь, ты не ждал, что тебя кто-то поддержит из протестантов.
Ведь поддержать тебя, значит признаться, что нынешний подход к евангелизации ошибочен, безрезультативен. А зачем распространять протестантизм в России? Было бы логичнее возрождать протестантизм в традиционно протестантских странах, в той же Англии, например, где из 26 миллионов считающих себя англиканами живут церковной жизнью только 900 000.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
04/12/06 18:29
# 410572
|
|
Отрекаться обязательно.
|
![]()
арно
христианин
04/12/06 18:36
# 410576
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Знаете братья и сёстры во Христе, у меня после прочтения всего этого всплыл в голове стих из Евагелия от Луки -
Лук.9:49 При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.
Ну прямо наша ситуация. Все считают правыми только себя, свою деноминацию, и если христианин "не ходит с нами" то он уже и не христианин вовсе. А Павел ведь писал -
Рим.14:4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
Да, и у меня есть много вопросов и к православным и к католикам, потому что я вижу, что часть их доктрин не находит подтверждения в Н.З. А с другой стороны, я вижу что и у пятидесятников тоже не всё гладко, потому что сам к пятидесятникам отношусь. Почему же так? Да потому, на мой взгляд, что мы пока видим всё - "как бы сквозь тусклое стекло", а претендуем на абсолютно ясное понимание, считаем что видим всё ясно.
Думаю чаще надо нам молитву Павла из послания Ефесянам вспоминать -
17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его, ...
|
![]()
romchik17
04/12/06 19:20
# 410583
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #410558] |
| |
Geron вот вам только после какого-то труда вылезли ваши грехи а вот я прочитал 5 главу галлатам и мне сразу же всё стало ясно как побеждать дела плоти и как совершенствоваться для того чтобы интенсивно расти духовно. Написано духом умершвляйте дела плоти. Так главное в том что только настоящие личные взаимоотношения с Богом меняют всё. Только послушание Его Слову, и так далее. Я думаю вы это хорошо знаете и доказывать мне вам не стоит. Да и вот говорить что православие это исконно русское и что не нужно ничего другого это тоже ошибочно так как православие не было рождено на Руси а было принято и даже позже чем католики появились. А Русь была языческая и погрязла в сатанизме и колдовстве пока насильно не крестили всех и народ так и не разобрался что с ними сделали и вот видишь на Руси сегодня православных атеистов и православных коммунистов, которые других только за сектантов считают а сами не понимают в кого они вообще верят. А те люди которые здраво начали читать Слово Божие они начали замечать какой-то фальш и какие-то не точности в трактате но тут сразу приходит запугивание, и сектанское мышление. Конечно кому угодно когда простой христианин ( заметь не особый святой архиепископ или всия и я владыко) помолился за больного и тот исцелён, когда другой же христианин исполненный Духа Святого выходит на улицы и спасает людей творя чудеса и знамения и проповедуя Слово Божие в силе и притом всю славу отдаёт Иисусу.
Я гарантирую что одним из камней предкновения проповеди Слова Божия стала именно православная церковь. Почему?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
04/12/06 20:10
# 410596
|
|
а вот я прочитал 5 главу галлатам и мне сразу же всё стало ясно как побеждать дела плоти Я рад. А сколько вам лет, если не секрет?
|
![]()
Aleksanders
вероисповедание присутствует
04/12/06 20:16
sashakrasnoyarsk.no-ip.org
# 410597
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #410572] |
| |
/*Отрекаться обязательно*/
Вот по этой причине я и считаю себе путь в православие (и любую другую церковь, требующую подобное) закрытым. Ради смены ярлыков я не отрекусь от Христа. И не считаю, что возможно поддерживать "евхаристическое общение" с людьми, которые совершили такой грех.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
04/12/06 20:34
# 410607
|
|
А Русь была языческая и погрязла в сатанизме и колдовстве пока насильно не крестили всех и народ так и не разобрался что с ними сделали и вот видишь на Руси сегодня православных атеистов и православных коммунистов, которые других только за сектантов считают а сами не понимают в кого они вообще верят.
Это где вы прочитали, можно узнать?
Я гарантирую что одним из камней предкновения проповеди Слова Божия стала именно православная церковь.
А вы не в курсе, что в каждом православном храме России после каждой литургии (которые происходят чаще, чем протестантские собрания) обязательно проповедуется Слово Божие?
|
![]()
mild
христианин
04/12/06 20:55
# 410615
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #410323] |
| |
Лена, если мы исповедуем грехи наши,то Бог"прощает и очищает от всякого греха". Он Сам это делает. Ему не нужны в этом никакие трижды рукоположенные посредники.Он хочет дружить и общаться лично.Для этого и Иисус умирал,чтобы у человека с Богом появились ОТНОШЕНИЯ, а дружить(в том числе и просить прощения) через посредников-это извращение.
|
![]()
Haperski
Христианин
04/12/06 20:59
# 410616
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Мир Вам, уважаемый Panfilov!
Я думаю, что Вам будет интересна книга под названием Духовность Креста
"Представьте себе церковь одновременно евангелическую, провозглашающую благодатное прощение грехов по вере в Иисуса Христа и приверженную таинствам, в центре духовной жизни которой живительные воды Крещения и реальное присутствие Христа в Святом Причастии. Представьте также, что эта церковь глубоко укоренена в Писании, но также предпочитает интеллектуально точную и неизменно традиционную стройную богословскую систему солипсизму индивидуального толкования. Представьте себе церковное служение, объединяющее в себе глубокую проповедь и историческую литургию. Представьте, что эта церковь имеет богатые исторические и духовные традиции, но не страдает законничеством. В общем, представьте себе церковь, вобравшую все лучшее, что есть в Протестантстве и Католичестве. И, наконец, представьте себе, что эта церковь — не маленькая незаметная секта, но одно из крупнейших в мире христианских сообществ..."
Джин Эдвард Вейз, мл. Духовность Креста Исправлено пользователем Haperski 04/12/06 09:35 PM.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
04/12/06 21:35
# 410631
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Praktik, #410528] |
| |
null
Ну вот, как обычно. Без году неделя человек в православии, но кроме заученных штампов из брошюры уровня "апология Православия для чайников", написанной каким-то "авторитетом", уже шагу ступить не хочет. Вы свои мысли б высказали, авторитетов Ваших мы по интернету и в оригинале найдем, если желание возникнет.
а в вашу немеряно практичную и рациональную голову не приходило то что человек может устать от своих мыслей, а потом прочитав очередную книжку, или встретившись с каким-то жизненным фактом полностью перестраивать "свою" систему мировоззрения, потому что прошлая вдруг оказалась неверной и несоответствующей действительности. Ладно если человек рядовой и простой. А когда он с кафедры учит, сегодня о свободе воли, а завтра о предопределении, потому что какой-то кальвинист его убедил? А как потом людям в глаза смотреть, которых ты учил? Каяться за каждую перемену мнения? или признавать что это нормально, что человек растёт и меняются его взгляды? если так то какая цена его проповедям? ведь всё что он толкает с кафедры это просто его собственное мнение и это рядом не стоит с проповедью Христа который учил как "власть имеющий", потому что одно мнение человека всегда подразумевает то что есть противоположное, и неизвестно кто прав. Это убивает всю силу проповеди а так же раздирает Священное Писание, потому что все строят свои диаметрально противоположные мнения на его основе. Если вам не надоело такое рысканье в потёмках то флаг вам в руки, продолжайте подкалывать и унижать людей которые хотят быть уверены хоть в чём-то.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
04/12/06 21:35
# 410632
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Praktik, #410528] |
| |
Удалено strela 2006-12-04 21:37:52
|
![]()
словен
Интересуюсь православием.
04/12/06 21:57
# 410640
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
В очередной раз размышляю о Господе. Вот он в яслях,а вот моего Бога и Господа берет на руки почтенный старец Симеон, вот он уже мальчишкой проповедует в храме.Переношусь немного вперед , и Господь уже со славой вьезжает в Иерусалим. И вот он на кресте с расспростертыми ко мне руками.
Все это настолько реально, и когда думаю об этом ,и когда читаю.Но тут в голове мелькает мысль:Я же сделал себе образ Бога.Чем я лучше Православных, которых считаю язычниками? намного хуже, ведь мой образ нельзя уничтожить,вырубить или сжечь. Даже в вечность он уйдет со мной. Для меня главный авторитет- Библия.А там написано не делай никакого образа.Вы можете представить себе иудея,представляющего себе Бога в образе человека или животного,и отвечающего всем, что он не сделал этот образ своими руками, поэтому он не нарушает заповедь. Трудно описать, что я переживал тогда. все рушилось. Четко вырисовывались два полюса.Первый- свидетели И....Овы. Они не считают Спасителя Богом, поэтому,когда читают Евангелие и слова перекладываются в образы в их сознании ,то,представляя пронзенные руки Господа,не нарушают заповедь. Второй полюс-Православие. Они верят, что могут делать образ,потому Что Господь сам явил себя миру,Бога видели и трогали руками простые люди.Сын человеческий , рожденный от Девы ,он же Бог пребывающий вечно,сказал: Смотрите, Я и Отец одно. Слово стало плотью.То ,что нельзя даже представить в Ветхом Завете,стало реальностью в Новом.
Так может не нужно к ветхой одежде ставить заплатки из новой ткани? Можно ли мать осуждать за то,что она целует фото своего ребенка?Скажет ли кто-нибудь ,что это не ее сын а всего лишь бумага?А ваш сын( или брат или сестра или матерь)ушел навсегда .Он на небе. Порвите фотографию.
Знаетечто? Господь мне ибрат и сестра и матерь. Я знаю что он на небе.И я буду целовать его образ, что бы мне не говорили.
А между этими двумя полюсами есть прослойка, успокаивающая себя, что Иисус невидимый Бог,и видели не его ,а его воплощение, и т д,говорящая, что одно дело читать о распятии ,а другое смотреть на него,и неважно что в мозгах одинаково перекладываются в образы и печатные и нарисованные символы. или считающая ,что печатные буквы в отличии от рисованных образов,не целуют.
А знаете,я целовал Библию, так давайте все дружно посмеемся надо мной.
Так я стал православным. И если бы нам,православным, удалось перенестись на 2000 лет назад, мы все равно пошли бы,поползли бы к НЕМУ за
многие тысячи километров, хотя и знаем ,чтоОН Вездесущий Бог,наполняющий
все Собой. Зачем? Да хотя бы прикоснуться к краешку его одежды,купленной
на рынке или пошитой обычными людьми. Недостойные завязать шнурки на его обуви,хотя бы поцелуем следы,где ступала его нога. И в вечности будем идти к нему, чтобы прикоснуться к ранам на его руках. Пойдут ли протестанты?Не энаю. Зачем им ? Бог везде. на любом месте можно поклоняться Господу. Но каждому да будет по его вере!
Держитесь Братья. Когда в древности Евреи служили возле ковчега Господня, соседние племена тоже думали что они такие же язычники. Ведь внешне их богослужение мало чем отличалось . Жертвы , каждения и т д. Не даром, думая что Ковчег такой же идол(благо сделан он был из такого же материала как их истуканы и почести ему оказывали не меньшие) они внесли Его в свое капище. Пишите. Да хранит вас Господь!
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
04/12/06 22:52
# 410651
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
А мне вот стало интересно как и в чём "протестанты" каются. Испытывают ли вообще такую потребность ?
Спрашиваю потому, что например есть много книг с православной "инструкцией" в чём именно, каких грехах следует каяться. А вот каковы на этот счёт протестантские предания ?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
05/12/06 00:23
put.ucoz.ru
# 410673
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #410378] |
| |
А писал я про то, что причиной, которая его толкнула к смене конфессии явилось обвинение в сектантстве со стороны других людей, а если говорить открытым текстом - со стороны МИРА. Не со стороны мира, а со стороны Православия, которое является христианской Церковью. Он так и не ответил мне на вопрос - если завтра придут времена, когда православную церковь будут называть сектой, а православных христиан - сектантами, то куда он побежит в этом случае? К католикам? К мусульманам? К иудеям? Это ваши личные домыслы. Игорь не подавал никакого повода считать, что он готов отойти от той Церкви, которую принял. Иисус говорил в притче о людях, не имеющих корня, которые принимают слово с радостью, но когда начинаются гонения за слово - отпадают. Он никуда не отпадал, но, напртив, из его слов видно, что он углубил свою веру. Один человек сказал так - же, что если кому-то не хватает смелости открыто исповедовать свои убеждения, то это не от отсутсвия смелости, а от отсутствия убеждений. У него хватало смелости исповедывать свои убеждения, когда он был миссионером у протестантов. За 12 лет в протестанстве этот человек так и не укоренился в нем. Даже не усвоил самых начатков протестантской идеи. Это видно из его рассуждений. Очень хорошо усвоил. Поэтому ушёл из "первого класса" духовности в более высокий.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
05/12/06 00:44
put.ucoz.ru
# 410676
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #410615] |
| |
Лена, если мы исповедуем грехи наши,то Бог"прощает и очищает от всякого греха". Он Сам это делает. Несомненно, нас прощает Господь, а не человек. Ему не нужны в этом никакие трижды рукоположенные посредники. Нужны, раз Он так сказал: "Кому простите грехи, тому простятся". Он мог бы обойтись без них, но Он сам захотел поставить их на служение для этого. Мы в Церкви живём не сами по себе, а как члены Тела Христова и наши грехи ранят это Тело и поэтому нам нужно исповедываться Богу, но перед представителем Церкви, Тела Христова. Для этого и Иисус умирал,чтобы у человека с Богом появились ОТНОШЕНИЯ, а дружить(в том числе и просить прощения) через посредников-это извращение. Священник - не посредник, а представитель Христа и Его Церкви, которого Он сам поставил помогать нам. Дружбе со Христом это никак не мешает. Христос - глава Церкви, и Он посылает служителей Своих помогать нам очиститься и исцелиться духовно.
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
05/12/06 01:22
for-christ.org
# 410684
|
|
Вы с чем-то из сказанного не согласны? Не могли бы Вы уточнить с чем именно? Там было несколько основных утверждений:
1. Вера христианина утверждается на личном откровении, получаемом непосредственно от Бога.
2. Мимоходом утверждалось, что поклонение иконам - мерзость.
3.Также мимоходом говорилось, что крещение младенцев - профанация.
4. Отождествление себя с деноминацией - признак упования на свою деноминацию.
5. Невозможно иметь откровение от Бога не рожденному свыше.
Так с чем именно из сказанного Вы не согласны?
|
![]()
Sheva
Христианка
05/12/06 02:07
sheva-vet@ЖЖ
# 410703
|
|
А зачем распространять протестантизм в России? Незачем. Христа нужно распространять, а не протестантизм. И даже не Православие.
|
![]()
Sheva
Христианка
05/12/06 02:11
sheva-vet@ЖЖ
# 410704
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #410651] |
| |
А мне вот стало интересно как и в чём "протестанты" каются. В грехах каются. Представляете, менеджер? Испытывают ли вообще такую потребность ? Испытывают, разумеется. Потому что Дух Святой обличает. А вас не обличает, видимо, раз каетесь по книжкам.
|
![]()
romchik17
05/12/06 03:15
# 410709
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #410607] |
| |
Где я прочитал об истории крещения на Руси из истории христианства, истории средневековья из истории Киевской Руси. А то что сегодня я не раз встречал православных коммунистов и атеистов то я говорю из жизни.
А то что православная церковь мешает проповеди Евангелия, дак это тоже факт когда христиане делали лагеря для детей первым камнем предкновения была православная церковь которая ставила палки в колёсах, потом писали всякие статейки в газетах и запугивали людей всякими сектантскими выписками. Где 100% была ложь и клевета.
Надеюсь что наши братья православные изменят понятие сектанства и не только не будут воспрещать проповедовать Слово Божие другим но и сами будут активно работать для спасения людей. Вот такое моё вам пожелание.
|
![]()
romchik17
05/12/06 03:32
# 410710
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #410651] |
| |
Интересный вопрос вы пишете друг в чём каются протестанты. Прочитайте 20гл исход, потом Галлатам 5 главу, потом Иоанна 3:16 а также такой стих если исповедуем грехи наши то ОН (ИИСУС) будучи верен и праведен простит нам грехи наши и очистит от всякой неправды. И если мы это сделали то Иисус простил нас и не надо за те же грехи каяться повторно. Просто после исповедания нужно их больше не делать. Вот наши предания и я уверен что можно привести больше мест из Писания но Исхода и Галлатам хватит. Главное не грех который человек сделал а главное расскаялся ли человек в этом грехе и поднялся и больше не грешит. Главная цель это святость и поэтому праведник упадёт но и подымется и не будет больше грешить а будет изменяться от веры к вере и от силы в силу. Да благословит вас Господь дорогой друг жить жизнью святости и любви не только к братьям православным но и к братьям протестантам. Вот это вот мы и делаем любим всех православных и протестантов, да у нас есть разногласия но любовь победит и живое откровение Слова Божия и Иисуса объединит истинных детей Божиих.
|
![]()
mild
христианин
05/12/06 05:05
# 410722
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #410676] |
| |
Лена,вы пишите:Священник - не посредник, а представитель Христа и Его Церкви, которого Он сам поставил помогать нам.
Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет(1-ое Петра гл.2стих9)
Итак, имея Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия, будем твердо держаться исповедания нашего .
15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам , искушен во всем, кроме греха.
16 Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи(Евреям гл.4)
Лена, ты можешь получать милость(для прощения грехов) и благодать(для прохождения жизненных трудностей) непосредственно от Иисуса. В этих стихах и намёка нет на то,что перед престолом благодати тебя встретит "представитель Христа",посланый для помощи.Зачем же себя так обделять!?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
05/12/06 05:48
sibman.foru.ru
# 410726
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #410673] |
| |
Не со стороны мира, а со стороны Православия, которое является христианской Церковью. Ну, на этом форуме тоже один православный называл Католическую церковь "бедной и заблуждающейся". Это не сподвигнет Вас оставить католичество и перейти в православие? Он никуда не отпадал, но, напртив, из его слов видно, что он углубил свою веру. Отойдя от чистого Слова Божия и взвалив на себя бремена неудобоносимые? Отойдя от живого общения с живым Богом и прийдя к обрядовому христианству? У него хватало смелости исповедывать свои убеждения, когда он был миссионером у протестантов. Клара, я слишком хорошо знаю проблемы протестантизма, чтобы видеть в том, что написал этот человек истинные причины, которые побудели его ути от протестантов. Он пришет о 12 летней ДЕЯТЕЛЬНОСТИ у протестантов. Понимаете, деятельности, а не богопознания. Это одна из проблем в протестантских церквях - обязательно что-то делать. Нагружать себя и других обязанностями, служениями, и. т. д. И в результате, за деятельностью, служениями, мероприятиями, семинарами, конференциями, евангелизациями, и т. д. человек теряет главное - время на личное общение с Богом. Его просто не хватает. Даже порой у освобожденных служителей. Я сам таким был, на протяжении нескольких лет, когда находился в активном служении. Но это не проблема протестантского учения. Это проблема отдельных церквей и отдельных людей. И это не повод, чтобы менять конфессию. Нужно менять свои личные взаимоотношения с Богом, Который хочет богопознание более нежели жертвоприношения. Пересмотреть свои приоритеты в христианской жизни. То, что он пишет, что придя в православие он увидел в себе много грехов, которые он раньше не видел - это не заслуга православия. Просто у человека появилась возможность остановиться, отдышаться от "деятельности" и проанализировать спокойно себя, свое сердце, свое духовное состояние. Когда ты занимаешься "деятельностью" - это делать некогда.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
05/12/06 05:56
sibman.foru.ru
# 410728
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #410651] |
| |
А мне вот стало интересно как и в чём "протестанты" каются. Испытывают ли вообще такую потребность ? А мне вот стало интересно. стоит ли вот так выставлять на всеобщее обозрение собственную глупость? Даже из-за Вашей нелюбви к протестантам... Спрашиваю потому, что например есть много книг с православной "инструкцией" в чём именно, каких грехах следует каяться. А... значит декалог, наставления Христа и апостолов - фигня. Главное - православные инструкции. Не прочитаешь данный мануал - так и не поймешь, что такое грех...
|
![]()
арно
христианин
05/12/06 07:56
# 410747
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Спрашиваю потому, что например есть много книг с православной "инструкцией" в чём именно, каких грехах следует каяться. А вот каковы на этот счёт протестантские предания ?
---------------------
Да, действительно хороший пример того, к чему может привести слепая веря в то, что твоя конфессия самая правильная, а её доктрины абсолютно верны. Когда я читаю подобное, я всегда думаю - и как это первая церковь без подобных "инструкций" обходилась?
p.s. под первой церковью я подразумеваю церковь, жизнь которой описанна в деяниях и посланиях апостолов.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
05/12/06 09:27
# 410760
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Sheva, #410704] |
| |
--------------------------------------------------------------------------------
А мне вот стало интересно как и в чём "протестанты" каются.
--------------------------------------------------------------------------------
В грехах каются. Представляете, менеджер?
Могу себе представить. Но вопрос то не в том, что протестанты знают 10 заповедей и каются в нарушениях этих заповедей. Вот вы , допустим, никого не убили (физически). Значит ли это, что в нарушении заповеди "не убий" вы не виновны бываете ? А если вдруг бываете, то в каких случаях ? И откуда вам известно, что именно в этих случаях вы нарушили эту заповедь ? И так по всем десяти заповедям. Например, как вы представляете себе нарушение первой заповеди ? Предположим, что именно вы представляете себе эти нарушения, но что может сказать об этом рядовой т.с. протестант ? Вот именно про это я спрашивал, когда говорил о протестантском предании.
--------------------------------------------------------------------------------
Испытывают ли вообще такую потребность ?
--------------------------------------------------------------------------------
Испытывают, разумеется. Потому что Дух Святой обличает. А вас не обличает, видимо, раз каетесь по книжкам.
Надеюсь выше я разъяснил смысл вопроса.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
05/12/06 09:29
# 410761
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #410728] |
| |
Прочтите мой ответ Shev-е. Надеюсь, появится больше ясности.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
05/12/06 09:36
# 410764
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #410747] |
| |
Да, действительно хороший пример того, к чему может привести слепая веря в то, что твоя конфессия самая правильная, а её доктрины абсолютно верны. Когда я читаю подобное, я всегда думаю - и как это первая церковь без подобных "инструкций" обходилась?
p.s. под первой церковью я подразумеваю церковь, жизнь которой описанна в деяниях и посланиях апостолов.
Ну раз уж вы такой поборник "первой" церкви, то поведайте мне недалёкому, где она находилась по смерти апостолов ? Каким это таинственным образом растворилась ? Помнится Geron приводил ссылку на "возвращение" протестантов в США в Православную Церковь. Думаю, что свидетельство этих профессоров от протестантизма было бы полезно многим искателям "первой" церкви. Вот оно, это свидетельство http://waytohome.narod.ru/texts/witness/tohome/index.htm
|
![]()
1221
Confessio Augustana
05/12/06 09:48
# 410767
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #410760] |
| |
Вот вы , допустим, никого не убили (физически). Значит ли это, что в нарушении заповеди "не убий" вы не виновны бываете ? А если вдруг бываете, то в каких случаях ? И откуда вам известно, что именно в этих случаях вы нарушили эту заповедь ? Из Апостольских посланий, из Нагорной проповеди, вообще по тексту Библии. Да хотя-бы из соображений здравого смысла - наивно ведь считать, что до уверования у человека головы и совести не было, а вот после уверования это взяли и прикрутили. Конечно, есть ленивые люди, которым "влом" самостоятельно корпеть над Писанием, но такие люди в любой деноминации бывают. Некоторые мирские люди на порядок совестливее иных прихожан, но и это также в любой деноминации найти можно...
|
![]()
1221
Confessio Augustana
05/12/06 09:55
# 410772
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #410764] |
| |
"возвращение" протестантов в США в Православную Церковь. Думаю, что свидетельство этих профессоров от протестантизма было бы полезно многим искателям "первой" церкви. Лично я бы поставил кавычки не на слово "возвращение", а на слово "профессора". Если для него обычная православная литургия стала новостью, то какой он в такой-то дымоход профессор?! Профессор компиляций от другого профессора?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
05/12/06 10:01
sibman.foru.ru
# 410777
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #410761] |
| |
Прочтите мой ответ Shev-е. Надеюсь, появится больше ясности. Прочтите еще раз ответ 1221 Вам. Он тоже проясняет ситуацию.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
05/12/06 10:05
# 410783
|
|
Христа нужно распространять, а не протестантизм. И даже не Православие. Согласен с тобой. Но к сожалению от традиций никак не избавиться. Так что полезнее и успешнее будет проповедовать Христа в каждой стране учитывая местные традиции.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
05/12/06 10:14
# 410787
|
|
Где я прочитал об истории крещения на Руси из истории христианства, истории средневековья из истории Киевской Руси. Так и не понял. Какие конкретно труды каких историков вы изучили? Их не так много. Вот список, взгляните. А то что православная церковь мешает проповеди Евангелия, дак это тоже факт Ну прежде всего факт то, что в каждом православном храме после каждой литургии проповедуется Евангелие. А почти при каждом храме имеется воскрестная школа для детей (водил туда свою дочь) и катехизаторские курсы для взрослых (посещал лично). Надеюсь что наши братья православные изменят понятие сектанства и не только не будут воспрещать проповедовать Слово Божие другим но и сами будут активно работать для спасения людей. Вот такое моё вам пожелание. Уже давно проповедуют. Я вам не раз говорил. Вы мои сообщения то читаете?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
05/12/06 10:14
# 410788
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: 1221, #410767] |
| |
Да хотя-бы из соображений здравого смысла - наивно ведь считать, что до уверования у человека головы и совести не было, а вот после уверования это взяли и прикрутили. Конечно, есть ленивые люди, которым "влом" самостоятельно корпеть над Писанием, но такие люди в любой деноминации бывают. Некоторые мирские люди на порядок совестливее иных прихожан, но и это также в любой деноминации найти можно... Так главный-то вопрос здесь не в том был ли совестливым и порядочным человек до уверования. А в том, я думаю, что большинству надо рассказывать В ЧЁМ ВООБЩЕ надлежит каяться. Ведь многие и не подозревают, что вещи которые они считают "нормальными" на самом деле согрешения их. Вот смотрите, что говорит об этом один святитель Церкви. Многие ли протестанты "докорпелись" над Писанием до такой глубины понимания ? ( даже не беря в расчёт исключительно монашеских "согрешений" ) Восемь главных страстей с их подразделениями и отраслями 1. Чревообъядение Объядение, пьянство, нехранение и разрешение постов, тайноядение, лакомство, вообще нарушение воздержания. Неправильное и излишнее любление плоти, ее живота и покоя, из чего составляется самолюбие, от которого нехранение верности к Богу, Церкви, добродетели и людям. 2. Любодеяние Блудное разжение, блудные ощущения и положения души и сердца. Принятие нечистых помыслов, беседа с ними, услаждение ими, соизволение им, медление в них. Блудные мечтания и пленения. Нехранение чувств, в особенности осязания, в чем дерзость, погубляющая все добродетели. Сквернословие и чтение сладострастных книг. Грехи блудные естественные: блуд и прелюбодеяние. Грехи блудные противоестественные. 3. Сребролюбие Любление денег, вообще любление имущества движимого и недвижимого. Желание обогатиться. Размышление о средствах обогащению. Мечтание богатства. Опасения старости, нечаянной нищеты, болезненности, изгнания. Скупость. Корыстолюбие. Неверие Богу, неупование на его промысл. Пристрастия или болезненная излишняя любовь к разным тленным предметам, лишающая душу свободы. Увлечение суетными попечениями. Любления подарков. Присвоение чужого. Лихва. Жестокосердие к нищей братии и ко всем нуждающимся. Воровство. Разбой. 4. Гнев Вспыльчивость, принятие гневных помыслов: мечтание гнева и отмщения, возмущение сердца яростью, помрачение ею ума: непристойный крик, спор, бранные, жестокие и колкие слова, ударение, толкание, убийство. Памятозлобие, ненависть, вражда, мщение, оклеветание, осуждение, возмущение и обида ближнего. 5. Печаль Огорчение, тоска, отсечение надежды на Бога, сомнение в обетованиях Божиих, неблагодарение Богу за все случающееся, малодушие, нетерпеливость, несамоукорение, скорбь на ближнего, ропот, отречение от креста, покушение сойти с него. 6.Уныние Леность ко всякому доброму делу, в особенности к молитвенному. Оставление церковного и келейного правила. Оставление непрестанной молитвы и душеполезного чтения. Невнимание и поспешность в молитве. Небрежение. Неблагоговение. Праздность. Излишнее успокоение сном, лежанием и всякого рода негою. Перехождение с места на место. Частые выходы из келий, прогулки и посещения друзей. Празднословие. Шутки. Кощуны. Оставление поклонов и прочих подвигов телесных. Забвение грехов своих. Забвение заповедей Христовых. Нерадение. Пленение. Лишение страха Божия. Ожесточение. Нечувствие. Отчаяние. 7. Тщеславие Искание славы человеческой. Хвастовство. Желание и искание земных и суетных почестей. Любление красивых одежд, экипажей, прислуги и келейных вещей. Внимание к красоте своего лица, приятности голоса и прочим качествам тела. Расположение к наукам и искусствам гибнущим сего века, искание успеть в них для приобретения временной, земной славы. Стыд исповедовать грехи свои. Скрытие их перед людьми и отцом духовным. Лукавство. Самооправдание. Прекословие. Составление своего разума. Лицемерие. Ложь. Лесть. Человекоугодие. Зависть. Уничижение ближнего. Переменчивость нрава. Потворство. Бессовестность. Нрав и жизнь бесовские. 8. Гордость Презрение ближнего. Предпочтение себя всем. Дерзость. Омрачение, дебелость ума и сердца. Пригвождение их к земному. Хула. Неверие. Лжеименитый разум. Непокорность Закону Божию и Церкви. Последование своей плотской воле. Чтение книг еретических, развратных и суетных. Неповиновение властям. Колкое насмешничество. Оставление христоподражательного смирения и молчания. Потеря простоты. Потеря любви к Богу и ближнему. Ложная философия. Ересь. Безбожие. Невежество. Смерть души. Таковы недуги, таковы язвы, составляющие собою великую язву ветхость ветхого Адама, которая образовалась из его падения. Об этой великой язве говорит святой пророк Исайя: от ног даже до головы несть в нем целости: ни струп, ни язва, ни рана палящаяся несть пластыря приложите, ниже елея, ниже обвязания (Ис. 1, 6). Это значит, по изъяснению Отцов, что язва – грех – не частная, и не на одном каком-нибудь члене, но на всем существе: объяла тело, объяла душу, овладела всеми свойствами, всеми силами человека. Эту великую язву Бог назвал смертью, когда воспрещая Адаму и Еве вкушение от древа познания добра и зла, сказал: «Воньже аще день снесте от него, смертию умрете». (Быт. 2, 17). Тотчас по вкушению плода запрещенного, праотцы почувствовали вечную смерть; во взорах их явилось ощущение плотское; они увидели, что они наги. В познании наготы тела отразилось обнажение души, потерявшей красоту непорочности, на которой почивал Дух Святый. Действует в глазах плотское ощущение, а в душе стыд, в котором совокупление всех греховных и всех постыдных ощущений: и гордости, и нечистоты, и печали, и уныния, и отчаяния. Великая язва – смерть душевная; неисправима ветхость, происшедшая после потери Божественного подобия! Великую язву Апостол называет законом греховным, телом смерти (Рим. 5, 23-24), потому что умерщвленные ум и сердце вполне обратились к земле, служат раболепно тленным пожеланиям плоти, омрачились, отяготели, сами соделались плоть. Эта плоть уже неспособна к общению с Богом! (Быт. 6, 3). Эта плоть не способна наследовать блаженство вечное, небесное! (1 Кор. 4, 50). Великая язва разлилась на весь род человеческий, соделалась достоянием злосчастным каждого человека. Рассматривая великую мою язву, взирая на умерщвление мое, исполняюсь горькой печали! Недоумеваю, что мне делать? Последую ли примеру ветхого Адама, который, увидев наготу свою, спешит скрыться от Бога? Стану ли подобно ему оправдываться, возлагая вину на вины греха? Напрасно – скрываться от Всевидящего! Напрасно – оправдываться перед Тем, Кто всегда побеждает, всегда судити Ему (Пс. 30, 6). Облекусь же вместо смоковичных листьев в слезы покаяния; вместо оправдания принесу искреннее сознание. Облеченный в покаяние и слезы, предстану перед лицом Бога моего? В раю ли? Я изгнан оттуда, и херувим, стоящий при входе, не впустит меня! Самою тягостию моей плоти я пригвожден к земле, моей темнице! Грешный потомок Адама, ободрись! Воссиял свет в темнице твоей: Бог низшел в дольнюю страну твоего изгнания, чтоб возвести тебя в потерянное тобою твое горнее отечество. Ты хотел знать добро и зло: Он оставляет тебе это знание. Ты хотел сделаться яко Бог, и от этого сделался по душе подобным диаволу, по телу подобным скотам и зверям; Бог, соединяя тебя с Собою, соделывает тебя Богом по благодати. Он прощает тебе грехи. Этого мало! Он изъемлет корень зла из души твоей, самую заразу греховную, ад, ввергнутый в душу диаволом, и дарует тебе врачество на весь путь твоей земной жизни для исцеления от греха, сколь бы раз ты ни заразился им, по немощи твоей. Это врачество – исповедание грехов. Хочешь ли совлечься ветхого Адама, ты, который святым крещением уже облечен в Нового Адама, но собственными беззакониями успел оживить в себе ветхость и смерть, заглушить жизнь, соделать ее полумертвою? Хочешь ли ты, поработившийся греху, влекомый к нему насилием навыка, возвратить себе свободу и праведность? Погрузись в смирение! Победи тщеславный стыд, научающий тебя лицемерно и лукаво притворяться праведным и тем хранить, укреплять в себе смерть душевную. Извергни грех, вступи во вражду со грехом искреннею исповедью греха. Это врачевание должно предварять все прочие; без него врачевание молитвою, слезами, постом и всеми другими средствами будет недостаточным, неудовлетворительным, непрочным. Поди, горделивый, к духовному отцу твоему, у ног его найди милосердие Отца Небесного! Одна, одна исповедь искренняя и частая может освободить от греховных навыков, соделать покаяние плодоносным, исправление прочным и истинным. В краткую минуту умиления, в которую открываются очи ума для самопознания, которая приходит так редко, написал я это в обличение себе, в увещание, напоминание, наставление. А ты, кто с верою и любовью о Христе прочитаешь эти строки и, может быть, найдешь в них что-нибудь полезное себе, принеси сердечный вздох и молитву о душе, много пострадавшей от волн греховных, видевшей часто перед собою потопление и погибель, находившей отдохновение в одном пристанище: в исповедании своих грехопадений.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
05/12/06 10:24
# 410791
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #410788] |
| |
Вообще полагаю, что для многих "протестантов" в подобных списках некоторое вовсе покажется никаким и не грехом. Они ведь самостоятельно корпят на Писанием и ничего такого Господь им "не открыл". Да что там говорить. Складывается впечатление, что многие, как правильно заметил Sibman, в бесконечной своей "деятельности" и внимания на такие вещи не обращают. А некоторые и откровенно посмеиваются над таким пониманием, которое собственно и не понимание вовсе какого-то одного епископа или монаха, а "понимание" Церкви. Понимание идущее с тех самых первых веков христианства.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
05/12/06 10:40
# 410797
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #410788] |
| |
Текст замечательный, согласен. Но, в-принципе, все положения этого текста есть в посланиях Иакова, Петра, Иуды, в посланиях к Римлянам и Галатам, в 13-й главе 1 Коринфянам... Среди знакомых даже мусульмане эти вещи в принципе знают и даже могут на память цитировать... Хотя, честно сказать, был на моей памяти случай, когда один чел был как-бы в протестантах, ходил весь такой "боевой", а после пришёл в православие и на исповеди всё это слышал как будто-бы в новость. Лично для меня настолько дико было от него слышать эти его воспоследовавшие "излияния" по телефону... Что человек слушал на проповедях, где были его голова и сердце? А ведь утверждал, что Новый Завет прочёл много раз... Такие вот "чтецы" бывают... Для себя я даже термин придумал на такие случаи: "брошюрные протестанты". Они - не протестанты, они - "брошюрные протестанты". Наслушались произвольных "нарезок" из Писания, накачались эмоциями а-ля "ура-аллилуйя", либо, наоборот, "спасайся-кто-может-всем-кирдык", и считают себя путеводителями слепых. Гордые...
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
05/12/06 10:42
sibman.foru.ru
# 410798
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #410791] |
| |
А некоторые и откровенно посмеиваются над таким пониманием, которое собственно и не понимание вовсе какого-то одного епископа или монаха, а "понимание" Церкви. Понимание идущее с тех самых первых веков христианства. Я неоднократно писал о том, что наличие единого вероучения церкви в православии я воспринимаю очень позитивно, не смотря на мое личное несогласие с некоторыми доктринами этого учения. Именно по этой причине я в последнее время все более и более интересуюсь лютеранством. Потому, что у лютеран сохранилась единая концепция учения. Сильны традиции церкви. Серьезный подход к клиру. Но вместе с тем сохраниена и основа протестантского вероучения.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
05/12/06 10:53
# 410800
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #410798] |
| |
Потому, что у лютеран сохранилась единая концепция учения. Не у всех. Только у конфессионалов. Вы, наверное, общались с "сибирцами" или с "миссурийцами". Это конфессионалы. А вот с "обновленцами" крайне не советую контачить, только впечатление испортите.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
05/12/06 10:54
# 410801
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #410798] |
| |
Ну хоть какое-то согласие в наших позициях. :)
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
05/12/06 11:00
# 410804
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: 1221, #410797] |
| |
То о чём вы говорите...у меня сложилось впечатление, что таковы большинство т.н. протестантов. И здесь возникает такое предположение, а не от самого ли устройства всей жизни протестантских общин, всего их уклада, существуют такие протестанты ? От "упрощённого" проведения служб и собраний, от смещения акцентов на "евангелизацию" вместо сначала "очищения" себя самого ? Вообще от всё дальшего отступления от Церкви ? Благие намерения реформировать католичество, когда "выплёскивается" и ребёнок -- разве не в этом причина ?
|
![]()
Sharrumken
есть
05/12/06 11:06
# 410806
|
|
1. Вера христианина утверждается на личном откровении, получаемом непосредственно от Бога.
Вы не читаете Библию? Или никто не проповедует слово Божье?
Рим 10:17 17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
2. Мимоходом утверждалось, что поклонение иконам - мерзость.
Типичное заблуждение протестантов. Они не верят, что православные не поклоняются иконам, а почитают их.
3.Также мимоходом говорилось, что крещение младенцев - профанация.
Что Вы имеете в виду?
4. Отождествление себя с деноминацией - признак упования на свою деноминацию. отождествление - бессознательный процесс, благодаря которому индивид ведет себя, думает и чувствует, как это делал бы другой человек, с которым он себя отождествляет. Играет важнейшую роль в формировании личности.
Не думаю, что человеку возможно отождествить себя с деноминацией.
5. Невозможно иметь откровение от Бога не рожденному свыше.
Христос - откровение божие. Вы намекаете, что не рожденный свыше не может уверовать во Христа?
|
![]()
1221
Confessio Augustana
05/12/06 11:22
# 410809
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #410804] |
| |
То о чём вы говорите...у меня сложилось впечатление, что таковы большинство т.н. протестантов. Нее... Такое положение - только в СНГ и Техасе (ох и параллель :-))) ), ну плюс Лос-Анжелес и Сакраменто (причём Сакраменто - опять же за счёт выходцев из СНГ). В других местах у большинства людей всё же "тормоза на месте". А эксцентричную выходку североевропейских церквей по поводу гомиков скоро победят... Уже постепенно побеждают.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
05/12/06 11:27
sibman.foru.ru
# 410810
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: 1221, #410800] |
| |
Не у всех. Только у конфессионалов. Да, именно их я имею в виду. Контачу с Сибирской Лютеранской церковью.
|
![]()
SergeyElizarov
христианин
05/12/06 11:34
# 410811
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: grashin, #410045] |
| |
У меня есть знакомые, которые, как и вы, из протестантов перешли в православие. А есть и те, кто наоборот, из православия перешли в протестантизм. Время смены белья.
Живущие на первом этаже меняются своим бельём с живущими на втором этаже?
|
![]()
Aleksanders
вероисповедание присутствует
05/12/06 13:34
sashakrasnoyarsk.no-ip.org
# 410830
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #410651] |
| |
/*Спрашиваю потому, что например есть много книг с православной "инструкцией" в чём именно, каких грехах следует каяться. А вот каковы на этот счёт протестантские предания ?*/
А Дух Святой вообще-то на что? Я так думал, что Дух Святой обличает человека во грехах и человек может плавно и постепенно освобождаться от грешных привычек и предрасположенностей одна за одной. А в православной церкви не только досточкам молятся, но и перед книжками исповедуются? Жаль вас!
Чем отличается исповедь из сердца, когда Святой Дух обличает грех, как состояние души от исповеди по книжке, когда нет даже осознания греха, а только перечисление отдельных греховных фактов?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
05/12/06 13:42
# 410833
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: 1221, #410797] |
| |
Текст замечательный, согласен. Но, в-принципе, все положения этого текста есть в посланиях Иакова, А можете назвать, кто из великих протестанских мужей в наше время так же подробно проповедует на эту тему?
|
![]()
1221
Confessio Augustana
05/12/06 14:29
# 410845
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #410833] |
| |
А можете назвать, кто из великих протестанских мужей в наше время так же подробно проповедует на эту тему?
Те, кто проповедует на эту тему, не называются великими протестантскими мужами :-))) Они называются просто пасторами поместных церквей или приходов, либо приходскими священниками... Насколько я помню, ни одного епископа отродясь великим мужем никто не назвал... Не принято это в таких вот, невеликозамужних кругах. Ну, может, Лютера кто-то так назовёт, и то не часто, ещё реже - Кальвина или Уэсли...
P.S. А то, что "вера без дел мертва" со всеми вытекающими, по Посланиям, проповедуют с воскресной школы и "со всеми остановками" :-))) Исправлено пользователем 1221 05/12/06 02:38 PM.
|
![]()
словен
Интересуюсь православием.
05/12/06 14:49
# 410852
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Друзья! Мы пытаемся умом разобраться в истине, но мы ведь говорим не о математике, чтобы познать истину о Господе, нужно сначала смирить свою гордыню, признать, что всё доброе и истинное исходит от Него. А это значит признать, что сам по себе человек - это зло и ложь. И это нужно осознать сердцем и тогда Святой Дух вольётся туда, т.к. ему уже не будет мешать ваша гордыня. И от избытка сердца начнут говорить ваши уста. Великий православный человек Серофим Саровский сказал: "Я как железо в руках ковача, своей воли не имею, но весь предался в руки Господа. Что захочет, то из меня и сделает." А ведь железо один из самых крепких материалов, так и человек, когда один без Господа, твёрд в своём упорстве и всезнании. Хороший пример когда человек своим умом пытается достичь истины, это утверждение, что завет с Господом нужно заключать сознательно, и крещение младенцев - это профанация. Что может быть логичнее этого утверждения. Сразу видно, что человеку всё грамотно объяснили добрые учителя. Но рассмотрим пример из Библии: Господь поставил завет между Им и Его народом в том, что он будет их Богом, и в знак завета приказал чтобы они обрезывали крайнюю плоть. На седьмой день после рождения ребёнку делали обрезание и он лично заключал завет с Богом, особенно поражает то, что Господь сказал: " Необрезанный пусть истребится из народа своего ибо он нарушил завет мой. (Бытие гл.17)" По человеческой логике какой спрос может быть с младенца? И почему потом, когда народ Израиля отступал от Господа, Господь говорил им: " За то, что вы нарушили завет Мой, то-то и то-то будет с вами." Почему эти люди неотвечали ему: "Какой завет Господи? Мне было тогда 7 дней отроду, я несознательно его заключал."
Православные Это народ Божий, если протестантами становятся, то православными рождаются и по рождению заключают завет. Большинство из нас, как и древние Евреи отступают от этого завета, но это не снимает с нас ответственности, как с народа в целом. Когда Аврааму Господь дал этот завет он взял всех людей мужского рода и независимо от возраста сделал то, что повелел Господь. А в дальнейшем он так стал поступать со всеми рождаемыми младенцами. Так и когда шли креститься первые христиане, шли люди разных возрастов, а в дальнейшем уже крестили новорожденных. И мы сейчас поступаем так же, и будем поступать, потому что Бог сказал, что завет между им и его народом будет заветом вечным.
Поэтому не спешите , когда вас в чём-то логично убеждают, сразу бросать всё и бежать по сектам. Если вам скажут, что ваша мать обманщица, вы что тоже неразобравшись, броситесь её хулить? Помните о том завете который вы заключили при рождении и оставайтесь в том в чём призваны! поступайте по примеру благочестивого сотника Корнилия, которы не бегал в поисках истины, но проводил время в молитвах и мелосердии, и тогда Господь сказал ему прекрасные слова: " Молитвы твои и милостыни твои пришли на память перед Богом, итак призови Петра и он скажет тебе слова, которыми спасёшься ты и весь дом твой." Истина приходит к благочестивым и боящимся Бога (Деяние гл.10.2.). Если вы стоите на распутье и не знаете куда идти, пишите, я чем смогу помогу вам, ведь я сам прошёл весь этот путь в поисках и метаниях.
(hydyrkulieva@nightmail.ru) Да хранит вас Господь.
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
05/12/06 14:57
face-devil.info
# 410856
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Sharrumken...православные не поклоняются иконам, а почитают их. Sharrumken, может ты, извини, - слепой, или ни разу не заходил в православный храм? Как – это православные не поклоняются? Если они становятся на колени перед иконами, целуют иконы, просят тех, кто изображён на иконах о помощи и т. д. Все признаки поклонения! Тем более, что учения православной церкви это подтверждают: • Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят, отлучён от церкви);
• Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят, отлучён от церкви).
(Деяния VII вселенского собора, стр. 628). В Библии поклонение, моление, служение… идолам характеризуется следующими признаками: • Человек обращается к изображённому существу на иконе, как к «могущему» решить его проблемы, становится перед ним на колени и молится ему. « Он рубит себе …дуб… и делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "Спаси меня, ибо ты - бог мой» (Ис.44:9-19); “ Они обломку дерева способны говорить: "Ты мой отец" и камню говорить: "Ты дал мне жизнь” (Иер.2:27 - современный перевод); • Целует его (идола), разговаривает с ним: « Они делают для себя идолов…, разговаривают со статуями и приносят им жертвы! Они целуют этих золочёных тельцов. Вот почему эти люди скоро исчезнут…» (Ос.13:2-3 – современный перевод); • Приносит ему (идолу) жертвы (покупает свечки и ставит перед ним): « Аарон …сделал литого тельца… И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! …На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные …» (Исх.32:4-6); • Ухаживает за этим изображением (идолом) – обделывает его золотом, серебром, носит его или ставит в почётном месте и т. д. «… покрывают (идола) серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось. Они …не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах» (Иер.10:3-5). Иисус говорит: « Все, кто вынуждает людей грешить (проповедует о том, что поклонение идолам – это не грех, ведущий к смерти, в противовес заповедям Божьим - Исх.20:4-5; Вт.4:15-26; 7:25-26; 27:15; Пс.113:10-17; 134:15-18; Ис.2:18-19; 44:13-19; 45:20; Авд.2:8-9; Соф.1:3-6; Мих.5:13; Деян.17:29; Рим.1:22-25; 1Кор.5:11-13; 10:19-22; Гал.5:19-21; 1Фес.1:9; Откр.9:20-21; 21:8; 22:14-15), будут брошены в пылающую печь, где плач и скрежет зубов» (Мф.13:41-42 – современный перевод). " Идолослужителям (почитателям икон) – участь в озере огненном" (Откр.21:8). ------------------------------------------------------------------------------ Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
05/12/06 15:23
sibman.foru.ru
# 410866
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: словен, #410852] |
| |
Но рассмотрим пример из Библии: Господь поставил завет между Им и Его народом в том, что он будет их Богом, и в знак завета приказал чтобы они обрезывали крайнюю плоть. На седьмой день после рождения ребёнку делали обрезание и он лично заключал завет с Богом, особенно поражает то, что Господь сказал: " Необрезанный пусть истребится из народа своего ибо он нарушил завет мой. (Бытие гл.17)" По человеческой логике какой спрос может быть с младенца? И почему потом, когда народ Израиля отступал от Господа, Господь говорил им: " За то, что вы нарушили завет Мой, то-то и то-то будет с вами." Почему эти люди неотвечали ему: "Какой завет Господи? Мне было тогда 7 дней отроду, я несознательно его заключал." Вам нужно определиться, в каком Завете Вы живете, Ветхом или Новом? Новый Завет говорит: 21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, (1Пет.3:21)Что может младенец пообещать Богу? Какую совесть? Что могут пообещать Богу его родители, когда не знают не только будущего своего ребенка, но даже того, что может случиться через час? Видите, у каждого своя логика. Только Ваша логика основана на Ветхом Завете, а моя на Новом. Коснись спорных вопросов икон или мощей, Вы опять будете ссылаться на Ветхий Завет, не найдя ни одного подтверждения в Новом. Поэтому не спешите , когда вас в чём-то логично убеждают, сразу бросать всё и бежать по сектам. Ну вот... начали за здравие... а закончили как всегда...
|
![]()
Geron
РПЦ МП
05/12/06 17:16
# 410884
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: 1221, #410845] |
| |
Те, кто проповедует на эту тему, не называются великими протестантскими мужами :-))) Они называются просто пасторами поместных церквей или приходов, либо приходскими священниками... Ок. Но может вы назовёте какие-то известные протестантские книги на эту же тему?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
05/12/06 17:37
put.ucoz.ru
# 410888
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #410722] |
| |
В приведённых вами словах говорится об отделении всех верующих для Бога: "Царственное священство, народ святой, люди взятые в удел, дабы возвещать совершенство призвавшего вас в чудный свой свет", то есть это отделение от мира, чтобы возвещать миру о Боге. Но это АБСОЛЮТНО не означает, что среди верующих нет различных служений в Церкви.
Христос поручил апостолам проповедывать Евангелие, наставлять верующих и совершать таинства. Апостолы рукополагали своих преемников на то же служение. Например, Павел пишет Тимофею: "напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через моё рукоположение". Затем Павел пишет Титу: "Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты совершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров", то есть поручает Титу рукополагать новых священнослужителей. Заметьте, что он не предлагает общинам самим выбрать себе этих пресвитеров и самим рукоположить их, а поручает это сделать своему преемнику. Евреям: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны". 2Пет: "повинуйтесь пастырям". Свидетельство Климента Римского (современник апостолов, ум. ок. 101 г.): "почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или, после них, другими достоуважаемыми мужами". Игнатий Антиохийский (ум. в 107 г.): "Следуйте все за епископом, как Иисус Христос за Отцом, а за пресвитерами - как за апостолами; что же до диаконов, почитайте их, как закон Божий. Никто пусть не делает вне воли епископа ничего, относящегося к Церкви"; "Да почитают все диакона, как Иисуса Христа, как и епископа, который есть образ Отца, и пресвитеров как сенат Божий и собрание апостолов: БЕЗ НИХ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕЧИ О ЦЕРКВИ". Обратите внимание на даты этих свидетельств. Это устройство ранней Церкви. Ириней Лионский, знавший лично Поликарпа Смирнского, ученика апостола Иоанна: "мы можем перечислить тех, которые поставлены апостолами во епископы в Церкви и преемников их до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти (еретики) бредят" и перечисляет всех преемников в Римской Церкви. Мы верим, что священники - не посредники между нами и Богом, а служители Церкви, которые приняли служение апостолов, которым Христос дал власть совершать таинства (в частности, власть отпускать грехи).
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
05/12/06 17:56
put.ucoz.ru
# 410898
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #410726] |
| |
Ну, на этом форуме тоже один православный называл Католическую церковь "бедной и заблуждающейся".Это не сподвигнет Вас оставить католичество и перейти в православие? Нет, не сподвигнет, поскольку в Католической Церкви есть всё то же самое, что и в Православии: тот же иерархический строй, то же Апостольское Преемство, те же догматы Вселенских Соборов, те же Отцы Церкви, те же таинства. Мы признаём Православие наиболее близким нам из всех христианских церквей. То что некоторые (и это не означает, что все) православные считают нас заблуждающимися, меня не смущает и не приводит к ответному отрицанию Православия. Отойдя от чистого Слова Божия и взвалив на себя бремена неудобоносимые? Отойдя от живого общения с живым Богом и прийдя к обрядовому христианству? Не отходил он от слова Божия. Читайте внимательно его свидетельство, чтобы видеть там не только то, что вам хочется видеть. Он стал читать ПРОПОВЕДИ православных святых и уважаемого духовного человека Антония Сурожского. Кстати, вы хотя бы знаете, кто это такой и где он жил, какой духовный путь прошёл? Про обряды ни слова Игорь не написал, потому что ТАИНСТВО - ЭТО НЕ ОБРЯД. Нужно менять свои личные взаимоотношения с Богом, Который хочет богопознание более нежели жертвоприношения. Пересмотреть свои приоритеты в христианской жизни. Именно это он и сделал. То, что он пишет, что придя в православие он увидел в себе много грехов, которые он раньше не видел - это не заслуга православия. Просто у человека появилась возможность остановиться, отдышаться от "деятельности" и проанализировать спокойно себя, свое сердце, свое духовное состояние. Это заслуга Господа, но Господь ему помог именно через Православие.
|
![]()
арно
христианин
05/12/06 20:28
# 410951
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #410764] |
| |
Ну раз уж вы такой поборник "первой" церкви, то поведайте мне недалёкому, где она находилась по смерти апостолов ? Каким это таинственным образом растворилась ?
----------------
А при чём здесь какое то "растворение"? Я ведь говорил совсем о другом. В Деяниях и Посланиях апостолов, а так же в Откровении описывается почти семидесятилетняя жизнь церкви. И в этой жизни напрочь отсутствуют основные доктрины православной, да и католической церкви.
1. За этот период было достаточно убитых за веру христиан. И не смотря на то, что, да у Бога все живы, мы нигде не находим обращения с какой либо целью к умершим.
2. Мы нигде не находим ходатайственных молитв к Марии.
3. Мы нигде не находим употребление христианами каких то ни было изображений для молитвы.
И так, никто из апостолов не употреблял и не призывал употреблять вышеназванное, люди великолепно обходились без каких либо посредников и ходатаев, а также молились не глядя на иконы, они им не были нужны.
Поэтому православная и католическая церкви для подтверждения своих доктрин вынужены ссылатся не на Н.З., а на познейшие сочинения людей.
И вы хотите сказать что это правильно?
|
![]()
mild
христианин
05/12/06 20:43
# 410956
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Удалено mild 2006-12-05 22:18:43
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
05/12/06 20:53
# 410961
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #410956] |
| |
А апостол Павел ещё круче писал: "Подражайте мне как я Христу". Вот уж гуру так гуру. Мало его камнями, видать, побивали.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
05/12/06 20:57
# 410962
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #410956] |
| |
Я в католичестве "ни уха,не рыла",но если вышенаписанное оно и есть, то упаси от него Господь. Это первоклассные принципы построения тоталитарной секты. Вы совершенно слепы, друже. Посмотрите хотя бы год смерти.
|
![]()
mild
христианин
05/12/06 21:17
# 410975
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Клара:Игнатий Антиохийский (ум. в 107 г.): "Следуйте все за епископом, как Иисус Христос за Отцом, а за пресвитерами - как за апостолами; что же до диаконов, почитайте их, как закон Божий. Никто пусть не делает вне воли епископа ничего, относящегося к Церкви"; "Да почитают все диакона, как Иисуса Христа, как и епископа, который есть образ Отца, и пресвитеров как сенат Божий и собрание апостолов: БЕЗ НИХ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕЧИ О ЦЕРКВИ".
Я в католичестве "ни уха, ни рыла",но если вышенаписанное оно и есть, то упаси от него Господь! Это первоклассные принципы построения тоталитарной секты.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
05/12/06 21:32
# 410982
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #410951] |
| |
А при чём здесь какое то "растворение"? Я ведь говорил совсем о другом. В Деяниях и Посланиях апостолов, а так же в Откровении описывается почти семидесятилетняя жизнь церкви. И в этой жизни напрочь отсутствуют основные доктрины православной, да и католической церкви. Я вам искренне удивляюсь. Уж сколько вам разъясняли в разделе "Исследуйте Писания". Такое ощущение, что вы намеренно не видите очевидного...Я уж и не знаю, попробуйте что ли в искренней молитве просить у Господа разумения по поводу Церкви. 1. За этот период было достаточно убитых за веру христиан. И не смотря на то, что, да у Бога все живы, мы нигде не находим обращения с какой либо целью к умершим.
2. Мы нигде не находим ходатайственных молитв к Марии.
3. Мы нигде не находим употребление христианами каких то ни было изображений для молитвы.
И так, никто из апостолов не употреблял и не призывал употреблять вышеназванное, люди великолепно обходились без каких либо посредников и ходатаев, а также молились не глядя на иконы, они им не были нужны.
Поэтому православная и католическая церкви для подтверждения своих доктрин вынужены ссылатся не на Н.З., а на познейшие сочинения людей.
И вы хотите сказать что это правильно? Ну что вы...правильно , видимо, это спустя 1900 лет после рождения Церкви пытаться убеждать себя и других что её как бы и нет, а вот "ваше" изобретение немощного ума это как раз церковь.
|
![]()
арно
христианин
05/12/06 22:04
# 410988
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #410982] |
| |
Ну что вы...правильно , видимо, это спустя 1900 лет после рождения Церкви пытаться убеждать себя и других что её как бы и нет, а вот "ваше" изобретение немощного ума это как раз церковь.
-----------------------
Я что, говорил, что церкви нет? И что мой "немощный ум" изобрёл?
Вы бы вместо таких отписок ответили бы коротко но ясно на основе Н.З. на вопросы.
Например, - говорите Арно, что усопшим не молились, а вот вам такая то книга, такая то глава, такой то стих из Н.З. Иконы говорите не использовали, а вот Павел говорит... Ну и о Марии так же. И всё. Все сразу увидят что вы правы.
Приведёте?
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
05/12/06 23:45
for-christ.org
# 411005
|
|
Сказали бы проще и короче: - Ни с чем не согласен!
И к чему сентенции? :-)
Есть у психологов наблюдение - человек, который говорит нам вещи, с которыми мы согласны, кажется нам милее и приятнее нежели тот, который говорит нам вещи, с которыми наша внутренность не согласна. Пусть даже это будет один и тот же человек.
Уверен, если бы я был с Вами по Вашу сторону "баррикад", то Вы бы умилялись с какой верою, с каким дерзновением, с какой ревностью, с какой силой
подвизаюсь я за православие. Ну а коль я подвизаюсь за Иисуса Христа, то с другой стороны "баррикад" это автоматически вопринимается как "фанатизм", "самоуверенность", "монополизация истины", "нежелание считаться с альтернативными точками зрения" и т.п.
:-)
|
![]()
Sheva
Христианка
06/12/06 05:29
sheva-vet@ЖЖ
# 411057
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #410760] |
| |
И откуда вам известно, что именно в этих случаях вы нарушили эту заповедь ? Вы так и не поняли, менеджер, когда я вам сказала про обличение Духа Святого. Но оно и понятно, откуда вам знать, кто такой Святой Дух? Потому мы каемся в грехах, в которых нас обличает Бог, а вы каетесь по книжке.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
06/12/06 05:31
sibman.foru.ru
# 411058
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #410898] |
| |
Нет, не сподвигнет, поскольку в Католической Церкви есть всё то же самое, что и в Православии: В этом нет ничего удивительного. Потому что католичество - это христианство + римское язычество. Православие - это христианство + византийское и славянское язычество. Протестанты всего лишь убрали язычество из христианства. Кто в большей, кто в меньшей степени.
|
![]()
Sheva
Христианка
06/12/06 05:38
sheva-vet@ЖЖ
# 411062
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #410788] |
| |
А в том, я думаю, что большинству надо рассказывать В ЧЁМ ВООБЩЕ надлежит каяться. Не большинству, а ВСЕМ, не имеющим ЛИЧНОГО общения с Богом. Вам этого не понять, менеджер. Так что кайтесь себе по книжке и не заморачивайтесь чужими грехами. Вот смотрите, что говорит об этом один святитель Церкви. Многие ли протестанты "докорпелись" над Писанием до такой глубины понимания ? Протестанты и глубже могут "накорпеть". Ваш святитель знает ли, что телевизор и галстук - тоже грехи? Ото ж! 2. Любодеяние
Блудное разжение, блудные ощущения и положения души и сердца. Принятие нечистых помыслов, беседа с ними, услаждение ими, соизволение им, медление в них. Блудные мечтания и пленения. Нехранение чувств, в особенности осязания, в чем дерзость, погубляющая все добродетели. Сквернословие и чтение сладострастных книг. Грехи блудные естественные: блуд и прелюбодеяние. Грехи блудные противоестественные. Не верю, что православные - такие идиоты, что без перевода не знают, что такое любодеяние. Хотя, конечно, лучше жить по писаным законам, чтоб потом если что, можно было ткнуть носом в бумажку и спросить строго: а ты правила читал? 5. Печаль Пользуясь случаем, хочу еще раз попросить помощи. Пожалуйста, скажите, где в Библии ваш святитель нашел такой грех - печаль? Дальше не осилила. С меня и вот этой дребедени хватило.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
06/12/06 05:45
sibman.foru.ru
# 411064
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #410975] |
| |
Я в католичестве "ни уха, ни рыла",но если вышенаписанное оно и есть, то упаси от него Господь! Это первоклассные принципы построения тоталитарной секты. И, кстати, пасторской системы. которая существует в большинстве протестантских церквей, когда один пастор рулит церковью. Во времена Апостолов такого не было. Церквями руководил совет пресвитеров. А началось все действительно, с Игнатия Антиохийского и Клемента Римского. Это основоположники церковной иерархии.
|
![]()
Sheva
Христианка
06/12/06 05:46
sheva-vet@ЖЖ
# 411065
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #410791] |
| |
Вообще полагаю, что для многих "протестантов" в подобных списках некоторое вовсе покажется никаким и не грехом. Они ведь самостоятельно корпят на Писанием и ничего такого Господь им "не открыл". А с какой стати вы решили, что этому святителю его писанину открыл именно Бог? И почему не ему лично, а всем на свете? Святитель у нас что, истина в последней инстанции? Почему я должна ему доверять???
|
![]()
mild
христианин
06/12/06 07:29
# 411081
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #410788] |
| |
Вот брат Panfilov,посмотри,что ждёт тебя:ни подарков тебе,ни лакомств. И не смей печалиться. И все свои "любления" забудь,а люби теперь только расширенные справочники о грехах, потому что "святители" таких книжек написали "вагон и маленькую тележку" и не на что другое, как только читать и каяться у тебя времени теперь не останется.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
06/12/06 11:13
# 411136
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Sheva, #411057] |
| |
Вы так и не поняли, менеджер, когда я вам сказала про обличение Духа Святого. Но оно и понятно, откуда вам знать, кто такой Святой Дух? Потому мы каемся в грехах, в которых нас обличает Бог, а вы каетесь по книжке. Отрадно, что с вами всегда Святой Дух, и что вы осведомлены о том, как кто кается. Скажите, а в грехе неверия в Истину, явленную и чудесами всевозможными, при том упорствования в своём неверии, что есть хула на Духа Святого, ваш дух вас не обличает ?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
06/12/06 11:16
# 411139
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #410988] |
| |
Я что, говорил, что церкви нет? И что мой "немощный ум" изобрёл?
Вы бы вместо таких отписок ответили бы коротко но ясно на основе Н.З. на вопросы.
Например, - говорите Арно, что усопшим не молились, а вот вам такая то книга, такая то глава, такой то стих из Н.З. Иконы говорите не использовали, а вот Павел говорит... Ну и о Марии так же. И всё. Все сразу увидят что вы правы.
Приведёте? Вы сейчас напоминаете фарисеев, просящих знамения. Если и до этого не желали посмотреть на всё искренне, то что вам теперь ?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
06/12/06 11:22
# 411142
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Sheva, #411062] |
| |
Каждый раз по вашим сообщениям убеждаешься, что ЛИЧНОЕ общение у вас с богом. При чём , как заметно, не только мне так видится ваша "ситуация".
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
06/12/06 11:29
# 411144
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Sheva, #411065] |
| |
А с какой стати вы решили, что этому святителю его писанину открыл именно Бог? И почему не ему лично, а всем на свете? Святитель у нас что, истина в последней инстанции? Почему я должна ему доверять??? Да не только ему. Все православные отцы учат тому же. А ваш случай типичен. Ведь вы сами для себя намного больший авторитет, чем тысячелетний опыт Церкви и опыт её членов. И конечно же вы можете не доверять ему. Видимо то, что вы ощущаете в своих "личных общениях" намного значимей чем весь опыт Церкви. Наводит на мысль, что это за дух с вами общается там, если вы с неуважением, как минимум, относитесь к Церкви.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
06/12/06 11:35
# 411148
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Sheva, #411065] |
| |
А с какой стати вы решили, что этому святителю его писанину открыл именно Бог? И почему не ему лично, а всем на свете? Святитель у нас что, истина в последней инстанции? Почему я должна ему доверять??? Да не только ему. Все православные отцы учат тому же. А ваш случай типичен. Ведь вы сами для себя намного больший авторитет, чем тысячелетний опыт Церкви и опыт её членов. И конечно же вы можете не доверять ему. Видимо то, что вы ощущаете в своих "личных общениях" намного значимей чем весь опыт Церкви. Наводит на мысль, что это за дух с вами общается там, если вы с неуважением, как минимум, относитесь к Церкви. P.S. Когда хоронили епископа Луку ( Войно-Ясенецкого ), то власти ( при Союзе) намеревались помешать прощанию людей с ним. Некий еврей ( уж кто как не евреи не могут быть замечены в симпатиях к христианству ) так сказал: " Что надо им ( властям ) от этого праведника ?" Представте Sheva, как далеки вы от этого еврея ? Нехристианин и тот с уважением относился к святителям ( святитель -- епископ известный просветительской деятельностью ) Церкви Христовой.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
06/12/06 11:39
# 411150
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #411081] |
| |
То, что вы ВООБЩЕ не понимаете отчего , например, любовь к подаркам и лакомствам есть грех, говорит лишь о вашем блуждании "во тьме".
Ну а по поводу радости, то чтож -- радуйтесь и веселитесь теперь. Неизвестно только, сподобитесь ли радости в вечности.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
06/12/06 11:44
sibman.foru.ru
# 411152
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #411136] |
| |
традно, что с вами всегда Святой Дух, и что вы осведомлены о том, как кто кается. А зачем быть осведомленным, кто как кается? Достаточно, чтобы быть чутким к голосу Духа самому, когда Он тебя обличает и призывает к покаянию.
|
![]()
Sharrumken
есть
06/12/06 14:17
# 411206
|
|
Уверен, если бы я был с Вами по Вашу сторону "баррикад", то Вы бы умилялись с какой верою, с каким дерзновением, с какой ревностью, с какой силой...То есть, Вы считаете, что мы с Вами по разную сторону "баррикад"?
Вы считаете, что я к Вам отношусь с неприязнью?
Вы и правда считаете, что я думаю, что Вы "фанатик", "самоуверенный", "монополист истины", "нежелающий считаться с альтернативными точками зрения"?
Если Вы действительно так считаете, То лучше мне Вам и не писать ничего, что бы не вводить Вас в искушение.
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
06/12/06 14:42
for-christ.org
# 411218
|
|
Перечитал еще раз внимательно наш с Вами разговор. Слово "неприязнь" я там не встретил. А в остальном... Полистал, на всякий случай, Ваши старые посты...
Таки, да. :-(
Хотя рад был бы, конечно ошибиться.
|
![]()
Sheva
Христианка
06/12/06 17:25
sheva-vet@ЖЖ
# 411281
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #411136] |
| |
Хотела ответить, но потом прочитала, сколько вы мне всякой ерунды написали, и стало лень. Бисера жалко. :)))
|
![]()
арно
христианин
06/12/06 17:54
# 411295
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #411139] |
| |
Вы сейчас напоминаете фарисеев, просящих знамения. Если и до этого не желали посмотреть на всё искренне, то что вам теперь ?
----------------
Во-первых, на что я не желал смотреть искренне, и "до этого", это до чего?
А во-вторых, я же не прошу у вас знамений. Я сказал что некоторые доктрины православной церкви покоятся не на Н.З., а на последующих сочинениях людей. Вы с этим не изволили согласится, и тогда я всего навсего попросил вас показать из Н.З., что я не прав. Только лишь и всего. И потом моя просьба основывается на Н.З. -
11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
p.s. а насчёт напоминания фарисеев, то и вы мне тоже их напоминаете, - когда у них спрашивали конкретные вещи и они зная что не правы начинали по разному выкручиватся.
Повторяю свою просьбу - покажите что я не прав на основании Н.З.
|
![]()
Enemy
Неверующий
06/12/06 18:08
afaq.narod.ru
# 411304
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Христиане, все вы не такие как надо. Не зависимо от того кто в какую конфессию переходит )))
|
![]()
словен
Интересуюсь православием.
06/12/06 18:17
# 411311
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #410866] |
| |
Дорогой друг, сердечно благодарю Вас, что откликнулись на моё письмо!
Честно говоря, очень горько осознавать, что христианин упрекает меня в том, что я ссылаюсь на Библию. Я ожидал всего, но только не этого. Вы привели мне в пример первое послание Петра гл.3.21. Но он в этом стихе тоже ссылается на Ветхий Завет, как и я. Павел так же во всех своих посланиях опирается на него. Сам Господь, когда противостоял дьяволу, отвечал: "Отойди от меня сатана, ибо написано (далее цитата из ветхого завета)."
Когда апостол говорит, что всё Писание Боговдухновенно, то имеет ввиду именно Ветхий Завет. Вы хоть понимаете смысл слова Боговдохновенно? Это значит, что Дух присутствует в Слове, как душа в теле. А значит, это Слово живо и действенно. Это есть сам Христос, Бог - Слово.
И так просто сказать, например, что " Не делай себе никакого образа ", написанно в Ветхом Завете и поэтому нас не касается, не получится. Я писал об этом в предыдущем письме в этом разделе пару днями ранее.
Да, действительно младенцы заключали Завет с Господом, и это означало обесчание служить Богу, а значит и обесчание доброй совести, без которой служить Богу нельзя. Почему Бог брал с младенца обесчание, за которое потом в дальнейшем взыскивал строго, Вам нужно спросить у него.
Конечно, мы знаем, и об этом говорит апостол Павел плотское обрезание ничто если за ним не следует возрастание в Духе и Истине. Тоже самое мы можем сказать и о крещении в каком бы возрасте человек бы его не принимал. Человек получает Духа через наставление в вере ( Гал.3.2.), а не через водное погружение . Это крещение имеет ввиду и Павел (Гал.3.27.) и Пётр. Вам, как протестанту это лучше знать. Недаром в деяниях на язычников, после наставления в вере, сошёл Святой Дух. Только после этого апостолы сказали креститься в воде.
Водное крещение младенца означает то, что он принадлежит церкви в которой исповедуется Господь и Его Слово поэтому, он может возродиться в дальнейшем, когда признает Господа и Его Слово, и будет вести соответственную. Т.к. крещение (как и обрезание) установленно в знак и напоминание сего, то человек может быть крещён в младенчестве, а если он не был крещён, то взрослым.
Т.к. само крещение не даёт ни веры ни спасения, но свидетельствует лишь о том, что они примут веру и спасутся, если возродятся, то перекрещивание в других общинах есть профанация, служащие лишь для того, чтобы закрепить человека в данной организации. Так я слышал, что 90летнюю бабушку её подруга бабтистка звала перекрещиваться в их общину, ей говорили: "Вот искупают тебя и ты будешь заново рождённая ." Бабушка моло что понимала. Интересно если она умерла после водного крещения, что бы это ей дало это погружение для спасения? Знаю одного перекрещенного в пятидесятниках , который перекрещивался потом в адвентизм, т.к. не знал до этого истин о субботе. Но Христа то он знал. Всё это в очередной раз доказывает, что Вы перекрещиваетесь в организацию. Крещение во Христа гораздо глубже, кто крестился в Него, тот ничего уже не ищет.
Павел пишет, что даже в семье где один верующий, ребёнок рождается святым, в противном случае он был бы нечистым (1кор7.14.), как следуя Вашей логике, младенец может быть или святым или нечистым? Что это означает, как не то, что он уже рождается христианином, поэтому и принимает крещение, иначе был бы язычником.
Лично моё мнение, неотносящееся к мнению церкви ,где бы небыл рождён ребенок(в христианском или мусульманском или в языческом мире),он в случае смерти имеет спасение . Я его ни в коем случае ни кому не навязываю, как в прочим и любые мои суждения.
Прошу прощения, да хранит Вас Господь...
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
06/12/06 18:22
# 411312
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #411295] |
| |
Во-первых, на что я не желал смотреть искренне, и "до этого", это до чего? На то, что вам подробно разъясняли в разделе "Исследуйте Писания" по иконам и крещению младенцев. 11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. Расскажите тогда, что именно они разбирали ? Какое Евангелие ? Может быть книгу Деяния ? Или Откровение ? Или послания Апостолов ?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
06/12/06 18:23
# 411314
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #411295] |
| |
Во-первых, на что я не желал смотреть искренне, и "до этого", это до чего? На то, что вам подробно разъясняли в разделе "Исследуйте Писания" по иконам и крещению младенцев. 11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. Расскажите тогда, что именно они разбирали ? Какое Евангелие ? Может быть книгу Деяния ? Или Откровение ? Или послания Апостолов ? Или когда Апостол Павел говорит о полезности Писания, он говорит о Новом Завете ?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
06/12/06 18:27
# 411316
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Sheva, #411281] |
| |
Хотела ответить, но потом прочитала, сколько вы мне всякой ерунды написали, и стало лень. Бисера жалко. :))) С точки зрения вашего "бисера" можете не утруждать себя ответами, потому как выслушивать "бисер" от поносящего Церковь Христову -- сообщаться с еретиком, которого надлежит отвращаться, ежели таковой не восприимчив к Истине.
|
![]()
арно
христианин
06/12/06 19:52
# 411336
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #411314] |
| |
На то, что вам подробно разъясняли в разделе "Исследуйте Писания" по иконам и крещению младенцев.
---------------
А-а-а, вспоминаю, приводили стих говорящий, что уже тогда иконы почитали -
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
И ваш коментарий: взирая, - это на икону смотря!
100% подтверждение существования икон уже в то время, возразить нечего ;-)
Или когда Апостол Павел говорит о полезности Писания, он говорит о Новом Завете ?
------------------
Ну разумеется нет! Полезен только Ветхий Завет, Н.З. абсолютно безполезен ;-)
Да уж ANP, совсем вы заговорились. Хотя если учесть, что на первом месте для вас стоят ваши предания, то удивлятся такому вопросу не стоит.
Ладно, я думал со времени нашей последней беседы у вас хоть какие то новые аргументы из Н.З. появились, но нет. Хотя откуда им взятся...
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
06/12/06 22:09
# 411364
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #411336] |
| |
На то, что вам подробно разъясняли в разделе "Исследуйте Писания" по иконам и крещению младенцев.
---------------
А-а-а, вспоминаю, приводили стих говорящий, что уже тогда иконы почитали -
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
И ваш коментарий: взирая, - это на икону смотря!
100% подтверждение существования икон уже в то время, возразить нечего ;-)
Комментарий был не мой, и стих приводил не я. А возразить вам действительно нечего, так как ваши протестантские предания всегда разбиваются о твердыню Слова Божьего и о "столп и утверждении истины". Куда вашим человеческим организациям бороться с Церковью и со Христом ? Или когда Апостол Павел говорит о полезности Писания, он говорит о Новом Завете ?
------------------
Ну разумеется нет! Значит те "здешние, которые были разумнее Фессалоникийских..." и разбирали Писания тоже не Новый Завет читали ? А если нет, то подтверждения из Ветхого Завета чем вам неугодили ? Тем, что в вашем "руководстве" нашлись слова против ваших человеческих измышлений ? Бедные вы тогда, даже в вашей единственной Книге и то находятся слова против ваших же теорий. Впрочем и Книга то не ваша -- умыкнули у Церкви и строите уже которую сотню лет свои учения на понимании повреждённого ума.
|
![]()
Шарфик
христианин
07/12/06 01:19
slaffka-s@ЖЖ
# 411410
|
|
А зачем распространять протестантизм в России? Было бы логичнее возрождать протестантизм в традиционно протестантских странах, в той же Англии, например, где из 26 миллионов считающих себя англиканами живут церковной жизнью только 900 000. "Сектантство – это неправославное искание путей Православия. По немощи человека оно совершается не вглубь, а вбок, так сказать, не в догмате, а около догмата." Арх. Иоанн (Шаховский). Возможно в той же Англии именно православие (ибо оно не государственно и не традиционно, то есть люди приходят туда по совести, а не как иначе) будет здоровой альтернативой прогнившему англиканскому протестантизму. А в России по видимому наоборот. Возможно, государственная традиционность конфессии и есть та самая проблема, плодящая номинальных христиан.
|
![]()
Шарфик
христианин
07/12/06 01:26
slaffka-s@ЖЖ
# 411413
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #410615] |
| |
Лена, если мы исповедуем грехи наши,то Бог"прощает и очищает от всякого греха". Он Сам это делает. Ему не нужны в этом никакие трижды рукоположенные посредники. Да, но: Иак.5:14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. Иак.5:15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. Иак.5:16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. Иак.5:17 Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев. Иак.5:18 И опять помолился: и небо дало дождь, и земля произрастила плод свой. Так что это не извращение, а библейски обоснованная практика. Кстати, Вы наверное не знаете, как у нас, протестантов, на служениях исповедания и освобождения бесы вылетают из людей, которые просто очень конкретно (вплоть до названия имён) исповедуются перед служителем и служитель молится за них.
|
![]()
Шарфик
христианин
07/12/06 01:30
slaffka-s@ЖЖ
# 411418
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #410651] |
| |
У нас не то, чтобы предания, списочек есть. Ещё Дерек Принс много писал об этом служении, имея практический опыт. Исправлено пользователем Шарфик 07/12/06 01:42 AM.
|
![]()
Шарфик
христианин
07/12/06 01:44
slaffka-s@ЖЖ
# 411424
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Enemy, #411304] |
| |
+1 ))))))))))
|
![]()
Sheva
Христианка
07/12/06 03:39
sheva-vet@ЖЖ
# 411442
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #411316] |
| |
потому как выслушивать "бисер" от поносящего Церковь Христову -- сообщаться с еретиком, которого надлежит отвращаться Ну и чего общаетесь тогда, менеджер? "Мыши плачут, колются, но продолжают жрать кактус"? ежели таковой не восприимчив к Истине. Это кто тут у нас Истина? Вы или РПЦ? :)))
|
![]()
Sheva
Христианка
07/12/06 03:41
sheva-vet@ЖЖ
# 411443
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #411364] |
| |
Впрочем и Книга то не ваша -- умыкнули у Церкви У Католической Церкви? Так и вы умыкнули. А потом и сами умыкнулись в раскол. :))))
|
![]()
SolidCode
христианин
07/12/06 04:44
# 411448
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Вцелом, поддерживаю героя обсуждения. Если ему больше нравится в православии, пусть так и будет. Лишь бы Христос был в сердце. Ибо Бог будет судить нас по вере, а не принадлежности к конкретной конфессии. Это дело каждого. Я бы и сам в православие пошёл, но много там того, что в Библии не нахожу. Если их это устраивает, пусть так Богу служат. Лишь бы Богу служили, а не своему эго.
Интересно получается: вот человек перешёл в православие. Его православные одобряют. А как кто-то в католики из русских (не сильно то и веровавших в сердце) перешёл, так по этому поводу Алексий II высказывается католикам.
Печально это.
|
![]()
арно
христианин
07/12/06 07:57
# 411469
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #411364] |
| |
Комментарий был не мой,
-----------------
Ваш, православный, от своих открещиваетесь. ;-)
Это единственный стих, который ваши собратья смогли привести из Н.З. в поддержку икон. Но вам видно самому от такой аргументации неудобно стало. Сочувствую. :-)
Куда вашим человеческим организациям бороться с Церковью и со Христом ?
-------------------
ANP, я понимаю, хочется укусить. Но откровенную ерунду то зачем писать?
Значит те "здешние, которые были разумнее Фессалоникийских..." и разбирали Писания тоже не Новый Завет читали ?
А если нет, то подтверждения из Ветхого Завета чем вам неугодили ?
-------------------------------
Да всем угодили. Только вот вы, не в состоянии показать эти подтверждения, из В.З. в жизни первой церкви!
По вашему получается, что все первые христиане никаких выводов из чтения В.З. не сделали. И не только они но и апостолы. Ибо на практике ничего не применяли из того, как вы утверждаете, позволяет В.З.
В.З. они читали, а ни иконы не использовали, ни Марию в посредниках не держали, ни умерших не о чём не просили.
А насчёт повреждённого ума... пытатся доказать, что в Н.З. есть то чего там нет, и утверждать, что Евр. 12-2 говорит об иконе, это разумеется бесспорные доказательства вашего здравого ума... ;-)
|
![]()
mild
христианин
07/12/06 09:05
# 411481
|
|
"Если их это устраивает, пусть так Богу служат. Лишь бы Богу служили, а не своему эго."
Да в том то всё и дело,что бесполезно служить Богу на своих условиях, а не на Его.
|
![]()
krop71
пятидесятник
07/12/06 13:48
# 411546
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
... поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Хотя кто-то выбирает строительство своей веры и из сена, и соломы.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
07/12/06 13:52
# 411548
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #411469] |
| |
Значит те "здешние, которые были разумнее Фессалоникийских..." и разбирали Писания тоже не Новый Завет читали ?
А если нет, то подтверждения из Ветхого Завета чем вам неугодили ?
-------------------------------
Да всем угодили. Только вот вы, не в состоянии показать эти подтверждения, из В.З. в жизни первой церкви!
По вашему получается, что все первые христиане никаких выводов из чтения В.З. не сделали. И не только они но и апостолы. Ибо на практике ничего не применяли из того, как вы утверждаете, позволяет В.З.
Это вам откуда известно ? Свидетельства учеников апостолов и их учеников читали ? Или для вас жизнь первой церкви заканчивается со смертью апостолов ? Опять свои протестантские байки распространяете ? В.З. они читали, а ни иконы не использовали, ни Марию в посредниках не держали, ни умерших не о чём не просили. Вы там присутствовали ? При их богослужениях ? Может вы не знаете, что алтарь строили в первой церкви над могилами первых мучеников ? Или что уже тогда осеняли себя крестным знамением ? арно, вам прежде всего следует ознакомиться с историей первой церкви, а не по сектантски, используя Писание ( к составлению канона даже которого ваши деноминации не имеют никакого отношения ), строить на нём свои человеческие измышления.
|
![]()
Nick63
христианин
07/12/06 16:27
# 411581
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #411548] |
| |
( к составлению канона даже которого ваши деноминации не имеют никакого отношения )
---------------------------------------------------------------------------------
как это всё по православному, ваша деноминация, просто всем скопом корпела над созданием Н.З. просто-таки замечательная картина.
Лично я всегда считал, что сам Бог бодрствует над своим Словом, и Он Сам донес до нас все таким, каким считал нужным. Люди лишь "сосуды, представленные в жертву угодную Богу "
|
![]()
Geron
РПЦ МП
07/12/06 16:54
# 411590
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Nick63, #411581] |
| |
Лично я всегда считал, что сам Бог бодрствует над своим Словом, и Он Сам донес до нас все таким, каким считал нужным. А оказалось всё по другому: собрались на своих соборах православные старцы и составили канон Священного Писание, который и стал обязательным для всех христиан.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
07/12/06 17:54
# 411602
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Nick63, #411581] |
| |
как это всё по православному, ваша деноминация, просто всем скопом корпела над созданием Н.З. просто-таки замечательная картина. Ну давайте разберёмся с вами, новоприбывший :). Вы к какой себя деноминации относите ? А то знаете ли всевозможные СИ тоже зачастую себя христианами именуют. Разберём год возникновения вашей общины, узнаем имя её онсователя и т.п. Тогда и будет видно, каким боком ваше собрание к канону Писания.
|
![]()
арно
христианин
07/12/06 17:55
# 411603
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #411590] |
| |
собрались на своих соборах православные старцы и составили канон
--------------------
Да нет Geron, не православные составляли канон, а ещё единая на тот момент церковь. Это уже потом, из-за амбиций верховного руководства, церковь разделилась сами знаете на что.
|
![]()
арно
христианин
07/12/06 18:06
# 411606
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #411548] |
| |
Свидетельства учеников апостолов и их учеников читали ? Или для вас жизнь первой церкви заканчивается со смертью апостолов ?
---------------
Ну вот, наконец согласились что эти ваши доктрины появились, только после смерти апостолов, и что Н.З. ничего об этом не говорит. Я рад.
арно, вам прежде всего следует ознакомиться с историей первой церкви,
----------------
Знаете ANP, знакомлюсь постоянно, ибо история первой церкви в Н.З. описана.
И там есть замечательные слова апостола Павла -
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Так что кто из нас сектант это ещё посмотреть надо ;-)
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
07/12/06 18:20
# 411609
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #411606] |
| |
Свидетельства учеников апостолов и их учеников читали ? Или для вас жизнь первой церкви заканчивается со смертью апостолов ?
Ну вот, наконец согласились что эти ваши доктрины появились, только после смерти апостолов, и что Н.З. ничего об этом не говорит. Я рад Рано обрадовались вы. Откуда вам известно, что при Апостолах не было "этих доктрин" ? Или по вашему Новый Завет это ВСЁ, что заповедовали Апостолы и ВСЁ описание жизни Христа ? Вам ещё и сам Новый Завет читать внимательнее стоит, не только историю Церкви. Знаете ANP, знакомлюсь постоянно, ибо история первой церкви в Н.З. описана. Это так теперь пятидесятники учат ? ( вы вроде бы пятидесятник ? ) Если да, то вы самый настоящий сектант. Скажите, вам кроме Библии ещё что либо читать позволяют ? И там есть замечательные слова апостола Павла -
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Так что кто из нас сектант это ещё посмотреть надо ;-) Сектант вы, арно, в смысле что не принадлежите Церкви Христовой.
|
![]()
арно
христианин
07/12/06 18:43
# 411616
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #411609] |
| |
Рано обрадовались вы. Откуда вам известно, что при Апостолах не было "этих доктрин"
--------------
Если вы отложите в сторону свои предания и почитаете Н.З., то сами, к своему удивлению увидите что "этих доктрин" там нет.
Вам ещё и сам Новый Завет читать внимательнее стоит,
--------------
И что же конкретно из Н.З. мне следует прочесть внимательней, что бы узнать о существовании уже в то время ваших доктрин?
Скажите, вам кроме Библии ещё что либо читать позволяют ?
---------------
Ну как же, вот регулярно газету по дороге на работу читаю ;-)
Сектант вы, арно, в смысле что не принадлежите Церкви Христовой.
-----------------
Постановил ANP ;-)
|
![]()
Geron
РПЦ МП
07/12/06 19:30
# 411624
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #411603] |
| |
Да нет Geron, не православные составляли канон, а ещё единая на тот момент церковь. Она и сейчас едина для тех, кто канонов придерживается.
|
![]()
Aleksanders
вероисповедание присутствует
07/12/06 20:02
sashakrasnoyarsk.no-ip.org
# 411632
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #411616] |
| |
Так забавно вас двоих читать - глотки бы друг другу перегрызли, а типа оба одному Христу следуете :)
Как думаете, Христос больше Бог или Учитель?
|
![]()
словен
Интересуюсь православием.
07/12/06 20:20
# 411634
|
|
Дорогой друг! Извините, что обращаюсь к вам, но хочу поблагодарить за поддержку брата Панфилова.
вопрос о принятии или неприятии православия стоит гораздо глубже теологических споров.
Православный человек никогда не скажет : "Я спасен" Для нас это непрерывный процес. Как подниматься по эскалатору, движущемуся вниз. Думаешь, что стоишь на месте, а сам сьезжаешь.
Нужно постоянно исследовать себя, постоянно извлекать наружу свои грехи, усмиряя гордыню, и исповедывать их перед Господом.Ведь только Он может дать силы противостоять им.
Человек не может чувствовать себя спасенным, пока живет в этом мире, где постоянно соприкасается со грехом. Дико осознавать , что можно спокойно есть свой хлеб, говоря при этом : " Я спасен, рожден свыше". Да в это время миллионы людей умирают от голода!!! "Люби ближнего своего как самого себя"- сказал Господь. Обрати внимание- как самого себя! Даже не как брата. Полез бы у тебя кусок в горло,если бы твой родной , близкий человек умирал с голода?
Я вот постоянно думаю, как это у них происходит? Вот он думает, какой ему телефон купить, какой тариф выбрать,какую колбаску взять , с жиром или без? Что на работе шефу сказать? А потом вдруг мысль: " Класно, я спасен! Я рожден свыше!"
Православный человек ,осознавая в каком зле и грехе он находится, уповает только на милосердие Господа.Все, что он может сказать,: Призри на меня недостойного ,Господи,по великой милости твоей, и войди в оскверненное мое тело. Как удостоил войти и вечерять с грешниками в доме Симеона прокаженного и грешного, так изволь войти и в дом смиренной моей души, прокаженной и грешной; и как не отринул блудницу и грешную, пришедшую и прикоснувшуюся Тебя, так умилосердись и о мне грешном, приходящем и прикасающемся к Тебе..."
Обратите внимание с кем мы ведем диспут. Даже не с Лю теранами, с которыми нам не о чем ,да и незачем, спорить
В основном это течения,сформировавшиеся как самостоятельные конфессии, в Америке.Туда люди уезжали, чтобы им не мешали поклоняться Богу( не сжигали, не притесняли, не сажали в тюрьмы) и дали возможность спокойно зарабатывать деньги.
Все их учения подстроены под то, чтобы не чувствовать дискомфорта от совмещения приятного с полезным.
Они упрекают нас, что первые 70 лет своей истории христианская церковь была не такой как у нас. А какой? Как у них?
" у множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.
Апостолы же с великою силою свиетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
Не было между ними никого нуждающегося, ибо все , которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
И полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду."
Вот какая была Церковь. Эти люди настолько были в Боге, что им уже ничего не нужно было от мира. Они могут нас упрекать, но не эти бизнесмены от Евангелия.
В Библии их учение называется учением Валаама. Если желаешь, обратись снова к тем местам в Библии , где сказано про него и в В.З. и Н. З.
Это великий пророк. Сказано, что на нем был Дух Божий(Числа гл. 22. гл.23). Он спрашивал у Господа и Господь отвечал ему. Слова ,которые он произносил,-суть истинные откровения Божии. НО он пытался подстроиться под тех , кто ему платил,он до последнего надеялся, что Господь изменит свое решение в угоду ему и его просителям. поэтому переходил с места на место в надежде, что наконец- то получится.
Это был верующий человек.на котором было сильнейшее помазание Святого Духа. Однако в Библии он назван нечестивым пророком.
Людям нравится, когда им говорят, что они святы ,очищены от греха, Бог хочет, чтобы вы процветали И .т.д. Поэтому и в моде сейчас учение Валаама.Сравгните их проповедников и нашего Серафима Саровского и вы
увидите, как действует в наши дни высказывание"Сила моя познается в немощи" Да хранит Вас Бог.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
07/12/06 20:43
# 411639
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #411616] |
| |
Если вы отложите в сторону свои предания и почитаете Н.З., то сами, к своему удивлению увидите что "этих доктрин" там нет. Если вы забудите свои протестантские байки, и удосужитесь прочесть "предания" тех, кто вам этот самый Новый Завет "оформил" в том виде, в котором он сейчас существует, то увидите, что всё там есть. И что же конкретно из Н.З. мне следует прочесть внимательней, что бы узнать о существовании уже в то время ваших доктрин?
Не искажайте заданного вам вопроса. То же мне, великий оратор :).
|
![]()
арно
христианин
07/12/06 21:37
# 411650
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #411639] |
| |
удосужитесь прочесть "предания" тех, кто вам этот самый Новый Завет "оформил" в том виде, в котором он сейчас существует, то увидите, что всё там есть.
------------------
А меня не интересуют "предания человеческие" -
Кол.2:8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым
обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
То же мне, великий оратор :).
--------------
Что, аргументы кончились, хамить начинаем?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
07/12/06 22:52
# 411660
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #411650] |
| |
удосужитесь прочесть "предания" тех, кто вам этот самый Новый Завет "оформил" в том виде, в котором он сейчас существует, то увидите, что всё там есть.
------------------
А меня не интересуют "предания человеческие" -
Типично сектантский подход. Невежество, пытающееся толковать Писание. Что, аргументы кончились, хамить начинаем? Нет, просто вы ушли от ответа, исказив мой вопрос. Скажите, это у вас уже выработалось благодаря вашей секте ? Вы всё больше напоминаете здешних "святых", разве что не клеймите пока вроде никого.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
07/12/06 22:56
put.ucoz.ru
# 411662
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #410975] |
| |
"Я в католичестве "ни уха, ни рыла""
--- К сожалению, не в католичестве, а в истории Церкви. Иначе вы бы знали, что Игнатий Антиохийский - святой мученик, умерший в 107г. - Задолго до разделения Церкви на католичество и православие, но зато живший в апостольские времена.
"но если вышенаписанное оно и есть, то упаси от него Господь! Это первоклассные принципы построения тоталитарной секты."
--- Оно есть не католичество, а истинное христианство, и православные точно так же почитают святого мученика Игнатия.
А теперь, пожалуйста, ознакомьтесь с тем, что он писал перед своим мученичеством, прежде чем зарекаться от него, как от тоталитаризма:
"Священномученик Игнатий Богоносец
Послание к римлянам
Глава I
По молитве к Богу я получил то, о чем много просил, чтоб увидеть ваши богодостойные лица. Связанный за Христа, я надеюсь целовать вас, если воля Божия удостоит меня достигнуть конца. Начало положено хорошо: сподоблюсь ли благодати - беспрепятственно получить мой жребий? Ибо я боюсь вашей любви, чтоб она не повредила мне; потому что вам легко то, что хотите сделать, а мне трудно достигнуть Бога, если вы пожалеете меня.
Глава II
Желаю, чтобы вы угождали не людям, но Богу, как вы и благоугождаете Ему. Ибо ни я уже не буду иметь такого удобного случая достигнуть Бога, ни вы - ознаменовать себя лучшим делом, если будете молчать. Если вы будете молчать обо мне, я буду Божиим, если же окажете любовь плоти моей, то я должен буду снова вступить на поприще. Не делайте для меня ничего более, как чтобы я был заклан Богу теперь, когда жертвенник уже готов, и тогда составьте любовию хор и воспойте хвалебную песнь Отцу во Христе Иисусе, что Бог удостоил епископа Сирии призвать с востока на запад. Прекрасно мне закатиться от мира к Богу, чтоб в Нем мне воссиять.
Глава III
Вы никогда никому не завидовали и других учили тому же. Желаю, чтобы вы подтвердили делом, что преподаете в своих наставлениях. Только просите для меня у Бога внутренней и внешней силы, чтобы я не говорил только, но и желал, чтобы не назывался только христианином, но и был в самом деле. Если я действительно окажусь им, то могу и называться им, и только тогда могу быть истинно верным, когда мир не будет более видеть меня. Ничто видимое не вечно (ср. 2 Кор. 4, 18). Бог наш Иисус Христос является в большой славе, когда Он во Отце. Христианство - не в молчаливом убеждении, но в величии дела, особенно когда ненавидит его мир.
Глава IV
Я пишу церквам и всем сказываю, что добровольно умираю за Бога, если только вы не воспрепятствуете мне. Умоляю вас: не оказывайте мне неблаговременной любви. Оставьте меня быть пищею зверей и посредством их достигнуть Бога. Я пшеница Божия: пусть измелют меня зубы зверей, чтоб я сделался чистым хлебом Христовым. Лучше приласкайте этих зверей, чтоб они сделались гробом моим и ничего не оставили от моего тела, дабы по смерти не быть мне кому-либо в тягость. Тогда я буду по истине учеником Христа, когда даже тела моего мир не будет видеть. Молитесь о мне Христу, чтоб я посредством этих орудий сделался жертвою Богу. Не как Петр и Павел заповедую вам. Они апостолы, а я осужденный; они свободные, а я доселе еще раб. Но если пострадаю, - буду отпущенником Иисуса и воскресну в Нем свободным. Теперь же в узах своих я учу не желать ничего мирского или суетного.
Глава V
На пути из Сирии до Рима, на суше и на море, ночью и днем я уже борюсь со зверями, будучи связан с десятью леопардами, то есть с отрядом воинов, которые от благодеяний, им оказываемых, делаются только злее. Оскорблениями их я больше научаюсь, но этим не оправдываюсь (1 Кор. 4, 4). О, если бы не лишиться мне приготовленных для меня зверей! Молюсь, чтобы они с жадностию бросились на меня. Я заманю их, чтоб они тотчас же пожрали меня, а не так, как они некоторых побоялись и не тронули. Если же добровольно не захотят, - я их принужу. Простите мне; я знаю что мне полезно. Теперь только начинаю быть учеником. Ни видимое, ни невидимое, ничто не удержит меня придти к Иисусу Христу. Огонь и крест, толпы зверей, рассечения, расторжения, раздробления костей, отсечение членов, сокрушение всего тела, лютые муки диавола придут на меня, - только бы достигнуть мне Христа.
Глава VI
Никакой пользы не принесут мне удовольствия мира, ни царства века сего. Лучше мне умереть за Иисуса Христа, нежели царствовать над всею землею (ибо какая польза человеку, если он приобретает целый мир, а душе своей повредит?). Его ищу, за нас умершего. Его желаю, за нас воскресшего. Я имею в виду выгоду: простите мне, братья! Не препятствуйте мне жить, не желайте мне умереть. Хочу быть Божиим: не отдавайте меня миру. Пустите меня к чистому свету: явившись туда, буду человеком Божиим. Дайте мне быть подражателем страданий Бога моего. Кто сам имеет Его в себе, тот пусть поймет, чего желаю, и окажет сочувствие мне, видя, что занимает меня.
Глава VII
Князь века сего хочет обольстить меня и разрушить мое желание, устремленное к Богу. Пусть же никто из вас, там находящихся, не помогает ему. Лучше будьте моими, то есть Божьими. Не будьте такими, которые призывают Иисуса Христа, а любят мир. Зависть да не обитает в вас. И если бы даже лично стал я просить вас о другом, не слушайте меня: верьте больше тому, о чем пишу вам теперь. Живой пишу вам, горя желанием умереть. Моя любовь распялась, и нет во мне огня, любящего вещество, но вода живая (см. Ин. 4, 10), говорящая во мне, взывает мне извнутри: "иди к Отцу". Нет для меня сладости в пище тленной, ни в удовольствиях этой жизни. Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, хлеба жизни, который есть плоть Иисуса Христа, Сына Божия, родившегося в последнее время от семени Давида и Авраама. И пития Божия желаю, - крови Его, которая есть любовь нетленная и жизнь вечная.
Глава VIII
Не хочу более жить жизнию человеков. А это исполнится, если вы захотите. Захотите же, прошу вас, чтобы и вы снискали себе благоволение. Кратким письмом прошу вас. Поверьте мне; а Иисус Христос - неложные уста, которыми истинно глаголал Отец - откроет вам, что я говорю истину. Молитесь обо мне, чтобы я достиг. Не по плоти я написал вам это, но по разуму Божию. Если пострадаю, значит, вы возлюбили; если же не удостоюсь - вы возненавидели меня.
Глава IX
Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Иисус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша. А я стыжусь называться одним из ее членов, ибо недостоин того, как последний из них и как изверг. Но если достигну Бога, то по милости Его буду чем-нибудь. Приветствует вас дух мой и любовь Церквей, принимавших меня во имя Иисуса Христа не как прохожего. Ибо даже и те Церкви, которые не находились на пути моего плотского странствования, выходили на встречу мне в город.
Глава X
Пишу вам это из Смирны чрез достоблаженных ефесян. При мне же вместе со многими другими Крок - вожделенное для меня имя. Тех же, которые во славу Божию отправились прежде меня из Сирии в Рим, думаю, вы уже знаете: скажите им, что я близко. Все они достойны Бога и вас: вам надобно во всем успокоить их. Я написал вам это за девять дней до сентябрских календ. Укрепляйтесь до конца в терпении Иисуса Христа. Аминь.
Текст воспроизводится по: Ранние отцы Церкви. Антология. Брюссель: "Жизнь с Богом", 1988. C. 122-127.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
07/12/06 22:59
# 411664
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #411650] |
| |
арно, кстати, вы написали в профайле, что из Латвии. А из какого города ?
И как называется ваше собрание ? Мне просто стало интересно, где это у нас таких "протестантов" пестуют ?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
07/12/06 23:04
put.ucoz.ru
# 411666
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #411058] |
| |
В этом нет ничего удивительного. Потому что католичество - это христианство + римское язычество. Православие - это христианство + византийское и славянское язычество. Сибман, это очень остроумно, но лишено правды. Но вам же надо как-то оправдать гордое противопоставление своих общин нашим Церквам. А чем же ещё как не ложным обвинением? Да и совесть свою как-то успокоить надо, а то ведь грызть будет, что от Церкви отделяетесь. А так со спокойной совестью можете сказать: "Да, я сектант и горжусь этим".
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
07/12/06 23:18
put.ucoz.ru
# 411670
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: krop71, #411546] |
| |
... поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. А это как: кто громче будет на языках кричать, тот в духе и истине?
|
![]()
арно
христианин
08/12/06 07:26
# 411708
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #411660] |
| |
Типично сектантский подход. Невежество, пытающееся толковать Писание.
-----------------------
Действительно, куда мне до вашего наимудрейшего истолкования Евр. 12-2 ;-)
До такого можно только начитавшись преданий додуматся.
Я так не могу, согласен ;-)
Скажите, это у вас уже выработалось благодаря вашей секте ?
-----------------
Да нет, исключительно в результате общения с вами. Правду говорит Писание, - "худые сообщества развращают добрые нравы".
Надо заканчивать, пока вы меня совсем не развратили.
Мне просто стало интересно, где это у нас таких "протестантов" пестуют ?
--------------------
Это вас - язычников, "пестуют". А мы больше на Писания полагаемся.
|
![]()
krop71
пятидесятник
08/12/06 09:18
# 411721
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #411670] |
| |
Понимаю ваш настрой найти в моём глазу соринку или даже бревно, а может и не одно. И скажу вам, они есть у меня, и не потому - что я смирился с ними, а потому, что ещё идёт борьба, и не считаю себя достигшим, но стремлюсь достичь совершенства. И в выше сказанном ни кого не хотел умалить, просто всё чаще приходится видеть, как врагу удаётся разрушать живое и истинное поклонение Богу, подменяя сухим, холодным фарисейством. Но и в этом мы не должны уподобляться судьям.
Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.
Никто из нас не совершен,
Но Бог желает совершенства.
За мир отвергнутый взамен
Он даст небесное блаженство.
В себе не видя перемен,
Мы совершенство в брате ищем,
В своих глазах мы лучше, чище,
Когда попался ближний в плен.
Найдём у брата недостаток,
И кажется, что путь наш гладок,
Мы всё-таки не хуже всех.
Взамен блаженства вышел грех.
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
08/12/06 10:50
for-christ.org
# 411737
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
|
![]()
Nick63
христианин
08/12/06 11:40
# 411746
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #411590] |
| |
А оказалось всё по другому: собрались на своих соборах православные старцы и составили канон Священного Писание, который и стал обязательным для всех христиан.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Бог к этому не имел отношения. я правильно понял? Для вас авторитет вашей церкви выше Слова Божьего, что само по себе ересь
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности(2 Тим 3:16)
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым(2 Петра 1:21)
7 Слова Господни - слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.(Пс 11:7)
На основании каких мест Писания Вы можете утверждать, что Писание заслуга правосласных отцов а не Господа?
|
![]()
Nick63
христианин
08/12/06 12:05
# 411751
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #411602] |
| |
Ну давайте разберёмся с вами, новоприбывший :). Вы к какой себя деноминации относите ?
-------------------------------------------------------------------------------------
Ну куда же без этого :) как же, как же, ну разве можно общаться без навешивания ярлыков?
я не СИ. я христианин Веры Евангельской, полного Евангелия,
Тогда и будет видно, каким боком ваше собрание к канону Писания
-------------------------------------------------------------------------------------
я нигде не утверждал, что моя община имеет непосредственное отношение к созданию канона Писания. я утверждал и утверждаю, что всё Писание Богодухновенно, и иначе, кроме как по воле Бога, не могло быть собрано воедино. Пожалуйста, если соберетесь разубедить меня, говорите на основании Писания
|
![]()
Leonnid
Православный
08/12/06 12:18
# 411757
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Nick63, #411746] |
| |
***Бог к этому не имел отношения. я правильно понял? ***
Нет, Вы поняли неправильно. Бог имел непосредственное к этому отношение, т.к. посредством Святого Духа помогал выбору тех старцев.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
08/12/06 12:45
# 411772
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Nick63, #411746] |
| |
Бог к этому не имел отношения. я правильно понял? Нет конечно. Святой Дух, вечно пребывающий во Святой Соборной и Апостольской Церкви, помог святителям на Соборах выделить из большого числа Писаний и апокрифов богодухновенные книги.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности(2 Тим 3:16) Сразу возникает вопрос: в данном отрывке говорится о писаниях Нового или Ветхого Завета?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
08/12/06 12:55
# 411777
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Nick63, #411746] |
| |
На основании каких мест Писания Вы можете утверждать, что Писание заслуга правосласных отцов а не Господа? Видите ли в чём дело, Писание не говорит нам, какие именно книги следует включать в это Писание. Апостол Павел (или Пётр) не писал: Братия, считайте мои послания частью Священного Писания.
Так что когда мы говорим о каноне Библейских книг мы вынуждены принять Предание Церкви, в котором сказано, какие именно книги нужно считать Священным Писанием.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
08/12/06 13:43
put.ucoz.ru
# 411791
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #410951] |
| |
Приветствую вас, Арнольд! Решили посетить этот раздел? Не знаю, о чём там с вами спорили в разделе Исследуйте Писание, но кое-что хочу сказать вам. 1. За этот период было достаточно убитых за веру христиан. И не смотря на то, что, да у Бога все живы, мы нигде не находим обращения с какой либо целью к умершим.
Вас не смущает тот факт, что мы вообще ничего о мучениках за веру, кроме Стефана, в Новом Завете не читаем? Может быть, нам не стоит верить вообще в их существование? А если мы всё-таки верим историческим свидетельствам (как нормальные образованные люди), то почему не должны чтить мучеников и святых, как это делали в ранней Церкви?
2. Мы нигде не находим ходатайственных молитв к Марии.
А вы знаете основную молитву православных и католиков к Марии? Я приведу: православные молятся: "Богородица, Дева, радуйся. Благодатная Мария, Господь с Тобой. Благословенна Ты в женах и благословен плод чрева Твоего, яко Спаса родила еси душ наших". Католики молятся: "Радуйся, Мария, благодати полная, Господь с Тобой. Благословенна Ты между женами и благословен плод чрева Твоего, Иисус". Вам ничего не напоминают эти слова? Слова Архангела Гавриила:"Радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между жёнами". Слова Елизаветы: "благословенна Ты между жёнами, и благословен плод чрева Твоего!" "И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?" Слова самой Марии: "ибо отныне будут ублажать Меня все роды; что сотворил Мне величие Сильный..."
Если сказано: "молитесь друг за друга, чтобы исцелиться. Много может усиленная молитва праведного", почему мы не можем просить умерших праведников и Пресвятую Деву Марию молиться о нас, как мы просим об этом живых? Они наши старшие братья и сёстры и друзья наши, и у Престола Божия они продолжают молиться, как делали это на земле.
3. Мы нигде не находим употребление христианами каких то ни было изображений для молитвы.
Настенные изображения находятся уже в катакомбах первых христиан. Разумеется, можно молиться и без изображений. Изображения помогают сосредоточиться и настроиться на молитву. Иконы - это окно в духовный мир. Мы употребляем музыку для ушей, чтобы настроиться на молитву, и изображения для глаз. И нет в этом ничего страшного и антибиблейского. Христос - воплощённый Бог, и мы можем изображать Его телесно, а святые - члены Его Тела Церкви. Исправлено пользователем Klara 08/12/06 03:00 PM.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
08/12/06 14:04
put.ucoz.ru
# 411795
|
|
А Дух Святой вообще-то на что? Я так думал, что Дух Святой обличает человека во грехах и человек может плавно и постепенно освобождаться от грешных привычек и предрасположенностей одна за одной. А в православной церкви не только досточкам молятся, но и перед книжками исповедуются?Жаль вас!Чем отличается исповедь из сердца, когда Святой Дух обличает грех, как состояние души от исповеди по книжке, когда нет даже осознания греха, а только перечисление отдельных греховных фактов? Вас тоже иногда бывает жаль. Гордое убеждение в своей праведности. Без помощи Бога ни православный, ни католик, ни протестант покаяться не смогут. Но те же апостолы писали некоторые наставления верующим зачем-то. Зачем писали, если есть Дух Божий, который сам во всём обличит? Нужна какая-то информация для размышления о своей жизни. Её мы находим прежде всего в Евангелии - всё то, чему учил Иисус. Но и другие христианские книги, особенно святых людей, помогают. А вы всю историю христианской святости выкинули и знать не хотите и ждёте, что Дух будет обличать вас. Будет ровно в той мере, в какой вы способны воспринять. А без опыта христианской святости протестанты часто воспринимают мизер. Отсюда и гордыня.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
08/12/06 14:14
put.ucoz.ru
# 411800
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #411603] |
| |
Да нет Geron, не православные составляли канон, а ещё единая на тот момент церковь. Это уже потом, из-за амбиций верховного руководства, церковь разделилась сами знаете на что. Это смотря как вы слово "православие" понимаете. В нашей Церкви оно тоже употребляется. Так что я не возражаю против сказанного Героном.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
08/12/06 14:17
put.ucoz.ru
# 411802
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #411606] |
| |
Знаете ANP, знакомлюсь постоянно, ибо история первой церкви в Н.З. описана. А после написания книги Откровение история первой Церкви закончилась? Дальше уже ничего знать не нужно?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
08/12/06 14:30
put.ucoz.ru
# 411805
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: krop71, #411721] |
| |
Понимаю ваш настрой найти в моём глазу соринку или даже бревно, а может и не одно. И скажу вам, они есть у меня, и не потому - что я смирился с ними, а потому, что ещё идёт борьба, и не считаю себя достигшим, но стремлюсь достичь совершенства. А какие мои слова сподвигли вас заключить, что я ищу в ваших глазах соринку или бревно? Я вам задала вопрос: поклоняться "в духе и истине" - это как? И в выше сказанном ни кого не хотел умалить, просто всё чаще приходится видеть, как врагу удаётся разрушать живое и истинное поклонение Богу, подменяя сухим, холодным фарисейством. Что в вашем понятии "живое и истинное" и что "сухое, холодное фарисейство"? Каковы ваши критерии различия их? Я не спорю с тем, что фарисейство живёт во всех церквах. Но только что вы под этим понимаете? Я понимаю так, как говорил Иисус: "Они говорят и не делают". Следует ли из этого, что таковых нет среди протестантов и, в частности, пятидесятников? И следует ли из этого, что среди православных и католиков никто не делает то, что говорит? Но особенно интересно, что вы вкладываете в понятие "сухое" и "холодное" фарисейство? Потому что об этом в Евангелии ничего нет.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
08/12/06 14:58
put.ucoz.ru
# 411808
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Nick63, #411746] |
| |
"Для вас авторитет вашей церкви выше Слова Божьего, что само по себе ересь
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности(2 Тим 3:16)
На основании каких мест Писания Вы можете утверждать, что Писание заслуга правосласных отцов а не Господа?"____________________________________________________________--- Бог обитает в Церкви и действует через людей. Хочу вам повторить то, что уже приходилось писать о написании книг и создании канона Писания.
Первоначальная информация книг Священного Писания сохранялась в устной передаче и в ряде случаев довольно долго не записывалась, а записи ещё долгое время не были собраны в канон. Церковь (как и ветхозаветний Израиль) тщательно заботилась о сохранении предания - того, что передаётся из поколения в поколение и от учителя к учиникам. Так, Павел пишет Тимофею: "Храни переданное тебе"(1Тим.6,20); "что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить"(2Тим.2,2).
Таким образом, Евангелие передавалось прежде всего в устной форме, а затем записывалось. Постепенно, начиная со 2 в., Церковь отбирает наиболее значимые письменные свидетельства, приравнивая их к авторитету книг Ветхого Завета (канон которых складывался в предшествующие века в иудаизме). В начале 2 в. в христианских общинах бытовало довольно много текстов, пользовавшихся авторитетом, но до полного оформления канона было ещё далеко. Первый известный каталог книг Нового Завета составлен в Риме в конце 2 в. (Мураториев канон). В нём ещё отсутствуют Послания Евреям, Иакова и 2 Петра. Кроме Мураториева канона существуют и другие списки христианских книг. При этом состав книг этих списков неодинаков. По поводу богодухновенности некоторых книг в среде верующих долго были колебания. В некоторых христианских общинах к ним причислялись Дидахе, "Пастырь" Ерма и др. Напротив, введение в канон Откровения Иоанна долго вызывало споры. Затем возникли проблемы апокрифов, которые не были признаны Церковью из-за несоответствия с Преданием. Книги, которые вошли в канон, были признаны соответствующими Преданию.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
08/12/06 15:02
# 411809
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #411708] |
| |
Действительно, куда мне до вашего наимудрейшего истолкования Евр. 12-2 ;-) Давайте разберём вашу клевету и беспомощность в этом вопросе. Вот начало беседы по этому вопросу На то, что вам подробно разъясняли в разделе "Исследуйте Писания" по иконам и крещению младенцев.
---------------
А-а-а, вспоминаю, приводили стих говорящий, что уже тогда иконы почитали -
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
И ваш коментарий: взирая, - это на икону смотря!
это ваша реплика за номером 411336 Комментарий был не мой, и стих приводил не я. это мой ответ за номером 411364 далее
--------------------------------------------------------------------------------
Свидетельства учеников апостолов и их учеников читали ? Или для вас жизнь первой церкви заканчивается со смертью апостолов ?
Ну вот, наконец согласились что эти ваши доктрины появились, только после смерти апостолов, и что Н.З. ничего об этом не говорит. Я рад
--------------------------------------------------------------------------------
Рано обрадовались вы. Откуда вам известно, что при Апостолах не было "этих доктрин" ? Или по вашему Новый Завет это ВСЁ, что заповедовали Апостолы и ВСЁ описание жизни Христа ?
Вам ещё и сам Новый Завет читать внимательнее стоит, не только историю Церкви.
мой пост номер 411609 и вот как вы извратили мой вопрос Вам ещё и сам Новый Завет читать внимательнее стоит,
--------------
И что же конкретно из Н.З. мне следует прочесть внимательней, что бы узнать о существовании уже в то время ваших доктрин?
Так КАКИМ ОБРАЗОМ я "развращаю ваши нравы" ? Вы УЖЕ развращены в своих бесплодных попытках толковать Писание и способ беседы ведёте сектантский, так как признавать очевидного не хотите. А вот и подтвержение моей мысли Мне просто стало интересно, где это у нас таких "протестантов" пестуют ?
--------------------
Это вас - язычников, "пестуют". Для вас христиане православные это язычники, а Церковь Христова видимо языческое собрание. Хорошо, что вы признались в своём сектантсве, и не стали строить из себя христианина. А мы больше на Писания полагаемся. Всё верно. Видимо то, что вы полагаетесь на рассуждения своего ума в Писаниях и привело вас к убеждению, что Церковь Христова и её последователи язычники. А мы больше на Христа и Церковь им основанную полагаемся. Памятуя, что Писания, и в часности Евангелие, необходимые для христианина в просвещение его светом Христовым.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
08/12/06 15:08
# 411811
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Nick63, #411751] |
| |
Тогда и будет видно, каким боком ваше собрание к канону Писания
-------------------------------------------------------------------------------------
я нигде не утверждал, что моя община имеет непосредственное отношение к созданию канона Писания. я утверждал и утверждаю, что всё Писание Богодухновенно, и иначе, кроме как по воле Бога, не могло быть собрано воедино. Пожалуйста, если соберетесь разубедить меня, говорите на основании Писания
Интересно :), вы мне говорите какие-то свои предположения не основываясь на Писаниях, а от меня требуете. Эта такая тактика у пятидесятников ? :) Как вам верно заметили, задумайтесь о КАКОМ Писании говорит Павел ? Далее, где вы увидели В ПИСАНИИ волю Бога на его создание ? Если собираетесь разубедить меня :), то хорошенько подумайте просто перед ответом.
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
08/12/06 15:18
face-devil.info
# 411812
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Абсурдные, извращающие Писание (к погибели) (2Пет.3:16)..., учения православной (католической) церкви, звучат (в исполнении Klari): ...Слова Марии: "ибо отныне будут ублажать Меня все роды; что сотворил Мне величие Сильный..." Если сказано: "молитесь друг за друга, чтобы исцелиться. Много может усиленная молитва праведного", почему мы не можем просить умерших праведников и Пресвятую Деву Марию молиться о нас, как мы просим об этом живых? Они наши старшие братья и сёстры и друзья наши, и у Престола Божия они продолжают молиться, как делали это на земле... Православные (католики) молятся, наводят контакты, умоляют духов мёртвых, чтобы они ходатайствовали за них перед Богом, что под страхом смерти запрещено Богом:
• « Сидят среди могил (девы Марии, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.) и ждут вестей от умерших…» (Ис.65:4 – современный перевод);
• « Не должен находиться у тебя (народа Божьего) … вызывающий духов, …вопрошающий мёртвых (например, православный деятель) ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это…» (Втор.18:10-12);
• « Не слушайте тех, кто разговаривает с мёртвыми (например, православных деятелей)» (Иер.27:9 – современный перевод);
• « Не обращайтесь к вызывающим мёртвых (например, к православным деятелям), и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш» (Лев.19:31).
Конечно, дьявол через православных (католиков) опять лжёт, извращая Писание, говорит: «Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы» (Лк.20:38). Это означает, что можно молиться духам праведников, потому что они живы и находятся на небесах, у престола Божьего и потому могут ходатайствовать за нас перед Богом: «Вы пришли к горе Сион и к городу Бога живого, к небесному Иерусалиму и к тысячам и тысячам ангелов, собравшимся вместе в радости. И пришли вы к церкви сыновей перворождённых, чьи имена записанных на небесах. И пришли вы к Богу, Судье всех людей, и к духам праведников, достигших совершенства» (Евр.12:22-23 – современный перевод). Во-первых, какие могут быть святые на небе – ходатаи, заступники, покровители…, когда Сам Бог – Спаситель, Исцелитель, Защитник… (Пс.17:47; Рим.10:13; Лк.4:18), и Он требует, чтобы Его народ обращался в молитвах только к Нему и поклонялись только Ему: « И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших (например, к православным [католическим] деятелям) и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?» (Ис.8:19).
Когда Иоанн поклонился Ангелу (Откр.22:8), то Ангел сказал ему: «… смотри, не делай этого. Я такой же слуга как и ты и твои собратья, пророки, те, кто повинуются словам, записанным в этой книге. Богу поклоняйся» (Откр.22:9).
Нет посредников (Марии, Павла...) между Богом и людьми, кроме Иисуса Христа: “ Ибо существует лишь один Бог и лишь один Посредник между Богом и людьми – Христос Иисус (Слово Божие – Ин.1:1-3), Кто Сам был человеком” (1Тим.2:5 – современный перевод).
Написано: «… Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи» (Мф.4:10). Человек имеет право поклоняться, молиться… только Богу. За поклонение, моление… ангелам, или людям (духам умерших), Бог наказывает человека - смертью:
• « Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мёртвых (например, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.)…, да будут преданы смерти: камнями должно побить их…» (Лев.20:27);
• « И вызывателей мёртвых (например, православных деятелей), … и идолов и все мерзости, которые появлялись в земле Иудейской и в Иерусалиме, истребил Иосия, чтоб исполнить слова закона, написанные в книге, которую нашел Хелкия священник в доме Господнем» (4Цар.23:24);
• « Если кто-либо… преступит завет Его, и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им (например, православному [католическому] языческому идолопоклонническому лжебогу), … или всему воинству небесному (например, Ангелам), … то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти» (Втор.17:2-5).
Во-вторых, нет в этих местах Писания (и других подобных) (Лк.1:48; 20:38; Иак.5:16; Евр.12:22-23) указаний Бога молиться (просить о заступничестве, покровительстве, ходатайстве перед Богом…), поклоняться… духам праведников, Ангелам или ещё кому-либо, кроме Бога! По этому поводу написано:
• « Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом (лжецам – участь в озере, горящем серою – Откр.21:8)» (Пр.30:6);
• Извращая Писание (добавляя или отнимая что-либо), человек навлекает на себя погибель (2Пет.3:16 – современный перевод).
Так же написано: всякий, кто преступает учения Христа, учения Апостолов, книгу «Откровение Иоанна» (о последнем времени), то есть верит в вероучения православной (католической) церкви - не имеет Бога (не рождён свыше) (2Ин.1:9), проклят (Гал.1:8) и лишён участия в книге жизни (Откр.22:19).
------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
SolidCode
христианин
08/12/06 15:34
# 411816
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: словен, #411634] |
| |
Уважаемый словен!
Во-первых, спасибо за Ваше сообщение. На данном обсуждении оно было как глоток свежего воздуха среди смрада эгоизма и гордыни. Вы производите впечатление человека внимательного, вдумчивого и рассудительного. Я всегда уважал таких людей. К тому же, вижу, что Вы придерживаетесь православного направления христианства. Я сам не православный (наверное, уже заметили), но уважаю искренних верующих в православии. В целом, настрой, или, если можно так сказать, стиль православия характеризуется смиренным и мудрым, неспешным и спокойным подходом к разного рода вопросам. В этом Вы гораздо более похожи на настоящего православного, в отличие от некоторых других форумчан, которые подписываются такой же конфессией.
Вы обстоятельно и без грубых обвинений изложили свой взгляд на вопрос. Теперь я хотел бы ответить на некоторые вопросы или прокомментировать утверждения, исходя из своего опыта христианского роста в протестантизме.
Я тоже уже столкнулся с тем, что православные не говорят "я спасён". По-моему, я с Героном тогда беседовал. И пришёл к выводу, что мы вкладываем разные понятия в это слово. Кстати, многие споры на этом форуме идут из-за того, что люди прежде не определятся с дефинициями.
Протестанты обычно под спасением понимают тот момент, когда они искренне помолились молитвой грешника и приняли Иисуса Мессию как своего личного Господа и Спасителя. Это провозглашение перед Богом, что он раскаивается в своих грехах и обещает искать Царства Его, стремиться к истине Его, учиться любви Его. До этого человек жил как обычный неверующий. Грешил не раскаиваясь. После принятия Господа человек начинает читать Библию, чтобы научиться у Него, чтобы духовно расти и становиться подобным Ему. Как Он сказал, "Будьте совершенны, как Я совершен". Протестанты считают, что в момент покаяния имя человека вписывается в книгу жизни.
Я помню, как сам произносил молитву покаяния. Тогда я уже понимал, что вот обязуюсь перед Богом идти за Ним. Я чувствовал, что делаю шаг в пропасть, в неизведанное. Я также знал, что пути назад не будет, что, сделав этот шаг, не стоит возвращаться в царство сатаны. С тех пор я иду за Ним. Я не раз спотыкался. Больно. Но Он всегда был рядом и поднимал меня. Слишком много совпадений. Я вижу руку Его в своей жизни. И это для меня главное доказательство существования Бога. Однако я отвлёкся.
Дальше новому верующему предстоит изучать Слово Божье, молиться, общаться с Ним, учиться любить как братьев по вере, так и неверующих. Научиться этому можно лишь у Него. После такого спасения человек может ещё отпасть от Бога, если намеренно уйдёт в мир, прекратит общаться с Ним. Хотя Господь всегда ждёт его с распростёртыми объятиями, как отец блудного сына. Если, отпавши от Бога, человек всю оставшуюся жизнь проведёт без Бога и умрёт, тогда его имя будет стёрто из книги жизни. Из Библии мы знаем, что у книги жизни есть функция затирания имени. Если человек умер без Бога, то Иисус не заступится за него перед Отцом. И не будет того человека в раю.
Это мнение моё и той церкви, в которой я вырос. Есть и другие. Надеюсь, теперь Вам будет понятнее, что значит слово «спасён» в протестантской терминологии. Есть также понятие «уверенности в спасении». Когда протестант хранит своё обещание доброй совести, искренне ищет Бога, то он может быть уверен в спасении. Не по своим делам, но по милости Божьей. Это не спасение делами, т.к. мы не можем сделать что-либо способное нас спасти. Но мы уверенны в Боге, что, если мы, будучи несовершенными, искренне ищем правды Его, растём духовно, то Он примет нас в Царствии Своём. Это не уверенность в себе или своих добрых делах, а уверенность в Его обетованиях.
У некоторых форумчан (независимо от конфессии) есть такая беда. Они генерализируют. Т.е. обобщают. Я тоже этим страдал. Раньше некоторые проповедники (да и просто иные христиане) в церкви сеяли не совсем адекватные (т.е. обобщённые) сведения о католиках и православных. Остатки советской пропаганды ситуацию также не улучшали.
Лишь позже, когда я пообщался с католиками, послушал их точку зрения, их взгляды, я понял, что они – тоже христиане. Просто у них традиции несколько иные. А также взгляды на второстепенные теологические вопросы. И протестанты могут замечательно общаться и дружить с католиками. И дружат. Я тут не беру Ирландию, в которой, как любят повторять СМИ, воюют католики и протестанты. Это самая обычная война людей, где политические и экономические мотивы прикрываются религией.
И с православными я общался. И читал о православии. И понял, что они – тоже христиане. Просто у них свои взгляды и традиции. В основных принципах христианства мы не расходимся.
Надо ещё добавить про то, что есть учения в церквах, с которыми мы можем не соглашаться. Я лично, например, не поддерживаю учение преуспевания, теологию замещения, увлечение (именно увлечение) дарами Духа
Давно уже наша церковь пересмотрела свои взгляды на иные конфессии. Многие изучали историю церкви, теологию и другие христианские дисциплины в Школе теологии от нашей церкви. И сейчас мы придерживаемся того мнения, что все, кто признаёт традиционные общехристианские принципы, суть христиане. Мы признаём как католическое, так и православное венчание, рукоположение, крещение. Но не считаем христианами различные современные культы, типа СИ, мунистов, мормонов и др.
Теперь скажу ещё, что не приходит Бог в церкви и конфессии. Он приходит к людям. В любой конфессии найдутся искренние верующие. К ним Бог приходит. И везде попадаются подхалимы, агенты, люди, ищущие своего, воры, есть те, кто мечтает уехать в Америку. Люди приходят в церковь по разным причинам. Но Бог смотрит на сердце всегда. И видит сердце каждого. И судить будет сердце, а не принадлежность к особо истинной конфессии.
Простите за длинный ответ. У меня так часто бывает, когда я хочу внимательно и всесторонне подойти к какому-либо вопросу.
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
08/12/06 15:42
for-christ.org
# 411819
|
|
Здравствуйте, Сергей. ... И везде попадаются подхалимы, агенты, люди, ищущие своего, воры, есть те, кто мечтает уехать в Америку. Скажите, пожалуйста: - И в Вашей церкви есть такие?
|
![]()
Nick63
христианин
08/12/06 15:54
# 411821
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #411757] |
| |
***Бог к этому не имел отношения. я правильно понял? ***
Нет, Вы поняли неправильно. Бог имел непосредственное к этому отношение, т.к. посредством Святого Духа помогал выбору тех старцев.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Бог помогал старцам, или старцы помогали Богу?
|
![]()
Nick63
христианин
08/12/06 16:02
# 411822
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #411777] |
| |
Видите ли в чём дело, Писание не говорит нам, какие именно книги следует включать в это Писание. Апостол Павел (или Пётр) не писал: Братия, считайте мои послания частью Священного Писания.
Так что когда мы говорим о каноне Библейских книг мы вынуждены принять Предание Церкви, в котором сказано, какие именно книги нужно считать Священным Писанием.
_---------------------------------------------------------------------------------------------
Заслуживающая внимания точка зрения,
но останусь при мнении, что Бог изначально всё предусмотрел, в том числе и Посланиях Святых Апостолов.
с Вами приятно общаться, спасибо
|
![]()
Geron
РПЦ МП
08/12/06 17:11
# 411840
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Nick63, #411822] |
| |
Спасибо, с вами тоже приятно общаться. И я, кстати, полностью согласен с вами, что Бог всё предусмотрел.
|
![]()
krop71
пятидесятник
08/12/06 19:14
# 411877
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #411805] |
| |
Мир тебе! Вопрос был задан так, что вроде бы пятидесятники на собраниях кричат только на иных языках и на этом плоды Духа Святого заканчиваются. Поверьте это не так.
Что касается фарисейства , о котором я говорил, то я его и замечаю среди пятидесятников.
Господь подаривший нам свою любовь в которой мы согреты так же ожидает ответной любви, и утешается когда мы идем за ним и трудимся во имя Его не потому –что надо и так велит закон, а потому- что огонь любви горящий в нашем сердце, рвется умножить славу и силу Иисуса, принести на жертвенник чистый хлеб. Когда же затухает этот огонь, и ты идешь к жертвеннику, и приносишь слепое, хромое и больное. Притом говоря: "вот сколько труда!" и пренебрегаете ею, говорит Господь Саваоф, и приносите украденное, хромое и больное, и такого же свойства приносите хлебный дар: могу ли с благоволением принимать это из рук ваших? говорит Господь. 14 Проклят лживый, у которого в стаде есть неиспорченный самец, и он дал обет, а приносит в жертву Господу поврежденное: ибо Я Царь великий, и имя Мое страшно у народов.
Именно такого рода фарисейство я называю «сухим» и «холодным» служением Богу.
Тот христианин , который находит время служить Богу только тогда , когда ему это удобно и он при этом ничего не теряет, то этот плод “хромой, слепой, больной”.
Упаси Бог нас всех от такого служения.
|
![]()
арно
христианин
08/12/06 19:16
# 411879
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #411809] |
| |
Давайте разберём вашу клевету и беспомощность в этом вопросе.
-----------------
Зря старались разбирать. Я же вам говорил, что под - "вашим", подразумеваю православное истолкование этого стиха. Но вы так спешили меня в клевете обвинить, что даже не заметили этого.
...и способ беседы ведёте сектантский, так как признавать очевидного не хотите.
-------------------
Уважаемый, я с вами не собирался спорить, это первое. Можете сколько угодно называть нас сектантами, меня совершенно не волнует ваше мнение. Гораздо важнее то, что говорит Библия, это второе.
Всё что я от вас хотел, это что бы вы потвердили из Н.З. правомочность ваших докрин (православных, если опять не поймёте ;-)).
Вы же, вместо того что бы ясно и понятно ответить, начали упражнятся в написании слова - "сектант".
Для вас христиане православные это язычники, а Церковь Христова видимо языческое собрание
----------------
Да нет конечно, Церковь Христова не может быть языческой, ибо Он сказал - " ...Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;"
А вот отдельные её члены, это да, очень даже ими являются.
Короче ANP, если вы не хотите отвечать по существу моего вопроса, то всего хорошего. Спорить с вами о том кто язычник а кто сектант я не намерен.
И так я опять влез в совершенно не нужный спор.
|
![]()
арно
христианин
08/12/06 19:56
# 411886
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #411802] |
| |
А после написания книги Откровение история первой Церкви закончилась? Дальше уже ничего знать не нужно?
----------------
Да нужно конечно. Я что против иследования жизни церкви после смерти апостолов? Разумеется нет. Но я же говорю совсем о другом.
Может вы, как бывший протестант а ныне католик объясните, почему основные доктрины православной, да и католической церкви не находят подтверждения в Н.З., а начинают активно развиватся после смерти апостолов?
Ещё раз повторяю, я не против последующих преданий церкви, но при одном условии - они не должны противоречить Н.З. Это первое. И второе. Если мне говорят что я что то должен делать (или не должен, а просто могу это делать), то я хочу посмотреть, а было ли это "что то" в жизни первой церкви.
И если оно отсутствовало в их духовной жизни и не упоменается апостолами, то у меня возникает законный вопрос - а почему же это вдруг понадобилось потом? Зачем и почему? В конце концов у нас есть предупреждение Писания -
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
Следовательно я должен быть внимателен и осторожен.
p.s. Klara, я ни на шаг не выду за рамки этого вопроса, хватит с меня "беседы" с ANP. Если хотите говорить, давайте спокойно пообсуждаем, если нет, так нет.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
08/12/06 20:18
# 411892
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #411886] |
| |
Если мне говорят что я что то должен делать (или не должен, а просто могу это делать), то я хочу посмотреть, а было ли это "что то" в жизни первой церкви. Вы верите во Святую Троицу?
|
![]()
арно
христианин
08/12/06 21:07
# 411899
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #411892] |
| |
Вы верите во Святую Троицу?
--------------
Конечно верю, а что?
|
![]()
Sheva
Христианка
09/12/06 03:00
sheva-vet@ЖЖ
# 411961
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #411602] |
| |
Разберём год возникновения вашей общины
Вы еще к стеночке с оппонентом встаньте, посоревнуйтесь, у кого выше получится. :)))))))
|
![]()
Aleksanders
вероисповедание присутствует
09/12/06 06:26
sashakrasnoyarsk.no-ip.org
# 411978
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #411899] |
| |
Обычно православные считают протестантов тупыми недоумками, которые дважды два в духовном плане сосчитать не могут :) А сами часто три плюс два сложить не могут, потому что считают, что достаточно вступить в церковь, где есть калькулятор :)
|
![]()
А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
09/12/06 06:43
И чо надо?Нету у меня сайта.
# 411980
|
|
Так забавно вас двоих читать - глотки бы друг другу перегрызли, а типа оба одному Христу следуете :) --- Хм... как это характерно для Вас, Александр...
|
![]()
SolidCode
христианин
09/12/06 07:06
# 411982
|
|
Скажите, пожалуйста: - И в Вашей церкви есть такие?
______________________________
Да, найдутся. Когда человек начинает приходить в какую-либо церковь, он не становится автоматически праведником, даже христианином не становится.
|
![]()
словен
Интересуюсь православием.
09/12/06 07:20
# 411986
|
|
Здравствуйте, Сергей.
Я согласен с вами, что мы все здесь пытаемся поругаться вместо того,чтобы искать,что нас обьеденяет. Наша беда в том , что мы судим по наружности. Не так поклоняешься, как первые христиане, значит идолопоклонник...Хотя идолов нужно искать внутри себя. И ставя во главу угла Писания, мы должны рассуждать о них духовно, а неразвешивая ярлыки. Сам замечаю за собой такой грех, за что прошу у всех прощения.
Просто "...по причине умножения беззаконий во многих охладела любовь."
И если вера без любви это просто колебания воздуха, "кимвал звенящий",то
любовь это как почва вспаханная и удобренная.готовая принять семя Истины.
Мы конечно все здесь знаем Писания или думаем, что знаем, но по разному их трактуем,в силу того насколько насколько приготовлена почва у нас внутри.
Но это не мешает нам обещать кому-то "озеро огненное" или деликатно упрекать в идолопоклонстве,хотя мы знаем,какая участь ожидает идолопоклонников.
Я часто думаю , и ставлю себя на место тех людей, которые сидели на молитвенном собрании и человек, читающий место Писаний, вдруг заявил бы :"
Здесь написано про Меня,пророчество исполнилось."
Это все были верующие люди, готовые умереть за свою веру, да и убить тоже. Они не то , что в мыслях не допускали сравнивать Всевышнего с кем либо, но даже Имени Его не могли произнести не то, что вслух,но и про себя.
А тут Некто заявляет,что Он Бог. Тот с кем они вместе росли и учились, и братья его все также среди них. Они считали Что тоже знают Писания,но в рамки их трактовки слова не укладывалось такое представление о Боге.Нам сейчас легко говорить, что мы бы сразу упали перед Ним на колени.Но,только простые сердцем и необразованные люди приняли Его. Он сказал:"Царство Мое не от мира сего." Они ждали земного царя,Мессию. Небесный Царь может быть только один- ИЕ...ВА-БОГ.Человек делающий себя ИМ, долженбыть убит, какие бы ни показал энамения и чудеса. Они все делали, основываясь на Библию.Но не поняли главного в Ней,что Бог есть Любовь.
Понтий Пилат,когда они обьясняли ему свои догмы, сказал : "Какое ЗЛО сделал ОН?" Язычник не судил по наружности.
И нам нужно поступать также. Люди теснят друг друга, давятся,чтобы хоть одним глазком увидеть Папу Римского. Тут же начнем засыпать постами , что это не по Писаниям. Но когда люди теснили друг друга по причине народа, чтобы хотя бы попасть в тень апостолов, то это нормально?Платки вешали на них,потом прикладывали к больным местам, это как?Представляю протестанта, бегущего за чьей то тенью,или прикладывающего платок к больному месту. Вы скажете Папа НЕ апостол, но и Петр не Бог. А , язычник не зная сути происходящего, подумал бы,что один из богов сошел с небес. И хотя были и в то время люди, которым не нужно было ничего такого для исцеления, но они не упрекали этих людей, т.к. сами апостолы не упрекали. И в том и другом случае нужна была сильная вера для исцеления. Но уже тогда мы видим православно-католическое и лютеранское восприятие. Мы видим сотника, говорящего не ходи никуда, Господи,но скажи только слово и выздоровеет. Но мы также видим женщину,которая верила , что ей нужно именно подойти и прикоснуться к его одежде. Будем спорить , у кого из них лучше или правильнее вера? Почему она не могла принять, что Господь может исцелить и на расстоянии , как верил сотник? Мы все разные. Кому-то нужно нужно увидеть и потрогать, кому то нет. Разве стоит затевать споры из-за того
.кто как крестился,полным погружением или нет?Как быть с теми,кто крестился в темнице перед смертью, во время гонений,они ведь не могли арендовать бассейн?Но у нас один Спаситель и Искупитель. Нам нужно простить друг друга и примериться, обьеденившись против общего врага. Да хранит нас Господь, братья и сестры. Рад был познакомиться.
|
![]()
Aleksanders
вероисповедание присутствует
09/12/06 07:58
sashakrasnoyarsk.no-ip.org
# 411991
|
|
Нет, мне кровь нельзя, у меня желудок больной %(
|
![]()
Wergiliy
христианин
09/12/06 08:06
wergiliy@ЖЖ
# 411993
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #411886] |
| |
Ещё раз повторяю, я не против последующих преданий церкви, но при одном условии - они не должны противоречить Н.З.
Когда Вы выдвигаете такое условие, то тем самым предлагаете нам играть на своём поле, которое называется Sola Scriptura. Однако этот критерий всякому ортодоксу не кажется таким незыблемым постулатом, коим он является для протестатнтов. Лютер сотоварищи для нас не авторитетны, а до них никакой соласкриптуры в христианском мире не существовало. Почему же мы должны вести диалог на ваших условиях? Может вы сперва объясните нам, почему опираться можно только на НЗ, а не на того же Игнатия Антиохийского или Иринея Лионского?
Я тоже, как и Клара, бывший протестант, и знаю, что для вас 27 книг Нового Завета - Слово Божье от точки до точки. И это хорошо, плохо то, что вы не можете объяснить, почему именно эти книги вы считаете таковым. Почему послание к колоссянам - богодухновенно для вас, а послание к лаодикийцам - апокриф? Я слышал много ответов на подобные вопросы, самый распространённый из них вызывает улыбку - "так ведь это канонические книги". Именно, что канонические, канонизированные Церковью в IV веке, и сама информация о том, что например "книга, озаглавленная как "Послание к Колоссянам" действительно написана апостолом Павлом и является богодухновенной" содержится в Священном Предании. Именно Предание рассказало вам, что эта книга написана Павлом, что Евангелие от Иоанна написано Иоанном и что этим книгам можно доверять, что они - Слово Божие.
Попробую на примере показать Вам, как выглядят протестанты, пытающиеся толковать Слово Божие в отрыве от Предания. Предположим, Вы купили билет на самолёт. Обычно первая страница билета содержит основные правила пользования услугами авиакомпании, рейсом которой Вы полетите. Однако там оговорены далеко не все правила, коим пассажир обязан следовать всё время пользования услугами воздушного транспорта. Так например, там может быть сказано, что на борту воздушного судна категорически запрещено курение. Но если Вы закурите на трапе, или стоя около самолёта, Вас всё равно попросят немедленно погасить сигарету. И если Вы, размахивая билетом, начнёте доказывать что вот мол написано, что курить нельзя только в самолёте, а про трап там и слова нет, то для Вас это кончится плачевно - авиакомпания просто откажется обслуживать такого несговорчивого пассажира и Вы никуда не полетите. Потому как право на истолкование собственных правил принадлежит тем, кто их вводит, а не всякому читающему. И если те, кто их ввёл, говорят, что Вы исполняете их неправильно, то вам лучше прислушаться к ним. Я, как работник авиакомпании, боюсь и подумать, что творилось бы на рейсах, если бы каждый пассажир толковал правила в соответствии со своим собственным восприятием. А именно так протестанты и толкуют Священное Писание.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
09/12/06 10:46
# 412001
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Sheva, #411961] |
| |
Вы еще к стеночке с оппонентом встаньте, посоревнуйтесь, у кого выше получится. :))))))) :)) Не знаю, у меня всего 1.90
|
![]()
арно
христианин
09/12/06 11:06
# 412002
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Wergiliy, #411993] |
| |
Может вы сперва объясните нам, почему опираться можно только на НЗ, а не на того же Игнатия Антиохийского или Иринея Лионского?
------------------
С удовольствием объясню, хотя как бывший протестант, вы должны были бы это знать.
Здесь очень много говорят, и вы в том числе, о том, что именно церковь канонизировала те книги которые мы сейчас читаем. Всё совершенно правильно. Но почему то никому даже в голову не пришло, что конанизировала она именно эти книги, потому что так было угодно Богу. И если послание к лаодикийцам и какие то другие послания не вошли в канон, значит на то у Духа Святого были причины. И Бог будет судить нас на основании Своего слова, которое записано в Библии, и которое Он посчитал нужным находится в этом каноне. И уж вы то должны знать, что если мы не понимаем какие то действия Бога, то это ещё не повод подвергать их сомнению.
Если же вы считаете, что Дух Святой никакого отношения к составлению канона не имел, и то что мы называем Библией есть плод чисто человеческого собрания книг, то спорить с вами не буду, ибо это совершенно бесполезно.
Может вы сперва объясните нам, почему опираться можно только на НЗ, а не на того же Игнатия Антиохийского или Иринея Лионского?
--------------------------
Объясню. Понятия – «опиратся на слова какого то человека», у провославных и протестантов совершенно разные. Я в проповеди никогда не скажу – давайте поступать так, потому что так говорит Дерек Принс, Кенет Хегин, Бенни Хинн или кто то другой. Я скажу – я вчера читал откровение Бенни Хинна по такому то вопросу, это интересно, потому что Библия именно об этом и говорит. Или наоборот – это откровение не совсем соответствует Библии. Тоесть для меня истина в последней инстанции исключительно Библия. В очередной раз привожу свой любимый стих –
11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
Для православных же для обоснования своей точки зрения достаточно, что эта точка зрения приводится в их предании. Для меня такой взгляд совершенно не приемлем. Причину я написал выше.
Точно также с Игнатим Антиохийским, Иринеем Лионским и другими. Я не вижу причины не брать во внимание сказанное ими, если оно не противоречит Библии. Если же противоречит, то их мнение для меня является всего лишь мнением человека, не больше не меньше. К тому же они далеко не всегда были едины и между собой, по тому или другому вопросу.
Надеюсь я понятно изложил свою точку зрения.
|
![]()
воанергес
христианин
09/12/06 11:22
# 412005
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Wergiliy, #411993] |
| |
:)...а сама Авиакомпания может гарантировать безопасность полетов?... :)
... есть ли у нее свидетельство "Центра межгалактических полетов" :)
|
![]()
Wergiliy
христианин
09/12/06 12:28
wergiliy@ЖЖ
# 412016
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412002] |
| |
Если же вы считаете, что Дух Святой никакого отношения к составлению канона не имел, и то что мы называем Библией есть плод чисто человеческого собрания книг, то спорить с вами не буду, ибо это совершенно бесполезно. Боюсь, Вы не поняли моего вопроса. Я ничуть не сомневаюсь, что отцами Вселенского собора, на котором был принят канон Писания руководил Дух Святой. Я спросил Вас, с чего Вы собственно взяли, что доверять можно только Новому Завету, а всем остальным решениям Соборов и Отцам Церкви нельзя? Вы правы, Бог позаботился о том, чтобы в канон вошли подлинные книги, мы искренне в это верим. Но с чего Вы взяли, что Его слово открывалось Церкви только лишь через них? Информацию о том, что именно Духом Святым изрекли определение отцы Собора о Писании Вы получили от Церкви. Почему же Вы не верите той же самой Церкви и тем же самым отцам, когда они говорят о важности Предания? Объясню. Понятия – «опиратся на слова какого то человека», у провославных и протестантов совершенно разные. Я в проповеди никогда не скажу – давайте поступать так, потому что так говорит Дерек Принс, Кенет Хегин, Бенни Хинн или кто то другой. Я скажу – я вчера читал откровение Бенни Хинна по такому то вопросу, это интересно, потому что Библия именно об этом и говорит. Или наоборот – это откровение не совсем соответствует Библии. Тоесть для меня истина в последней инстанции исключительно Библия. Вы знаете, я перестал быть протестантом, когда честно себе признался, что всякий раз, произнося слова "так написано в Библии" на деле я подразумеваю "я думаю, что там так написано". Библия - не учебник арифметики, однозначных толкований её не существует. Уверен, что на каждое Ваше толкование Писания найдётся ещё один протестант, который истолкует эти места совершенно иначе и тоже будет утверждать, что истиной в последней инстанции для него является именно Библия. Чего далеко ходить - в этой теме участвует Юрий Шепетов, уверенный, что Троица, которую Вы исповедуете - изобретение дьявола. И читает он именно Библию, такую же как у Вас. И случись у Вас с ним или с кем ещё спор - вы до одурения будете спорить, и в итоге ни к чему не придёте - поскольку источник для аргументов у вас один и тот же.
|
![]()
Wergiliy
христианин
09/12/06 12:31
wergiliy@ЖЖ
# 412017
|
|
)...а сама Авиакомпания может гарантировать безопасность полетов?... :) Если Вы в этом не уверены, то сдайте билет (Библию) и приобретите такой, в коем сомневаться не будете.
|
![]()
mild
христианин
09/12/06 15:46
# 412038
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Wergiliy, #411993] |
| |
Клара,в посте 411662 напечатала послание этого самого Игнатия Богоносца(само словечко-титул уже о многом говорит).Там простая мысль, которую Павел чётко изложил в трёх стихах(Филиппийцам гл.1ст.21-24), так витиевато и с таким самолюбованием "размазана по тарелке",что читать это тяжко и скучно.
Человек вместо того,чтобы общаться-вещает и делает это неоправданно долго и нудно,явно считая себя большой духовной шишкой-Богоносцем.
|
![]()
Wergiliy
христианин
09/12/06 16:49
wergiliy@ЖЖ
# 412053
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #412038] |
| |
Сударь мой, я понимаю глубину Вашего возмущения, но видите ли, Михаил Афанасьевич Булгаков и Фёдор Михайлович Достоевский были и останутся великими писателями невзирая даже на тот прискорбный факт, что слесарь-сантехник Тихон Григорьевич Рябошапка в своё время "ниасилил" их произведений ;-)
|
![]()
евгений_64
ХВЕ
09/12/06 16:54
# 412057
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: krop71, #411877] |
| |
Приветствую тебя брат!
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
09/12/06 17:50
# 412064
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Wergiliy, #412053] |
| |
Сударь мой, я понимаю глубину Вашего возмущения, но видите ли, Михаил Афанасьевич Булгаков и Фёдор Михайлович Достоевский были и останутся великими писателями невзирая даже на тот прискорбный факт, что слесарь-сантехник Тихон Григорьевич Рябошапка в своё время "ниасилил" их произведений ;-) :-)
|
![]()
воанергес
христианин
09/12/06 17:59
# 412065
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Wergiliy, #412017] |
| |
Если Вы в этом не уверены, то сдайте билет (Библию) и приобретите такой, в коем сомневаться не будете.
...ну да, вам, виднее... только вот в "Новозаветной" Авикомпании безопасность не определяется правилами, где можно "курить",а где нет... получивший в Ней билет(Библию), свободен от правил, и понимает,что курить, вообще, вредно для здоровья...:)
|
![]()
Panfilov
09/12/06 18:44
# 412074
|
|
"А в православной церкви не только досточкам молятся, но и перед книжками исповедуются? Жаль вас!"
Честно говоря, не думал, что ты можешь такое брякнуть.
|
![]()
Wergiliy
христианин
09/12/06 19:03
wergiliy@ЖЖ
# 412080
|
|
Другими словами, Вы просто не поняли смысла приведённой аналогии, но и смолчать не смогли.
|
![]()
арно
христианин
09/12/06 19:08
# 412081
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Wergiliy, #412016] |
| |
Я спросил Вас, с чего Вы собственно взяли, что доверять можно только Новому Завету, а всем остальным решениям Соборов и Отцам Церкви нельзя?
---------------------
Wergiliy, но я же писал, что ничего не имею против каких то откровений, разъяснений, решений Соборов и Отцов Церкви, если они идут в контексте с Н.З. Вы скажете - но они же идут! Ответе на то, что я спрашиваю ниже.
Почему же Вы не верите той же самой Церкви и тем же самым отцам, когда они говорят о важности Предания?
------------------------
Я пишу об этом постоянно, но никто из православных или католиков ничего не ответил.
1. Почитание икон
2. Обращение к умершим.
3. Почитание Марии и возведение её в ранг заступницы
Объясните, почему эти вещи отсутствуют в жизни первой церкви и появляются только после смерти апостолов? Почему никто из апостолов ничего не говорит о столь нужных вещах, по мнению православной церкви, и никогда не призывали к этому?
Если же первая церковь великолепно обходилась без всего этого, то зачем вдруг оно понадобилась нам?
Уверен, что на каждое Ваше толкование Писания найдётся ещё один протестант, который истолкует эти места совершенно иначе
---------------------
Я понимаю, вы подразумеваете что у православных всё иначе - есть предания в которых всё расписано и все говорят одно. Ну чтож, С.И. идут ещё дальше, у них не только все говорят одно, но они ещё и в одно время собираются и все одну и ту же тему изучают, но это не значит что у них всё правильно ;-)
Можно и из В.З. вспомнить как 400 пророков одно говорили, а оказался прав совсем другой пророк - Михей. Я совершенно не хочу сказать, что в православии всё не правильно, а у протестантов всё правильно. Просто если все говорят одно, то это ещё не значит что они действительно правы.
А что касается взглядов Юрия Шепетова, то это его мнение и оно меня не беспокоит. Потому что я давно понял, что человек может просто не видеть какие то вещи в Библии до определённоого момента. Он может произносить великолепные, позанные проповеди и не соглошатся с Тройцей. Но потом вдруг что то происходит и у него открываются глаза и он видит то что до этого момента читал сотни раз, но не видел. У меня такое было и не раз.
Поэтому лучше поступать как посоветовал Павел -
15 ...если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
|
![]()
Aleksanders
вероисповедание присутствует
09/12/06 19:50
sashakrasnoyarsk.no-ip.org
# 412094
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #412074] |
| |
Поверь, тут во сто крат глупее писали. Например, что пятидесятники только на языках кричат, и на этом их дары Святого Духа заканчиваются. Ну разве не глупость? Это просто взгляд со стороны, как это выглядит для человека, пришедшего с улицы.
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
09/12/06 20:05
for-christ.org
# 412096
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Wergiliy, #412016] |
| |
Я спросил Вас, с чего Вы собственно взяли, что доверять можно только Новому Завету, а всем остальным решениям Соборов и Отцам Церкви нельзя? Вы правы, Бог позаботился о том, чтобы в канон вошли подлинные книги, мы искренне в это верим. Но с чего Вы взяли, что Его слово открывалось Церкви только лишь через них? Re: критерии богодухновенности Re: СП иль не СП? Вот в чем вопрос! Re: СП иль не СП? Вот в чем вопрос! Re: критерии богодухновенности: Хвалящийся хвались Господом
|
![]()
Феликс Польский
09/12/06 22:04
# 412118
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Разумнее, на мой взгляд, было бы искать одну из гонимых религиозных структур. По той простой причине, что в стране, где царствует обман во всех его видах, формах и проявлениях, истинная церковь обязана быть гонима. Вспомните историю церкви и слова святых мужей о том, что гонения - есть благо для церкви. И подумайте над тем: не накладывается ли ваша собственная гордыня на утверждение некоторых пастырей о том, что выше их священства уже не может быть ничего. Поэтому всех "иных" следует держать от себя подальше. Но среди этих полуотверженных иногда могут случиться весьма достойные люди. Чьи сердца и души не заколочены как у внезапно разбогатевшего крестьянина.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
09/12/06 22:18
# 412122
|
|
Разумнее, на мой взгляд, было бы искать одну из гонимых религиозных структур. По той простой причине, что в стране, где царствует обман во всех его видах, формах и проявлениях, истинная церковь обязана быть гонима. Ну что же, Аум Синрикё - истинная церковь. На очереди к истинности стоят кришнаиты и СИ.
|
![]()
mild
христианин
09/12/06 23:40
# 412168
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Wergiliy, #412053] |
| |
Понимаю,что непочтительно коснулся одной из ваших Икон,так-что Ваша ирония-это ещё "по-божески".
|
![]()
Wergiliy
христианин
10/12/06 15:50
wergiliy@ЖЖ
# 412290
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412081] |
| |
С ответом на Ваш вопрос меня уже опередили. В принципе со всем изложенным по Вашим пунктам участником test5 я согласен. Мог бы конечно много чего ещё добавить, но, боюсь, это уведёт нас в сторону от обсуждаемого вопроса. Добавлю только ещё одну ремарочку от себя, которая позволит нам рассмотреть проблему ещё более пристально. Возьмём для этого Ваш вопрос о почитании Девы Марии. Вам кажется, что об этом нет ни слова в Священном Писании. Однако, по нашему мнению это не так, смотрите: "И сказала Мария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды; что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его" (Лук.1:46-49) Вот Вам, пожалуйста, пророчество самой Марии о том, что её будут почитать все роды, и утверждение, что Бог сотворил ей величие. Таким образом, утверждение о том, что в Писании якобы нет ничего о почитании Девы Марии отпадает - есть таки. И вот тут, смею предположить, должен последовать фирменный протестантский аргумент. Протестант скажет "А я не считаю, что здесь написано о почитании Девы Марии в том виде, как это делают ортодоксы. Я считаю, тут говориться совсем о другом... " и далее обычно следует объяснение, о чём именно по мнению того или иного протестанта говорит данное место Писания. И вот теперь - внимание - мой вопрос, ответ на который собственно и сделал меня католиком. Откуда у протестанта берётся уверенность в аутентичности своего толкования? Откуда Вы знаете, что понимаете написанное правильно? Кто вам может дать такую гарантию?
А что касается взглядов Юрия Шепетова, то это его мнение и оно меня не беспокоит. Потому что я давно понял, что человек может просто не видеть какие то вещи в Библии до определённоого момента. Он может произносить великолепные, позанные проповеди и не соглошатся с Тройцей. Но потом вдруг что то происходит и у него открываются глаза и он видит то что до этого момента читал сотни раз, но не видел. У меня такое было и не раз.
Дело в том, что ровно то же самое может сказать и Юрий Шепетов (и говорит!) Вот так например: "А что касается взглядов арно, то это его мнение и оно меня не беспокоит. Потому что я давно понял, что человек может просто не видеть какие то вещи в Библии до определённоого момента. Он может произносить великолепные, позанные проповеди и соглашатся с Тройцей. Но потом вдруг что то происходит и у него открываются глаза и он видит то что до этого момента читал сотни раз, но не видел. У меня такое было и не раз." Не менее убедительно, арно, не так ли? ;-)
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
10/12/06 15:57
put.ucoz.ru
# 412291
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: krop71, #411877] |
| |
Когда же затухает этот огонь, и ты идешь к жертвеннику, и приносишь слепое, хромое и больное. Притом говоря: "вот сколько труда!" и пренебрегаете ею, говорит Господь Саваоф, и приносите украденное, хромое и больное, и такого же свойства приносите хлебный дар: могу ли с благоволением принимать это из рук ваших? говорит Господь. 14 Проклят лживый, у которого в стаде есть неиспорченный самец, и он дал обет, а приносит в жертву Господу поврежденное: ибо Я Царь великий, и имя Мое страшно у народов. Вы слишком образно выражаетесь и трудно догадаться, что именно вы имеете ввиду. Хотелось бы более конкретно. Что вы понимаете под "огнём"? Что вы хотите принести в дар Господу конкретно? Мне понятен смысл слов Малахии, но если вы духовно применяете это к нам, то объясняйте точнее, о каких жертвах говорите: что такое "чистые жертвы" и что значит "испорченные" по отношению к христианам?
|
![]()
Wergiliy
христианин
10/12/06 16:59
wergiliy@ЖЖ
# 412296
|
|
Юрий, друже, спасибо, что порадовали меня своим вниманием. И если бы только вниманием. Так нет, решили, так сказать, чтобы радость не была неполной, подарить ещё несколько Ваших пламенных проповедей. Что Вам сказать на это? С одной стороны я конечно тронут, но с другой чувствую себя как Масяня, которой Хрюндель подарил на день рождения лошадь. "И на шо мне это щастье?" думаю. Нет, я конечно понимаю, сам Шепетов, расстарался, добыл из недр форума и вот так запросто как с барского плеча...но...
Сперва я конечно несказанно обрадовался. Ведь предложили Вы мне не абы что, а критерий богодухновенности. Вау, думаю, неужели наш беспокойный физик изобрёл таки свой "перептуум мобиле"? Но почитав предложенное, разочарованно вздохнул. Опять двадцать пять. Юрий. Объясните пожалуйста, зачем в ответ на мой вопрос, Вы даёте ссылки, по которым не содержится никаких ответов на него? Критериев богодухновенности там тоже не имеется. Зато имеется прекрасный шаблон манеры аргументации "а-ля Юрий Шепетов" - 1) пламенный, но малосодержательный набор утверждений (которые ваш оппонент метко назвал "лозунгами" ) 2) грубый увод беседы с предмета на оффтоп (например на личность оппонента, его ник, манеру письма и т.п.) с целью убедить (кого? Себя наверное) в том, что собеседник на редкость бездуховная скотина, по коему геенна огненная рыдает горючими слезами, а потому и говорить с ним далее бессмысленно (а тут как раз и аргументы кончились, ух как кстати) 3) пламенно воззвать к небесам, призывая в свидетели Бога и всей массой обрушится на оппонента: "лучше бы ему вовсе не родиться" "да чтобы ты раком заболел, мерзавец" "ваша церковь часть великой блудницы", одним словом набор спецэффектов.
Теперь конкретно о Вашей аргументации. Первое необходимое и достаточное условие для любого форумчанина, рискнувшего вступить с Вами в диалог - это признание Вас за авторитет в области общения с Богом. Любое, даже самое бредовое положение, принимаемое за постулат в вашей секточке, должно признаваться собеседником как откровение от Бога. В противном случае в ход идёт вышеописанный шаблон. Далее, вместо спокойного обсуждения предмета беседы Вы пускаете в ход систему вопросов, наводящих собеседника на нужную Вам мысль. Особенно часто Вы это делаете, когда Вам задают неудобный вопрос, ответа на который Вы дать не можете. Эта агрессивная манера забалтывания темы помогает Вам остаться неуличённым (в собственных глазах во всяком случае) в той несусветной чуши, которую Вы выдаёте за чистое христианское учение. Вы грамотны, напористы, не ленитесь писать многостраничные послания к собеседникам, что, возможно, создаёт иллюзию правоты. Но стоит разобрать Ваши "аргументы" по косточкам, как эта иллюзия исчезает бесследно. Продемонстрирую это.
Мой вопрос арно заключался в следующем: с чего он взял, что источником Божественного откровения является только Библия и ничего кроме Библии? По одной из ссылок, данных Вами в ответ на этот вопрос можно прочитать следующее:
Если внимательно и тщательно добраться до корней тезиса о несамодостаточности Писания – то можно будет увидеть, что этот тезис – продукт неверующего сердца. Это завуалированное обвинение Бога, в том что Он что-то недоизложил в Своем Слове или изложил недостаточно ясно и понятно. Это завуалированный вызов Богу, что Его записанного слова недостаточно для Богопознания. При этом также подвергается сомнению вера в то, что Бог следит за своим Словом. Что ничто в этом мире, в принципе, не может произойти против воли Божьей – а значит, то Писание которое у нас есть – это Писание находится у нас в руках в соответствии с Его суверенной волей – и поэтому оно должно быть абсолютно самодостаточным. Это скрытая клевета на Бога, что Он доверил дело спасения в человеческие руки, поставив это спасение в зависимость от обширности сохраненных текстов, преданий, точности перевода и добросовестности переводчика.
Красиво, складно, но! - имеется логическая неувязочка, тщательно закамуфлированная под пафосностью слога. Дело в том, Юрий, что из этого: "то Писание которое у нас есть – это Писание находится у нас в руках в соответствии с Его суверенной волей" никоим образом не следует это: "и поэтому оно должно быть абсолютно самодостаточным." Дух Святой через отцов Соборов изрёк какие книги есть Слово Божие, однако никогда Он не говорил того, что утверждаете Вы - оно никогда не считалось самодостаточным. Эта идея возникла спустя полторы тысячи лет существования Церкви.
Потому, Юрий, вопрос мой остаётся в силе - с чего собственно Вы взяли, что Библия является самодостаточным источником вероучения?
|
![]()
Василий Б.
Христианин. Харизмат.
10/12/06 19:23
# 412321
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Здравствуйте Игорь.
Прочитал ваш рассказ + несколько страниц из темы.
Я не буду коментировать ваш рассказ, думаю уже достаточно много вам объяснили некоторые протестанты. Просто внимательно прочитайте посты.
Дорогой Игорь, единственное что я могу вам посоветовать - это ищите Живого Господа Иисуса, Его Любви и общению с Ним - это самое главное.
Да поможет вам в этом Господь.
|
![]()
арно
христианин
10/12/06 21:52
# 412353
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Wergiliy, #412290] |
| |
С ответом на Ваш вопрос меня уже опередили.
-------------
Ну чтож согласны так согласны, но я ведь спрашивал о другом. Допустим предание право и Лука писал первые...что? Иконы, или просто портрет матери Иисуса? Но суть даже не в этом. Я ведь спрашивал, почему ничего из перечисленного мною не было в первой церкви? И на это вы не ответили.
разбойник сказал "помяни меня во Царствии Своем"
----------------------
А это вообще не аргумент, так как Иисус то как раз и является ходатаем -
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
И никакие другие умершие святые сюда не вписываются.
+ апостолы просили молится друг за друга
------------------
Ну так речь же идёт о живых людях, а не о умерших.
3. Предание говорит, что апостолы, находясь в разных странах, были перенесены в Иерусалим, чтобы участововать в погребении Богородицы (хотите верьте, хотите - нет. необсуждаемо)
-----------------
И не собираюсь обсуждать, мы говорим о другом.
Каковы могут быть причины (приведите просто список возможных причин), почему в Евангелиях не сказано, что Мать Господа ходила "ко гробу"?
----------------
А вы не обращали внимание, что о Марии в Н.З. вообще сказанно очень мало.
Даже не написано, что Иисус явился ей по воскресении. Я понимаю, что Мария конечно видела Его воскресшим, но отдельно об этом ничего не говорится. Не правда ли странно? Может всем этим показывается, что Марии отнюдь не предназначалась та роль, какую ей отвели люди...
Вот Вам, пожалуйста, пророчество самой Марии о том, что её будут почитать все роды, и утверждение, что Бог сотворил ей величие.
Откуда у протестанта берётся уверенность в аутентичности своего толкования?
---------------
На основании значения слова. (и опять таки, почему же первая церковь не"ублажала")
УБЛАЖАТЬ и ублажнять, ублажить кого, чтить, почитать и чествовать блаженным: | прославлять, величать за доблести; (сл. Даля)
Да, безусловно, я черезвычайно благодарен Марии за то что она сделала. И я уважаю и почитаю её как Мать Иисуса, и безусловно, она достойна славы. Точно так же как и апостолы Иисуса Христа, за то что они исполнили то что им было предназначено.
Но как на основании этого можно сделать вывод, что поэтому она является ходатаем, заступницей, для меня действительно загадка. Как умудрились на основании слова говорящего о почтении к человеку, наделить его полномочиями не имеющими основания в Н.З.???
Дело в том, что ровно то же самое может сказать и Юрий Шепетов (и говорит!) Вот так например:
Не менее убедительно, арно, не так ли? ;-)
--------------
Да, разумеется.
Я думаю, что Бог будет нас судить не за то, что мы не знали, а за то, что мы знали и понимали. Вы что считаете, что если обяжете человека поступать согласно вашего предания, хотя он ничего не понимает и поступает так только из-за боязни быть отлучённым от церкви, в этом есть какой то смысл? Да это бесполезно.
Я не думаю, что человек будет судим за своё искреннее не понимание каких то библейских вопросов. Вот если знал, и не делал, это другое.
Я уже приводил вам это стих -
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
Чего достигли... Достигнем седующего, может быть будем думать иначе. И вряд ли в этой жизни у этой цепочки будет конец.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
10/12/06 22:35
# 412361
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412353] |
| |
А это вообще не аргумент, так как Иисус то как раз и является ходатаем -
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
И никакие другие умершие святые сюда не вписываются. При чем здесь молитвы к святым? Вообще-то это место говорит о том, что Христос есть Бог и есть человек. Что это одно, точнее, едино. Откуда вообще пошло такое толкование, как дают протестанты?
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
10/12/06 22:41
# 412362
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412353] |
| |
Да, безусловно, я черезвычайно благодарен Марии за то что она сделала. И я уважаю и почитаю её как Мать Иисуса, и безусловно, она достойна славы. Точно так же как и апостолы Иисуса Христа, за то что они исполнили то что им было предназначено. Да, конечно же они святы но вы все равно святее. И будете обязательно стоять по правую руку. А если там вдруг кто-то засомневается - отправите его читать Новый Завет.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
11/12/06 03:05
put.ucoz.ru
# 412407
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #411886] |
| |
Приветствую вас, Арнольд! Пока я отсутствовала, с вами уже ведут диалог другие. Я, как вы знаете, не любитель бесплодных споров, поэтому могу обосновать свою и католическую точку зрения, но дальше хотите принимайте, хотите нет. Меня забавляет ваша "содержательная" переписка с отцом Владиславом. Думаю, отец Кураев был бы более достойным оппонентом. Однако я не думаю, что нашей целью должно быть обязательное переубеждение друг друга, а прежде всего обмен духовным опытом. Могу ответственно заявить, что я не противник протестантов в их вере, но противник гордого и самонадеянного убеждения многих протестантов типа: мы Писание знаем, а они - нет; мы Писание соблюдаем, а они - нет. Теперь пару слов по сути вашего вопроса. Может вы, как бывший протестант а ныне католик объясните, почему основные доктрины православной, да и католической церкви не находят подтверждения в Н.З., а начинают активно развиватся после смерти апостолов? Объясняю: истины веры Церкви открываются людям постепенно. Это не значит, что во времена апостолов вера была одна, а потом стала другая. Но это значит, что по ходу истории Церквм, в которой неизменно пребывает Дух Божий, богословская мысль развивается на основе Священного Писания и Предания. Например, слова "Троица" в Писании нет, но мы (и протестанты тоже) в неё верят и её исповедуют, поскольку вера в неё углубилась Отцами Церквм на основе Писания и Предания. И это углубление веры будет происходить до скончания века. (В этом, кстати, отличие от православной точки зрения, поскольку они считают, что вся глубина завершилась после Вселенских Соборов). Ещё раз повторяю, я не против последующих преданий церкви, но при одном условии - они не должны противоречить Н.З. Это первое. Священное Предание ни в коема случае не противоречит Писанию. Разница только в том, что вы верите ТОЛЬКО в то, что написано, а мы верим в Предание, которое не написано, но не противоречит Писанию. НИГДЕ в Писании не сказано, что в Писании сказано всё. Напротив, в конце Евангелия Иоанна сказано, что "если бы говорить о том подробно, то самому миру не вместить бы написанных книг". По поводу связи Писания с Преданием я писала в отдельной теме и, если хотите, почитайте там. Могу повторить коротко, что Писание не было написано сразу, а вначале были устные предания (это относится как к Новому, так и к Ветхому Заветам). Апостолы проповедывали и наставляли устно, верующие передавали веру друг другу. Потом стали писаться Евангелия и послания, но не было никакого канона, и в разных общинах читались разные книги, в том числе и те, которые сейчас в канон не входят. Главный врпрос: по каким критериям в конечном счёте был принят канон? По критерию соответствия Апостольскому Преданию. И сделали это соборно авторитетом Церкви, которой Христос дал ключи Царства Небесного. И второе. Если мне говорят что я что то должен делать (или не должен, а просто могу это делать), то я хочу посмотреть, а было ли это "что то" в жизни первой церкви.И если оно отсутствовало в их духовной жизни и не упоменается апостолами, то у меня возникает законный вопрос - а почему же это вдруг понадобилось потом? Зачем и почему? Вопрос законный и для ответа как раз нужно знать историю Церкви. К примеру, я привела слова ХРИСТИАНСКИХ МУЧЕНИКОВ Климента Римского, Игнатия Антиохийского и Иринея Лионского об Апостольском Преемстве, а один из явно малообразованных братьев-протестантов назвал их тоталитарной сектой, не понимая о чём идёт речь. Поясню: Церковь живёт в определённых исторических условиях, и в те времена было много еретиков-гностиков, которые утверждали, что имеют особые тайные знания. Поэтому указанные епископы обращаются к авторитету преемников апостолов (напомню, что никакого конона Писания Нового Завета тогда не было) и говорят: эти преемники апостолов не учили ничему такому, как эти еретики учат. И говорят верующим: не делайте ничего, относящегося к Церкви без одобрения епископов. Почему? Потому что епископы получили власть от апостолов или их преемников прежде всего для СОХРАНЕНИЯ И ПЕРЕДАЧИ ВЕРЫ. Вот то, что абсолютно не понял малообразованный собрат-протестант, когда обвинил святого мученика Игнатия в тоталитаризие. Никакого тоталитаризма там не было. Но речь шла о передачи и сохранении веры через преемников апостолов. Дорогой Арнольд! Я не заставляю вас почитать иконы или наших святых. Я только хочу объяснить сам, что это не глупость, что это не "предания человеческие", а вера Церкви. Ведь Христос продолжает жить в ней и сейчас, и Дух обитает в ней и сейчас. Мы не поклоняемся святым, но почитаем их, чтобы верить как они и быть похожими на них. Мы не поклоняемся Богоматери, но почитаем её как образец веры: "се, раба Господня, да будет Мне по слову Твоему". Мы не поклоняемся иконам, а почитаем тех, кто изображён на них. Неужели это непонятно? Честь, воздоваемая образу, восходит к первообразу, то есть к тому, кто изображён. Я допускаю,что не все из простого православного народа, знают богословие. Но вы смотрите, чему учит Церковь, а не на простой народ. У нас в Католической Церкви мало икон, но то же почитание святых. ЗАЧЕМ? Чтобы стараться верить как они. Да, мы верим, что святые люди (и Мария в том числе) перед Престолом Божьим на небесах молятся о нас. НЕТ НИЧЕГО В ПИСАНИИ ПРОТИВОРЕЧАЩЕМУ ЭТОМУ. Мы просим их о молитве за нас так, как просим своих друзей на земле. Но главное не это. Главное, что мы хотим сказать Богу "да", как сделала это Пресвятая Дева Мария и святые. Почитайте о жизни святых: про Мать Терезу писать не надо- наверняка знаете, многие другие тоже заботились о неизлечимо больных, шли к бедным и нищим, делали из беспризорников верующих, из тех, кто обречём был стать "девушками лёгкого поведения" целомудренных. Это была не их личная заслуга, но действие благодати, но мы почитаем их за то, что они сказали своё "да" Богу, как некогда Пресвятая Дева Мария. И мы просим их о молитве6 за нас, чтобы последовать их примеру. При чём ту сатана, который принимает вид ангела света?! Сатана бежит от них. Они - пример веры и послушания для нас, чего и вам, Арнольд, и вашим собратьям желаю.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
11/12/06 03:56
put.ucoz.ru
# 412411
|
|
Интересно получается: вот человек перешёл в православие. Его православные одобряют. А как кто-то в католики из русских (не сильно то и веровавших в сердце) перешёл, так по этому поводу Алексий II высказывается католикам. Этого верующего человека не только православные, но и католики (по крайней мере в моём лице) одобряют. А Алексий 2, вероятно, сделал очередное заявление по поводу прозелитизма в связи со встречей Вселенского Патриарха с Папой Римским в Турции. Иначе я никак это объяснить не могу. Наше православие православнее других православных. Да простят меня православные братья, если это их заденет. Но в России нет никакого прозелитизма (переманивания) православных на сторону католиков. Может быть, на Украине ситуация гораздо сложнее. Но в России католиками становятся немногие превославные, действительно, в основном, невоцеоковлённые. Хотят ходить на католические мессы. Что же католические священники должны их метлой гнать в православные храмы?! Несправедливое это обвинение в прозелитизме. Мы Православие уважаем всей душой, но есть ведь ещё и свобода совести, и некоторые из крещённых в Православии хотят стать католиками. Впрочем, некоторые католики тоже хотят стать православными и становятся, и никто Православие в этом не обвиняет.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
11/12/06 04:39
put.ucoz.ru
# 412420
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #412038] |
| |
Дорогой Валерий! Если вам сложно понять текст Игнатия Антиохийского, то я вам объясню популярно: епископ Игнатий просит верующих не препятсятвовать ему умереть за Христа: "Оставьте меня быть пищею зверей и посредством их достигнуть Бога. Я пшеница Божия: пусть измелют меня зубы зверей, чтоб я сделался чистым хлебом Христовым. Лучше приласкайте этих зверей, чтоб они сделались гробом моим и ничего не оставили от моего тела, дабы по смерти не быть мне кому-либо в тягость. Тогда я буду по истине учеником Христа, когда даже тела моего мир не будет видеть. Молитесь о мне Христу, чтоб я посредством этих орудий сделался жертвою Богу. Не как Петр и Павел заповедую вам. Они апостолы, а я осужденный; они свободные, а я доселе еще раб. Но если пострадаю, - буду отпущенником Иисуса и воскресну в Нем свободным. Теперь же в узах своих я учу не желать ничего мирского или суетного." Клара,в посте 411662 напечатала послание этого самого Игнатия Богоносца(само словечко-титул уже о многом говорит).Там простая мысль, которую Павел чётко изложил в трёх стихах(Филиппийцам гл.1ст.21-24), так витиевато и с таким самолюбованием "размазана по тарелке",что читать это тяжко и скучно. Имя Богоносца, разумеется, Игнатий не сам взял себе, а ему дали верующие, потому что видели что он носит в себе Бога. Интересно узнать: много ли сейчас протестантов, которые с радостью пойдут в пасть ко львам? Подумайте об этом, прежде чем говорить о "самолюбовании" святого Игнатия.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
11/12/06 05:11
put.ucoz.ru
# 412422
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412353] |
| |
А это вообще не аргумент, так как Иисус то как раз и является ходатаем 5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,И никакие другие умершие святые сюда не вписываются.
+ апостолы просили молится друг за друга
------------------
Ну так речь же идёт о живых людях, а не о умерших.
- Подумайте, Арнольд: а почему живые должны молиться друг за друга, если посредник только Иисус, и каждый сам может помолиться Ему? Я вам подскажу нашу позицию: молитва - это проявление любви, и тут нет разницы живой верующий или умерший, но умершие праведники имеют особенную любовь к Богу и к нам и потому молятся о нас. И это не значит, что они посредники между нами и Богом. Ведь и вы, когда просите брата "Иванова" помолиться о вас, не рассматриваете его как посредника. Просто вам нужна молитвенная поддержка, и вы просите брата помолиться. А мы просим не только живых, но и тех, кто у Престола Божия, чья святая жизнь известна Церкви. Да, безусловно, я черезвычайно благодарен Марии за то что она сделала. И я уважаю и почитаю её как Мать Иисуса, и безусловно, она достойна славы. Точно так же как и апостолы Иисуса Христа, за то что они исполнили то что им было предназначено. Но как на основании этого можно сделать вывод, что поэтому она является ходатаем, заступницей, для меня действительно загадка. Как умудрились на основании слова говорящего о почтении к человеку, наделить его полномочиями не имеющими основания в Н.З.??? И мы благодарны Марии и поэтому и читаем молитву "Радуйся, Мария" или "Богородице, Дево, радуйся". Про первое ходатайство Марии: брак в Кане Галилейской, когда обратились к Марии, а она попросила Христа, и Он исполнил её просьбу. Мы верим, что Мария, как и святые, продолжает молиться о нас на небесах. И выбросите из головы всякие басни, будто мы верим, что Мария вместо Христа. Ни католики, ни православные так не верят, а верят в молитву Марии и святых на небесах.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
11/12/06 10:20
# 412488
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #411899] |
| |
Конечно верю, а что? Да просто учение о Троице, как и Символ веры или канон Библии - это всё предание Церкви. Тут ваш разум, как я понимаю, готов согласится с Христовой Церковью.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
11/12/06 10:26
# 412493
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412081] |
| |
Я пишу об этом постоянно, но никто из православных или католиков ничего не ответил.
1. Почитание икон
2. Обращение к умершим.
3. Почитание Марии и возведение её в ранг заступницы
Объясните, почему эти вещи отсутствуют в жизни первой церкви и появляются только после смерти апостолов? Так учение о Троице тоже появилось после смерти апостолов, и что? Всё же просто: Христова Церковь, в которой вечно пребывает Святой Дух, на протяжении веков осмысливала и развивала христианское учение.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
11/12/06 10:30
# 412495
|
|
историю церкви и слова святых мужей о том, что гонения - есть благо для церкви. А вы не в курсе, что христианские мученики первых веков очень желали и молились о приходе такого благочестивого, уважающего христианство императора, как Константин.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
11/12/06 10:38
# 412499
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412353] |
| |
Я ведь спрашивал, почему ничего из перечисленного мною не было в первой церкви? И на это вы не ответили. Почему не было? Евсевий Кесарийский упоминает о скульптуре Иисуса Христа, которую поставила в своём саду женщина, исцелённая Им от кровотечения.
|
![]()
mild
христианин
11/12/06 11:09
# 412512
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #412420] |
| |
Уважаемая Лена,необразованность рыбаков(потом апостолов) не смущала Иисуса,а вот религиозная образованность Савла подстёгивала его гнать детей Божьих,пока по башке от Иисуса не получил и не осознал,что:"Если кто-либо думает,что он знает что-то,тот ничего не знает как должно знать(1кор.гл.8-2)"и,что знание надмевает.Знание же,накопленное веками(предания) прессует мозги так,что Духу Святому там уже не протиснуться.
Знать историю Церкви хорошо,но нельзя эти знания делать краеугольным камнем Вашей веры,а то Вы уже больше надеетесь на мёртвых с их опытом,чем на Бога живого...
|
![]()
Leonnid
Православный
11/12/06 13:10
# 412536
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Nick63, #411821] |
| |
***Бог помогал старцам, или старцы помогали Богу? ***
Бог помогал. А старцы Ему служили.
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
11/12/06 13:42
for-christ.org
# 412550
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Wergiliy, #412296] |
| |
Юрий, друже, спасибо, что порадовали меня своим вниманием.
Пусть воздаст Вам Господь Иисус Христос по Вашей искренности. Он сердцеведец и Он действительно знает, от чистого сердца Вы говорили каждое слово в этой фразе или же Вы лукавили.
Теперь по поводу моего ответа. Я некоторое время колебался, адресовать ли его "всем" - потому что он предназначен всем. Либо же на Ваше имя, потому что ключом была взята цитата из Вашего поста. Целью было поста было просто привлечь внимание новых членов форума к тому, что уже здесь обсуждалось до их прихода. Чтобы не толочь опять воду в ступе.
И по поводу Библии - что это КАНОН Божьего Слова. Канон - это, по моему, древний плотницкий инструмент, выверяющий уровень. Таким образом, Библия - это ЭТАЛОН, по которому надлежит сверять всё остальное - слова, пророчества, поступки. Согласитесь, что не может быть нескольких эталонов. Это как с эталонами длины, массы - которые хранятся в сейфе и тщательно оберегаются и по которым также выверяются все остальные образцы. Так и с ЭТАЛОННЫМ портретом Святого Духа.
Итак, я верю, что Святое Писание - это ЭТАЛОН, по котрому надлежит всё сверять. А Вы так верите?
То же и про Марию, мать Иисуса. Была тема об "ублажении"( #254155, #336494). Где пытались у православных выяснить "ублажают" ли они также и Соломона, как Марию (Пс.71.17)? И имели они там очень бледный вид.
Но главное даже не этом. Лезть в "догматическое богословие" - дело малоперспектиное. В конце-концов человек всегда может сказать - а я ТАК верю. И всё тут. Есть у формальных церквей самые уязвимые места - это крещение Святым Духом их членов, водительство их Святым Духом, личное богопознание членов церкви, личное богопознание автора - как иллюстрация эффективности учения, за которое он подвизается. И здесь члены формальных церквей всегда имеют бледный вид - потому что не сходит Святой Дух по человеческому приказу и не так просто его подделать.
_____________________
Еще у меня есть лично к Вам вопросы. Старожилы форума помнят эту историю, когда я по ревности не Божьей пожелал одному из глумящихся язычников здесь на форуме заболеть раком, в надежде, что хотя бы в этой ситуации он смирится перед Иисусом Христом, перестанет Его хулить и вознуждается в Нем. После этого я публично попросил прощения у того человека за свои слова. Также я повинился тогда и лично перед Вами.
Ответьте мне на вопрос: - поступаете ли Вы теперь как христианин, трижды или четырежды за последнее время старательно упомянув в своих постах обо мне, что "я желаю другим заболеть раком"?
Если Вы, как теперь это оказывается, не простили мне мои слова, почему Вы тогда сразу мне этого не сказали? Я-то поверил, что Вы тогда не лицемерили, когда писали мне Ваш ответ.
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
11/12/06 15:16
for-christ.org
# 412565
|
|
Здравствуйте, Сергей.
На прошлой неделе Вы сделали заявление, которое касается, в том числе и моего собрания, а также меня лично.
...И везде попадаются подхалимы, агенты, люди, ищущие своего, воры, есть те, кто мечтает уехать в Америку.
Возможно, вы пропустили мой вопрос, последовавший тогда же за Вашей репликой. Поэтому, на всякий случай, я его повторяю, и надеюсь, что ответ на него не отнимет у Вас много времени:
- Скажите, эти все перечисленные Вами люди, присутствуют именно в вашей церкви?
|
![]()
Феликс Польский
11/12/06 17:55
# 412617
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #412495] |
| |
А вы не в курсе, что христианские мученики первых веков очень желали и молились о приходе такого благочестивого, уважающего христианство императора, как Константин.
=========================
В курсе. Но сразу после того, как христианство стало государтсвенной религией - 4 век - начался массовый исход праведников в пустыню. Их так и называли "пустынники". Антоний Великий первый из них. Потом был их стало много тысяч.
|
![]()
арно
христианин
11/12/06 18:27
# 412631
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #412493] |
| |
Так учение о Троице тоже появилось после смерти апостолов, и что?
-------------------
Тройца ясно видна в Н.З. И что бы Её видеть предание не требуется.
Да просто учение о Троице, как и Символ веры или канон Библии - это всё предание Церкви. Тут ваш разум, как я понимаю, готов согласится с Христовой Церковью.
-----------------
И тут ошибаетесь. О Тройце я уже написал, а канон мы имеем не потому что это предание церкви, а потому, что Духу святому было угодно, чтобы в Библию входили именно те книги какие мы и имеем.
Исправлено пользователем арно 11/12/06 06:35 PM.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
11/12/06 19:00
# 412641
|
|
начался массовый исход праведников в пустыню. Подтвердите массовость этого исхода историческими документами. Где можно прочитать, что уходило больше праведников, чем оставалось?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
11/12/06 19:06
# 412642
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412631] |
| |
Тройца ясно видна в Н.З. Приведите "ясное" указание на божество Святого Духа. канон мы имеем не потому что это предание церкви, а потому, что Духу святому было угодно, чтобы в Библию входили именно те книги какие мы и имеем. Духу Святому было угодно..... Довольно расплывчатое утверждение. Но с ним можно согласится с уточнением: Бог устроил Свою Церковь, в которой мужи божии под воздействием вечно пребывающего в ней Святого Духа приняли догматы и каноны церковной жизни. В вашей церкви, кстати, соборные каноны исполняются?
|
![]()
арно
христианин
11/12/06 19:25
# 412646
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #412407] |
| |
но противник гордого и самонадеянного убеждения многих протестантов типа: мы Писание знаем, а они - нет; мы Писание соблюдаем, а они - нет.
-------------
Вот в этом полностью с вами согласен, и тоже не раз говорил об этом.
Например, слова "Троица" в Писании нет, но мы (и протестанты тоже) в неё верят
--------------
Ну что касается слова Тройца, то тут всё понятно и логично - этим термином мы просто обозначаем единство Бога, так просто короче выразить мысль о Боге Отце, Сыне и Святом Духе. Слово Тройца отсутствует в Н.З., НО! там ясно говорится о тройственности Бога. Те же вопросы о которых я спрашивал, вообще отсутствуют в Н.З. Согласитесь, это огромная разница.
поскольку вера в неё углубилась Отцами Церкви
---------------
Ну не знаю, лично моя вера в Тройцу покоится исключительно на Библии. Более того, сколько я не читал разных объяснений и коментарий по этому поводу, (солнце,свет, тепло, и другие примеры), они мне не помогали понять тройственность. Но в один прекрасный день я получил откровение от Бога, и всё окончательно стало на свои места.
НИГДЕ в Писании не сказано, что в Писании сказано всё.
--------------
Если я сошлюсь на последние стихи Откровения, то вы вероятно скажите, что это относится только к книге Откровения?
Главный врпрос: по каким критериям в конечном счёте был принят канон? По критерию соответствия Апостольскому Преданию.
----------------------
Я писал не раз, что тот канон который мы имеем, является именно таким а не другим, потому, что так хотел Дух Святой. В Библии мы имеем абсолютно всё что нам необходимо. И только она является тем мерилом, по которому мы можем проверить какие то доктрины на соответствие истине. Надеюсь вы знаете значение слова канон.
Подумайте, Арнольд: а почему живые должны молиться друг за друга, если посредник только Иисус, и каждый сам может помолиться Ему?
-----------------
Потому, что написано-
16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
А вот о том что бы просить умершего молится за меня не написано, и первая церковь так не поступала.
Вот если бы Павел написал например так – братья, молитесь друг за друга, просите также что бы о вас молились наши усопшие братья Стефан, Иаков и другие… Не было бы вопросов.
Что касается ходатайства Марии… ну о её благодарственной молитве мы вроде бы выяснили – она не даёт повода наделять Марию какими то особыми полномочиями. Просьба помочь с вином… ответ Иисуса вовсе не позволяет сказать, что дальнейшее произошло только из-за просьбы Марии.
Ладно, подведём итоги. И православные и католики согласились, что эти доктрины не находят подтверждения в Н.З. Эти доктрины появляются в познейшем предании. Вы считаете что это предание стоит наравне с Библией, и ему можно следовать, и на него можно ссылатся так же как на Библию. Хорошо, я понял эту точку зрения.
Но я думаю вы понимаете, что при таком подходе, мы никогда не найдём общий язык, (если православные с католиками, имея общее для них предание договорится не могут – иначе одна церковь была бы а не две). Ибо вы для поддержки своего мнения ссылаетесь на документы, которые для нас не являются Боговдохновенными и не имеют никакого авторитета.
|
![]()
Aleksanders
вероисповедание присутствует
11/12/06 19:27
sashakrasnoyarsk.no-ip.org
# 412648
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #412512] |
| |
/*Знать историю Церкви хорошо,но нельзя эти знания делать краеугольным камнем Вашей веры,а то Вы уже больше надеетесь на мёртвых с их опытом,чем на Бога живого...*/
Более чем хорошо написано. Жаль только, что без толку :(
|
![]()
арно
христианин
11/12/06 19:33
# 412649
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #412642] |
| |
Приведите "ясное" указание на божество Святого Духа.
----------------
:-)
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 ... Ты солгал не человекам, а Богу
Духу Святому было угодно..... Довольно расплывчатое утверждение.
---------------
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
Тоже расплывчатое утверждение?
В вашей церкви, кстати, соборные каноны исполняются?
-------------
Я не понял что вы имеете ввиду под - "соборными канононами" Исправлено пользователем арно 11/12/06 07:37 PM.
|
![]()
Aleksanders
вероисповедание присутствует
11/12/06 19:42
sashakrasnoyarsk.no-ip.org
# 412650
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412646] |
| |
/*поскольку вера в неё углубилась Отцами Церкви
---------------
Ну не знаю, лично моя вера в Тройцу покоится исключительно на Библии. Более того, сколько я не читал разных объяснений и коментарий по этому поводу, (солнце,свет, тепло, и другие примеры), они мне не помогали понять тройственность. Но в один прекрасный день я получил откровение от Бога, и всё окончательно стало на свои места.*/
Наличие или отсутствие учения о троице церкви или у одного из ее членов ни коим образом не подтверждает и не опровергает троицы, как "сборного понятия" о Боге, едином в трех личностях и находящемся в общении внутри себя. Есть разница между Троицей и "троицей", как словесным описанием соответствующего понятия. Троица существовала всегда, а вот соответствующее ей словесное понятие все еще находится в процессе осмысления ограниченного человеческого разума. И бред утверждать, что Троица была изобретена или открыта каким-либо человеком или даже церковью. Просто Богу было угодно открыться человечеству в таком "виде".
|
![]()
Geron
РПЦ МП
11/12/06 20:15
# 412658
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412649] |
| |
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 ... Ты солгал не человекам, а Богу А теперь обьясните, почему вы решили, что в 3 и 4 стихе речь идёт об одном и том же? Ведь если мы изначально не знаем, что Святой Дух - это Бог, то из текста это напрямую никак не следует, правда? 28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
Тоже расплывчатое утверждение? Несомненно. Святой Дух тут Богом опять не назван. Он вообще нигде в Библии напрямую Богом не назван. Я не понял что вы имеете ввиду под - "соборными канононами" Это, это или это.
|
![]()
Василий Б.
Христианин. Харизмат.
11/12/06 20:26
# 412663
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #412642] |
| |
Но с ним можно согласится с уточнением: Бог устроил Свою Церковь, в которой мужи божии под воздействием вечно пребывающего в ней Святого Духа приняли догматы и каноны церковной жизни. В вашей церкви, кстати, соборные каноны исполняются? Жень, конечно некоторые православные умеют очень хорошо говорить, типа они у них "хорошое предание и они его очень чтут". Только один вопрос тебе и всем православным: Почему вы так дорожа своим учением сами его не исполняете на всех уровнях?? Вот лишь несколько примеров: Правила Святых Апостолов 3. Если кто, епископ, или пресвитер, вопреки учреждению Господню о жертве, принесет к алтарю иные некоторые вещи или мед или молоко, или вместо вина приготовленный из чего-либо другого напиток, или птицы, или некоторых животных, или овощи, вопреки учреждению, кроме новых колосьев, или винограда в надлежащее время: да будет извержен от священного чина. Да не будет же позволено приносить к алтарю что-либо иное, разве елей для лампады и фимиам, во время святого приношения. Прикольно, а еду в подавляющем большинстве приходов РПЦ приносят в алтарь спокойно и вроде православные считают это правило «устаревшим»:)) А чего вы так вольно, одни постановления считаете «устаревшими», а другие нет ?? 10. Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен. А вроде на дне молебна за Украину, вместе с представителями УПЦ КП, УГУЦ, СЦ ХВЕП, АСД молился и митрополит (Агафанагел кажеться) УПЦ МП, чего его не отлучили?? И это уже 2 нарушения и это только при поверхностном исследовании. Если начать глубоко покапать эту тему, то можно найти ещё кучу того, чего повсеместно и на всех уровнях не соблюдается в православной церкви. И это я говорю даже не о Библии, а именно о православном предании, которое они сами же превозносят и ставят равно между ним и Писанием, но при этом сами же говорят, что "некоторые вещи в пердании не актуальны" и на самом деле некоторые вещи сейчас на самом деле крайне сложно исполнить. Так что братья-протестанты, если хотите реально "поймать" православных - просто прочитайте хотя бы чуть-чуть их собственного предания (хотя бы так называемые "правила святых Апостолов" и постановления соборов) и если вы хотя бы приблизительно представляете себе ситуацию в ПЦ, то сможете найти ни одно не соответствие.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
11/12/06 20:49
# 412671
|
|
Только один вопрос тебе и всем православным: Почему вы так дорожа своим учением сами его не исполняете на всех уровнях?? Вроде не трудно и самому сообразить: по той же причине, по которой ветхозаветный человек не мог исполнить всего ветхозаветного закона, а христианин не может постоянно исполнять все заповеди. Причина эта - греховность человеческой природы. Но, согласитесь, одно дело, когда мы, несмотря на свою греховность, признаём заповеди (и каноны Христовой Церкви) своими, добрыми и полезными, и другое дело, когда мы их (заповеди или каноны) отвергаем.
|
![]()
арно
христианин
11/12/06 21:04
# 412676
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #412658] |
| |
А теперь обьясните, почему вы решили, что в 3 и 4 стихе речь идёт об одном и том же? Ведь если мы изначально не знаем, что Святой Дух - это Бог, то из текста это напрямую никак не следует, правда?
----------------
Geron, а вы точно православный? Кроме С.И. такие вопросы никто не задаёт ;-)
3... ты допустил... солгать Духу Святому
4 ...Ты солгал ... Богу.
Вы что, будете утвержать, что в 4 стихе не продолжается мысль о лжи Тому, о Ком говорится в 3 стихе.
Ведь если мы изначально не знаем, что Святой Дух - это Бог
------------------
И откуда мы знаем "изночально", что Дух Святой - Бог, если Н.З. ничего об этом не говорит? ;-)
Несомненно. Святой Дух тут Богом опять не назван.
-------------
А я привёл этот стих не с целью показать, что здесь Дух Святой назван Богом, а в ответ на ваше замечание о расплывчетости формулировки - Духу Святому угодно было утвердить именно такой канон.
Это, это или это.
-------------------
3. Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по Римском епископе, потому что город оный есть новый Рим.
Нет, чесно признаюсь что такой пункт канона не исполняем - ;-)
Но для вас несомненно Константинопольский епископ самый главный. Да?
Исправлено пользователем арно 11/12/06 09:12 PM.
|
![]()
Aleksanders
вероисповедание присутствует
12/12/06 03:46
sashakrasnoyarsk.no-ip.org
# 412748
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412676] |
| |
Кстати, СИ протестантами не являются, если кто забыл :)
|
![]()
Leonnid
Православный
12/12/06 09:48
# 412778
|
|
***еду в подавляющем большинстве приходов РПЦ приносят в алтарь спокойно и вроде православные считают это правило «устаревшим»:))***
1. Словом "алтарь" сейчас называют место, где приносится мирная жертва, а также всю восточную часть храма, отделённую алтарной преградой, а в православных храмах с XIV—XV вв. — иконостасом. Вы какой "алтарь" имели ввиду?
2. Возникает и второй вопрос: кто приносит еду в алтарь?
|
![]()
Leonnid
Православный
12/12/06 09:52
# 412779
|
|
****10. Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен.
А вроде на дне молебна за Украину, вместе с представителями УПЦ КП, УГУЦ, СЦ ХВЕП, АСД молился и митрополит (Агафанагел кажеться) УПЦ МП, чего его не отлучили??****
Расскажите об этом подробнее. Дайте, пожалуйста, ссылку на это событие.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
12/12/06 10:06
# 412782
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412676] |
| |
Вы что, будете утвержать, что в 4 стихе не продолжается мысль о лжи Тому, о Ком говорится в 3 стихе. Ну конечно нет. Апостолы знали, что существует Святой Дух, о котором говорится в 3 стихе. Знали они и то, что существует Бог-Творец, который упоминается в 4 стихе. Но в то время ещё никто не утверждал, что Святой Дух является Богом по существу, Единым с Отцом. Для воспитанных в рамках строгого монотеизма апостолов (и первых иудеохристиан) это был бы слишком большой шаг вперёд, к осознанию новых откровений о Боге во Христе, который они в то время ещё не сделали. И откуда мы знаем "изночально", что Дух Святой - Бог, если Н.З. ничего об этом не говорит? ;-) В том то и дело, что первые христиане этого не знали. А мы знаем из Предания Церкви. Нет, чесно признаюсь что такой пункт канона не исполняем - ;-) Да вы, похоже, не только этот, а никакой не исполняете. И не пытаетесь даже. И получается, что вы не член той, древней Христовой Церкви, а её судия. Но для вас несомненно Константинопольский епископ самый главный. Да? Я, вообще то, не римский епископ.
|
![]()
Wergiliy
христианин
12/12/06 10:31
wergiliy@ЖЖ
# 412787
|
|
Пусть воздаст Вам Господь Иисус Христос по Вашей искренности. Он сердцеведец и Он действительно знает, от чистого сердца Вы говорили каждое слово в этой фразе или же Вы лукавили . Я иронизировал, Юрий. К сожалению ирония - единственное доступное мне средство против Вашей самоуверенной безаппеляционности. И, как видите, оно возымело эффект, в Вашей речи даже появился такой несвойственный Вам оборот как "по моему". Так, глядишь, Вы и сойдёте со своего броневика до нас смертных и можно будет нормально поговорить. И по поводу Библии - что это КАНОН Божьего Слова. Канон - это, по моему, древний плотницкий инструмент, выверяющий уровень. Таким образом, Библия - это ЭТАЛОН, по которому надлежит сверять всё остальное - слова, пророчества, поступки. Согласитесь, что не может быть нескольких эталонов. Это как с эталонами длины, массы - которые хранятся в сейфе и тщательно оберегаются и по которым также выверяются все остальные образцы. Так и с ЭТАЛОННЫМ портретом Святого Духа.
Итак, я верю, что Святое Писание - это ЭТАЛОН, по котрому надлежит всё сверять. А Вы так верите? Нет, Юрий, так я не верю. "Сола Скриптура", о которой Вы фактически тут говорите - детище Реформации, никогда до неё в Церкви Христовой не было учения о том, что единственным авторитетным источником может быть только Библия. Откуда бы ему взяться например в доникейский период? Так и жили бедняги без ЭТАЛОНА, не зная куда податься? Вместе с вошедшими позднее в канон книгами Библии на литругии читались и те, что в канон не попали, скажем послания св. Климента. Но ЭТАЛОН всё же был и тогда, как остался даже до сего дня. Об этом эталоне говорил например апостол Павел в 1-м послании Тимофею 3:15. О нём же говорят все христианские авторы того периода. Так, например, священномученик Ириней Лионский в качестве аргумента против гностиков, утверждавших (как и Вы кстати) что они именно и есть настоящие христиане, приводит следующее рассуждение: "...Но поскольку было бы весьма длинно в такой книге, как эта, перечислять преемства (предстоятелей) всех церквей, то я приведу предание, которое имеет от апостолов величайшая, древнейшая и всем известная церковь, основанная и устроенная в Риме двумя славнейшими апостолами Петром и Павлом, и возвещенную людям веру, которая через преемства епископов дошла до нас, и посрамлю всех тех, кто всячески незаконным образом составляет собрания или по худому самоугождению, или по тщеславию, или по слепоте и превратным мнениям. Ибо, по необходимости, с этой церковью, по её преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т.е. повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось верующими повсюду. Блаженные апостолы, основав и устроив церковь, вручили служение епископства Лину. Об этом Лине Павел упоминает в посланиях к Тимофею (2 Тим. 4:21). Ему преемствует Анаклит; после него на третьем месте от апостолов получает епископство Климент (Флп. 4:3), видевший блаженных апостолов и обращавшийся с ними, ещё имевший проповедь апостолов в ушах своих и предание их перед глазами своими; впрочем он не один, но многие ещё оставались тогда, которые получили наставление от апостолов. При этом Клименте произошло немалое разномыслие между братьями в Коринфе, церковь Римская написала к коринфянам весьма дельное послание, увещевая их к миру и восстановляя их веру, и возвещая недавно принятое от апостолов предание, которое проповедует Единого Бога всемогущего, Творца неба и земли... Этому Клименту преемствует Эварест, Эваресту Александр, потом шестым от апостолов был поставлен Сикст, после него Телесфор, который славно претерпел мучение; потом Гигин, потом Пий, после него Аникита; после Сотира, преемствовавшего Аниките, ныне на двенадцатом месте от апостолов жребий епископства имеет Элевфер. В таком порядке и в таком преемстве церковное предание от апостолов и проповедь истины дошли до нас. И это служит самым полным доказательством, что одна и та же животворная Вера сохранялась в церкви от апостолов доныне и предана в истинном виде" (Против ересей 3.3.3). ЭТАЛОН действительно есть, Юрий и он может быть только один. Таким эталоном является Церковь. Но главное даже не этом. Лезть в "догматическое богословие" - дело малоперспектиное. В конце-концов человек всегда может сказать - а я ТАК верю. И всё тут. Есть у формальных церквей самые уязвимые места - это крещение Святым Духом их членов, водительство их Святым Духом, личное богопознание членов церкви, личное богопознание автора - как иллюстрация эффективности учения, за которое он подвизается. И здесь члены формальных церквей всегда имеют бледный вид - потому что не сходит Святой Дух по человеческому приказу и не так просто его подделать. Да нет, Юрий, "крещение Святым Духом" это как раз ваше уязвимое место, ведь под таковым Вы подразумеваете подогнанные под пятидесятническое учение места Писания, в которых символическое крещение Иоанна противопоставляется Таинству Крещения данного Иисусом Христом, через которое действует Дух Святой. Вы конечно очень удобно устроились - всякий раз, когда Вам указывают на Ваши спекуляции над Писанием, Вы делаете вид, что ничего не поняли, или же не заметили этого. А личное богопознание, коим Вы чванитесь - фальшивка, Юрий. Человек, подобно Вам, съедаемый грехом гордыни до такой степени, что даже не замечает этого, не может знать Бога лично, Бог гордым противится. Личное богопознание - это трудный путь, людей, прошедших его при жизни до конца Церковь называет святыми. Вы же просто фарисей, очищающий внешность чаши, но внутренность заполняющий всякими мерзостями. Ответьте мне на вопрос: - поступаете ли Вы теперь как христианин, трижды или четырежды за последнее время старательно упомянув в своих постах обо мне, что "я желаю другим заболеть раком"? Целью было поста было просто привлечь внимание новых членов форума к тому, что уже здесь обсуждалось до их прихода. Чтобы не толочь опять воду в ступе. Собственно, Юрий, моей целью тоже является привлечение внимания новых членов форума, своего рода призыв к ним быть осторожными. Ведь в Вашем лице они сталкиваются с человеком, проповедующим опасную ересь, могущую увлечь их от истины к басням. Можете быть уверены - тогда я искренне радовался Вашему покаянию. Но сейчас вижу, что Вы не извлекли из той истории никаких уроков. Вы всё также безрассудно приписываете любые Ваши речёвки Святому Духу. Тогда вы даже предложили нечто вроде проверки - мол если участник раком не заболеет, следоваетельно не Дух говорил в вас, а плоть. Результат нам обоим известен, но вы по-прежнему все направленные на Вас обличения объясняете отсутствием "крещения Духом" у их авторов. Не то же ли Вы делали и тогда? Не знаю, поняли ли Вы тогда, что послужило причиной возникновения такой ситуации. Наверное нет, ибо те же самые симптомы проявляются почти в каждом Вашем новом постинге. Вы больны, Юрий. Больны гордыней. Мы все в той или иной степени от неё страдаем, но самая тяжёлая форма этой духовной болезни проявляется тогда, когда человек не замечает своего превозношения, приписывая его своей высокой духовности. Я напоминаю Вам об этой истории для того, чтобы спустить с того пьедестала, на который Вы взгромоздились, а заодно и предупредить новичков, чтобы они не кидались радостно Вам в объятия оттого, что Вы назвали их "дорогими братьями". Да помилует Вас Бог, Юрий, и да дарует Вам искреннее покаяние в заблуждениях и грехах, через которое наследуете и жизнь вечную!
|
![]()
Geron
РПЦ МП
12/12/06 12:17
# 412816
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Wergiliy, #412787] |
| |
Вы больны, Юрий. Больны гордыней. Бесполезно говорить гордому, что он гордый. Он только рассердится. )
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
12/12/06 13:09
for-christ.org
# 412823
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Wergiliy, #412787] |
| |
Как же оно там у Вас всё сместилось...
Вера, дерзновение и помазание от Святого Духа у Вас гордость.
Духовная блудница, отдающаяся всякому нечистому духу этого мира, захлёбывающаяся в своих нечистотах - у Вас Невеста Иисуса Христа...
Моей гордости хватило на то, чтобы не постесняться прилюдно попросить прощения там где я был не прав. Вашего смирения, когда Вы ставили мне в вину поступок, за который я покаялся и за который Господь меня давно простил - не хватило даже на приват.
|
![]()
Wergiliy
христианин
12/12/06 13:43
wergiliy@ЖЖ
# 412831
|
|
Вера, Юрий, бывает разная. Дерзновения на лозунги Вам хватает, но вот когда Ваши лозунги начинают проверять на наличие здравого смысла и логики - Вы из тем пропадаете. А глупости свои Вы пишете публично - потому и я публично напомнил Вам о том, что по крайней мере в одном случае духа Вы различить не смогли.
|
![]()
mild
христианин
12/12/06 14:21
# 412839
|
|
Юрий, то в чём вас обличают-гордостью не является.Это-ревность("болезнь роста"),Вы любите Иисуса,а они-православную церковь и кто кого любит-тот по тому и ревнует.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
12/12/06 15:13
put.ucoz.ru
# 412853
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #412512] |
| |
Уважаемая Лена,необразованность рыбаков(потом апостолов) не смущала Иисуса,а вот религиозная образованность Савла подстёгивала его гнать детей Божьих,пока по башке от Иисуса не получил и не осознал,что:"Если кто-либо думает,что он знает что-то,тот ничего не знает как должно знать(1кор.гл.8-2)"и,что знание надмевает.
Уважаемый Валерий! Савл гнал верующих совершенно не потому что у него было много знаний. Законоучители Никодим и Гамалиил (учитель Савла) приняли Христа, и их знания ничуть не помешали этому. А будущие апостолы много учились: некоторые были учениками Иоанна Крестителя, а потом все ходили со Христом и слушали Его речи бок-о-бок 3 года. Так что не сравнивайтесь с ними. Знания надмевают тогда, когда вы ставите ум свой выше доверия Богу, когда отвергаете то, что вам непонятно, только потому, что это не вписывается в картину, сложившуюся в вашем уме.
Знание же,накопленное веками(предания) прессует мозги так,что Духу Святому там уже не протиснуться.
Супер-фраза! Просто "атас"! Дух Святой, оказывается, не всемогущ! Кто всякие "предания" баптистов или пятидесятников -- СВОЁ СОБСТВЕННОЕ ИСТОЛКОВАНИЕ БИБЛИИ ставит авторитетнее того, чему учат Преемники Апостолов, тот и не может понять ту бездонную мудрость, которую Господь открыл Отцам и Учителям Церкви и святым.
Знать историю Церкви хорошо,но нельзя эти знания делать краеугольным камнем Вашей веры,
Краеугольным камнем веры всегда является Христос, но Он Сам дал Церкви ключи Царства Небесного, О ЧЁМ ЯВНО СКАЗАНО В ЕВАНГЕЛИИ.
а то Вы уже больше надеетесь на мёртвых с их опытом,чем на Бога живого...
Какая глупость! Все католики и православные уповают на Бога не меньше протестантов. А наши святые уповали на Бога гораздо более протестантов. Но откуда вам это знать, если вы ничего о них не слышали, не знаете и знать не хотите?! Исправлено пользователем Klara 12/12/06 04:05 PM.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
12/12/06 15:24
put.ucoz.ru
# 412857
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412631] |
| |
Тройца ясно видна в Н.З. И что бы Её видеть предание не требуется. Где именно в Писании прямо сказано о Троице? Если бы всёросто, то не было бы таких споров по этому поводу, что понадобилось собирать Вселенские Соборы. Кстати, вы знаете, с какой целью они собирались и какие вопросы изучали? Думаете, они там решали, нужно ли обращаться за ходатайством к Марии и святым? Нет, они занимались изучением, действительно ли следует верить в Христа как Бога, и как это совместить с тем, что Бог един. Отсюда и появилось изложение учения о Троице. Если бы об этом было в Писании сказано прямым текстом, то мы бы не имели сейчас свидетелей Иеговы с их собственным истолкованием тех самых текстов, которые вам ясно говорят о Троице. Без принятия авторитета Церкви и Предания каждый может толковать всё, как ему вздумается. канон мы имеем не потому что это предание церкви, а потому, что Духу святому было угодно, чтобы в Библию входили именно те книги какие мы и имеем. Духу Святому было угодно утвердить канон Церковным авторитетом, иначе сейчас мы имели бы великое множество самых разных Новых Заветов.
|
![]()
Leonnid
Православный
12/12/06 15:26
# 412858
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #412839] |
| |
***Вы любите Иисуса...***
"Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?" (1Иоанн. 4:20)
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
12/12/06 15:50
put.ucoz.ru
# 412865
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412646] |
| |
Ну не знаю, лично моя вера в Тройцу покоится исключительно на Библии.
Арнольд, ваша вера, как и вера любого нормального человека, основана НА ЗНАНИЯХ И ОПЫТЕ ВАШИХ СТАРШИХ БРАТЬЕВ - тех, кто обучал вас Писанию, когда вы ещё ничего не знали. А наша вера основана на вере ОТЦОВ ЦЕРКВИ И СВЯТЫХ. те, кто без помощи людей получают особые "откровения", на которых строят свою веру -- это психически больные люди. Нормальные люди учатся при помощи других людей и ПОЭТОМУ приходят в ту или иную общину, а не создают собственную религию из пустоты.
там ясно говорится о тройственности Бога
Нам это ясно только потому, что так нас утвердили в вере Отцы Церкви, о чём вы даже не подозреваете. Но протестанты появились не из пустоты, а в христианских народах, где уже веками верили в догматы Церкви, и поэтому протестанты тоже признают эти догматы. Но некоторые секты ("свидетели", например) имеют свои истолкования. Вы когда-нибудь интересовались всерьёз их истолкованиями? Я была с ними знакома. Если человек встретится с ними, не зная Церковного учения, то спокойно поверит их интерпретациям. В Библии мы имеем абсолютно всё что нам необходимо. И только она является тем мерилом, по которому мы можем проверить какие то доктрины на соответствие истине.
Нет, сама по себе Библия не является и не может являться мерилом, ибо её нужно ИСТОЛКОВЫВАТЬ, и каждый может это делать по-своему. Вот почему мы учимся при помощи Отцов Церкви и святых, которые одобрены Церковью. А вот о том что бы просить умершего молится за меня не написано, и первая церковь так не поступала.
Я вам уже писала, что веру первой Церкви мы знаем не только из Писания, но и из Предания, которое Писание исторически опережало.
Просьба помочь с вином… ответ Иисуса вовсе не позволяет сказать, что дальнейшее произошло только из-за просьбы Марии.
Вот так мы можем толковать Писание каждый по-своему. Вот так некоторые принимают в Библии только то, что соответствует их учениям: ясно написано, что Мария попросила Иисуса о помощи, и Он исполнил, но как-то это не вписывается в схему протестантских понятий.
Но я думаю вы понимаете, что при таком подходе, мы никогда не найдём общий язык, (если православные с католиками, имея общее для них предание договорится не могут – иначе одна церковь была бы а не две). Ибо вы для поддержки своего мнения ссылаетесь на документы, которые для нас не являются Боговдохновенными и не имеют никакого авторитета.
Проблемы между католиками и православными в большей степени политические, чем богословские. А вот что мешает протестантам найти общий язык друг с другом, что бы не дробиться на тысячи конфессий, когда Библия является мерилом для всех? Почему баптисты и пятидесятники не могут договориться, как истолковывать понятие крещения Духом или адвентисты с ними - как понимать субботу и бессмертна ли душа??? Исправлено пользователем Klara 12/12/06 04:30 PM.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
12/12/06 16:13
put.ucoz.ru
# 412872
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412646] |
| |
НИГДЕ в Писании не сказано, что в Писании сказано всё.
Если я сошлюсь на последние стихи Откровения, то вы вероятно скажите, что это относится только к книге Откровения? Об этом достаточно убедительно объяснил дьякон Кураев, с чем невозможно не согласиться. Могу добавить, что во время написания Откровения КАНОНА НОВОГО ЗАВЕТА ЕЩЁ НЕ БЫЛО.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
12/12/06 16:21
put.ucoz.ru
# 412873
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #412839] |
| |
Вы любите Иисуса,а они-православную церковь и кто кого любит-тот по тому и ревнует. Супер! Значит, идеал протестантов - любить Иисуса и не любить Церковь!
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
12/12/06 17:02
# 412879
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #412872] |
| |
Об этом достаточно убедительно объяснил дьякон Кураев, с чем невозможно не согласиться. Могу добавить, что во время написания Откровения КАНОНА НОВОГО ЗАВЕТА ЕЩЁ НЕ БЫЛО. Мало этого. Уже отмечалось, что вероятнее всего не все Евангелия были вообще написаны на момент Откровения, данного Иоанну Богослову: большинство исследователей считают, что Иоанн написал свое Евангелие после книги Откровения (это помимо Предания, которое так говорит с самого начала). Неужели он сам нарушил то, что было написано его рукой?
|
![]()
SergeyElizarov
христианин
12/12/06 17:03
# 412880
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #412865] |
| |
те, кто без помощи людей получают особые "откровения", на которых строят свою веру -- это психически больные люди. "Откровения" - можно получить и с помощью людей. А получение Откровения без ковычек, без помощи людей - вы, допускаете? Нормальные люди учатся при помощи других людей Ну значит под нормальные у вас не проходят: Ной, Аврам, Моисей, Иоанн Креститель. Их Вера, была получена не от людей.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
12/12/06 17:08
# 412883
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Кстати, известно, что закон и пророки - до Иоанна Крестителя. А тут на тебе - пророчество в каноне НЗ! Как же так может быть? А ведь эта книга у протестантов - одна из самых используемых в спорах, да и вообще одна из читаемых. К слову, в канон она окончательно и бесспорно была включена где-то на рубеже первого и второго тысячелетий.
|
![]()
Panfilov
12/12/06 17:14
# 412886
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412646] |
| |
"В Библии мы имеем абсолютно всё что нам необходимо."
Это одно из основных заблуждений протестантов. Для размышления хочу привести вам один стих на эту тему.
1Кор.11. 34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду.
Обратите внимание, о чём говорит Павел в последнем предложении? Вы можете точно сказать, что он имел здесь ввиду под словом "прочее"? Думаю, что нет, хотя нам и хотелось бы это знать. Но, безусловно, это было что-то тоже важное для церкви, нуждающееся в устройстве. Если бы Павел по каким-то причинам решил бы в этом послании разъяснить о чём идёт речь, то наверное это разъяснение также бы являлось, частью Священного Писания Нового Завета и никем бы не оспаривалось. Но Павел не разъяснил о чём идёт речь. Он это прочее устроил, когда пришёл к коринфянам. Это были какие-то устные его указания, поучения, но в текст Нового Завета они не вошли. Значит ли это, что они были менне богодухновенны, чем те, которые вошли в текст Н.З? Конечно нет. Таким образом мы видим, что Библия не содержит всего, что говорили апостолы, да она и не могла всё вместить, да она и не была предназначена для этого. Что такое Предание? От слова "передавать". Это то, что Бог передал людям. Предание шире и оно включает в себя Священное Писание.
|
![]()
арно
христианин
12/12/06 17:26
# 412888
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #412782] |
| |
***И откуда мы знаем "изночально", что Дух Святой - Бог, если Н.З. ничего об этом не говорит? ;-)***
В том то и дело, что первые христиане этого не знали. А мы знаем из Предания Церкви.
------------------------
Geron, стихи которые я вам цитировал находятся не в предании, а в Н.З. И лично я понял что Дух святой - Бог, не из каких то преданий, а из Библии.
Да вы, похоже, не только этот, а никакой не исполняете. И не пытаетесь даже. И получается, что вы не член той, древней Христовой Церкви, а её судия.
-------------
Судьёй в данный момент сделались именно вы. Вы судите что я делаю а что не делаю, к тому же совершенно ничего не зная.
Я, вообще то, не римский епископ.
-------------
А причём здесь НЕ римский епископ. Вы соблюдаете все эти постановления, раз меня упрекаете в не исполнении их, Значит согласно этого текста, константинопольский епископ должен является для вас главой, а не римский ;-)
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
12/12/06 17:33
put.ucoz.ru
# 412890
|
|
"Откровения" - можно получить и с помощью людей.А получение Откровения без ковычек, без помощи людей - вы, допускаете? Нормальные люди всегда учатся у других, и наиболее разумные протестанты не отвергают духовный опыт своих старших собратьев. При этом Дух Божий учит через духовных людей, а не сами по себе люди. Для этого в Ветхозаветние времена были пророки. И в христианстве тоже есть святые, которые получали частные откровения от Бога, НО ЭТИ ОТКРОВЕНИЯ НИКОГДА НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ВЕРЕ ЦЕРКВИ. Когда человек получает "особые откровения" вне Церкви, то рождаются секты. Примером может послужить общество свидетелей Иеговы или мормоны. Ну значит под нормальные у вас не проходят: Ной, Аврам, Моисей, Иоанн Креститель. Их Вера, была получена не от людей. В том-то и дело, что откровение о Боге передавалось из поколения в поколение. До Моисея не было Ветхого Завета, но были предания веры. Да и сам Ветхий Завет писался постепенно очень долгое время. Бог избирает особых людей, которым Он открывает больше, чем другим, и они передают веру. Но с приходом Христа мы имеем совершенное Откровение, поэтому никаких "особых", то радикальных откровений больше не будет. Христос - это Альфа и Омега. ИСТИННАЯ ВЕРА ВСЕГДА НЕ ОТ ЛЮДЕЙ, А ОТ БОГА. Вера - это вообще дар Божий. Но Бог действует через людей. Поэтому существует Церковь. Когда евнух читал книгу Исайи, сказал: "КАК МОГУ ПОНИМАТЬ, ЕСЛИ КТО НЕ НАСТАВИТ МЕНЯ?". И понадобился Филипп, чтобы объяснить ему. Хотя веру в Бога вообще можно получит не только через людей: существует так называемое "естественное откровение" - это окружающая нас вселенная, творение Божие, которое помогает задуматься о Боге даже тем, кто никогда не читал Библию. "Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает тварь".
|
![]()
арно
христианин
12/12/06 17:49
# 412896
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Wergiliy, #412787] |
| |
ЭТАЛОН действительно есть, Юрий и он может быть только один. Таким эталоном является Церковь.
-------------
Серьёзно? Ну и скажите тогда, как по вашему мнению относились люди к этому "эталону" когда крестоностцы насаждали веру огнём и мечём. Когда по всей европе полыхали костры, на которых "эталон" сжигал людей. Когда у людей забрали Библию и не разрешали её читать, а только слушать что священник с кафедры говорит. Куда тот "эталон" в те времена слова Иисуса дел -
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать...
Хотя зачем нам то что Иисус сказал, важнее что предание в виде Августина оправдывало эти действия "эталона"...
|
![]()
арно
христианин
12/12/06 18:01
# 412898
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #412872] |
| |
Об этом достаточно убедительно объяснил дьякон Кураев, с чем невозможно не согласиться. Могу добавить, что во время написания Откровения КАНОНА НОВОГО ЗАВЕТА ЕЩЁ НЕ БЫЛО.
----------------
Разумеется не было. Но значит можно расширять и добавлять ко всему, кроме книги Откровения. Интересно...
Ладно я практически выяснил всё что хотел, ну разумеется ещё какие то вопросы по ходу действия будут.
А пока последний. Вы не могли бы уточнить, что вы называете преданиями.
Любые высказывания отцев церкви, или исключительно решения, постановления соборов?
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
12/12/06 18:10
for-christ.org
# 412901
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Wergiliy, #412831] |
| |
Ну а на этот вопрос у Вас есть ответ? А то прочие католики предпочли его "не заметить".
|
![]()
Бабр
12/12/06 18:33
# 412909
|
|
Не думаю, чтобы Юрий Шепетов имел во мне нужду в качестве защитника. Однако, хотел бы сказать свое свидетельство об этом человеке. Я читаю его посты на протяжении нескольких лет, и все эти годы ни разу не смог заподозрить его в какой-либо корысти. Ни в глупости. Ни в отсутствии веры. Ну, вот как-то не ищет он своего. Не зовет никого в свою харьковскую секту, не собирает евангелизационные пожертвования, не обсуждает футбол и машины, не злословит остроумно собеседников. Да, он совершенно невыносимый, невоспитанный, недипломатичный, неделикатный, неудобный и неполиткорректный собеседник. Полная противоположность нам - покладистым, доброжелательным, терпимым, интеллигентным, эрудированным, а, главное!, верующим Он безоглядно поносит все деноминации и при этом благоговеет перед именем Христа. Он не знает некоторых богословских терминов, но немногие из образованных глубже понимают Писание. Давно уже начинаю чтение форума с этой вот страницы После его постов я чувствую живой ветер, проносящийся по нашему болоту и в такие моменты точно знаю, что жив Бог, если дает человеку так свидетельствовать о Cебе. Это не панегирик из любезности или по долгу. Не уверен, что Юрий одобрит мой спич. Просто надоело читать (неоднократно уже!) как люди сжигаемые в своей совести мажут собственной смолой и серой того, кто пытается сбить с них пламя. Пусть Господь Иисус благословит Юрия за то, что оне делает ради имени Его!
|
![]()
SergeyElizarov
христианин
12/12/06 18:54
# 412913
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #412890] |
| |
Ной, не по преданиям и опыту строил ковчег, а по Откровению.
Авраам получил откровение о выходе из родства своего. Нужен-ли был ему опыт и знание преданий для этого?
Моисей 40 лет обретал опыт, которого хватило на одного убитого египтянина и то, с которым сам не знал, что делать. И понадобилось 40 лет, что-бы этот опыт ушёл, и он смог выполнить своё предназначение.
Иоанн Креститель - вырос в пустыне, но предвозвестил приход Христа. Какой был у него опыт?
Эти мужи веры для нас являются прообразом и примером.
Разве Бог использовал когда-либо опыт и предания человеческие? Исправлено пользователем SergeyElizarov 13/12/06 05:50 PM.
|
![]()
SergeyElizarov
христианин
12/12/06 18:55
# 412914
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #412890] |
| |
Удалено SergeyElizarov 2006-12-12 18:56:33
|
![]()
Wergiliy
христианин
12/12/06 19:24
wergiliy@ЖЖ
# 412925
|
|
Полноте, Юрий, Вы снова себе льстите. Если хотите, чтобы Ваши вопросы привлекали внимание собеседников, формулируйте их таким образом, чтобы они не содержали в себе нужного Вам ответа. Или же ответьте мне прямо, перестали ли пить мочу по утрам? Только отвечайте чётко, да или нет?
Да этот мир, оказывается уже совсем почти христианский. И на похороны римского папы, помнится, съехалось столько королей, президентов и премьер-министров... Столько кардиналов, митрополитов. Столько языческих жрецов всяких... Смерть никакого другого человека в мире не привлекла бы к себе столько внимания. Оказывается этот мир стал любить учение Иисуса Христа и учеников Иисуса Христа! Непонятно только за что ему уготована участь сгореть в огне.
Дело не в том. что мир почти христианский. А в том, что не может укрыться город, стоящий на верху горы. Папа Римский Иоанн Павел II был подлинно мужем Божьим, много потрудился на ниве Христовой, и удивительно ли, что над таким человеком исполнилось слово Господне: Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.(Матф.5:16)
|
![]()
Geron
РПЦ МП
12/12/06 19:37
# 412930
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #412872] |
| |
Об этом достаточно убедительно объяснил дьякон Кураев, с чем невозможно не согласиться. Могу добавить, что во время написания Откровения КАНОНА НОВОГО ЗАВЕТА ЕЩЁ НЕ БЫЛО. Как не было, кстати, и Евангелия от Иоанна. Оно написано позднее Откровения. ))
|
![]()
Geron
РПЦ МП
12/12/06 19:42
# 412932
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412888] |
| |
стихи которые я вам цитировал находятся не в предании, а в Н.З. И лично я понял что Дух святой - Бог, не из каких то преданий, а из Библии. Вы поняли не то, что имел в виду апостол. Судьёй в данный момент сделались именно вы. Вы судите что я делаю а что не делаю, к тому же совершенно ничего не зная. Извиняюсь. Буду рад узнать, что вы стремитесь соблюдать древние каноны. А причём здесь НЕ римский епископ. Вы соблюдаете все эти постановления, раз меня упрекаете в не исполнении их, Значит согласно этого текста, константинопольский епископ должен является для вас главой, а не римский ;-) Ну так я не католик. Для меня и так константинопольский епископ имеет первенство чести перед римским. Только это не наделяет его никакми особыми правами.
|
![]()
арно
христианин
12/12/06 19:47
# 412934
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #412865] |
| |
Арнольд, ваша вера, как и вера любого нормального человека, основана НА ЗНАНИЯХ И ОПЫТЕ ВАШИХ СТАРШИХ БРАТЬЕВ - тех, кто обучал вас Писанию, когда вы ещё ничего не знали. А наша вера основана на вере ОТЦОВ ЦЕРКВИ И СВЯТЫХ. те, кто без помощи людей получают особые "откровения", на которых строят свою веру -- это психически больные люди. Нормальные люди учатся при помощи других людей и ПОЭТОМУ приходят в ту или иную общину, а не создают собственную религию из пустоты.
-----------------
Безусловно, я согласен что все мы учимся на опыте тех, кто прошёл какой то путь до нас. Могу сказать вам, что когда я только пришёл в церковь, впервые взял в руки Библию, я верил всем словам своего пастора, и считал, что если пастор объяснил значение стиха так, то это значит так и не иначе. Но потом, постепенно, я увидил, что какое то толкование может не сходится с тем, что говорят о подобных вещах другие места Библии. И я понял что человек может ошибаться в своих комментариях, что нужно не просто слепо доверять словам человека, а проверять их на соответствие истине.
И я ещё раз повторяю, что я не отвергаю всё что говорили и чему учили Отцы Церкви оптом, нет.
Я говорю совершенно о другом. Да, коментарии Отцов Церкви о Тройце безусловно могут помочь. НО!!! основу для этого понимания мы находим в Новом Завете! И мы можем проверить, соответствуют ли их комментарии написанному в Н.З. Основа же для икон, в Новом Завете отсутствует! И мы НЕ можем сказать, - вот такое то послание Н.З. подтверждает то, что говорит о об иконах такой то. Мы не можем подтвердить истенность этих утверждений Н.З.
А Библия призывает нас всё проверять по ней! Я предпочитаю следовать советам Библии.
|
![]()
Wergiliy
христианин
12/12/06 19:50
wergiliy@ЖЖ
# 412935
|
|
Вот вам кстати еще один пример того, как подлинная святость вызывает восхищение даже у людей, далёких от христианства. Когда Иисус говорил "Вы - свет миру", Он имел ввиду такую святость, а не платочконошение и косметиконеиспользование.
|
![]()
арно
христианин
12/12/06 19:57
# 412939
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #412932] |
| |
Вы поняли не то, что имел в виду апостол.
--------------
И что же он имел в виду?
Извиняюсь. Буду рад узнать, что вы стремитесь соблюдать древние каноны.
-----------------
Те что находят подтверждение в Библии - соблюдаем.
Ну так я не католик. Для меня и так константинопольский епископ имеет первенство чести перед римским. Только это не наделяет его никакми особыми правами.
---------------
Ну чтож, хорошо, для вас римский не имеет чести перед константинопольским так как вы не католик, а для меня они оба, так как я и не католик и не православный.
А вот интересно, Klara согласится, с первенством константинопольского епископа? Предание то одно...
|
![]()
Geron
РПЦ МП
12/12/06 20:03
# 412942
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412939] |
| |
И что же он имел в виду? Что Анания солгал и Святому Духу и Богу. Но не имел в виду, что Святой Дух есть истинный Бог. Те что находят подтверждение в Библии - соблюдаем. Давайте выражаться скромнее. Не в Библии, а в вашем понимании Библии. Святые отцы, уверяю вас, знали Библию не хуже протестантов. А вот интересно, Klara согласится, с первенством константинопольского епископа? Предание то одно... Спросите у неё.
|
![]()
арно
христианин
12/12/06 20:45
# 412957
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #412942] |
| |
Что Анания солгал и Святому Духу и Богу. Но не имел в виду, что Святой Дух есть истинный Бог.
-------------
Это вам сам Пётр сказал, что он не это имел ввиду? ;-)
Значит вы говорите, что Пётр не знал что Дух Святой - Бог. Интересно...
Давайте выражаться скромнее. Не в Библии, а в вашем понимании Библии. Святые отцы, уверяю вас, знали Библию не хуже протестантов.
-----------------
Точно так же как и в вашем понимании Библии, ни больше не меньше.
Но в отличии от вас, я, могу сказать, - я ссылаюсь на такую то книгу и такой то стих Н.З. Вы считаете, что я понимаю его не правильно? Хорошо давайте обсуждать.
Вы же не можете в поддержку вашего взгляда об иконах сказать - а я ссылаюсь на такую то книгу и такой то стих Н.З. Разницу чуствуете?
***А вот интересно, Klara согласится, с первенством константинопольского епископа? Предание то одно... ***
Спросите у неё.
--------------------
Ушли от ответа. Отлично знаете, что для католиков глава Папа Римский. Оказывается то и у вас - предания преданиями, а каждый тянет одеяло на себя :-)
Поэтому не надо обвинять протестантов в наличии разных разногласий, когда сами не без греха.
|
![]()
cleverina
христианка
12/12/06 21:56
# 412969
|
|
ну что товарищи, канонизируем Юрия при жизни????)))))
|
![]()
Змейка
Евангельский христианин
13/12/06 00:35
# 413001
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Привет всем. простите, что так поздно пишу свой ответ...хочу высказать свое мнение на на эту тему. В первую очередь обращаюсь к автору-это здорово, что вы нашли реальные, живые отношения с Богом и вам это действительно близко. Просто мне кажется, что 12 лет достаточно большой срок. Обычно человек, который такое кол-во времени ходит в определенную деноменацию, редко меняет свои взгляды. еще хочу сказать, вот вы назвали протестантизм "сухим". Но это все-таки ваша личная позиция. представляете, каково протестанту слышать, что его вера "сухая" и не совсем правильная. а для меня, к примеру, она отнюдь не сухая, через нее я пришла к Богу, реально соприкоснулась с Ним. для меня-это самый близкий путь общения с Богом. и я нашла Его в той церкви, куда пришла и знаю, что останусь там навсегда.
|
![]()
Georgiy
13/12/06 01:00
# 413009
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Привет! Не в обиду а назову тебя горе "протестантист" Я не дочитал все твои объяснения и других коментарии. Но с первой страницы ясно видно, что ты в великом заблуждении и заблуждаешь других кто не знает писания извени. Крещение сказано в писании для взрослых. Сотворите достойный плод покаяния и Христос крестился совершеннолетним. И ещё коротко, ты же знаешь Писание, сравни православие как живёт по Писанию и Протестантизм. Не надо стыдиться куда-то пойдти проповедывать о Христе. Христос, Павел, и многие ходили проповедывали, они не стыдились и не боялись, что их называют сектантами и другими позорными словами. Написано так-же пребудь в том чему научен. Конечно я понимаю быть протестантом для тебя это надо-же срезать с себя все предести мира. А не быть значит жить на широкую ногу. К сожалению ведущий в погибель как ты сам туда избрал. Я не лью грязь на православие, я уважаю всех не смотря на их вероисповедания. Но мне жалко видеть тех кто живёт по тем законам, что взбрело в голову то и считают правильным. Моё пожелание бери Библию читай и молись Богу, что-бы открыл тебе как нужно жить и поступать искренне основываясь на СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ! Удачи и с Богом!!!
|
![]()
Володя
христианин
13/12/06 01:15
# 413014
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #410149] |
| |
Только никогда меня не оставляла мысль, что подавляющее большинство людей, даже услышав проповедь от протестантов, всё равно пойдут в Православие. Также и двум товарищам из Писания хотели жертву принести, считая их богами сшедшими с небес... просто необновлен ум... но я радовался за таких людей... хотя бы, что... и это шанс что Бог будет достигать. Хотя дальнейший путь их невиден для меня, а то что вижу- не радует... может у вас по другому... Всётаки Божьи люди будут задавать вопросы Богу и получать ответы от Него. Я верю в это!!! Т.е.- будут семена брошенные в землю! Приносить разные плоды!
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
13/12/06 01:16
put.ucoz.ru
# 413015
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412896] |
| |
Ну и скажите тогда, как по вашему мнению относились люди к этому "эталону" когда крестоностцы насаждали веру огнём и мечём. Арнольд, вы показываете своё невежество. При чём тут крестоносцы? Разве крестовые походы - это догмат Церкви или часть Священного Предания? То же самое я могу сказать о протестантах: где был эталон Священного Писания, когда Лютер призывал убивать восставших крестьян и лютеране его слушались? Возможно, вы не знаете, что в истории протестантизма тоже было немало печальных страниц. Когда по всей европе полыхали костры, на которых "эталон" сжигал людей. Если вы об инквизиции, то её употребляли светские власти в политических целях, что так же было и в истории протестантов тоже. Когда у людей забрали Библию и не разрешали её читать, а только слушать что священник с кафедры говорит. А вот это уже из области "баек" протестантов. Никто у людей Библию не забирал. Просто во времена средневековья множество простых людей было безграмотно и читать не могло. Кроме того, книгопечатания ещё не было, и Библии переписывались вручную, поэтому их было немного и хранились они в монастырях, и читали их в основном монахи и священники -- образованные люди того времени.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
13/12/06 01:40
put.ucoz.ru
# 413023
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412939] |
| |
А вот интересно, Klara согласится, с первенством константинопольского епископа? Предание то одно... напрасно вы, Арнольд, пытаетесь меня с православными перессорить. Этот аргумент не сработает. Первенство чести константинопольского патриарха для православных не означает, что он является главой всех православных, и что все они ему подчиняются. Среди православных нет абсолютного единства в трактовки первенства чести константинопольского патриарха, но в любом случае это первенство для них абсолютно не является эквивалентом роли римского епископа у католиков. Поэтому католики ничего не имеют против такого наименования константинопольского патриарха.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
13/12/06 01:43
put.ucoz.ru
# 413024
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Володя, #413014] |
| |
Также и двум товарищам из Писания хотели жертву принести, считая их богами сшедшими с небес... Догадываюсь, о ком вы. Но не ясно, к чему. Не вижу никакой связи с моим текстом.
|
![]()
арно
христианин
13/12/06 07:47
# 413048
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #413015] |
| |
Арнольд, вы показываете своё невежество. При чём тут крестоносцы? Разве крестовые походы - это догмат Церкви или часть Священного Предания?
-----------------
Klara, речь шла об этолоне, если вы заметили. И не надо о невежестве, как будто крестоносцы сами по себе в поход собрались. Кто их туда отправил? Знаете! Или они не были церковью? (надеюсь знаете значение слова церковь)И что думали люди о церкви Христа глядя на них?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
Поэтому я и написал, что единственный эталон - это Библия, по которому и определяется истинность церкви.
Если вы об инквизиции, то её употребляли светские власти в политических целях, что так же было и в истории протестантов тоже.
----------------
Вам самой не смешно от такого утверждения? Как будто вы не знаете, что светские власти приводили в исполнение приговор церкви.
А вот это уже из области "баек" протестантов. Никто у людей Библию не забирал. Просто во времена средневековья множество простых людей было безграмотно и читать не могло.
-----------------
Да здесь вы правы, латынь знали не многие...
напрасно вы, Арнольд, пытаетесь меня с православными перессорить. Этот аргумент не сработает.
-----------------
Я не пытаюсь, ошибаетесь. Вы и так уже в 1054 году посорились. Вы опять не поняли сути, Wergiliy начал меня пытать на предмет исполнения постановлений соборов. Ну я привёл пример из постановления собора о том что церковь, как он писал - эталон, постановляет что главным является константинопольский епископ. И не для православных, а вообще - главным в церкви. Вот я выразил сомнение что вы, как католичка, вряд ли с этим согласитесь.
Но мы всё таки опять уклонились от темы. Вы не ответили, а я действительно хочу знать, что конкретно вы называете преданиями.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
13/12/06 09:33
# 413077
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413048] |
| |
Вам самой не смешно от такого утверждения? Как будто вы не знаете, что светские власти приводили в исполнение приговор церкви.
А вот это уже из области "баек" протестантов. Никто у людей Библию не забирал. Просто во времена средневековья множество простых людей было безграмотно и читать не могло. Да нет, это как раз от невежества. Было все то, о чем писала Клара. Кстати, были и протестантские костры. "Охота на ведьм" была не только инквизиторской забавой. А Лютер в самом деле призывал уничтожать восставших крестьян. Читайте больше.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
13/12/06 09:36
# 413078
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412896] |
| |
Когда по всей европе полыхали костры, на которых "эталон" сжигал людей. А что, протестанты не сжигали людей?
|
![]()
Володя
христианин
13/12/06 10:34
# 413093
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #413024] |
| |
ну как же, Клара. Всё очень просто. Дело в ценностях человека. Говоря компютерным языком- в драйверах. Идет обращение к блоку поклонения Богу. Душа если выслушала до конца, может потребовать обновленного драйвера, тогда будет загружать его извне по новой , с сайта Разработчика. Это процесс длительный, длиною в жизнь. Если не выслушала до конца- идет обращение к старому драйверу, это легче (а старый драйвер- пришел по жизни, от родителей, правильный неправильный, кто его знает, если хорошо живется - правильный, если плохо- неправильный, а если подумать? Бывает что чаша терпения как раз на родителях и заканчивается, и если я не изменюсь- то выльется на меня? Бывает? Бывает. В ветхом завете есть опыт. Всё по плодам узнается. Только больно это ). Потом идет сравнение с другими, и когда приходит ответ, то в зависимости от многих факторов , принимается решение, у меня так как у других, у меня лучше чем у других, у меня хуже чем у других, да пошли они все, лень, не хочеться , пробовал и т.п. , т.е. сравнение с людьми, не умея обращаться с сайтом разработчика, там где хотя бы архив обновлен, а еще лучше напрямую Разработчику докучать, но у Него свои требования к коннекту, и даже Даниилу пришлось ждать очереди 21 день, при всей его рабочей загрузке, представте премьер-министра почти месяц на работающего...
P.S. Клара, я отвечать не буду. Устал, и мне кажется здесь не ищут ответа на свои вопросы. В этой теме. Здесь есть возможность посмотреть все остальные мои сообщения на других темах. И сделать обо мне вывод. Только что он вам даст? Опять же таки сравнение с человеком. И, или вы себя увидите лучше меня- успокоитесь, хуже- можете порадоваться за меня или позавидовать... Просто в заключение скажу, всё зависит от того, какой мотиватор стоит у человека. И тот же Даниил хороший пример. Знание Писания и дерзновение устоять в своём выборе принесло плоды, которые мы видим. Он же не знал кем он будет и как проживет жизнь, но сохранение себя в чистоте дало возможность Богу сделать с ним, то что Он сделал... Даже Иисус Христос начал свою работу после 30-ти летней подготовки, а если б не дошел? Ну так , образно...
1-е Коринфянам 12
31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.
|
![]()
SergeyElizarov
христианин
13/12/06 11:17
# 413102
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Wergiliy, #412925] |
| |
Дело не в том. что мир почти христианский. А в том, что не может укрыться город, стоящий на верху горы. Папа Римский Иоанн Павел II был подлинно мужем Божьим, много потрудился на ниве Христовой, и удивительно ли, что над таким человеком исполнилось слово Господне:
Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
(Матф.5:16) А как вам похороны Иисуса Христа? - даже Его ученики убежали. А как вам участь самих учеников Его? Мало несли света, что своей смертью умер только один из них?
|
![]()
Enemy
Неверующий
13/12/06 11:23
afaq.narod.ru
# 413104
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #413015] |
| |
Если вы об инквизиции, то её употребляли светские власти в политических целях, что так же было и в истории протестантов тоже.
===
НЕТ инквизицию употребляля прежде всего церковь. КАк в религиозных так и политических целях. Но и светская власть не брезговала, на взаимовыгодной для церкви основе конечно.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
13/12/06 12:03
# 413112
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Enemy, #413104] |
| |
НЕТ инквизицию употребляля прежде всего церковь. КАк в религиозных так и политических целях. Но и светская власть не брезговала, на взаимовыгодной для церкви основе конечно. Вы все так пишете, как будто за протестантизмом совершенно нет никаких грехов. Как будто протестанты не жгли на кострах т.н. "ведьм". Как будто Лютер не писал статьи "против разбойников и кровопийц крестьян", где предлагал властям истреблять этих "членов диавола". Как будто не было религиозных войн.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
13/12/06 13:33
# 413132
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412957] |
| |
Это вам сам Пётр сказал, что он не это имел ввиду? ;-) Нет. Это известно из истории Церкви. Первые общины состояли из иудеохристиан, которые первое время даже продолжали соблюдать моисеев закон. Вопрос о равенстве Святого Духа Богу-Творцу ещё не стоял. Точно так же как и в вашем понимании Библии, ни больше не меньше. А мы этого и не отрицаем, в отличии от вас. В Предание для нас и заключено наше толкование Писания. Вы же не можете в поддержку вашего взгляда об иконах сказать Почему же не могу? Вы меня ещё и не спрашивали. а я ссылаюсь на такую то книгу и такой то стих Н.З. Какую книгу и какой стих? Ушли от ответа. Разве я могу отвечать за другого? Может вы тогда скажете, Лютер был согласен с вашим взглядом на иконы? Отлично знаете, что для католиков глава Папа Римский. Оказывается то и у вас - предания преданиями, а каждый тянет одеяло на себя :-) Вы неправильно понимаете первенсво чести. Это совсем не то первенство, на которое претендует сайчас Римский престол. Первенство чести - значило "первый среди равных".
|
![]()
арно
христианин
13/12/06 18:00
# 413234
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #413132] |
| |
А что, протестанты не сжигали людей?
--------------
Не собираюсь спорить - сжигали или нет. Я напомнил вам об этом, что бы вы поняли, что нельзя эталоном ставить людей. Эталон слово Бога - Библия.
Вопрос о равенстве Святого Духа Богу-Творцу ещё не стоял.
--------------
Ладно, можете фантазировать сколько угодно. Пётр называет Духа Святого Богом, это ясно написано и понятно без каких либо ухищрений, и вы между прочим, с этим сами согласились.
А мы этого и не отрицаем, в отличии от вас.
------------
Geron, не надо, я нигде и никогда не говорил что протестанты всё понимают правильно и только к них истина.
В Предание для нас и заключено наше толкование Писания.
--------------
Это я понял.
***Вы же не можете в поддержку вашего взгляда об иконах сказать***
Почему же не могу? Вы меня ещё и не спрашивали.
---------------
Всех спрашивал, вас забыл, ну извените ;-)
Ну что ж, спрашиваю - приведите места из Н.З. которые говорят о том, что иконы имели место в первой церкви, их употребляли, апостолы о них говорили и писали в посланиях.
Подчёркиваю - под книгами Нового Завета мы понимаем книги, начинающиеся с Евангелия от Матфея, и заканчивающиеся книгой Откровения. Абсурдно конечно такое писать, вроде бы общеизвестный факт, но я понял что при беседе с православными иначе нельзя - я прошу привести факты из Н.З., а мне говорят что Лука иконы писал и этот факт в преданиях зафиксирован, а поскольку предания это продолжение Н.З., то всё нормально.
Так вот, ещё раз прошу - факты не из ваших преданий, а исключительно из Нового Завета.
Вы неправильно понимаете первенсво чести. Это совсем не то первенство, на которое претендует сайчас Римский престол. Первенство чести - значило "первый среди равных".
---------------
Да ладно вам, "первый среди равных". Как будто не знаете что эти "первые" друг друга анафеме предали.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
13/12/06 18:21
# 413244
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413234] |
| |
Всех спрашивал, вас забыл, ну извените ;-) Ну что ж, спрашиваю - приведите места из Н.З. которые говорят о том, что иконы имели место в первой церкви, их употребляли, апостолы о них говорили и писали в посланиях. Приведите место из НЗ, где запрещены иконы.
|
![]()
арно
христианин
13/12/06 18:21
# 413246
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #413077] |
| |
Да нет, это как раз от невежества. Было все то, о чем писала Клара. Кстати, были и протестантские костры. "Охота на ведьм" была не только инквизиторской забавой. А Лютер в самом деле призывал уничтожать восставших крестьян. Читайте больше.
---------------
Уважаемый, вы влезли в этот вопрос не поняв почему он поднялся. Я написал о крестовых походах и инквизиции не для того, что бы показать что вот эта церковь плохая - людей жгла, а эта вроде бы не жгла, значит хорошая. Знаю, все жгли и католики и протестанты и православные. Все одинакого "хорошие".
Я привёл всё это в ответ на утверждение, что эталоном является не Библия, а церковь. Хороший эталон, не правда ли?
Поэтому всё с Библией сверять надо, а не слепо следовать постановлениям людей.
|
![]()
арно
христианин
13/12/06 18:34
# 413250
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #413244] |
| |
Приведите место из НЗ, где запрещены иконы.
---------------
А с чего бы вдруг стали бы запрещать то, чего в церкви не было и даже не возникало вопроса по этому поводу? Вот скажите, вам - "муртошки" запрещены?
И если уж берёте отрывок из моего вопроса Geronu, так и отвечайте полностью на мой вопрос. А не вопросом на вопрос - не культурно. :-)
|
![]()
Georgiy
13/12/06 19:42
# 413277
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #413244] |
| |
Удалено Georgiy 2006-12-13 20:50:18
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
13/12/06 19:52
# 413282
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413250] |
| |
А с чего бы вдруг стали бы запрещать то, чего в церкви не было и даже не возникало вопроса по этому поводу? Если бы не было, так ведь были... Но даже если предположить что не было, то какие претензии, если иконы не запрещены?
Какое тогда имеете право интернетом пользоваться, да еще упоминать Бога? Ведь не было в то время интернета.
Из всего предыдущего сообщения больше не на что отвечать. Только уточню:
Подчёркиваю - под книгами Нового Завета мы понимаем книги, начинающиеся с Евангелия от Матфея, и заканчивающиеся книгой Откровения. Кто вам сказал, что должен быть именно такой порядок, а не другой? Последней из написанных книг было Евангелие от Иоанна. Почему же с такой уверенностью утверждаете, что последней является Откровение? В НЗ нет места, где указывался бы порядок книг. Однако сам порядок есть. Откуда он взялся?
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
13/12/06 19:56
# 413286
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Georgiy, #413277] |
| |
Привет! Слова Христа. Я Есть Путь, Истина и Жизнь! Он наш пример и Спаситель, И кто спорит? иконы кое где в Священном писании, приравниваются как мерзость перед Богом. Да ну? И где же? Дьявол когда искушал Иисуса, Он что сказал дьяволу? Господу Богу одному поклоняйся и одному Ему служи. И кто спорит? По-моему, я уже отвечал об этом, а даже вроде вам. Всякий, кто поклонится иконе, а тем более станет ей служить - идолопоклонник. Покажите мне такое служение в тех церквях, где есть иконопочитание (а это практически любая из древних церквей, включая те, что не признают 7-й собор). Здесь не сказано вы не увидете Госпада на яву, так что делайте иконы с изображением Бога или Мать Иисуса или кого-то из Святых, что-бы поклоняться им. Так где сказано, что нельзя этого делать?
|
![]()
арно
христианин
13/12/06 20:01
# 413287
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #413282] |
| |
Из всего сообщения больше не на что отвечать. Только уточню:
------------
Нечего так нечего. Могли бы тогда и уточнениями себя не утруждать. :-)
Всего хорошего.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
13/12/06 20:03
# 413290
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413287] |
| |
Вам тоже не кашлять :-)
|
![]()
Georgiy
13/12/06 20:23
# 413300
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #413286] |
| |
Удалено Georgiy 2006-12-13 21:04:05
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
13/12/06 20:42
# 413309
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Georgiy, #413300] |
| |
Исправлено пользователем AHTOXA 13/12/06 08:46 PM.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
13/12/06 20:43
# 413311
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Georgiy, #413300] |
| |
Вы мне не писали я вписался в вашу переписку. Исаия 44глава с 9-19 прочитайте тут именно говорится об иконах, что они мерзость перед Богом. Значит отпадает вопрос где запрещено использовать и поклоняться иконам.
Спасибо.
В другой теме, где вы почему-то соединили иконопочитание и антропоморфизм.
Ис. 44:17:
А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой". :-)
Ну, во-первых, речь шла только о Новом Завете. Хотя непонятны аргументы: как раз в НЗ нет ни одного запрета, которым можно было бы хоть как-то зацепиться за иконопочитание.
Ну, а во-вторых, отвечая, скажу, что идол - это то, чему 1)поклоняются; 2)служат. Одно поклонение таковым очевидно не служит: цитаты где кланялись народу, возглавию постели, храму, земле древнееврейские патриархи, не привожу - они общеизвестны. Потому повторяю вопрос: укажите, где в православной (католической, монофизитской) церкви служат иконам? Я все упрощаю до максимума и даже опускаю поклоны, которые также предназначены не иконам. Исправлено пользователем AHTOXA 13/12/06 08:48 PM.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
13/12/06 23:17
put.ucoz.ru
# 413341
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413048] |
| |
И не надо о невежестве, как будто крестоносцы сами по себе в поход собрались. Кто их туда отправил? Знаете! Или они не были церковью? (надеюсь знаете значение слова церковь)И что думали люди о церкви Христа глядя на них?
Разумеется, крестоносцы - это не Церковь (обратите внимание на большую букву), а отдельные люди. Собирались прежде всего по политическим соображениям. Религиозные соображения были только внешне. Но с вероучением Церкви это никаким образом не связано. Церковь в своём Учительстве не учит никаким войнам. Церковь учит вере.
А как вы думаете, что думали люди о церкви Христа, глядя как лютеране убивают восставших крестьян с одобрения Лютера? Смотреть на ошибки и недостатки и использовать это против Церкви - это опасный и скользкий путь, Арнольд. Потому что грехи при желании можно найти у всех, в том числе и у тех, кто осуждает. А вот святость не везде можно найти, а в Церкви она присутствует в изобилии в лице святых.
Поэтому я и написал, что единственный эталон - это Библия, по которому и определяется истинность церкви.
Ваши общины весьма плохо выдерживают этот эталон, поскольку грехи есть у всех (если говорить о духовной и нравственной стороне), а учение у всех различно и непонятно, кто именно придерживается эталона.
Вам самой не смешно от такого утверждения? Как будто вы не знаете, что светские власти приводили в исполнение приговор церкви.
Мне совсем не смешно, Арнольд. Но вы не в курсе, что значит слово "Церковь", церковное Учительство и авторитет. Вы путаете это с авторитетом личностей, которые занимают какую-то должность.
"напрасно вы, Арнольд, пытаетесь меня с православными перессорить." Я не пытаюсь, ошибаетесь. Вы и так уже в 1054 году посорились.
Я в 1054 году ещё не родилась. Да и те, кто тогда жил, вовсе не ссорились все. Ссорились некоторые иерархи.
Ну я привёл пример из постановления собора о том что церковь, как он писал - эталон, постановляет что главным является константинопольский епископ. И не для православных, а вообще - главным в церкви. Вот я выразил сомнение что вы, как католичка, вряд ли с этим согласитесь.
Православные сами не считают, что константинопольский патриарх главный в Церкви. Так что моё несогласие с этим не будет противоречить их вере. Но вы говорили не о главенстве в Церкве, а о титуле первенства чести. Константинопольский патриарх "первый среди равных", но это не означает, что он глава Церкви. Спросите об этом у самих православных. А лучше не влезайте в вопросы, которые вам как протестанту совершенно неизвестны и не нужны. Исправлено пользователем Klara 14/12/06 12:30 AM.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
13/12/06 23:49
put.ucoz.ru
# 413347
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Enemy, #413104] |
| |
НЕТ инквизицию употребляля прежде всего церковь. КАк в религиозных так и политических целях. Но и светская власть не брезговала, на взаимовыгодной для церкви основе конечно. Та Церковь, которую мы пишем с большой буквы, отличается от вашего значения слова "церковь", которое вы употребляете, имея ввиду отдельных церковнослужителей. Грехи есть у всех, и у протестантов тоже. Грехи людей не означают ошибочность Церкви. Иначе вы вообще Церковь на земле не найдёте. Католики не отрицают, что их представители в истории совершали различные грехи. А вот протестантам часто кажется, что они безгрешны, а это не так.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
14/12/06 00:06
put.ucoz.ru
# 413349
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Володя, #413093] |
| |
Володя, к сожалению, я не разбираюсь в драйверах и не могу оценить вашего символического языка. Клара, я отвечать не буду. Устал, и мне кажется здесь не ищут ответа на свои вопросы. В этой теме. Возможно, что вы правы. Хотя мы не знаем всех, кто читает. Мы знаем только тех, кто пишет. И сделать обо мне вывод. Только что он вам даст? Опять же таки сравнение с человеком. И, или вы себя увидите лучше меня- успокоитесь, хуже- можете порадоваться за меня или позавидовать... Я не могу сделать полный вывод о человеке, основываясь только на переписке. Я могу сделать только вывод о его убеждениях и знаниях. Но духовные качества далеко не всегда связаны с убеждениями. Просто в заключение скажу, всё зависит от того, какой мотиватор стоит у человека. И тот же Даниил хороший пример. Знание Писания и дерзновение устоять в своём выборе принесло плоды, которые мы видим. Он же не знал кем он будет и как проживет жизнь, но сохранение себя в чистоте дало возможность Богу сделать с ним, то что Он сделал... Даже Иисус Христос начал свою работу после 30-ти летней подготовки Разумеется, послушание Богу важнее всего. Только не нужно думать, что только протестантов заботит послушание Богу. Это заботит всех христиан. 1-е Коринфянам 12 31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший. Если вы о любви, то я всей душой за это. Любовь превыше всего, и мы, католики тоже стараемся любить, и православные тоже.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
14/12/06 00:14
put.ucoz.ru
# 413350
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413234] |
| |
Да ладно вам, "первый среди равных". Как будто не знаете что эти "первые" друг друга анафеме предали.
Римский епископ не предавал анафеме константинопольского в 1054 г, если вы об этом. Это сделали легаты, когда Папа, давший им полномочия, умер. Но в любом случае ваша реплика не ясна. Ну предали анафемам, ну и что? Почему константинопольский патриарх не "первый среди равных" из-за этого?
Кстати, Арнольд, вы не обратили внимание, что Герон дал вам ссылку на каноны 2 Вселенского Собора, а вы цытату из этой ссылки (про первенство константинопольского патриарха) с такой радостью использовали по отношению к расколу и анафемам, которые произошли спустя 7 столетий. Исправлено пользователем Klara 14/12/06 12:54 AM.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
14/12/06 00:18
put.ucoz.ru
# 413352
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413246] |
| |
Уважаемый, вы влезли в этот вопрос не поняв почему он поднялся. Я написал о крестовых походах и инквизиции не для того, что бы показать что вот эта церковь плохая - людей жгла, а эта вроде бы не жгла, значит хорошая. Знаю, все жгли и католики и протестанты и православные. Все одинакого "хорошие".Я привёл всё это в ответ на утверждение, что эталоном является не Библия, а церковь. Хороший эталон, не правда ли?
Поэтому всё с Библией сверять надо, а не слепо следовать постановлениям людей. Не вижу никакой логики. Если вы о Святом Предании, то в нём нет призыва жечь или убивать людей. Оно вместе с Писанием призывает к любви и святости.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
14/12/06 01:48
put.ucoz.ru
# 413363
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412898] |
| |
Вы не могли бы уточнить, что вы называете преданиями.Любые высказывания отцев церкви, или исключительно решения, постановления соборов? Я не ушла от ответа. Но в двух словах объяснить трудно. А объяснять подробно мне показалось бессмысленным, учитывая вашу протестантскую логику. Но раз вы настаиваете попробую ответить. Во-первых, надо различать "предания" (во множеств.числе) и Предание (в единств. числе и с большой буквы). Может быть множество преданий о жизни святых, например, но мы не всегда можем отличить историческую действительность от легенды. Это не Предание, в котором содержатся истины веры. Во-вторых, мы (в отличие от вас) не противопоставляем и не разделяем Писание и Предание, они для нас едины, как две стороны одной медали. Писание выросло из Предания, которое было до написанных книг в Церкви и до составления канона книг. Предание развивалось Отцами Церкви на основе Апостольского Предания и Писания. В общих словах Предание - это вся духовная жизнь Церкви на протяжении её истории. В первую очередь важнейшим является Апостольское Преемство, поскольку преемники апостолов продолжают их служение. Так же важнейшим являются таинства Церкви, их понимание. Это основано и на Писании, и на Предании. Важнейшими являются догматические постановления Вселенских Соборов, в первую очередь семи, которые общие с православнями. Затем у нас есть последующие Соборы, которые православные не признают, поскольку они проходили после разделения и без их участия. Труды Отцов и Учителей Церкви тоже входят в Предание, но это не означает, что любая фраза любого Отца является непререкаемым авторитетом. Даже не любая фраза Папы Римского является непререкаемым авторитетом. У нас общие Отцы с православными, но есть Учители Церкви после разделения (среди которых есть несколько женщин). Но к трудам Отцов и Учителей относятся с большим уважением. Есть так же святые, их жизнь, наставления. Это тоже часть Предания, хотя нет обязанности, чтобы каждый католик почитал всех святых в обязательном порядке. Но слава Богу, что у нас есть эти святые, потому что именно они - истинные свидетели веры Церкви - не на словах только, а на деле. Их пример побуждает нас стремиться к святости. Канонические и обрядовые предписания, по католическому представлению, - это не Божественные установления, а церковные, данные в определённое время в определённых условиях, поэтому Церковь может их изменять. К примеру, целибат - это церковное установление и в принципе может быть отменён (а в восточных обрядах его нет), а брак - это Божественное установление, поэтому никогда никто не может отменить таинство брака. Или форма обряда мессы изменилась, но никогда никто не отменит того, что совершать её может только рукоположенный священник и всегда будет использовать хлеб и вино, а не что-то другое. Но хлеб в восточном обряде, как у православных, квасной, а в латинском обряде опресноки, и это не изменяет благодати таинства. Или посты: у православных их множество плюс среды и пятницы, а у нас раньше были ещё и субботы, а теперь только пятницы и Великий Пост. Это церковные установления, не Божественные, не вечные. Но важные для Церкви, так как нужна дисциплина и важно соблюдать послушание. Но это не то же самое, что догматы веры. Не знаю, насколько это важно для вас, все эти детали. Но для объяснения нашего понимания Предания это важно. Не всё, что происходит в Церкви, является вечным и обязательным для всех христиан. Но есть незыблемые Божественные основы.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
14/12/06 02:31
put.ucoz.ru
# 413366
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412934] |
| |
И я ещё раз повторяю, что я не отвергаю всё что говорили и чему учили Отцы Церкви оптом, нет. Это уже замечательно. По крайней мере хотя бы чуть-чуть моя цель достигнута -- показать, что главное чему учили Отцы -- это вера во Христа и Троицу. НО!!! основу для этого понимания мы находим в Новом Завете! И мы можем проверить, соответствуют ли их комментарии написанному в Н.З. Мы можем проверить, но не всегда такие самостоятельные проверки приводят к истине. Вот ведь и "свидетели" "проверяют", но по-своему. Я предпочитаю не опираться на себя, а опираться на духовный опыт Церкви. Незачем "изобретать велосипед" в тех вопросах, которын Церковь уже исследовала много веков назад. Вот и Юрий "проверяет" учение о Троице, но приходит к тому, что Церковь заблуждается, а он сам по себе такой духовный и мудрый, что понимает лучше всего христианства. И Благовестник тут много чего Писанием "проверяет". Основа же для икон, в Новом Завете отсутствует! И мы НЕ можем сказать, - вот такое то послание Н.З. подтверждает то, что говорит о об иконах такой то. Мы не можем подтвердить истенность этих утверждений Н.З. Мы исходим из того, что иконопочитание - это проявление духовной веры и духовной жизни Церкви. Есть Церкви, которые не признают 7 Вселенского Собора, гда сделан догмат об иконопочитании, поскольку эти Церкви раньше, чем был этот Собор, отделились. К примеру, Армянская Апостольская Церковь. Но и там есть иконы. И у некоторых лютеран есть иконы. Почему? Да потому что это естественно - изображать духовные события, это Библия и жизнь святых через краски. Вы знаете, что и кого изображают на иконах? Подумайте на эту тему. Ведь не рисуют каких-нибудь языческих богов, а пророков Ветхого Завета, Христа, апостолов, святых и Марию. И это помогает людям лучше воспринять эти библейские события и жизнь святых. Протестанты ссылаются на 2 из 10 заповедей: "не сотвори кумира и не делай изображения". Но эта заповедь направлена против поклонения языческим богам, а по поводу Единого Бога Втор. 4,15 говорится: не далать никакого образа, ибо вы не видели никакого образа на Хориве, когда было Богоявление. Это понятно: Бог есть Дух, Бог непостижим, Бог невидим, и этого Бога невозможно никак изобразить. Но в новом завете сказано, что Христос есть "образ Бога невидимого", что "Бог явился во плоти", что "Слово стало плотью", "О том, что было от начала, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши". Видите, какая существенная разница между Ветхим Заветом и Новым? Поэтому Церковь утверждает иконопочитание: Христос - Бог во плоти, и Его можно изображать. Святых и пророков никто не изображает как Бога, а как провозвестников Христа или Его истинных свидетелей, членов Его Тела Церкви. Иконопочитание тесно связано с догматом Боговоплощения. Согласно 7 Вселенскому Собору, "честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу". То есть никто не поклоняется куску дерева вместо Бога, а происходит почитание тех, кто изображён и поклонение Христу как Богу. По Библии поклонение Христу? Думаю, вы не будете возражать, что да.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
14/12/06 03:35
put.ucoz.ru
# 413371
|
|
Ной, не по преданиям и опыту строил ковчег, а по Откровению.Ной, не по преданиям и опыту строил ковчег, а по Откровению.
Авраам получил откровение о выходе из родства своего. Нужен-ли был ему опыт и знание преданий для этого?
Моисей 40 лет обретал опыт, которого хватило на одного убитого египтянина и то, с которым сам не знал, что делать. И понадобилось 40 лет, что-бы этот опыт ушёл, и он смог выполнить своё предназначение.
Иоанн Креститель - вырос в пустыне, но предвозвестил приход Христа. Какой был у него опыт?
Эти мужи веры для нас являются прообразом и примером. Прообразом чего? Получения откровений? Но тогда и Библия не нужна, потому что во времена Ноя, Авраама и Моисея её не было, а во время Иоанна Крестителя ещё не было Нового Завета. Хотите получать откровения без Библии? Бог избрал этих праведников, чтобы через них передавать веру другим. И как раз благодаря этому стало распространяться предание о вере, ибо Писаний ещё не было. "берегись и тщательно храни душу твою, чтобы тебе не забыть (дел Господа) и поведай о них (делах Господа) сынам твоим и сынам сынов твоих"(Втор. 4,9). Почему важно не забыть и передавать из поколения в поколение? Потому что Писание ещё не было написано. "Что слышали мы и узнали, и отцы наши рассказали нам, не скроем от детей их, возвещая роду грядущему славу Господа, и силу Его, и чудеса Его, которые Он сотворил"(Пс.77,3-4). Разве Бог использовал когда-либо опыт и предания человеческие Не человеческие предания, а Божественное Откровение передавалось в преданиях. То же самое касается и Нового Завета. "Как веровать в Того, о Ком не слыхали?". А почему нельзя прочитать? Потому что Новый Завет ещё не был написан. "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим.10,14,17). Почему от слышания, а не от чтения? И что такое слово Божие, когда книг Нового Завета ещё нет? Это слово Божие в Предании, передаваемом устно. "Итак, братья, стойте и держите ПРЕДАНИЯ, которым вы научены или словом или посланием нашим"(2Фес.2,15). "подвизаться за веру, однажды преданную (=переданную) святым"(Иуд.3). "О, Тимофей! Храни преданнае (=переданное) тебе"(1Тим.6,20). "Что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить"(2Тим.2,2).
|
![]()
Wergiliy
христианин
14/12/06 06:34
wergiliy@ЖЖ
# 413397
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #413371] |
| |
Завидую Вашему терпению, Клара. Мне бы его не хватило, чтобы вот так дотошно раскладывать всё по полочкам :-)
|
![]()
арно
христианин
14/12/06 07:37
# 413408
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #413366] |
| |
Мы можем проверить, но не всегда такие самостоятельные проверки приводят к истине. Вот ведь и "свидетели" "проверяют", но по-своему. Я предпочитаю не опираться на себя, а опираться на духовный опыт Церкви.
------------------
Klara, вы очевидно так и не поняли о чём я говорю. То о чём говорят С.И. отсутствует во всех списках Н.З. и поэтому они кроме своих домыслов не могут ничего доказать. Юрий не согласен с Тройцей? Его дело. Но он может сказать - вот написано, но я понимаю это иначе.
Именно об этом я и говорю. Мы можем понимать совершенно не правильно, согласен, но по крайней мере мы говорим о вещах присутствующих в Н.З.
Вы же опять очень много написали о иконопочитании, о том что Второзаконие с иконами не связано, пусть так. Но вы так ни слова и не написали о том, почему же первая церковь их не употребляла, и мы не можем открыть Н.З. и сказать - вот написано. Понимаете, вы можете сказать, что я например не правильно понимаю написанное, но написаное! Однако увы, опять ничего.
Ладно, надо заканчивать. Вопрос полностью ясен - Н.З. об иконах ничего не говорит, всё покоится исключительно на последующих преданиях, ну а принимать или не принимать эти предания на уровне Н.З., разумеется личное дело каждого.
|
![]()
арно
христианин
14/12/06 07:42
# 413409
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #413352] |
| |
Не вижу никакой логики. Если вы о Святом Предании, то в нём нет призыва жечь или убивать людей. Оно вместе с Писанием призывает к любви и святости.
---------------
Не понял, причём тут логика? Я писал о том что зти действия церкви не соответствуют Библии, вот и всё.
|
![]()
4у4ундра
христианин
14/12/06 14:12
# 413455
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #412081] |
| |
Почитание Марии и возведение её в ранг заступницы Одна маленькая и короткая сцена под крестом: "Сие есть Матерь твоя.", Исус вверил в руки Марии, под ее опеку Иоана, как образ Церкви. А к Марии: "Сие есть сын твой".
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
14/12/06 15:01
put.ucoz.ru
# 413461
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413409] |
| |
Я писал о том что зти действия церкви не соответствуют Библии, вот и всё. Арнольд, это не действия Церкви. Это действия некоторых её представителей. И разные грехи можно обнаружить в разных церквах, в том числе и у тех, кто считает Библию единственным эталоном.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
14/12/06 15:17
put.ucoz.ru
# 413469
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Wergiliy, #413397] |
| |
Завидую Вашему терпению, Клара. Мне бы его не хватило, чтобы вот так дотошно раскладывать всё по полочкам :-) Спасибо, Антон. Мне и самой поначалу не хотелось писать подробно. Но жаль людей, пребывающих в невежестве. Хотя нет никакой уверенности, что это особенно им поможет. Но может хоть как-то. Когда мне было примерно 18 лет, и я была с баптистами, повстречалась однажды с православным священником Олегом Стеняевом, и он многие вещи объяснил. Но тогда это не произвело особенного впечатления на меня. А прошло время, и кое-какие знания поднакопились. А теперь вспоминаю, что объяснял-то он толково. Кстати, не обзывал еретиками и сектантами, хотя, вероятно, так считал. А просто по-человечески поговорил и объяснил.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
14/12/06 15:30
put.ucoz.ru
# 413475
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413408] |
| |
Вы же опять очень много написали о иконопочитании, о том что Второзаконие с иконами не связано, пусть так. Понимаете, Арнольд, весь гордый пафос протестантов в обвинении православных в идолопоклонстве построен исключительно на 2-й заповеди и Второзаконии. Других аргументов у них нет. Но вы так ни слова и не написали о том, почему же первая церковь их не употребляла Да не могу я писать, почему первая церковь их не употребляла, поскольку она их употребляла. И я вам уже писала о изображениях в катакомбах, а православные говорили об исторических исследованиях, что на рубеже между 1 и 2 веками изображения уже употреблялись. Но для вас это, конечно, пустой звук. Ибо в Новом Завете нет прямой заповеди. Да она и не нужна. Достаточно того, что запрет на идолопоклонство в Ветхом Завете к иконописи отношения никакого не имеет.
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
14/12/06 16:15
face-devil.info
# 413488
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Klara...мы (в отличие от вас) не противопоставляем и не разделяем Писание и Предание, они для нас едины, как две стороны одной медали... Предание развивалось Отцами Церкви на основе Апостольского Предания и Писания... В первую очередь важнейшим является Апостольское Преемство, поскольку преемники апостолов продолжают их служение... Klara, раз ты утверждаешь, что предание (учение) православной (католической) церкви развивалось Отцами Церкви на основе Апостольского предания (учения) и Писания, то давай сравним ваши предания (учения) с Писанием! Например (некоторые учения православной церкви): • Тем, кто …не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят).
• Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят).
• Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят).
• Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)...
(Деяния VII вселенского собора, стр. 628). Есть такие учения в Новом Завете? Нет, конечно! А что сказано о тех, кто преступает библейские учения? Написано: • « Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Ин.1:9); • « Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8 – современный перевод); • « И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде, и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19). Во всех наставлениях Нового Завета учений православной церкви - нет ( даже запятой)! Это означает, что всякий, кто верит в учения православной церкви, - не имеет Бога (не рождён свыше) (2Ин.1:9), проклят (Гал.1:8) и лишён участия в книге жизни (Откр.22:19). И более того, православная (католическая) церковь нарушила строжайший запрет Бога (под страхом смерти) – об идолопоклонстве: • « И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека (в том числе, Иисуса Христа [Иисус существовал на земле в смертном человеческом теле – Евр.2:14-18], деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.)... И потому Бог покинул их …Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь» (Рим.1:22-25 - современный перевод); • “… идолослужители… Царства Божия не наследуют” (1Кор.6:9-10). И глупо утверждать (тем более, вас слушать), что у вас – отступников (православных, католиков...) существует какая-то преемственность от первоапостольской церкви. Какая может существовать преемственность, когда православные, католики возникли в 325 году? В 325 году Никейский собор сформулировал общеобязательные основы православного учения, и церковь стала называться православной (единственно правильной). Учение православной церкви об иконах (идолопоклонстве) было догматически оформлено на VII Вселенском Соборе в 787 году. С этих пор начала существовать идолопоклонническая церковь – полностью противоположная учениям Иисуса Христа (Новому Завету). Всякие басни о том, что « православные (католические) деятели не поклоняются иконам, статуям..., а поклоняются Богу...»; или « православная церковь есть столп и утверждение истины, а не Библия (то есть не библейская церковь Христа – 2Ин.1:9; Гал.1:6-9; Откр.22:19)» и т. д. – это « учения бесовские» (1Тим.4:1; 2Кор.11:3-4), высказанные людьми, находящимися во власти лукавого: « Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего (дьявол) ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого» (2Кор.4:3,4). ------------------------------------------------------------------------------ Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
14/12/06 17:12
# 413495
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413234] |
| |
Не собираюсь спорить - сжигали или нет. Я напомнил вам об этом, что бы вы поняли, что нельзя эталоном ставить людей. Эталон слово Бога - Библия. А вы не подумали, что те же самые претензии можно предьявить и вашему эталону - Библии? Ведь и крестовы походы, и сожжения ведьм имеют свои основания в Ветхом Завете (Исх 22 18 Ворожеи не оставляй в живых). Что же это за эталон такой? - спросит вас мирской человек. Вы, конечно, постараетесь ему обьяснить, как правильно понимать Библию, и тут вы придёте к новой для себя мысли, выраженной давным-давно одним мудрецом: Библия принадлежит тому, кто правильно её толкует. Правильно толкует Библию церковное святоотеческое Предание. Отсюда следует ответ и на ваше недоумение об иконах: Церковь не видит в Писании препятствий для изображения воплотившегося в видимый человеческий образ Спасителя. Geron, не надо, я нигде и никогда не говорил что протестанты всё понимают правильно и только к них истина. Ну как же? В предыдущем сообщении вы сказали, что некоторые каноны противоречат Библии (как будто святые отцы забыли в неё заглянуть). Вы не уточнили, что каноны противоречат вашему пониманию Библии, правда? Всех благ. )
|
![]()
Leonnid
Православный
14/12/06 17:24
# 413497
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413408] |
| |
Мир Вам, Арно!
***почему же первая церковь их (иконы) не употребляла,***
Вот Вам ссылка на фото катакомб 1-2 веков. Присмотритесь. http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=582.0
(Извините, до сих пор не научился делать ссылки прямыми.)
Надеюсь, что в этом месяце получу фото росписей катакомбной церкви в Помпее (она была засыпана пеплом после извержения Везувия в 79 г.). Покажу Вам и эту ссылку.
|
![]()
арно
христианин
14/12/06 17:43
# 413500
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #413495] |
| |
А вы не подумали, что те же самые претензии можно предьявить и вашему эталону - Библии? Ведь и крестовы походы, и сожжения ведьм имеют свои основания в Ветхом Завете (Исх 22 18 Ворожеи не оставляй в живых). Что же это за эталон такой?
-------------
Вы бы чаще в Н.З. заглядывали, а не в свои предания, тогда знали бы -
53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
Вы не уточнили, что каноны противоречат вашему пониманию Библии, правда?
-----------------
Ну, своё понимание вы высказали оправданием сожжения людей, ссылаясь на В.З. Браво! Это так ваши предания учат? ;-)
|
![]()
арно
христианин
14/12/06 17:52
# 413502
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #413497] |
| |
Вот Вам ссылка на фото катакомб 1-2 веков. Присмотритесь. Надеюсь, что в этом месяце получу фото росписей катакомбной церкви в Помпее (она была засыпана пеплом после извержения Везувия в 79 г.). Покажу Вам и эту ссылку.
------------------
Не надо Leonnid, я всё это знаю и видел. Меня интересует совершенно другое. А именно - почему всё это появляется только после смерти апостолов. Почему, если икона помогает и столь важна, что за неё люди на смерть шли, она не была дана первой церкви.
И вот на это, никто ничего вразумительного сказать не смог.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
14/12/06 18:02
# 413505
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413502] |
| |
Почему, если икона помогает и столь важна, что за неё люди на смерть шли, она не была дана первой церкви. Почему же? Я вам приводил свидетельство о том, как женщина, исцелённая Христом от кровотечения, поставиля у себя в саду Его изображение. Вы наши сообщения читаете?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
14/12/06 18:07
# 413506
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413500] |
| |
Ну, своё понимание вы высказали оправданием сожжения людей, ссылаясь на В.З. Браво! Процитируйте, где лично я оправдываю сжигание людей?
|
![]()
арно
христианин
14/12/06 18:19
# 413508
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #413461] |
| |
А лучше не влезайте в вопросы, которые вам как протестанту совершенно неизвестны и не нужны.
-------------
Klara, как вы категоричны, - "совершенно неизвестны"!!! Нехорошо-с.
Если я спрашиваю вас о каких то вопросах, то это не значит что я ничего о них не знаю. Просто меня интересует мнение христиан по поводу той или иной темы. Ибо единого мнения и среди католиков и среди правосланых тоже нет, не смотря на все ваши предания.
И в вопросы о постанавлениях соборов я тоже не лез, вы правы, они мне не нужны. Это Geron начал меня пытать на предмет исполнения древних канонов. Вот я и ответил. Вам не понравился пункт который я взял для примера? Так ведь если меня спрашивают исполняю ли я каноны, а этот пункт находится в этом каноне значит и его надо исполнять. Или у вас так - это исполняем, это не исполняем, это опять исполняем...
Понимаете, Арнольд, весь гордый пафос протестантов в обвинении православных в идолопоклонстве построен исключительно на 2-й заповеди и Второзаконии. Других аргументов у них нет.
----------------
Это обвинение не ко мне. Я разобрался с тем кому поклоняется человек стоящий перед иконой ( конечно при условии, что он правильно научен)
между 1 и 2 веками изображения уже употреблялись. Но для вас это, конечно, пустой звук
---------------
Нет, не пустой звук. Да, знаю, НАЧАЛИ употреблятся. Только вот почему то именно после смерти апостолов…
Да не могу я писать, почему первая церковь их не употребляла, поскольку она их употребляла.
---------------------
Всё, заканчиваем, это уже превращается в сказку про белого бычка. В Н.З. ни слова об употреблении… но употребляла. Аргумент железный. Как у С.И. Да, знаем, что имя Иегова в рукописях Н.З. отсутствует, но это ничего не значит – мы считаем, что оно там должно быть и вставим, не нравится не читайте. ;-)
|
![]()
арно
христианин
14/12/06 18:27
# 413510
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #413505] |
| |
Почему же? Я вам приводил свидетельство о том, как женщина, исцелённая Христом от кровотечения, поставиля у себя в саду Его изображение. Вы наши сообщения читаете?
---------------
Читаю, целая дискуссия была. Могу ошибится, по памяти повторяю, но по моему в том отрывке который вы привели, говорилось что около этой статуи заодно выросла трава исцеляющая от ЛЮБОЙ болезни. Тоже верить прикажите? ;-)
И потом, ну допустим, что это правда, поставила эта женщина памятник Иисусу. Ну и что из этого следует? Это что, единственный памятник древнего мира поставленный в знак благодарности?
|
![]()
арно
христианин
14/12/06 18:33
# 413512
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #413506] |
| |
Процитируйте, где лично я оправдываю сжигание людей?
-----------------
А вы не подумали, что те же самые претензии можно предьявить и вашему эталону - Библии? Ведь и крестовы походы, и сожжения ведьм имеют свои основания в Ветхом Завете (Исх 22 18 Ворожеи не оставляй в живых).
|
![]()
Leonnid
Православный
14/12/06 18:54
# 413518
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413502] |
| |
***она не была дана первой церкви***
Что в Вашем понимании "первая церковь"? И почему собственно икона должна была дана ей?
|
![]()
арно
христианин
14/12/06 19:18
# 413523
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #413518] |
| |
Что в Вашем понимании "первая церковь"?
--------------------
Сколько раз я уже повторяю это... Первая церковь, эта та церковь, которая описывается в Деяниях, посланиях Апостолов и в книге Откровения.
И в этих книгах мы не находим ни малейших признаков существования икон.
И почему собственно икона должна была дана ей?
-------------------
Так и я о том же. Зачем вдруг понадобились иконы...
|
![]()
Aleksanders
вероисповедание присутствует
14/12/06 19:54
sashakrasnoyarsk.no-ip.org
# 413528
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #413497] |
| |
/*Вот Вам ссылка на фото катакомб 1-2 веков. Присмотритесь. http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=582.0
(Извините, до сих пор не научился делать ссылки прямыми.)
Надеюсь, что в этом месяце получу фото росписей катакомбной церкви в Помпее (она была засыпана пеплом после извержения Везувия в 79 г.). Покажу Вам и эту ссылку.*/
Нет ничего общего между декором и богослужением. Упоминали изображения Ангелов в израильском храме и сравнивали их с иконами. Но те Ангелы не что иное, как знак. Знак чрезвычайной богослужебной важности. Они были на крышке ковчега, которую нельзя было видеть никому. Лишь только первосвященник один раз в год входил во святое святых с кроплением и видел ковчег. При переносе же скинии ковчег закрывался завесой и его не видели даже служители, переносившие ковчег. Ни о каком сравнении с иконами речи идти не может. Точно не помню, но, по-моему. на завесе во святом храма так же были изображены Ангелы, и это тоже был знак, который означал особое значение завесы и предосережение против входа за нее.
Что же касается росписи стен, это можно отнести к декору, к которому в храме относились, например, яблоки, грозди винограда, шнурки и цепочки, которые в великом множестве покрывали разные золотые вещи и столбы, стоявшие в скинии и храме. К декору можно отнести и волов, на которых стояло медное "море", а так же цветки, которыми были декорированы подсвечники в храме. Если бы иконы позиционировались в православной церкви как "декор", это было бы, возможно, и приемлемо. Но это не так.
Еще здесь на форуме упоминали те слова, которыми Христос отвечал сатане, когда сатана хотел чтобы Христос поклонился ему. Христос процитировал Писание "Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи". Мы же постоянно слышим и читаем о поклонении иконам и мощам. Ну да ладно доски и куски мертвой плоти, часто приходится слышать о поклонении изображенным на иконах, а это не меньшее идолопоклонство. "Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи". Рим. 1:22-32. Не об этом ли писал Павел, что развращенные люди будут делать непотребства, что мы и видим в неутихающих "голубых" скандалах в верхушке рпц?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
15/12/06 10:29
# 413656
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413523] |
| |
И в этих книгах мы не находим ни малейших признаков существования икон. И в этих книгах мы не находим ни малейших признаков существования Библии. Никто из апостолов не сказал: Братия, возьмите мои послания, прибавьте их к писаниям Моисея и Илии и считайте их богодухновенными книгами. Если вас спросить, где в Новом завете написано, какие книги включать в Новый Завет, вы не сможете ответить ничего вразумительного.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
15/12/06 10:32
# 413658
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413512] |
| |
А вы не подумали, что те же самые претензии можно предьявить и вашему эталону - Библии? Ведь и крестовы походы, и сожжения ведьм имеют свои основания в Ветхом Завете (Исх 22 18 Ворожеи не оставляй в живых). А следущее предложение вы не прочитали? Что же это за эталон такой? - спросит вас мирской человек. Уважаемый, это не очень красиво, приписывать другим мнения, которых они не высказывали.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
15/12/06 10:36
# 413661
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413510] |
| |
Тоже верить прикажите? ;-) Во что? В существование травы? Или в существование статуи? Это разные вещи. Если вы начнёте отвергать исторические документы первых веков христианства, вам придётся отвергнуть и Библию, так как о каноне Библии в самой Библии ничего не написано, она создана Церковью. И потом, ну допустим, что это правда, поставила эта женщина памятник Иисусу. Ну и что из этого следует? Следует, что в первой Церкви изображения Иисуса существовали, и первые христиане их не уничтожали, а бережно хранили.
|
![]()
Leonnid
Православный
15/12/06 12:30
# 413677
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413502] |
| |
***почему всё это появляется только после смерти апостолов.***
1. Вы это утверждаете только на основании того, что про иконы ничего не говорится в Писании. Ну так это не доказательство. Так как в Писании много о чем не написано. Вы согласны с последним утверждением?
2. Катакомбная церковь в Помпее до 79 г. имела росписи на стенах. Еще были живы некоторые апостолы, в том числе Иоанн. Вы себе как картину представляете: верующие Помпеи втихаря рисовали, что ли? А если кто неместный приходил к ним, они стены завешивали, чтобы тот не дай Бог проболтался апостолам? Или как? Нарисуйте свою "картину", пожалуйста.
***она не была дана первой церкви***
Ну как же икона не дана, когда Вы смотрели фото? Или первая церковь для Вас имеет особое значение? Расскажите.
|
![]()
Leonnid
Православный
15/12/06 12:40
# 413681
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413523] |
| |
***Первая церковь, эта та церковь, которая описывается в Деяниях, посланиях Апостолов и в книге Откровения.
И в этих книгах мы не находим ни малейших признаков существования икон.***
Их было много, первых церквей. Не писать же обо всех, а тем более про подробное устройство каждой. И тем более, что апостолы обращались к церквям скорее как к живому организму, состоящему из людей, а не к устроенным зданиям и помещениям.
***Так и я о том же. Зачем вдруг понадобились иконы... ***
Так Вы же не понять это хотите, а просто напросто в отрицаловку (= в свое разумение) ушли.
|
![]()
Leonnid
Православный
15/12/06 12:46
# 413683
|
|
Меня просто поражают протестанты, которые ну никак не хотят услышать, что им толкуют: православные не поклоняются никому, кроме Бога: ни иконам, ни святым, ни Богородице, НИКОМУ и НИЧЕМУ.
Вы это можете уяснить, ув. Aleksanders? Если да, то мы продолжим разговор. А на нет и суда нет.
|
![]()
Leonnid
Православный
15/12/06 13:06
# 413686
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Всем Вам, дорогие и любимые наши протестанты! Вот еще ссылка. Любуйтесь и наслаждайтесь: Настенные изображения первых катакомбных церквей
И еще: здесь
Попутно прошу объяснить мне, неразумному, как сделать ссылку прямой. Мне уже один раз объяснили, но я не понял.
Исправлено пользователем Leonnid 15/12/06 02:07 PM.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
15/12/06 13:50
# 413688
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #413686] |
| |
Исправлено пользователем AHTOXA 15/12/06 02:23 PM.
|
![]()
Leonnid
Православный
15/12/06 13:52
# 413689
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #413688] |
| |
Увы, Ваша ссылка не хочет отображаться.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
15/12/06 13:54
# 413691
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #413689] |
| |
Исправил:
(url=http://адрес_ссылки]текст[/url] Только сначала вместо круглой скобки - квадратная.
Вообще, ярлык для гиперссылок сразу над окном, в котором набирается текст. Изображает земной шарик.
|
![]()
Leonnid
Православный
15/12/06 13:57
# 413692
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #413691] |
| |
***Вообще, ярлык для гиперссылок сразу над окном, в котором набирается текст. Изображает земной шарик.***
Это я вижу. А вот последовательность нажатия тех или иных клавиш и кнопок...
Допустим, сначала вставляю ссылку, потом выделяю ее, потом нажимаю "земной шарик" гиперсылки и т.д., Или не так совсем.
Пожалуйста, подробнее, а то я двоечник в этих делах.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
15/12/06 14:02
# 413693
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #413692] |
| |
Сначала нажимается ярлык. Выскакивает окошко. Туда вводится адрес. Выскакивает второе окошко. Туда вводится текст, который будет отображаться вместо адреса
настенные изображения первых катакомбных церквей.
Исправлено пользователем AHTOXA 15/12/06 02:03 PM.
|
![]()
Leonnid
Православный
15/12/06 14:15
# 413696
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #413693] |
| |
Огромное спасибо! Как же все-таки радостны такие мелочи! Добавлю еще ссылку: настенные изображения катакомб
|
![]()
Panfilov
15/12/06 14:20
# 413699
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Всем заинтересованным предлагаю посетить сайт бывших протестантов. Есть свидетельства, сравнительное богословие православное и протестантское и многое другое. www.waytohome.narod.ru
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
15/12/06 15:39
for-christ.org
# 413714
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #413686] |
| |
Каким образом декоративные росписи превратились в предметы культа, которые теперь называют "заступницами", "чудотворными", перед которыми ставят свечки и бьют поклоны, в честь которых устраивают специальные праздники, для которых организуют чартерные рейсы и строят специальные здания, на целование которых выстраиваются длинные очереди?
Вырубал ли кто-нибудь тогда куски скалы с этими росписями? Возил ли кто их по городам и весям, где были общины христиан? Выстраивались ли к ним очереди на благоговейное их лобызание?
_____________
Впрочем, не питаю особых иллюзий.
2Кор.5.16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
Тот, кто не знает Христа по духу - тот обречен нуждаться в видимом и материальном объекте поклонения.
|
![]()
арно
христианин
15/12/06 17:02
# 413732
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #413661] |
| |
Во что?
В существование травы?
Или в существование статуи? Это разные вещи.
--------------
Ну что вы делаете вид, что не понимаете, что я говорил о траве?
Следует, что в первой Церкви изображения Иисуса существовали...
--------------
Также как и трава от ВСЕХ болезней? ;-)
|
![]()
Leonnid
Православный
15/12/06 17:15
# 413737
|
|
***Впрочем, не питаю особых иллюзий.***
И не за чем. Оставайтесь с чем есть.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
15/12/06 17:23
# 413739
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413732] |
| |
Также как и трава от ВСЕХ болезней? ;-) Нет. Реально. После всех приведённых свидетельств дальше вам прикидываться смысла нет.
|
![]()
арно
христианин
15/12/06 17:49
# 413745
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #413677] |
| |
Вы это утверждаете только на основании того, что про иконы ничего не говорится в Писании.
---------------
Абсолютно точно.
Ну так это не доказательство. Так как в Писании много о чем не написано. Вы согласны с последним утверждением?
--------------
Знаете нет, не согласен. Конечно если вы будете примеры про метро и самолёты приводить, как мне уже не помню кто приводил, тогда да. Ну а всё что нам требуется для нашей духовной жизни, Библия содержит сполна.
2. Катакомбная церковь в Помпее до 79 г. имела росписи на стенах. Еще были живы некоторые апостолы, в том числе Иоанн. Вы себе как картину представляете: верующие Помпеи втихаря рисовали, что ли?
---------------
А какое отношение настенная роспись имеет к иконам. В мире полно различных картин изображающих Иисуса. Вы когда их видите, тоже их целуете? Становитесь перед ними на колени?
Или первая церковь для Вас имеет особое значение? Расскажите.
--------------------
Первая церковь имеет для меня особое значение только в том смысле, что на её примере мы видим чему учили Апостолы, как нужно поступать, что бы добится определённых результатов. И это учение закрепленно в Н.З.
И если эта церковь в течении жизни Апостолов не нуждалась ни в иконах ни в молитвах умершим, то зачем они понадобились нам?
Так Вы же не понять это хотите, а просто напросто в отрицаловку (= в свое разумение) ушли.
---------------
Ну так зачем вы со мной общаетесь, имея такое мнение?
Leonnid, вы отлично знаете, что в Н.З. нет ни слова ни про иконы, ни про их употребление. И в отличии от вас, я задумываюсь о том, почему и для чего они появляются. Для вас же достаточно что говорит предание - думать уже не требуется.
|
![]()
арно
христианин
15/12/06 17:55
# 413747
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #413739] |
| |
Нет. Реально. После всех приведённых свидетельств дальше вам прикидываться смысла нет.
---------------------
??????????????
Чем, кем прикидыватся? Вы мне пишете про траву от ВСЕХ болезней, называете это свидетельством, и потом говорите, что я прикидываюсь. Действительно - "реально"...
|
![]()
Leonnid
Православный
15/12/06 18:40
# 413755
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413745] |
| |
***Ну так это не доказательство. Так как в Писании много о чем не написано. Вы согласны с последним утверждением?
- Знаете нет, не согласен.***
Значит и со словами из Евангелия от Иоанна тоже? "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг".
***Ну а всё что нам требуется для нашей духовной жизни, Библия содержит сполна.***
Значит, то, "другое", что сотворил Иисус (из цитаты выше), нам не нужно было?
***А какое отношение настенная роспись имеет к иконам.***
Икона есть образ. На стене ли, на доске ли... Главное в другом. В поклонении или почитании того, кто изображен.
***И если эта церковь в течении жизни Апостолов не нуждалась ни в иконах ни в молитвах умершим, то зачем они понадобились нам?***
Но на фото они есть! Просто об этом апостолы не написали, вот и все.
***Для вас же достаточно что говорит предание - думать уже не требуется.***
Почему же я не думаю? Да и кто об этом не задумывался-то ни разу? Тем более что в Предание входит и Священное Писание, о чем мы уже раньше с Вами говорили.
|
![]()
арно
христианин
15/12/06 20:12
# 413781
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #413755] |
| |
Значит и со словами из Евангелия от Иоанна тоже? "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг".
------------------
Не передёргивайте мои слова. Вы говорили что не написано об иконах, хотя они были. Я же сказал, что не согласен с утвержением,что не написано то, что для нас необходимо.
Значит, то, "другое", что сотворил Иисус (из цитаты выше), нам не нужно было?
-----------------
То что нужно, то написано. Или вы считаете что от нас утаили черезвычайно нужное и полезное? Естественно нет. Беседу Иисуса с Никодимом можно прочитать за две минуты. Так что, Никодим пришёл к Иисусу ночью на две минуты? Естественно мы можем предположить, что они беседовали дольше и ещё о чём нибудь, однако Иоанн по вдохновению Святого Духа записал лишь то, что Дух Святой считал необходимым. Не согласны?
Икона есть образ. На стене ли, на доске ли... Главное в другом. В поклонении или почитании того, кто изображен.
-----------------
Ясно, значит вы целуете любую картину изображающую Иисуса или святых и молитесь соответственно перед любой картиной с их изображениями? Например - явление Христа народу, есть такая картина. Да?
Но на фото они есть! Просто об этом апостолы не написали, вот и все.
-------------------
Не писали? Leonnid, вы бы задумались, какой крик подняли бы противники христиан узнав что они изображения людей на служениях применяют. А христиане из евреев без малейших вопросов, по вашему, приняли и стали употреблять иконы, так как будто всю жизнь это делали. У нас, никогда под законом Моисеевым не жившими, возникают сомнения о соответствии икон заповедям. А евреи даже не усомнились. Мы спорим по этому поводу, а тогда ни у церкви ни у их противников даже вопросов не возникло.
Вот потому Апостолы и ничего не писали, что писать не о чем было, за отсутствием предмета спора.
Тем более что в Предание входит и Священное Писание, о чем мы уже раньше с Вами говорили.
---------------
Ну, об этом не будем. Для вас входит? Дело ваше, не собираюсь спорить. Но ссылки принимаются исключительно на Библию.
|
![]()
Georgii
15/12/06 20:31
# 413783
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Panfilov---судя по-всему вы человек активный. Думаю, в скором времени вы будете посвященны в какой-то сан или звание православного служащего. Я видел как православные священники "освящали" боевую технику! Не только личный состав, но именно технику. Вас лично не смущает тот факт, что "освященный" сегодня снаряд, завтра будет рвать на части Божие творение? Как совместить Христовы заповеди и соучастие в убийстве?
|
![]()
SergeyElizarov
христианин
15/12/06 23:23
# 413808
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #413371] |
| |
Прообразом чего? Получения откровений? Но тогда и Библия не нужна, потому что во времена Ноя, Авраама и Моисея её не было, а во время Иоанна Крестителя ещё не было Нового Завета. Вы наверное меня не поняли. Знание о Боге было с самого начала и люди были в равных условиях. Бог вразумлял даже Каина.
Те мужи веры ходили по откровению. Бог их выводил из собраний так называемых верующих.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
15/12/06 23:57
put.ucoz.ru
# 413814
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413508] |
| |
Klara, как вы категоричны, - "совершенно неизвестны"!!! Нехорошо-с. Арнольд, но вы ведь и вправду не знаете, что для православных первенство чести означает "первый среди равных" и что константинопольский патриарх не является главой всех православных. Вы сказали Герону, что константинопольский патриарх должен быть для него главным, и что я буду возражать против этого. А я не возражаю, поскольку константинопольский патриарх - не глава всех православных. Всё, заканчиваем, это уже превращается в сказку про белого бычка. В Н.З. ни слова об употреблении… но употребляла. Аргумент железный. Как у С.И. Да, знаем, что имя Иегова в рукописях Н.З. отсутствует, но это ничего не значит – мы считаем, что оно там должно быть и вставим, не нравится не читайте. ;-) Изображения употреблялись. Нравится вам это или нет. Как вам известно, для нас Писание и Предание едины и неразрывны. Но спор закончим, поскольку вас никто не заставляет насильно вешать иконы и молиться перед ними. Спор был о том, почему мы их употребляем, и я объяснила, как могла.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
16/12/06 00:24
put.ucoz.ru
# 413818
|
|
Те мужи веры ходили по откровению. Бог их выводил из собраний так называемых верующих. Об этом, пожалуйста, поподробнее.
|
![]()
Panfilov
16/12/06 05:30
# 413851
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Georgii, #413783] |
| |
"Panfilov---судя по-всему вы человек активный. Думаю, в скором времени вы будете посвященны в какой-то сан или звание православного служащего. Я видел как православные священники "освящали" боевую технику! Не только личный состав, но именно технику. Вас лично не смущает тот факт, что "освященный" сегодня снаряд, завтра будет рвать на части Божие творение? Как совместить Христовы заповеди и соучастие в убийстве?"
Вы поднимаете вопрос, для которого нужно выделять отдельную тему. Помоему вопрос уже "избитый", но постараюсь изложить моё мнение. Думаю, уместно будет привести следующий отрывок:
Рим.13:1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
Обратите внимание, что меч есть орудие убийства. Если резиновая дубинка причиняет в, основном, внешние повреждения, то меч изначально имеет другое предназначение. Поэтому заповедь "не убивай" не носит тотального характера. Этой заповедью запрещается самосуд, но государству такое право предоставлено. Вы же помните многочисленные указания Божии в В.З. где прямо предписываются смертная казнь или истребление противника. Современные "мечи" имеют большую дальность действия и радиус поражения, но их суть от этого не меняется. Их применение -это наказание от государства "делающему злое". Поэтому, моё мнение, если уж случилась война, нужно освящать боевую технику перед боем, в том числе и снаряды, чтобы их применение было максимально эффективным и нужно всем молиться за победу "русского оружия". Хотя, конечно, более нужно молиться о мире.
|
![]()
арно
христианин
16/12/06 09:46
# 413876
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #413814] |
| |
Я не ушла от ответа. Но в двух словах объяснить трудно. А объяснять подробно мне показалось бессмысленным, учитывая вашу протестантскую логику.
-----------------
Наконец осмыслил то что вы написали о том, что же является преданиями. Вобщем то вы правы, для моей «протестантской логики» некоторые вещи действительно являются не совместимыми.
Понимаете, всё было бы ничего, если бы вы не ставили предания на один уровень с Н.З. Ведь говоря вашим языком, всё что говорили и писали протестанты с начала их возникновения тоже можно назвать преданиями – протестантскими. Но мне совершенно всё равно, каким словом вы будете называть всё написанное протестантами. Суть совершенно в другом. Мы не считаем их продолжением Н.З. Саму мысль об этом я считаю абсурдной. Потому что Н.З., это Боговдохновенное Писание, имеющее непререкаемый авторитет. И соответственно всё что ставится на один уровень с ним, автоматически приравнивается к этому авторитету.
Вы пишите - ***Труды Отцов и Учителей Церкви тоже входят в Предание, но это не означает, что любая фраза любого Отца является непререкаемым авторитетом.***
Уже на этом примере мы видим разницу в авторитете Н.З. и преданий – сами согласились.
И второе. Раз не все их слова являются непререкаемым авторитетом, то значит люди получают возможность выбирать для себя то, что сами хотят. И потом, если в предании есть ошибки в одном месте, то естественно они могут быть и в другом, в отличии от Н.З., который безошибочен! И именно поэтому, мы можем доверять ему на все 100%.
Поэтому, если бы ваши предания несли просто рекомендательный характер, если бы вы относились к ним так же как мы относимся например к трудам Дерека Принса, то и вопросов не было бы. Хочет православный целовать и почитать иконы – пожалуйста, не хочет – тоже пожалуйста. Но ведь за не почитание икон анафеме предают…
...Кто не лобызает иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема.
Изображения употреблялись. Нравится вам это или нет.
-----------------
Klara, а я что говорю что не употреблялись? Да в каком же месте? Разумеется употреблялись. Правда не в первой церкви, и только после смерти Апостолов, но употреблятся потихоньку начали. ;-)
Но поскольку предания для вас, это Боговдохновенное продолжение Н.З., вы считаете что это ничего не значит, всё в порядке. Но что бы вы не говорили, ваша Библия, точно также как и моя, заканчивается книгой Откровения. В Библии Бог дал нам абсолютно всё что необходимо. Все остальные предания, писания, сочинения являются вего лишь человеческими трудами. Вы поставили их на один уровень с Библией, дело ваше.
Спор был о том, почему мы их употребляем, и я объяснила, как могла.
----------------------
Я понял вашу точку зреня, спасибо.
|
![]()
Georgii
16/12/06 16:29
# 413913
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Panfilov-- приведенные вами стихи подразумевают отношения между слугами охраны правопорядка и правонарушителями. Другими словами призывают граждан чтить Угол. Кодекс. Тому же учат и заповеди Христа. Т.е. нарушающий заповеди уже осужден Богом. Но где написано что нужно "освящать" меч? Вы не привели мне ни одного стиха из Писания. Зато правильно отметили, что это дело власти! Странное дело, однажды войдя во властные кулуары, ортодоксальная церковь не имеет ни какого желания их покинуть. Все попытки в истории П.Ц. повернуть ее на путь духовный были обречены на провал. Почему, как вы думаете? Ведь ясно написано Еф.6ст.12 " Потому что наша брань не против плоти и крови, а против духов злобы поднебесной" . "Освященный" вами меч будет поражать именно плоть и кровь. Не боитесь восставать против Слова Божьего?!
|
![]()
Georgii
16/12/06 17:30
# 413924
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Panfilov--приведенные вами стихи подразумевают отношения между правоохранителями и правонарушителями внутри государства. Т.е. призывают граждан чтить У. К. Но где там повеление от Бога "освящать" меч? Более того, в посл. к Еф.6ст.12 сказано:"Потому что наша брань не против плоти и крови..." Таким образом "освящая" меч, который поражает именно плоть и кровь вы нарушаете Слово! Не боитесь?
|
![]()
Panfilov
16/12/06 18:20
# 413927
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Georgii, #413913] |
| |
...приведенные вами стихи подразумевают отношения между слугами охраны правопорядка и правонарушителями. Другими словами призывают граждан чтить Угол. Кодекс....
Вы хотите сказать что на силы МВД эти стихи распространяются, а на силы Министерства обороны нет? Т.е. если танк МВД стреляет в Чечне по боевикам, которые, очевидно, нарушают правопорядок в стране, то это не противоречит словам Павла, а если танк МО делает тоже самое, то это уже нарушение? Так что ли?
Но где написано что нужно "освящать" меч?
Церковь не должна стоять в стороне от того, что происходит в государстве. И в отличии от российских протестантов, которые в массе своей не являются патриотами России, Православная Церковь учит любить своё Отечество и благословляет защищать его не только словесными аргументами, но, если потребуется, и с применением оружия.
Вы не привели мне ни одного стиха из Писания.
Действительно, в Библии нет слова патриотизм. Но у всех нормальных людей, это должно быть написано в сердце. Посмотрите на протестантскую Америку, какие они патриоты своей родины, нам поучиться надо! Для них ничего не стоит разбомбить чужой город, ради освобождения своего заложника. Военные капелланы - штатная должность в войсках, их одна из задач - основываясь на Слове Божием успокоить совесть солдат, которые вынуждены убивать. Но эти же американцы, когда проповедуют в России, пытаются нам, русским, привить пацифизм и под предлогом стремления к Царству Небесному, посеять равнодушие или даже отвращение к своим корням, к истории, к традиции, к нашей индивидуальности. Налицо двойные стандарты. Под прикрытием евангелизации преследуются политические цели. И российские протестанты, хотят они того или нет, являются инструментом в политической игре против России. Невооруженным взглядом видно, что их используют, как, своего рода, "5-ю колонну".
Ну если уж вам надо стих из Библии, то вы помните, что к Иоанну Крестителю приходили и воины и вы знаете его ответ им.
Все попытки в истории П.Ц. повернуть ее на путь духовный были обречены на провал. Почему, как вы думаете?
И правда! Почему вы так думаете? Обоснуйте.
Еф.6ст.12 " Потому что наша брань не против плоти и крови, а против духов злобы поднебесной" . "Освященный" вами меч будет поражать именно плоть и кровь. Не боитесь восставать против Слова Божьего?!
Вы смешиваете два понятия. Упомянутый стих говорит о духовной брани, которую мы ведём, как христиане, но это не относится к солдатам, служащим в армии. Помимо наших внутренних убеждений, у нас ещё есть обязанности перед государством. Поэтому солдат-христианин на войне, когда стреляет в противника, выполняет свой воинский долг перед Отечеством и это не является восстанием против Слова Божьего.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
16/12/06 23:34
put.ucoz.ru
# 413980
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413876] |
| |
Вы пишите - ***Труды Отцов и Учителей Церкви тоже входят в Предание, но это не означает, что любая фраза любого Отца является непререкаемым авторитетом.***
Арнольд, у нас существует непререкаемый авторитет Вселенских Соборов, которые основывались на трудах Отцов в наиболее важных вопросах, но которые по авторитетности выше мнений отдельных Отцов. У православных с нами 7 Вселенских Соборов. У нас есть и другие, после разделения, и их авторитет выше авторитета отдельных Отцов. У нас есть Учительство Церкви, которое показывает наиболее важные вопросы в трудах Отцов и святых. Мы не отрываем Библию от Церкви. Библия - это книга Церкви, и Церковь помогает правильно понимать её. В этом вы, конечно, не согласитесь. Но мой долг сказать об этом.
...Кто не лобызает иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема.
Возможно, в этом вопросе у меня не будет абсолютного согласия с православными, но католики учитывают исторический контекст, в котором произносились эти и другие анафемы. Были крупные споры по поводу икон, вплоть до того, что иконопочитателей преследовали и убивали. Иконопочитание утверждается на крови мучеников и исповедников. Поэтому эти "анафемы" относятся к иконоборцам. Если вы считаете себя последователем иконоборцев (а на этом форуме найдутся таковые), то эти "анафемы" относятся и к вам. Если вы не боритесь с иконопочитанием, а просто следуете традиции ваших общин не использовать иконы, то я предполагаю, что эти "анафемы" к вам отношения не имеют. По крайней мере католики не отказываются называть протестантов братьями во Христе.
Klara, а я что говорю что не употреблялись? Да в каком же месте? Разумеется употреблялись. Правда не в первой церкви, и только после смерти Апостолов, но употреблятся потихоньку начали. ;-)
Недоказуемо, что только после смерти апостолов. По крайней мере апостол Иоанн умер, когда изображения в катакомбах употреблялись. Но даже если вскоре после смерти апостолов, что это доказывает? Ведь апостолы уделяли большое внимание наставлению своих учеников, и если бы употребление икон противоречило вере апостолов, их последователи этого не допустили бы. Для нас это то самое Апостольское Преемство, которое заключалось не только в передачи власти, но прежде всего в передачи веры. Появление еретических учений привело к проблеме, которую Церковь решила однозначно: если кто учит не так, как преемники апостолов, то это учение ошибочное.
Но поскольку предания для вас, это Боговдохновенное продолжение Н.З., вы считаете что это ничего не значит, всё в порядке.
Ничего подобного мы не считаем. Предание - это не продолжение Писаний. Предание было до Писания, и Писания - это часть Предания, которая была записана в книгах. Затем на основе того же Предания был составлен канон книг. Потом на основе Предания и Писания пошли труды Отцов Церкви. Ни в коем случае Отцы Церкви не придумали какое-то новое учение, которое стало продолжением Писания. Это главное заблуждение протестантов. Исправлено пользователем Klara 16/12/06 11:40 PM.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
17/12/06 00:01
put.ucoz.ru
# 413983
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Georgii, #413924] |
| |
Panfilov--приведенные вами стихи подразумевают отношения между правоохранителями и правонарушителями внутри государства. Т.е. призывают граждан чтить У. К. Но где там повеление от Бога "освящать" меч? Более того, в посл. к Еф.6ст.12 сказано:"Потому что наша брань не против плоти и крови..." Таким образом "освящая" меч, который поражает именно плоть и кровь вы нарушаете Слово! Не боитесь?
Любая война, безусловно, не является Божьей волей для людей. Однако мы нигде не видим в Новом Завете прямого призыва к пацифизму. К Иоанну Крестителю приходили войны и спрашивали, что им делать. Иоанн отвечал: "Никого не обижайте, не клевещите, довольствуйтесь своим жалованием". Ко Христу обращались войны (например, сотник), и мы не видим, чтобы Христос призывал их выйти из армии. Не видим мы этого и в Посланиях Апостолов. Армия необходима государству, и военные действия в случае нападения неизбежны. Вопрос только в том, чтобы не нападать на других самим.
Теперь про участие Церкви. Надеюсь, что из школьного курса вы знаете о монголо-татарском иге и о битве на Куликовом Поле, которую благословил святой Сергий Радонежский и даже послал двоих своих монахов. Неизвестно, какой была бы русская история, если бы не участие Сергия Радонежского. Это как один наиболее яркий пример.
Безусловно, достижение мира - это главная обязанность Церкви и верующих, когда идут войны. Но бывают ситуации, когда война - это меньшее зло, когда невозможно достичь мира. Если церковнослужители освящают оружие ради того, чтобы не допустить большее зло, то в этом нет ничего неверного. И духовная брань тут ни при чём. Духовная брань ведётся молитвой в любое время, будь то война или мирные времена. Исправлено пользователем Klara 17/12/06 12:04 AM.
|
![]()
арно
христианин
17/12/06 09:10
# 414042
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #413980] |
| |
Библия - это книга Церкви, и Церковь помогает правильно понимать её. В этом вы, конечно, не согласитесь.
----------------------
Нет, нет, я этим то я как раз и согласен. Понимаете, вы, то что писали Отцы Церкви называете преданиями, а я бы назвал это комментариями к Библии. Так же, как мы называем комментариями слова Принса, Коупленда и многих других. В чём единственная разница между этими комментариями? В том, что вы принимаете и те их слова, которые не подтверждаются Н.З. мы же такое отбрасываем. Комментарии же к Библии Иоанна Златоуста, я читаю с удовольствием.
Вы опять скажете что они не противоречат. Я совершенно не собираюсь начинать всё сначала, и по этому просто напоминаю, что для нас противоречием является выдвижение каких то доктрин отсутствующих в Н.З. Н.З. ничего не говорит об иконах и молитвах умершим и на этом основании мы считаем что в Н.З. они отсутствуют. Эта наша позиция. У вас другая и мы оба не согласны с позицией другого. Печально, но в этом вопросе единства у нас не будет. Хотя повторяю, я вашу позицию понял.
Поэтому эти "анафемы" относятся к иконоборцам.
-------------------
Ну не знаю, не знаю. Я не борюсь с иконами, но я вижу сколько проблем внесло в Церковь применение того, без чего можно отлично обходится, и обходилась и первая церковь, обходятся протестанты, обходились вы, когда были протестантом, да и сейчас обходитесь, ибо католический храм даже близко нельзя сравнить с православным по наличию икон.
По крайней мере католики не отказываются называть протестантов братьями во Христе.
-------------------
Лично я, тоже считаю православных братьями во Христе.
В отличии от них, которые считают меня сектантом ;-)
Недоказуемо, что только после смерти апостолов.
-------------------
Н.З. ничего об иконах не говорит. Как я уже писал, на этом основании мы считаем, что они не употреблялись.
Клара, ну вот скажите, неужели вы верите, что евреи, для которых изображения были запрещены, приняли иконы без малейших вопросов даже не разу спросив у Павла почему нужно молится смотря на рисунок. И те противники христианства что ходили как тень за Павлом, ни разу не обвинили его в нарушении заповеди. Помните что было в Иерусалиме когда Пилат внёс в город изображения императора? А тут полная тишина...Не нужно отрицать очевидное, это уже выглядит обыкновенным упрямством.
Предание - это не продолжение Писаний.
------------------
Я понял вас. В этом вопросе мы расходимся полностью. Библия заканчивается книгой Откровения и никаких продолжений не имеет.
Ни в коем случае Отцы Церкви не придумали какое-то новое учение, которое стало продолжением Писания. Это главное заблуждение протестантов.
------------------
Ну об этом я уже написал выше. А вообще, один ваш ответ натолкнул меня на мысль, как могли появится новые доктрины. Вы писали о молитвах умершим, что у Бога все живы и если мы на земле можем ходотайствовать друг за друга, то почему не могут они. И вот представим, что кому то в 1 веке пришла в голову эта же мысль, и он подумал - а действительно, почему нет? И если он обладал хорошим красноречием, да ещё занимал какой то пост в церкви, то постепенно, подчёркиваю, не сразу а постепенно, эта идея могла получить распространение. И через какое то время все начали воспринимать молитвы умершим как нечто естественное.
Klara, это лично мой взгляд, я на нём не настаиваю, просто предположение ;-)
|
![]()
Geron
РПЦ МП
17/12/06 12:16
# 414056
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413747] |
| |
Вы мне пишете про траву от ВСЕХ болезней Нет, уважаемый. Я вам пишу о статуе Христа. За траву вы уцепились, не желая верить в существование изображений в христовой церкви первых веков. Кстати, можете ответить, где в Библии написано, какие книги должны составлять Библию?
|
![]()
Georgii
17/12/06 12:19
# 414057
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Panfilov-- а где вы читали мои призывы к пацыфицму? Цитату плиз. Я ведь вполне понимаю и допускаю и М.О. и МВД. Я не против духовников в этих гос. организациях. Я против "освящения" именно оружия. А вы не убедили меня, что можно это делать по Слову."НЕ кого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем"--вот что сказал Иоанн воинам. В этом ключе и должна работать церковь с воинами, а не "освящать" ядерные боеголовки. Сюда можно добавить так-же казино и рестораны. Не проще ли признать эти ошибки и отказаться от порочной практики?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
17/12/06 12:22
# 414059
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414042] |
| |
И вот представим, что кому то в 1 веке пришла в голову эта же мысль, и он подумал - а действительно, почему нет? И если он обладал хорошим красноречием, да ещё занимал какой то пост в церкви, то постепенно, подчёркиваю, не сразу а постепенно, эта идея могла получить распространение. И через какое то время все начали воспринимать молитвы умершим как нечто естественное. Нет так это возникло. У Евсевия Кесарийского в Церковной истории описан такой случай: Седьмым среди мучеников посчитаем Василида. Он вел на казнь знаменитую Потамиэну, которую до сих пор славят ее земляки. Охраняя девственную чистоту своего тела, оборонялась она от влюбленных (а была в полном расцвете душевной и телесной красоты) и после страшных пыток — от одного рассказа о них содрогаешься — была сожжена вместе с матерью Маркеллой. (2) Говорят, что судья (он звался Акилой), велевший тяжко изранить ее тело, издеваясь, пригрозил отдать ее гладиаторам. Она немного подумала и на вопрос, что же она выбрала, дала ответ, который показался присутствующим чем-то нечестивым. (3) Тут же услышала она свой приговор, и Василид, один из прикомандированных воинов, повел ее на казнь. Толпа пыталась дразнить ее и осыпать грубой руганью, но воин отпугнул оскорбителей и обращался с Потамиэнэй очень жалостливо и доброжелательно. Она приняла его сострадание и посоветовала ему не падать духом; по отшествии своем она его вымолит у своего Господа и очень скоро оплатит ему за то, что ей сделал. (4) Сказав это, она мужественно ожидала конца, а ее медленно и постепенно поливали кипящей смолой по всему телу от подошв до головы. Такую борьбу вела эта девушка, достойная хвалебной песни. (5) Спустя немного времени товарищи Василида попросили его поклясться; он заявил, что ему вообще не дозволено клясться: он христианин и открыто это исповедует. Сначала подумали, что он шутит, но он твердо держался своего; его отвели к судье, который после его исповедания отправил его в тюрьму. (6) Когда братья о Господе приходили к нему и расспрашивали о причине такого полного, похожею на чудо порыва, он, говорят, ответил, что Потамиэна через три дня после своего мученичества пришла к нему ночью, возложила ему на голову венец и сказала, что она просила Господа смилостивиться над ним, что молитва ее услышана и Он скоро возьмет ею к Себе. После этого братья запечатлели его печатью Господней, и на следующий день славному за Христа мученику отрубили голову. (7) Рассказывают, что в Александрии тогда толпами обращались к вере Христовой; Потамиэна являлась им во сне и звала ко Христу.
|
![]()
Panfilov
17/12/06 13:21
# 414071
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Georgii, #414057] |
| |
В этом ключе и должна работать церковь с воинами, а не "освящать" ядерные боеголовки. Сюда можно добавить так-же казино и рестораны.
Честно говоря, я не знаю фактов освящения "ядерных боеголовок". Вы это точно знаете? Во-вторых, даже если такие факты есть, почему вы считаете, что священник это делал из корыстных или кровожадных мотивов? Может он это делал с мыслью, чтобы "запечатать" эту боеголовку, чтобы предотвратить её применение. Надо лучше думать о людях, Георгий! Вы же, наверняка, считаете себя хорошим человеком, почему же других вы считаете злодеями?
Освящение казино и ресторанов, если есть такие факты, тоже можно истолковать по-разному. Раз церковь не может предотвратить появление таких заведений, то, по крайней мере, может помолиться и "освятить" это место, чтобы Господь не допустил здесь произойти чему-то непоправимому. Простите конечно, но нечистый глаз везде видит нечистоту, а если прочистить орган духовного зрения, то можно увидеть всё в другом свете и увидеть гораздо больше доброго, чем злого.
|
![]()
арно
христианин
17/12/06 19:24
# 414107
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #414056] |
| |
Нет, уважаемый. Я вам пишу о статуе Христа. За траву вы уцепились, не желая верить в существование изображений в христовой церкви первых веков.
---------------
Знаете, свидетельство человека верящего в такую траву, мало чего стоят.
Кстати, можете ответить, где в Библии написано, какие книги должны составлять Библию?
--------------
В Библию включены те книги, которые были угодны Духу Святому. Не согласны?
|
![]()
арно
христианин
17/12/06 19:34
# 414110
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #414059] |
| |
Нет так это возникло.
У Евсевия Кесарийского в Церковной истории описан такой случай:
--------------------
Красивая история, я её уже читал раньше. Но вопрос остаётся тот же - почему всё это начало присходить только после смерти Апостолов? Почему никому в первой церкви не являлся например Стефан или Иаков.
|
![]()
Georgii
17/12/06 20:17
# 414122
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Panfilov---вполне согласен с вами про "нечистый глаз". Но и казино и рестораны, да и прочие злачные места изначально предназначены для оргий, и сколько вы их не "святите" оргии там не прекратятся! Когда Давид вышел против Голиафа, разве он просил Господа освятить пращу или камень?Нет! Он просил Бога даровать ему победу. Что толку, что "освящали" эскадру в Порт-Артуре? Пошла ко дну, как миленькая. Нет, нет друг мой. Эти "освящения" не по Слову и потому Господь не бдит над этим.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
17/12/06 20:17
# 414123
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414107] |
| |
Знаете, свидетельство человека верящего в такую траву, мало чего стоят. В книге не сказано, что Евсевий верил в такую траву, правда? Это вы придумали. А труды Евсевия Кесарийского не игнорирует ни один серьёзный церковный исследователь. В Библию включены те книги, которые были угодны Духу Святому. Не согласны? Согласен, что Церковь на своих соборах установила те каноны, которые были угодны Духу Святому. В их числе и канон книг Священного Писания.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
17/12/06 20:24
# 414125
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414110] |
| |
Но вопрос остаётся тот же - почему всё это начало присходить только после смерти Апостолов? Вопрос некорректный. При жизни апостолов происходило много того, что не описано в Новом завете, но известно нам из исторических документов.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
17/12/06 20:41
# 414127
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #414125] |
| |
Вопрос некорректный. При жизни апостолов происходило много того, что не описано в Новом завете, но известно нам из исторических документов. И в Новом Завете прямо сказано, что не все, что произошло - записано.
|
![]()
арно
христианин
17/12/06 21:52
# 414141
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #414123] |
| |
В книге не сказано, что Евсевий верил в такую траву, правда? Это вы придумали.
--------------------
Не верил... Да одно упоминание о такой абсурдной траве, в устах христианина уже звучит подозрительно. Хотя ладно, оставим его в покое.
Согласен, что Церковь на своих соборах установила те каноны, которые были угодны Духу Святому. В их числе и канон книг Священного Писания.
----------------
Ну так какие вопросы? Что Бог хотел чтобы мы имели и что нам нужно, то и имеем, и спорить по этому поводу безполезно.
Вопрос некорректный. При жизни апостолов происходило много того, что не описано в Новом завете, но известно нам из исторических документов.
-------------------
Надоело!!! Прочитайте мой последний пост Klare, к сказанному мной там, мне добавить нечего. Мы считаем что Н.З. содержит абсолютно всё, что необходимо для нашей духовной жизни, и сверх этого нам не нужно ничего. Не согласны, ваше дело, спорить не буду.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
17/12/06 22:14
# 414147
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414141] |
| |
Да, нечего. Для духовной жизни.
Но ведь спорите то не о потребностях духовной жизни, а о событиях, о том, что было при апостолах. А о том, что было, то чтобы это написать, не хватит всех книг, как известно.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
18/12/06 00:26
put.ucoz.ru
# 414174
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414042] |
| |
"Я не борюсь с иконами, но я вижу сколько проблем внесло в Церковь применение того, без чего можно отлично обходится, и обходилась и первая церковь, обходятся протестанты, обходились вы, когда были протестантом, да и сейчас обходитесь, ибо католический храм даже близко нельзя сравнить с православным по наличию икон."
----------------------------------------------------------------------------------------------
Не все протестанты избегают икон или христианских изображений. Когда я была у протестантов, у меня под стеклом на столе лежала репродукция картины Тициана "Кающаяся Мария Магдалина", показывающая глубокое покаяние и обращение ко Христу. У меня также была небольшая икона Христа, где Он держит в руке книгу и там написано "Заповедь новую даю вам да любите друг друга". Что касается католического храма, то у нас более традиционными являются статуи Христа, Марии и святых, чем иконы. Хотя и иконы у нас тоже есть. Правда, что их гораздо меньше, чем в православном храме, но это культурная разница, разница в традициях, а не разница в учении. У нас другое устройство храма и нет иконостаса перед алтарём. Обходиться совсем без икон - это ужасная крайность, обедняющая тех, кто от икон отказывается. Причём это бедность не только духовная, но и культурная.
Я вам приведу для ознакомления и размышления два текста. Первый - отрывок из труда защитника икон Иоанна Дамаскина:
"Ибо некоторые восстали, говоря, что не должно для созерцания, и славы, и удивления, и соревнования изображать и выставлять [публично] спасительных чудес и страданий Христа и подвигов святых против диавола. И кто, обладая божественным знанием и духовною проницательностью, не замечает, что [это] — внушение диавола? Ибо он не желает, чтоб было обнародуемо поражение и посрамление его, также не желает и того, чтобы была начертана слава Бога и святых Его, Ибо если бы мы делали изображение невидимого Бога, то действительно погрешали бы, потому что невозможно, чтоб было изображено бестелесное, и не имеющее формы, и невидимое, и неописуемое, И опять: если бы то, что мы делали, считали богами и служили как богам, то действительно поступали бы нечестиво. Но мы не делаем ничего из этого. Ибо, после того как Бог, по неизреченной Своей благости, воплотился и явился на земле во плоти, и обращался между людьми (Вар 3:38), и воспринял природу [нашу], и величину, и образ, и цвет плоти, мы, делая Его изображение, не погрешаем. Ибо сильно желаем увидеть Его образ; потому что, как говорит божественный Апостол, теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадателъно (1 Кор 13:12). Изображение же и есть тусклое стекло и гадание, соразмерное с величиной нашего тела. Ибо, говорит божественный Григорий, ум и после многих напряжений не в состоянии выйти из пределов телесного.
III. О, прочь от тебя, завистливый диавол! Ты завидуешь нам в том, чтобы мы видели Господа нашего изображение и через него освящались, что также видели спасительные Его страдания, и удивлялись Его снисхождению, и созерцали Его чудеса, и познавали, и прославляли могущество Его Божества. Ты завидуешь святым из-за данной им от Бога чести. Не желаешь, чтобы мы видели начертанною их славу и сделались подражателями их мужества и веры. Не повинуемся тебе, завистливый и человеконенавистный демон. "
Второй текст - отрывок из труда русского православного богослова, погибшего на Соловках в 37 году отца Павла Флоренского:
"Алтарная преграда, разделяющая два мира, есть иконостас. Но иконостасом можно было бы именовать кирпичи, камни, доски. Иконостас есть граница между миром видимым и миром невидимым, и осуществляется эта алтарная преграда, делается доступной сознанию сплотившимся рядом святых, облаком свидетелей, обступивших Престол Божий, сферу небесной славы, и возвещающих тайну. Иконостас есть видение. Иконостас есть явление святых и ангелов — агиофания и ангелофания, явление небесных свидетелей, и прежде всего Богоматери и Самого Христа во плоти, — свидетелей, возвещающих о том, чтó по тý сторону плоти. Иконостас есть сами святые. И если бы все молящиеся в храме были достаточно одухотворены, если бы зрение всех молящихся всегда было видящим, то никакого другого иконостаса, кроме предстоящих Самому Богу свидетелей Его, своими ликами и своими словами возвещающих Его страшное и славное присутствие, в храме и не было бы.
По немощности духовного зрения молящихся, Церкви, в заботе о них, приходится пристраивать некоторое пособие духовной вялости: эти небесные видения, яркие, четкие и светлые, отмечать, закреплять вещественно, след их связывать краскою. Но этот костыль духовности, вещественный иконостас, не прячет что-то от верующих — любопытные и острые тайны, как по невежеству и самолюбию вообразили некоторые, а, напротив, указывает им, полу-слепым, на тайны алтаря, открывает им, хромым и увечным, вход в иной мир, запертый от них собственною их косностью, кричит им в глухие уши о Царствии Небесном, после того как оказались они недоступными речи в обыкновенный голос. Конечно, этот крик лишен всех тонких и богатых средств выразительности, которыми обладает спокойная речь; но кто же виноват, если последнюю не только не оценили, но и не заметили ее, и чтó остается тогда, кроме крика. Снимите вещественный иконостас, и тогда алтарь, как таковой, из сознания толпы вовсе исчезнет, закроется капитальною стеною. Но вещественный иконостас не заменяет собою иконостаса живых свидетелей и ставится не вместо них, а — лишь как указание на них, чтобы сосредоточить молящихся вниманием на них. Направленность же внимания есть необходимое условие для развития духовного зрения. Образно говоря, храм без вещественного иконостаса отделен от алтаря глухой стеной; иконостас же пробивает в ней окна, и тогда через их стекла мы видим, по крайней мере можем видеть, происходящее за ними — живых свидетелей Божиих. Уничтожить иконы — это значит замуравить окна; напротив, вынуть и стекла, ослабляющие духовный свет для тех, кто способен вообще видеть его непосредственно, образно говоря, в прозрачнейшем безвоздушном пространстве, — это значит научиться дышать эфиром и жить в свете славы Божией; тогда, когда это будет, вещественный иконостас сам собою упразднится, с упразднением всего образа мира сего и с упразднением даже веры и надежды и с созерцанием чистою любовию вечной славы Божией."
Текст не очень простой, но коротко можно сказать, что иконы - это окно в духовный мир. Протестантам, оторвавшимся не только от духовности Церкви, но и от культуры, всё это понять трудно. Но священные изображения - это действительно выражение христианской веры. И они постоянно напоминают нам о жизни и страданиях Христа и о святой жизни святых, чтобы мы им подражали (как сказано в приведённом отрывке Иоанна Дамаскина).
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
18/12/06 01:37
put.ucoz.ru
# 414184
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414042] |
| |
Клара, ну вот скажите, неужели вы верите, что евреи, для которых изображения были запрещены, приняли иконы без малейших вопросов даже не разу спросив у Павла почему нужно молится смотря на рисунок. И те противники христианства что ходили как тень за Павлом, ни разу не обвинили его в нарушении заповеди. Помните что было в Иерусалиме когда Пилат внёс в город изображения императора? А тут полная тишина...Не нужно отрицать очевидное, это уже выглядит обыкновенным упрямством. А при чём тут евреи? Апостолы довольно быстро стали проповедывать язычникам. Если в Иерусалиме было большинство уверовавших иудеев, не надо думать, что так было везде. Апостолы пошли проповедывать по всей Римской Империи и далее. Пётр и Павел проповедывали в Риме, и в катакомбах, о которых уже много говорилось, собирались именно римляне. А иудеи, уверовавшие во Христа, благополучно продолжали соблюдать закон и, разумеется, появление у них изображений маловероятно. Но кто сказал, что Церковь из иудеев - это истинная Церковь, а Церковь из язычников неистинная? Как раз такое утверждение противоречит Писанию. Я понял вас. В этом вопросе мы расходимся полностью. Библия заканчивается книгой Откровения и никаких продолжений не имеет. А разве я сказала, что труды Отцов - это продолжение Библии? Наверное вы не увидели частицу "не". Я сказала, что Предание - это не продолжение Писаний. Я твержу всё время одно и то же: Предание ПРЕДШЕСТВОВАЛО Писанию. Писание появилось благодаря Преданию и благодаря Преданию был составлен канон. Всё это происходило внутри Церкви, которая родилась до того, как были написаны Писания, и которая как раз и является хранительницей веры. Отцы, святые и Соборы основывались на Предании, которое УЖЕ БЫЛО, и частью которого являются Писания. А вообще, один ваш ответ натолкнул меня на мысль, как могли появится новые доктрины. Вы писали о молитвах умершим, что у Бога все живы и если мы на земле можем ходотайствовать друг за друга, то почему не могут они. И вот представим, что кому то в 1 веке пришла в голову эта же мысль, и он подумал - а действительно, почему нет? И если он обладал хорошим красноречием, да ещё занимал какой то пост в церкви, то постепенно, подчёркиваю, не сразу а постепенно, эта идея могла получить распространение. И через какое то время все начали воспринимать молитвы умершим как нечто естественное. Почитание умерших мучеников и святых в Церкви не шло "сверху" от иерархии, а шло "снизу" от народа. Народ видел святую жизнь святых и мученическую кончину мучеников и начинал почитать их. Причём нередко это почитание начиналось уже при жизни и продолжалось после смерти. И как люди обращались к ним за духовной помощью при их жизни, так продолжали обращаться к ним после их смерти. Некто мне однажды написал: мол, как можно почитать кого-то только потому, что он был официально канонизирован? Так вот всё совершенно не так. Почитание начинается с народа, а не с иерархии, и начинается с реального примера святости, которую люди видят, а официальная канонизация происходит после этого.
|
![]()
арно
христианин
18/12/06 07:58
# 414211
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #414174] |
| |
Не все протестанты избегают икон или христианских изображений. Когда я была у протестантов, у меня под стеклом на столе лежала репродукция картины Тициана "Кающаяся Мария Магдалина", показывающая глубокое покаяние и обращение ко Христу.
-----------------
Не вижу в этом ничего странного и не нормального. Ведь дело не в иконе, а в отношении к ней человека. И если человек относится к ней просто как к произведению искуства, я ничего не имею против того, что бы она лежала под стеклом. Или например рисунки в детской Библии, никто же не говорит, что их нужно оттуда выкинуть.
Текст не очень простой, но коротко можно сказать, что иконы - это окно в духовный мир.
-------------------
В общих чертах я понял. Это нужно - "По немощности духовного зрения молящихся," это некий - "костыль духовности,". Тоесть просто для помощи. Ну допустим.
Но вопрос остаётся открытым - почему же миллионы и миллионы христиан обходятся без этого "костыля"? Значит можно! Значит он НЕ необходим! И потом, как же молились евреи начиная с Авраама и дальше, тысячелетиями без каких то изображений? Тоже обходились!
А когда Иисус говорит, что нужно поклонятся не на какой то горе или в определённом месте, а в духе и истинне, то через какое то время, в противоречие всему вдруг появляются изображения без которых ну ни как!
А при чём тут евреи? Апостолы довольно быстро стали проповедывать язычникам.
------------------
Язычникам то язычникам, но начинали они с проповеди в синагоге, их не принимали, тогда они уходили от туда. А начинал он с проповеди своим соплеменникам. Придя в Рим, что сделал Павел?
17 Через три дня Павел созвал знатнейших из Иудеев и, когда они сошлись, говорил им: мужи братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев, я в узах из Иерусалима предан в руки Римлян.
не сделав ничего против...отеческих обычаев,
Вы что действительно считаете, что христиане использовали изображения, и никто из иудеев ему это в вину не поставил? Да первое что ему бы предъявили, это нарушение заповедей о изображении. Klara, я же не отрицаю что где то со 2-3 века иконы получают распространение, но утверждать что они были во времена Апостолов... это просто не серьёзно. Хотя я вас понимаю, признание этого факта ставит всё дальнейшее под трёхметровый знак вопроса.
Никак нельзя. ;-)
А разве я сказала, что труды Отцов - это продолжение Библии?
------------------
Вот и отлично. Значит и относимся к ним всего лишь как трудам людей высказывавшим своё мнение. И это мнение вовсе не обязательно к исполнению.
Почитание начинается с народа, а не с иерархии, и начинается с реального примера святости, которую люди видят, а официальная канонизация происходит после этого.
------------------
Значит Николая II по просьбе трудящихся канинозавали?
|
![]()
Leonnid
Православный
18/12/06 13:41
# 414285
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413781] |
| |
***Я же сказал, что не согласен с утвержением,что не написано то, что для нас необходимо.***
Как же можно отрицать очевидное? Написано: "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг". Значит, по-Вашему, дела, которые творил Хритос, слова, которые Он произносил, но которые не вошли в Писания, были не нужны? Зачем же себя ограничивать только Библией? Христос мог (и делает это) и после написания Библии говорить с людьми, подсказывать, увещевать и наставлять. Вы-то ведь наверняка не будете это отрицать...
***То что нужно, то написано. Или вы считаете что от нас утаили черезвычайно нужное и полезное? Естественно нет.***
Естественно, да! Но не утаили, и не чрезвычайно нужное. Не все написали. Ибо для времен написания Нового Завета люди многое не могли вместить, что можем вместить мы. Допустим, первые христиане ну никак не могли бы пойти молиться в кинотеатр. Сейчас же у многих это умещается в голове: богослужение в кинотеатре.
***Иоанн по вдохновению Святого Духа записал лишь то, что Дух Святой считал необходимым. Не согласны?***
Дух Святой не может насиловать свободу человека, чтобы за него все делать. Не Духом Святым в буквальном смысле слова написано Писание, а в сотворчестве с человеком. Вы еще в споре (не со мной) обмолвились, что Писание безошибочно. Тогда прокомментируйте написанное апостолом Матфеем в 27-й главе: «Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля, и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь». Пророк Иеремия ничего подобного не предсказывал. Про 30 сребренников и землю горшечника предсказал пророк Захария. Ну так все безошибочно в Писании? Или все же будем учитывать и человеческий фактор?
***Ясно, значит вы целуете любую картину изображающую Иисуса или святых и молитесь соответственно перед любой картиной с их изображениями? Например - явление Христа народу, есть такая картина. Да?***
Назначения разные – у картин и у икон. Картину, как икону, целовать не буду. Могу поцеловать свою дочку на фотографии или на картине. Но это не означает, что я дочке своей поклоняюсь. А вот икону смогу поцеловать в любом виде, будь она хоть репродукция на календарике за 1990 год. Это значит, что я не календарик уважаю, а святого, который на нем изображен.
***А христиане из евреев без малейших вопросов, по вашему, приняли и стали употреблять иконы, так как будто всю жизнь это делали..***
Евреи вообще многое что приняли новое. Времена изменились. Бог заключил с людьми Новый Завет.
***Но ссылки принимаются исключительно на Библию.***
Ну это как сказать: «Выбор оружия оставляю за собой» :)
К тому же, что, из Библии ничего уже нельзя вывести? Ведь догмат о Троице, как известно, выведен из Библии, но отнюдь в ней не описан. Как и символ веры. И многое чего другого.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
18/12/06 15:26
# 414306
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414211] |
| |
но утверждать что они были во времена Апостолов... это просто не серьёзно. Хотя я вас понимаю, признание этого факта ставит всё дальнейшее под трёхметровый знак вопроса. Особенно это актуально для протестантов. Ведь Библия появилась в той же Церкви, в которой появились иконы, только на 3 века позже.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
18/12/06 15:32
# 414307
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413781] |
| |
Но ссылки принимаются исключительно на Библию. Вы ставите условие, которое сами же не исполняете. Сперва вы признаёте церковный авторитет в вопросе формирования состава Библейских книг, а затем предлагаете в других вопросах этот аторитет игнорировать.
|
![]()
Panfilov
18/12/06 15:40
# 414309
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Georgii, #414122] |
| |
Георгий! Никто и не отрицает, что в жизни Церкви есть какие-то негативные моменты. Это есть во всяком живом организме. Церковь признает это и борется с этим всеми силами. Не открою большого секрета, если скажу, что в Церкви есть более серьёзные проблемы, чем те, которые обычно приводят её недоброжелатели. Но от этого она не перестаёт быть истинной Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церковью, которая в чистоте донесла до нас учение Христово.
А если искать недостатки, то я найду их в протестантизме гораздо больше и тяжелее, чем вы в Православии.
|
![]()
арно
христианин
18/12/06 18:33
# 414344
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #414285] |
| |
Как же можно отрицать очевидное?
-----------
А я отрицаю написанное? Вы не внимательно меня читаете. Я сказал что написано всё, что нам необходимо. Естествено, что Иисус сделал гораздо больше того, что вошло в Н.З. Но раз мы имеем Н.З. в данном виде, значит Бог посчитал что то, что написано, вполне для нас достаточно.
Христос мог (и делает это) и после написания Библии говорить с людьми, подсказывать, увещевать и наставлять. Вы-то ведь наверняка не будете это отрицать...
-------------
Разумеется я это не отрицаю. Более того, Иисус об этом говорил и это записано в Н.З. -
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
прокомментируйте написанное апостолом Матфеем в 27-й главе... Ну так все безошибочно в Писании? Или все же будем учитывать и человеческий фактор?
------------------
Да-а-а, С.И. в этой теме нет, вот бы обрадовались. Я не буду коментировать, полагаю вы читали что говорят об этом стихе. Приведу слова Дж.Райла по поводу этого стиха -
"Многие современные богословы говорят: "Матфей просто забыл, о чем он писал, и совершил ошибку. Он цитировал по памяти, поэтому допустил неточность. Он имел в виду Захарию, а не Иеремию". Я должен сказать, что в таком случае нам вообще нужно отказаться от идеи богодухновенности Писания. Если авторы Библии могли совершать подобные ошибки, тогда мы не можем быть уверенными ни в каком тексте. Используя такой довод, мы вооружаем ариан и социниан, а они хорошо знают, как этим оружием пользоваться. Отвергая дословную богодухновенность Библии, мы становимся на зыбкую почву.), потому что "не доставляют пользы сокровища неправедные" (Прит. 10:2)."
Я согласен с этим мнением, если мы что то не понимаем в Библии, это не повод для того, что бы сомневатся в её Боговдохновенности. А примеров подобного рода много найти можно, вот и Иуда на книгу Еноха сылается, а её в канон почему то не включили...
Назначения разные – у картин и у икон. Картину, как икону, целовать не буду.
---------------
а при чём тут назначение? Вы же не икону целуете, как тут утверждают, а первоисточник. Так какая разница на чём Иисус изображён. Если человеку смотрящему на икону, а точнее на изображённого на ней Иисуса легче молится, то нет никакой разницы в носителе этого изображения. Если же вы скажите что есть разница, то значит дело обстоит совсем не так, как его пытаются представить, и икона для вас вовсе не подобие фотографии. Иначе разницы небыло бы.
Это значит, что я не календарик уважаю, а святого, который на нем изображен.
--------------
Ага, значит если он нарисован на календарике не в виде иконы, то значит вы его не уважаете? И ещё говорите, что не сама по себе икона для вас важна. Истинно написано, - нет ничего тайного, что не стало бы явным!
Евреи вообще многое что приняли новое. Времена изменились. Бог заключил с людьми Новый Завет.
-----------------
Понимаю, когда ответить нечего, приходится писать такое ;-))))))
Ну это как сказать: «Выбор оружия оставляю за собой» :)
-----------------
Да пожалуйста, я написал это только лишь для того, что бы вы не трудились в поисках аргументов из ваших преданий, всё равно не принимаются.
Ведь догмат о Троице, как известно, выведен из Библии, но отнюдь в ней не описан. Как и символ веры.
----------------
И то и другое присутствует в Н.З. В отличии от икон и молитв умершим. Никак вы эту разницу увидеть не можете.
|
![]()
арно
христианин
18/12/06 18:43
# 414353
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #414306] |
| |
Особенно это актуально для протестантов. Ведь Библия появилась в той же Церкви, в которой появились иконы, только на 3 века позже.
----------------
Именно. И имелись все возможности закрепить их использование в Библии. Но почему то ничего говорящее об иконах в Н.З. внесено не было, ибо Дух Святой руководил, а не человек.
Вы ставите условие, которое сами же не исполняете. Сперва вы признаёте церковный авторитет в вопросе формирования состава Библейских книг, а затем предлагаете в других вопросах этот аторитет игнорировать.
-------------------
Это где же я такое признавал? Я писал что канон был составлен, по воле Духа Святого, а не людей.
|
![]()
Georgii
18/12/06 19:09
# 414360
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Panfilov-- благодарю за ответ. Вы первый из православных кому я это сказал. И я хотел бы услышать ваше мнение о баптистах. Дело в том , что я баптист и мне интересен взгляд со-стороны. Я думаю, что вы объективны.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
19/12/06 02:10
put.ucoz.ru
# 414448
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414211] |
| |
Ведь дело не в иконе, а в отношении к ней человека. И если человек относится к ней просто как к произведению искуства, я ничего не имею против того, что бы она лежала под стеклом. Или например рисунки в детской Библии, никто же не говорит, что их нужно оттуда выкинуть. Давайте разделим вопрос надвое: 1) можно ли делать христианские изображения вообще, а затем молиться перед ними или вещать в церквах? 2) существует ли разница между обычной картиной и иконой? В своих рассуждениях я сосредоточилась на ответе на 1 вопрос: изображения делать можно, и это не противоречит второй заповеди. С этим вы согласились. Когда я упомянула картину Тициана, я подчеркнула значение этой картины - покаяние. Произведениями искусства являются и натюрморты, и пейзажи, но христианское искусство напоминает о библейских событиях или событиях христианской истории. Я знаю случай, когда человек рассказал, что пережил внутреннюю встречу со Христом в музее через рассматривание христианских картин. В принципе возможно, что человек у любой христианской картины задумается об обращении к Богу и помолится. НО в Церкви и особенно в Православии существует канон иконописи и это ответ на 2 вопрос. Напрасно вы пытаете православных, станут ли они целовать обычную картинку. Конечно, не станут, поскольку Церковь им предлагает множество икон, написание которых соответствует определённым правилам - канону иконописи. И в этом есть определённый смысл: для богослужения и молитвы употребляются не все картины подряд (мало ли кто как нарисует). Но есть один важный момент, который протестантам очень не нравится: в истории Церкви засвидетельствовано множество случаев чудес и знамений посредством определённых икон, которые называют чудотворными. Бог совершает чудеса, когда люди молятся у определённого образа. Можно не принимать 1, 2 или 3 подобных случая, считая их выдумками. Но невозможно отрицать все эти случаи, их слишком много. Значит, иконы всё же отличаются от обычных картинок. Хотя, конечно, Бог может помочь человеку по любой молитве, не обязательно перед иконой. И всё-таки тем, кто молится перед иконами, Он отвечает, и игнорировать это нельзя. В общих чертах я понял. Это нужно - "По немощности духовного зрения молящихся," это некий - "костыль духовности,". Тоесть просто для помощи. Ну допустим. Павел Флоренский под "костылём" понимал нашу ограниченность, пока мы живём во плоти, видеть духовный мир. Он как раз пишет, что если б мы видели, то увидели бы присутствие Христа, Божьей Матери и святых, особенно во время молитвы и богослужения. Но поскольку мы не видим, то иконы являются для нас окнами в духовный мир. Но вопрос остаётся открытым - почему же миллионы и миллионы христиан обходятся без этого "костыля"? Значит можно! Значит он НЕ необходим! И потом, как же молились евреи начиная с Авраама и дальше, тысячелетиями без каких то изображений? Тоже обходились! Сомневаюсь, что серьёзные православные будут утверждать, что без икон вообще никак нельзя обойтись. Конечно, можно. В конце концов мы молимся на любом месте, а не только перед иконой. Но только разве из этого следует, что надо выкинуть иконы из храмов и домов? Они у нас уже есть, и это дар Божий. Язычникам то язычникам, но начинали они с проповеди в синагоге, их не принимали, тогда они уходили от туда. А начинал он с проповеди своим соплеменникам. Придя в Рим, что сделал Павел?17 Через три дня Павел созвал знатнейших из Иудеев и, когда они сошлись, говорил им: мужи братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев, я в узах из Иерусалима предан в руки Римлян. не сделав ничего против...отеческих обычаев, А разве я утверждала, что апостолы не проповедывали иудеям? Но иудеи часто не принимали проповеди о Христе. И что вы привели, заканчивается отказом иудеев, после чего Павел сказал: "Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: Они и услышат". Про отеческие обычаи Павел подчеркнул, поскольку его обвиняли, будто он хочет отвратить иудеев от закона. Вы что действительно считаете, что христиане использовали изображения, и никто из иудеев ему это в вину не поставил? Да первое что ему бы предъявили, это нарушение заповедей о изображении. Klara, я же не отрицаю что где то со 2-3 века иконы получают распространение, но утверждать что они были во времена Апостолов... это просто не серьёзно. Хотя я вас понимаю, признание этого факта ставит всё дальнейшее под трёхметровый знак вопроса. Разве я утверждала, что лично Павел установил употребление икон? Я только подчеркнула, что в Церкви было много язычников, и для них делать изображение не было настолько противоестественно как для иудеев. Предания показывают раннее употребление изображений. Но даже если не поверить этому, изображения в катакомбах - это рубеж между 1 и 2 веком, но не 2-3 века. Но для меня лично совершенно неважно, были изображения во времена апостолов или нет. Это важно для вас. А для меня важно, что иконопочитание - часть духовной истории Церкви, и что Вселенский Собор утвердил иконопочитание, и что через иконы Бог сотворил много чудес. Вот и отлично. Значит и относимся к ним всего лишь как трудам людей высказывавшим своё мнение. И это мнение вовсе не обязательно к исполнению. Я уже писала, что не любое утверждение Отцов является непререкаемой истиной. Для католика обязательно к исполнению то, что Церковь учит официально, а не любое утверждение Отцов. Но трудам Отцов оказывается особое уважение. Значит Николая II по просьбе трудящихся канинозавали? Я не знаю деталей канонизации Николая 2, но среди православных действительно очень широко почитание царской семьи.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
19/12/06 02:42
# 414451
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414211] |
| |
Значит Николая II по просьбе трудящихся канинозавали? Даже не вдаваясь в потробности того, что Николая 2 и его семью канонизировали как страстотерпцев, есть СВИДЕТЕЛЬСТВА МИРОТОЧЕНИЯ икон царской семьи. При чём видеосвидетельства. Впрочем, для всех "икононеприемлющих" показательно, что у большинства из них превратное понимания Господа Иисуса Христа, Его жизни на земле, Его рождения и т.д. О чём уже неоднократно здесь говорилось. Например сейчас Klara такое "выявила" в разговоре с "воанергесом". Ещё раньше кратко и чётко об этом сказал "Олег Дорошенко". Да и у тех же отцов Церкви есть мысли по поводу искажения у иконоборцев понимания Природы Господа и тому подобное.
|
![]()
арно
христианин
19/12/06 07:26
# 414474
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #414451] |
| |
Впрочем, для всех "икононеприемлющих" показательно, что у большинства из них превратное понимания Господа Иисуса Христа, Его жизни на земле, Его рождения и т.д.
--------------
Полнейшая ерунда. Более тупого аргумента вы привести не могли... Исправлено пользователем арно 19/12/06 07:27 AM.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/12/06 10:04
# 414494
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414353] |
| |
И имелись все возможности закрепить их использование в Библии. Но почему то ничего говорящее об иконах в Н.З. внесено не было Просто ещё не было иконоборцев или протестантов. Когда иконоборцы появились, Собор Епископов, по велению Святого Духа подтвердил иконопочитание. Я писал что канон был составлен, по воле Духа Святого Ну раз вы берётесь оценивать, что происходит в мире по воле Духа Святого, позвольте тоже самое делать и православным: Иконы появились в Церкви по воле Духа Святаго, и намного раньше, чем Библия.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
19/12/06 11:17
# 414515
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #413502] |
| |
**если икона помогает и столь важна**
Речь не о том, что икона абсолютно обязательна для духовной жизни, а о том, что её категорическое отрицание или приравнивание к идолу противоречит Евангелию.
**что за неё люди на смерть шли**
На смерть "за икону" (а на самом деле - за учение о "истинном, а не кажущемся воплощении Бога Слова", которое и исповедуется в иконопочитании) начали идти с появлением иконоборческой ереси, истинность этого воплощения отрицавшей. Так что спор шёл не о картинках, а о Христе и спасении.
Кстати именно поэтому на Западе, где иконоборчество не было известно, иконопочитанию как противоядию и профилактике этой ереси придаётся на практике меньше значения и икон в католических храмах действительно меньше. Зато там (задолго до Лютера) начались споры о присутсвии Христа в Евхаристии, вследствие чего развиваются особые формы почитания Святых даров, неизвестные в Православии.
Поэтому при апостолах в этом не было нужды, так как не было соответствующих ересей. Смотрите: апостолы ведь не сразу же в день Пятидесятницы сфрмулировали, что обращённым из язычников нет необходимости образываться и соблюдать закон Моисеев. И даже не тогда, когда эти обращённые появились. Но только когда некоторые от имени Церкови начали учить "если не обрежетесь, не сможете спастись" и когда это вызвало "немалые разногласия".
**Или например рисунки в детской Библии, никто же не говорит, что их нужно оттуда выкинуть.**
В том-то и дело, что иконоборцы именно это и говорили!
**она не была дана первой церкви**
Ещё как дана! "Христос есть образ (греч. "икона") Бога невидимого" (Кол.1:15, 2Кор.4:4)...
**первой церкви**
Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино (Иоан. 17:20-21)
В Писании нет никакого учения о "первой" и "не первой" церкви. Говорится о Церкви Христовой как Теле Его, полноте Наполняющего всё во всём, столпе и утверждении истины, которую врата ада не одолеют... А по-Вашему выходит, что она просуществовала только одно поколение :((.
**В чём единственная разница между этими комментариями? В том, что вы принимаете и те их слова, которые не подтверждаются Н.З. мы же такое отбрасываем.**
Это ложь. Предание не может противоречить Писанию. Поэтому частные святоотеческие мнения, не подтверждающиеся целым учением Церкви (писанием в первую очередь) остаются частными мнениями.
**Вы что действительно считаете, что христиане использовали изображения, и никто из иудеев ему это в вину не поставил?**
А Вы уверены, что в синагогах первого столетия не было изображений?
Месседж первой заповеди - "не служи и не поклоняйся". Иудеи не были такими параноиками, как некоторые современные протестанты, чтобы увидеть служение или поклонение изображениям там, где их нет.
**И вот на это, никто ничего вразумительного сказать не смог.**
Теперь, надеюсь, удовлетворены?
|
![]()
Leonnid
Православный
19/12/06 13:59
# 414530
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414344] |
| |
***Я сказал что написано всё, что нам необходимо.***
Понимаете ли, это Ваше мнение и ничего более. Вы не докажете его на основании того же Писания.
***Разумеется я это не отрицаю. ***
Ну так вот. Если не отрицаете, тогда не заявляйте, что "написано всё, что нам необходимо". Или опять не увидите противоречий в своих утвреждениях?
***Да-а-а, С.И. в этой теме нет, вот бы обрадовались.***
Перестаньте православных сравнивать с СИ. Это говорит о Вашей слабости.
***Я согласен с этим мнением, если мы что то не понимаем в Библии, это не повод для того, что бы сомневатся в её Боговдохновенности. А примеров подобного рода много найти можно, вот и Иуда на книгу Еноха сылается, а её в канон почему то не включили...***
Да я не говорю, что Библия не боговдохновенна! Я говорю о человеческом факторе, в данном случае - об обыкновенной забывчивости. (Потрясающе то, что никто при переводе Матфея не поправил, а сохранили так, как есть.) Библия написана совместными усилиями человека и Бога.
А слова Дж.Райла, это Вы хорошо привели :)) Можно значит, пользоваться при обосновании аргументов другими источниками... Слава Богу!
***Вы же не икону целуете, как тут утверждают, а первоисточник.***
Нет, мы целуем икону (это же очевидно!), а молимся при этом Первообразу. Это трудно понять, имея протестантское мышление.
***Так какая разница на чём Иисус изображён. ***
Огромная. Если Иисус (прости, Господи!) изображен на двери туалета, то это святотатство, уничижение Бога. И никто дверь целовать не будет.
***Если же вы скажите что есть разница,***
Есть, как видите.
***Ага, значит если он нарисован на календарике не в виде иконы, то значит вы его не уважаете? ***
Вы, что, притворяетесь непонимающим или такой на самом деле?
Во-первых, Вы разве календарей не видели никогда с изображением икон святых?
Во-вторых, святого я и без календаря уважаю.
***Евреи вообще многое что приняли новое. Времена изменились. Бог заключил с людьми Новый Завет.
- Понимаю, когда ответить нечего, приходится писать такое ;-))))))****
А что такого смешного Вы нашли в заключении Нового Завета? Если бы написал, что Бог всемогущ, Вы бы то же мне написали в ответ. У Вас ответов других нет?
****Ведь догмат о Троице, как известно, выведен из Библии, но отнюдь в ней не описан. Как и символ веры.
- И то и другое присутствует в Н.З. ***
Вы бы с СИ на тему о Троице побалакали. Это во-первых, а во-вторых, не присутствует в Библии, а выводится из нее. Если бы присутствовало, то и разговоров бы не было, и ересей.
****В отличии от икон и молитв умершим. Никак вы эту разницу увидеть не можете. ****
Вы же не можете увидеть, что обоснования иконам и молитвам святым есть в Писании. Так что квиты.
|
![]()
Panfilov
19/12/06 17:03
# 414558
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Georgii, #414360] |
| |
Георгий! Могу порекомендовать посетить сайт бывших протестантов, в том числе и баптистов. www.waytohome.narod.ru. В разделе "полемика" хорошая статья "протестантизм и православие". Там приводится сравнительное богословие православное и, в частности, баптистское. Почитайте, я лучше не скажу.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
19/12/06 17:36
# 414563
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414344] |
| |
Да как же увидеть то, чего нет? :)
|
![]()
арно
христианин
19/12/06 19:33
# 414582
|
|
Речь не о том, что икона абсолютно обязательна для духовной жизни, а о том, что её категорическое отрицание или приравнивание к идолу противоречит Евангелию.
--------------
Вот это уже совсем интересно. Я надеюсь вы приведёте места Н.З. которые ясно говорят, что отрицание икон противоречит Н.З.
На остальные ваши вопросы я отвечу после того, как вы дадите ссылки.
|
![]()
арно
христианин
19/12/06 19:37
# 414583
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #414494] |
| |
Иконы появились в Церкви по воле Духа Святаго, и намного раньше, чем Библия.
--------------
Ага, например золотой телец. ;-)
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
19/12/06 19:47
# 414584
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414582] |
| |
Я их уже привёл, Вы не заметили? О том, что Христос - "икона Бога невидимого"?
Можете ещё прочесть Ин.1:14,18, 1Ин.1:1-2.
А также изучить вопрос, кто такие были иконоборцы и почему Церковь на Седьмом вселенском соборе догматически оформила иконопочитание.
Теперь жду обещанных ответов...
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/12/06 20:14
# 414588
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414583] |
| |
Ага, например золотой телец. ;-) Как я понял, по существу возразить нечего. Вы не можете ничем обосновать ваш выбор книг Библии, кроме как авторитетом церковных соборов. До соборов существовали разногласия в каноне, которые возродились после реформации. Протестанты пытались переделать канон книг Нового Завета. Лютер очень не любил послание Иакова, считая его чуть ли не подложным, так как оно прямо опровергало его доктрину оправдания верой. Другие протестанты называли апокрифами Апокалипсис, Послания Иакова, Иуды, 2-е Петра, 2-е и 3-. е Иоанна. Даже выпускали Библию с разделом "Апокрифы", куда заносили спорные с их точки зрения книги.
|
![]()
арно
христианин
19/12/06 20:15
# 414589
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #414530] |
| |
Ну так вот. Если не отрицаете, тогда не заявляйте, что "написано всё, что нам необходимо".
----------------
Leonnid, это называется - я ему про Фому, а он мне про Ерёму.
Перестаньте православных сравнивать с СИ. Это говорит о Вашей слабости.
--------------
Да уж, и где вы сравнение увидили?
А слова Дж.Райла, это Вы хорошо привели :)) Можно значит, пользоваться при обосновании аргументов другими источниками... Слава Богу!
---------------
А чему вы так обрадовались? Если вы читаете что я пишу, то могли видеть, что я говорил что я и комментарии Златоуста читаю. Но они для меня не являются догмой, как и слова Дж.Райла.
Во-первых, Вы разве календарей не видели никогда с изображением икон святых?
---------------
Да видел конечно. Ладно, оставим календари в покое, меня интересует другое.
Отсутствие икон в Н.З. Но подождём, что Олег Дорошенко напишет, а вдруг всё таки иконы в Н.З. есть.
А что такого смешного Вы нашли в заключении Нового Завета? Если бы написал, что Бог всемогущ, Вы бы то же мне написали в ответ. У Вас ответов других нет?
------------------
Да не в заключении Н.З., в ваших словах, что евреи без малейших вопросов приняли изображения, даже не задав ни одного вопроса. И фарисеи также не возмутились, по поводу такого вопиющего нарушения заповеди.
Вы бы с СИ на тему о Троице побалакали. Это во-первых, а во-вторых, не присутствует в Библии, а выводится из нее. Если бы присутствовало, то и разговоров бы не было, и ересей.
---------------
Знаете, балакал. Ну и что? Как будто Тройца это единственное что они отрицают.
***а во-вторых, не присутствует в Библии, а выводится из нее.***
Это как?
|
![]()
арно
христианин
19/12/06 20:24
# 414591
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #414588] |
| |
Как я понял, по существу возразить нечего. Вы не можете ничем обосновать ваш выбор книг Библии, кроме как авторитетом церковных соборов.
----------------
Тоесть вы хотите сказать, что люди сами решили какие книги будут входить в Библию, и Дух Святой не имел к этому никакого отношения?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/12/06 20:33
# 414593
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414591] |
| |
Тоесть вы хотите сказать, что люди сами решили какие книги будут входить в Библию, и Дух Святой не имел к этому никакого отношения? Глупости какие. А просто хочу понять, чем вы можете обосновать или подтвердить, что Дух Святой имел к этому отношение? (Кроме заявлений "как я уже писал выше...")
|
![]()
арно
христианин
19/12/06 20:41
# 414595
|
|
Я их уже привёл, Вы не заметили? О том, что Христос - "икона Бога невидимого"?
Можете ещё прочесть Ин.1:14,18, 1Ин.1:1-2.
---------------
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -
Значит вы утверждаете, что выше приведённые места говорят о том, что отрицание иконы противоречит Евангелию?
Уточните, совсем не понял - значит если я отрицаю необходимость икон, то я противоречу этим местам Писания???
|
![]()
арно
христианин
19/12/06 20:53
# 414599
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #414593] |
| |
А просто хочу понять, чем вы можете обосновать или подтвердить, что Дух Святой имел к этому отношение? (Кроме заявлений "как я уже писал выше...")
------------------
Ну вот, первое что вспомнил. Можно конечно ещё подумать, но время надо.
37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
|
![]()
арно
христианин
19/12/06 21:07
# 414602
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #414448] |
| |
НО в Церкви и особенно в Православии существует канон иконописи и это ответ на 2 вопрос. Напрасно вы пытаете православных, станут ли они целовать обычную картинку. Конечно, не станут, поскольку Церковь им предлагает множество икон, написание которых соответствует определённым правилам - канону иконописи.
--------------------
Ну конечно я знаю что не будут они в музее все картины целовать. Но это означеает, что бы не говорили, но носитель изоброжения играет большую роль. Ибо если для человека нужен лишь зрительный образ, то какая разница на чём он выполнен. Хотя может их приучили к тому, что Иисус только на иконах, а на картине это что то не потребное…
И получается что мало того, что человек молится перед иконой но она ещё должна быть написана по определённому канону, что бы человек что то мог получить.
Klara, ну скажите, как же евреи всё время своего существования обходились без изображений в своей молитвенной жизни. Почему они, не имея того, что сейчас имеет христианин, могли молится Богу без каких то либо изображений. А сейчас, когда Бог дал нам Духа, который и помогает нам и ходотайствует за нас, и подкрепляет нас, живёт в нас и т.д и т.п. человек хватается за изображения, да ещё не любые а определённым образом написанные. Не знаю, всё это черезвычайно не соответствует духу Библии.
Бог совершает чудеса, когда люди молятся у определённого образа. Можно не принимать 1, 2 или 3 подобных случая, считая их выдумками. Но невозможно отрицать все эти случаи, их слишком много.
----------------
Да, я знаю и не отрицаю. Но ответ очень простой –
… если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет.
Вера творит чудеса. И икона, сама по себе, на мой взгляд, ни какого отношения не имеет.
Они у нас уже есть, и это дар Божий.
--------------------
Не знаю, не знаю…
Разве я утверждала, что лично Павел установил употребление икон? …Но для меня лично совершенно неважно, были изображения во времена апостолов или нет. Это важно для вас.
-------------------
Ну вот, хоть в этом вопросе сошлись ;-)
А были или не были иконы во времена апостолов, это действительно важно, ну хотя бы, как вы заметили для меня. Ибо вопрос остаётся открытым, почему церковь в течении минимум 70 лет обходилась без икон, а потом всё круто изменилось.
Я уже писала, что не любое утверждение Отцов является непререкаемой истиной. Для католика обязательно к исполнению то, что Церковь учит официально, а не любое утверждение Отцов. Но трудам Отцов оказывается особое уважение.
------------------
Хорошо, я понял. Только ещё маленький вопрос, – официально, это постановления соборов?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
20/12/06 02:25
put.ucoz.ru
# 414677
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414474] |
| |
Полнейшая ерунда. Более тупого аргумента вы привести не могли... ANP имел ввиду диалог в теме "Отношение протестантов к инославию". Если вам интересно, о чём шла речь, просмотрите эту тему. Речь шла о том, кого родила Мария: только человека или воплощённого Бога, почему мы её называем Богородицей.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
20/12/06 03:08
put.ucoz.ru
# 414685
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414602] |
| |
Тут у меня произошёл сбой системы в компьютере. Ответ заново послан на другой день. Исправлено пользователем Klara 21/12/06 02:24 AM.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
20/12/06 06:07
sibman.foru.ru
# 414708
|
|
Не думаю, чтобы Юрий Шепетов имел во мне нужду в качестве защитника. Однако, хотел бы сказать свое свидетельство об этом человеке. Я читаю его посты на протяжении нескольких лет, и все эти годы ни разу не смог заподозрить его в какой-либо корысти. Ни в глупости. Ни в отсутствии веры. Ну, вот как-то не ищет он своего. Не зовет никого в свою харьковскую секту, не собирает евангелизационные пожертвования, не обсуждает футбол и машины, не злословит остроумно собеседников. Да, он совершенно невыносимый, невоспитанный, недипломатичный, неделикатный, неудобный и неполиткорректный собеседник. Полная противоположность нам - покладистым, доброжелательным, терпимым, интеллигентным, эрудированным, а, главное!, верующим Он безоглядно поносит все деноминации и при этом благоговеет перед именем Христа. Инквизиторы, которые сжигали инакомыслящих на кострах, тоже это делали "во имя Христа" и возможно даже благоговели пере Ним. Концепция Шепетова стара как мир, и называется "сектантство". Не придумал этот чел ничего нового. Любой здравомыслящий христианин, зайдя на сайт их общины поймет о чем идет речь. Сектант христианский. Описание вида.Могу добавить лишь два момента: 1. Когда Шепетову задаются "неудобные" вопросы, он почему-то засовывает свой язык в то место, которым "пукают павианы", как он сам изволил выразиться. Это кстати, и вас, Бабр, касается. Вы такой же демагог, как и он. Вы можете прийти в тред, и обгадить мое стихотворение, развести пространную демагогию в треде о футболе или автомобилях. Но что-то я вас не замечаю в серьезных темах. Не разу не видел, чтобы вы аргументированно высказали свою позицию по тому или иному богословскому вопросу, аргументированно опровергли оппонента. И когда вам задаются вопросы, требующие аргументированного ответа - ваш язык тоже почему-то оказывается в "павианьем месте". И это, Бабр, тенденция, которую я давно отметил в разговорах с вами. Зато "понтов" - выше крыши. 2. Подобное притягивает подобное.
|
![]()
Бабр
20/12/06 10:45
# 414739
|
|
Вадим, вы попросили ответить Вам не через приват Вы писали: А от прямых и неудобных вопросов вы все же уходите. Чем бы вы это не мотивировали. Если бы это было единожды - я бы не обратил внимания. Но это происходит систематически. Вы даже и в этот раз придумали предлог, что бы в ветке мне не отвечать, а в приват убежали... отвечаю тем же самым, но на ветке: Я высказываю свою позицию только по интересующим меня (или собеседника) вопросам. Будучи невоздержан на язык (в точности как и Вы, Вадим) я-таки предпочитаю иногда смолчать не будучи уверен, что во мне говорит Слово Божье, а не плоть ветхого человека. А так как я даже христианином себя назвать не могу, как же Вы требуете, чтобы я, неверующий по Вашей мерке, имел право говорить об Учении? Иногда же я просто вижу что с этим или тем человеком на данную тему говорить не стоит в принципе. Либо вступаю тогда, когда внутренность говорит скажи! Я доступно изложил? Если нет, тогда резюме: говрить предпочитаю примущественно о том, в чем хотя бы минимально понимаю, например о поэзии. PS А коли посчитаю, что дискуссию более продолжать не имеет смысла - замолкаю. Если в нашем с Вами общении, Вадим, какие-то вопросы ко мне осались без ответа - скажите, я исправлюсь Вы писали: Что касается шепетовых, благовестников, и иже с ними - попытался подробно изложить свои мысли в теме "Сектант христианский" Почитайте на досуге, поразмыслите, опровержение напишите, если с чем несогласны. Вадим, у большинства людей пишущих бывает такое чувство: эх, написать бы чего, а вот не о чем! И такое острое состояние порой приводит к графомании. Я читал Вашу тему и не нашел в ней совершенно ничего интересного даже с точки зрения стилистики. А "банальные, ходульные, прописные истины" я могу прочитать и в какой-нибудь единороссовской брошюрке - зачем далеко ходить :-).
|
![]()
Geron
РПЦ МП
20/12/06 10:56
# 414740
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414599] |
| |
37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"? Это вы про Гитлера? ) Ну а если серьёзно, то скажите, почему же вы считаете, что книги Нового Завета Богодухновенны? Мне, например, сказала об этом моя Церковь на соборе своих епископов: "Изволится Духу Святому и нам...". Та Церковь, в которой уже были иконы и молитвы святым. А вам кто об этом сказал?
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
20/12/06 11:14
# 414744
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414595] |
| |
Уточняю: не "необходимость", а возможность изображения Христа - воплощённого Бога - и прославленных членов Тела Его. И приравниваете такие изображения к идолам, а их использование в богослужении - к идолопоклонству.
Да, это прямо противоречит приведенным местам Писания и по сути отрицает Евангелие и спасительный подвиг Господа нашего.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
20/12/06 11:55
sibman.foru.ru
# 414754
|
|
Я читал Вашу тему и не нашел в ней совершенно ничего интересного даже с точки зрения стилистики. Это потому, что читаете вы с точки зрения стилистики, фразеологии, орфографии, пунктуации и чего нить там еще... Как грится, смотрим в книгу - видим стилистику...
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
20/12/06 12:27
# 414759
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414602] |
| |
**Ибо если для человека нужен лишь зрительный образ, то какая разница на чём он выполнен**
Никакой. Хоть на доске, хоть на холсте, хоть на бумаге, хоть мозаика, хоть статуя: если это освящено, то есть включено в богослужебную жизнь Церкви, то это икона.
Среди почитаемых православными икон есть и живописные.
**И получается что мало того, что человек молится перед иконой но она ещё должна быть написана по определённому канону, что бы человек что то мог получить**
Ничего такого не "получается". Во-первых, от иконы никто никогда не стремится что-то "получить", хватит повторять эту глупость! Во-вторых, канон (правило) распространяется на то, как писать новые иконы, а не считать данное изображение иконой или нет. Например, Пято-Шестой собор запретил впредь изображать Христа в виде агнца, потому что это "Тень будущих благ, а не самый образ вещей". Однако древние изображения такого рода называет "честными иконами". А вот символическое изображение Бога-Отца в виде Ветхого Днями из видения Даниила или Святого Духа в виде голубя само по себе иконой не будет, так как эти Ипостаси догматом об иконопочитании изображать и почитать как иконы не разрешено.
**Ибо вопрос остаётся открытым, почему церковь в течении минимум 70 лет обходилась без икон, а потом всё круто изменилось.**
Да не было ничего подобного. Никакой "крутизны". Постепенно вошли в практику (не исключено, что ещё при жизни апостолов), и никого это не напрягало. Хотя против злоупотреблений всегда боролись, как и сейчас.
|
![]()
Бабр
20/12/06 12:36
# 414764
|
|
Вадим, ну что жы Вы так невнимательно читаете :( В следующей фразе я написал и о содержании. пожалуйста, не препирайтесь и не обращайте все в склоку ))) Если Вы хотите чтобы последнее слово осталось за Вами - я замолкаю. Только на сочтите, что опять увиливаю. Просто в данное время, в данном месте Вы перестали мне быть интересны смотрим в книгу - видим стилистику А касательно Вашей любви к фразеологизмам, я уже предложил Вам ресурс "Яндекс-Словари"
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
20/12/06 14:24
face-devil.info
# 414795
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
SIBMAN Что касается шепетовых, благовестников, и иже с ними - попытался подробно изложить свои мысли в теме "Сектант христианский" Почитайте на досуге, поразмыслите, опровержение напишите, если с чем не согласны. SIBMAN, на твою клевету, ересь... я ответил в теме: « Сектант христианский. Описание вида» - http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=414793 ------------------------------------------------------------------------------ Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
20/12/06 15:14
sibman.foru.ru
# 414810
|
|
Просто в данное время, в данном месте Вы перестали мне быть интересны Вот и славненько. Желаю вам полной потери интереса к моей персоне.
|
![]()
арно
христианин
20/12/06 18:28
# 414845
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #414740] |
| |
Мне, например, сказала об этом моя Церковь на соборе своих епископов: "Изволится Духу Святому и нам...". Та Церковь, в которой уже были иконы и молитвы святым.
------------------
Geron, так ведь можно перекидыватся вопросами, ответами до бесконечности. Я ведь тоже могу спросить у вас, а с чего вы взяли, что это утверждение - "Изволится Духу Святому и нам...", действительно истино? А вдруг Духу Святому не было угодно?
Что касается церкви - "в которой уже были иконы и молитвы святым", то на это могу сказать, что как раз то Духу Святому и было угодно что бы в Н.З. не вошло ничего из этого. Иначе иконопочитание и молитвы святым были бы закреплены в Н.З.
Хотя конечно, если понимать Писание так как Олег Дорошенко предлогает, о том что не почитание икон противоречит Писанию и то что 1 Ин. 1-2 говорит об иконе, то и в В.З. иконы в храме увидеть можно. И молитвы через иконы.
А вообще, вы же надеюсь знаете, что очень многие вещи в Библии понимаются только при общем контексте, и довольно мало таких точных определений, как например определение веры. И что касается Боговдохновенности Н.З., то Иисус сказал, что Его слово будет судить. И судить это слово сможет лишь в одном случае - если мы его имеем. А поскольку Иисус всегда говорил истину, то я верю, что в Н.З. мы и имеем Его слово, то слово, которое Он хотел, что бы мы имели.
Geron, я же понимаю к чему вы клоните. Вы хотите сказать, что раз ничего не говорится о каком то определённом составе книг Библии, то и о иконах тоже может ничего не говорится и это нормально.
Но в таком случае обоснуйте необходимость икон на основании Н.З. На что из Н.З мы можем оперется оправдывая иконы?
|
![]()
арно
христианин
20/12/06 18:45
# 414846
|
|
Да, это прямо противоречит приведенным местам Писания и по сути отрицает Евангелие и спасительный подвиг Господа нашего.
-----------------
Знаете, если вы считаете, что место, в котором Иоанн всего лишь говорит о том, что он пишет о том что видел, что Иисус не был бесплотным Духом а приходил в таком же теле как и мы и он подтверждает это, ибо он "осязал" Его. И этим местом, по вашему, оправдывается наличие икон в православной церкви, то разговора у нас не получится. Я даже не буду его обсуждать, ибо это безполезная трата времени.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
20/12/06 19:03
# 414851
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414845] |
| |
Geron, я же понимаю к чему вы клоните. Вы хотите сказать, что раз ничего не говорится о каком то определённом составе книг Библии, то и о иконах тоже может ничего не говорится и это нормально. Нет, вы совершенно не правильно меня поняли. Давайте вы не будете гадать о моих мыслях, а дадите конкретный ответ на мой вопрос (пока я его не увидел): кто вам сказал, что книги Нового Завета богодухновенны? А затем я с удовольствием отвечу на ваши вопросы.
|
![]()
Georgii
20/12/06 19:46
# 414856
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Panfilov--вы сами-то читали тот бред, который мне предложили? Я имею ввиду сайт "Дорога к дому."
|
![]()
арно
христианин
20/12/06 19:56
# 414858
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #414851] |
| |
Давайте вы не будете гадать о моих мыслях, а дадите конкретный ответ на мой вопрос (пока я его не увидел): кто вам сказал, что книги Нового Завета богодухновенны?
-----------------
Я вам ответил. Перечитайте внимательней.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
20/12/06 20:13
# 414859
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414858] |
| |
Я вам ответил. Перечитайте внимательней. Признаю, что я не очень умён. Выделите, пожалуйста, конкретное предложение из вашего постинга с ответом на мой вопрос?
|
![]()
арно
христианин
20/12/06 20:19
# 414862
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #414859] |
| |
Признаю, что я не очень умён. Выделите, пожалуйста, конкретное предложение из вашего постинга с ответом на мой вопрос?
---------------
...А вообще, вы же надеюсь знаете, что очень многие вещи в Библии понимаются только при общем контексте, и довольно мало таких точных определений, как например определение веры. И что касается Боговдохновенности Н.З., то Иисус сказал, что Его слово будет судить. И судить это слово сможет лишь в одном случае - если мы его имеем. А поскольку Иисус всегда говорил истину, то я верю, что в Н.З. мы и имеем Его слово, то слово, которое Он хотел, что бы мы имели...
p.s. это #414740 пост. Исправлено пользователем арно 20/12/06 08:22 PM.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
21/12/06 02:21
put.ucoz.ru
# 414916
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414602] |
| |
Ну конечно я знаю что не будут они в музее все картины целовать. Но это означеает, что бы не говорили, но носитель изоброжения играет большую роль. Ибо если для человека нужен лишь зрительный образ, то какая разница на чём он выполнен. Хотя может их приучили к тому, что Иисус только на иконах, а на картине это что то не потребное... Православные чтут иконы, написанные не абы кем и не абы как. Ничего неверного или плохого в этом нет, хотя у нас с этим менее строго. Но вам-то какая разница, почему православный картину в музее не будет целовать, а икону в храме будет? Что это меняет по сути? Ведь речь шла о том, почему у нас есть иконопочитание, а не о том, почему православные не лобызают картины. И получается что мало того, что человек молится перед иконой но она ещё должна быть написана по определённому канону, что бы человек что то мог получить. Вы всё время утрируете. Молиться можно и перед иконой, и перед картиной, и перед статуей (как у нас) и без всего этого. Но в Церкви особо почитаются определённые образы, а не все подряд картины. Klara, ну скажите, как же евреи всё время своего существования обходились без изображений в своей молитвенной жизни. Почему они, не имея того, что сейчас имеет христианин, могли молится Богу без каких то либо изображений. А сейчас, когда Бог дал нам Духа, который и помогает нам и ходотайствует за нас, и подкрепляет нас, живёт в нас и т.д и т.п. человек хватается за изображения, да ещё не любые а определённым образом написанные. Не знаю, всё это черезвычайно не соответствует духу Библии. Мы возвращаемся к теме Ветхого Завета: там евреи знали только Бога невидимого и непостижимого и имели заповедь не делать изображений этого Бога. В Новом Завете Бог воплотился. Кстати, Олег вам хотел сказать именно об этом: Христос - икона (образ) Бога невидимого, поэтому изображая Христа, мы изображаем образ Бога. Духу Библии не соответствует обвинение иконопочитателей в идолопоклонстве, а не молитва перед образом Христа. Молитва не иконе, а Христу. Вера творит чудеса. И икона, сама по себе, на мой взгляд, ни какого отношения не имеет. Да нет, не вера сама по себе творит чудеса, а Бог их творит. В данном случае посредством икон. Ибо вопрос остаётся открытым, почему церковь в течении минимум 70 лет обходилась без икон, а потом всё круто изменилось. Я по-прежнему считаю, что вопрос открытый, были иконы при апостолах или нет. Предания, которые вы отвергаете, говорят, что были. С другой стороны, отсутствие прямых слов об этом в Новом Завете не доказывают, что не были. Так что это вопрос веры. Вы верите, что не были. Православные верят, что были. Потом что значит "круто изменилось"? Вам Герон привёл предание о том, что женщина, исцелённая Христом от кровоточения, поставила Ему статую. Это не значит, что все кругом сразу стали делать кучу статуй и икон. Сначала один случай, потом другой. Христианство было гонимо, поэтому это происходило подпольно, незаметно, но это были знаки веры, и они получили распространение и стали общими для всех. Только ещё маленький вопрос, - официально, это постановления соборов? Да, в первую очередь Соборы. Но для католиков важны и другие документы Апостольского Престола, хотя в меньшей степени, чем догматы веры. К примеру, у нас есть папские энциклики, которые не открывают чего-то принципиально нового, но дают наставление в вопросах воплощения веры в современном мире.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
21/12/06 03:41
put.ucoz.ru
# 414926
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414845] |
| |
Арнольд, я обнаружила в теме "Дух иконопочитания" выдержку Кураева, которую привёл Аch, и хочу вам её привести. К моей радости, Кураев высказывает мысль, которую я вам высказала на днях, что протестанты не подпадают под анафемы 7 Вселенского Собора:
"В заключение же разговора об иконе я хочу высказать одно свое предположение, адресованное скорее православным, чем протестантам. Мне представляется, что протестанты не подпадают под анафему VII Вселенского Собора.
Да, они не почитают изображения и формально к ним можно отнести прещение Собора: “Веруя во Единого Бога, в Троице воспеваемого, мы с любовию принимаем честные иконы. Поступающие иначе да будут анафема!”. Но дело в том, что для Собора это не был обрядовый спор. Аргументация тех иконоборцев была “христологическая”. Их теория предполагала, что человеческая природа Христа настолько растворилась в Божественной Его природе, что изображать Христа уже невозможно. “Чему вы кланяетесь?” — выпытывали у православных иконоборцы. Божеству Христову? Но оно — неизобразимо, и, значит, ваши картинки не достигают цели. Или вы кланяетесь Его человечеству — но тогда вы поклоняетесь чему-то, что не есть Бог, и вы, во-первых, язычники, а, во-вторых, несториане, разделяющие Христа на две части.
Православные же отвечали: мы не кланяемся ни тому, ни другому. Мы кланяемся Единой Богочеловеческой Личности Христа. В молитве мы обращаемся не к “чему”, а к “Кому”, к Личности, к Живому и Личному Богу, а не к безличной природе. И в той мере, в какой икона помогает нам обращаться к Личности Богочеловека — мы и приемлем ее.
Те споры вокруг иконы затрагивали самые глубины христианского богомыслия, они касались вопроса о том, как соединились божественное и человеческое начала во Христе. Собор показал, что аргументация иконоборцев ведет к ложному представлению о Христе, к ереси — и потому осудил их. До тех пор, пока вопрос о почитании икон не был теснейшим образом связан с вопросом о воплощении Бога во Христе — Церковь допускала разное отношение к иконам. Она не запрещала использовать образ для проповеди и для молитвы тем, кто от этого получал духовную пользу, и она же не понуждала к этому тех христиан, которые боялись, что языческие предрассудки в народе еще слишком сильны, чтобы можно было безопасно предлагать художественные изображения священных событий.
Сегодня же протестанты в принципе придерживаются вполне православного учения о Христе и Троице (они, правда, сами не отдают себе отчета в этом, ибо мало интересуются высоким богословием и историей догматического развития Церкви). Поэтому наш спор об иконах стал “безопаснее” — это спор о понимании тех или иных текстов Писания (спор неизбежный и всегда присутствующий в христианском богословии) и об обряде. Мы не анафематствуем свт. Епифания Кипрского, который в IV столетии, за три века до VII Собора отвергал иконопочитание, ибо понимаем, что это была его частная позиция по вопросу, который тогда воспринимался лишь как вопрос об образе благочестия (в фундаментальном богословии свт. Епифаний был несомненно православен). Может быть, так же стоит относиться и к запальчиво-невежественному “иконоборчеству” современных баптистов. Может быть, к ним мы можем приложить слова Августина: “В главном — единство, во второстепенном — разнообразие и во всем любовь”."
А.Кураев.
|
![]()
арно
христианин
21/12/06 07:22
# 414950
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #414916] |
| |
Что это меняет по сути? Ведь речь шла о том, почему у нас есть иконопочитание, а не о том, почему православные не лобызают картины.
----------------
Да, я помню. Просто я подумал, если суть иконы заключается не в ней, а в том образе который на ней изображён, то какая разница, смотрит человек на икону и думает об Иисусе, или смотрит человек на картину и думает об Иисусе?
Но в Церкви особо почитаются определённые образы,
------------
Ладно, оставим, очевидно я так и не пойму, почему человек годами обходится без икон, молится Богу не на что не глядя, а перейдя в другую церковь вдруг без них уже ни как...
Духу Библии не соответствует обвинение иконопочитателей в идолопоклонстве, а не молитва перед образом Христа. Молитва не иконе, а Христу.
-----------------
То что православные молятся не иконе а Христу, это я понял (по крайней мере те, кто знают всё то, о чём мы тут говорим. Правда вопрос сколько из них об этом знают?...), но то что молитва перед иконой соответствует духу Библии, тут уж извените, это вы черезвычайно погорячились... Знаете ведь, что ничего подобного в Библии нет.
Ведь даже если в качестве последнего аргумента привести: Христос - икона (образ гр.), то и в этом мы на Н.З. сослатся не можем. Нигде не сказано, что ученики молились вместе с Иисусом и при этом смотрели на Него. Наооборот, Он молился, а они спали...
Я по-прежнему считаю, что вопрос открытый, были иконы при апостолах или нет.
--------------
Можно конечно упиратся и говорить, - нет были. Но это уже не серьёзный разговор. С.И. так же говорят - ну и что, что в Н.З. нет чего то , а мы вставим. Не серьёзный подход. Ладно, хотите считать что были, считайте. Закрываем этот вопрос, ибо при таком подходе естественно ничего доказать не возможно.
Вам Герон привёл предание о том, что женщина, исцелённая Христом от кровоточения, поставила Ему статую.
---------------
Ой, давайте не будем об этой статуе. На мой взгляд это настолько же достоверно, как и трава, что там росла.
Это не значит, что все кругом сразу стали делать кучу статуй и икон. Сначала один случай, потом другой. Христианство было гонимо, поэтому это происходило подпольно, незаметно, но это были знаки веры, и они получили распространение и стали общими для всех.
------------------
А вот с этим я полностью согласен. И это именно то, о чём я всё время и говорю. Постепенно! Сначала была просто картина, потом не просто картина а святыня, и называть начали уже не картиной а иконой, а потом и молится и целовать её начали. И забыли, что в начале она была просто картиной...
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
21/12/06 07:36
sibman.foru.ru
# 414954
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414950] |
| |
А вот с этим я полностью согласен. И это именно то, о чём я всё время и говорю. Постепенно! Сначала была просто картина, потом не просто картина а святыня, и называть начали уже не картиной а иконой, а потом и молится и целовать её начали. И забыли, что в начале она была просто картиной... Это как в притче о привязанной кошке. Жил один аббат в монастыре. И когда собирал он братьев на молитву, то кошка. живущая в монастыре, заходила в помещение и начинала громко мяукать в такт молитве. Тогда аббат перед молитвой начал привязывать кошку во дворе, чтобы не мешала. Так продолжалостсь, пока аббат не умер. Братья, видя что перед каждой молитвой аббат привязывал кошку во дворе, продолжали делать то же самое. Затем умерла и кошка. Братья завели новую кошку, и начали садить ее на привязь вместо старой. Ну а закончилось все тем. что написали большой трактат "Об огромном духовном значении привязывания кошек перед молитвой".
|
![]()
арно
христианин
21/12/06 07:39
# 414955
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #414926] |
| |
Арнольд, я обнаружила в теме "Дух иконопочитания" выдержку Кураева, которую привёл Аch, и хочу вам её привести. К моей радости, Кураев высказывает мысль, которую я вам высказала на днях, что протестанты не подпадают под анафемы 7 Вселенского Собора:
-----------------
Интересная статья, надо будет поразмыслить. По горячим следам могу сказать что анафемы православной церкви о не почитании икон меня никогда не волновали - нельзя предать анафеме за то, что отсутствует в Библии.
|
![]()
арно
христианин
21/12/06 07:43
# 414957
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #414954] |
| |
Это как в притче о привязанной кошке.
-------------
Согласен, жизненная притча.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
21/12/06 10:04
# 414976
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414862] |
| |
И что касается Боговдохновенности Н.З., то Иисус сказал, что Его слово будет судить. И судить это слово сможет лишь в одном случае - если мы его имеем. Согласен. Но прежде нужно определить, в чьих творениях мы имеем богодухновенное слово Иисуса, правда? Почему вы считаете, что в творениях Павла или Луки оно есть, а в творениях Варнавы или Климента его нет?
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
21/12/06 11:08
# 414995
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414846] |
| |
**если вы считаете**
Не "я считаю", а Церковь поэтому чтит иконы.
Вам не пытаются что-то ддоказать или переубедить, а просто свидетельствуют, что Ваши представления о православии и католичестве, а также о сути и смысле иконопочитания не соответствуют действительности.
**Иоанн всего лишь говорит о том, что он пишет о том что видел, что Иисус не был бесплотным Духом а приходил в таком же теле как и мы**
Это для Вас "всего лишь", а для Церкви это залог спасения, ибо в Его воплощении Бог соединился с человеком (Кол.1:18-22).
**разговора у нас не получится. Я даже не буду его обсуждать, ибо это безполезная трата времени**
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно (1Кор.2:14)
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
21/12/06 11:16
# 414997
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414950] |
| |
**а перейдя в другую церковь вдруг без них уже ни как**
Лично я к иконам отношусь весьма равнодушно. Никто не говорит, что "без них никак". Речь о том, что приравнивание иконы к идолу - ересь и латентное отрицание действительности и действенности воплощения Христа.
**какая разница, смотрит человек на икону и думает об Иисусе, или смотрит человек на картину и думает об Иисусе?**
Только та, что икона висит в храме, а картина в музее.
**И забыли, что в начале она была просто картиной... **
???? Никто об этом не забывает. Икона - это и есть картина, используемая в богослужении и почитаемая ради первообраза изображённого на ней. А по-Вашему она что-то другое?!
|
![]()
Leonnid
Православный
21/12/06 11:53
# 415005
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414589] |
| |
****Ну так вот. Если не отрицаете, тогда не заявляйте, что "написано всё, что нам необходимо".
- Leonnid, это называется - я ему про Фому, а он мне про Ерёму.****
Попытаюсь объяснить. Если Христос и в дальнейшем (а не только в раннехристианской Церкви) увещевает, наказывает (от слова "наказ"), учит людей и будет это делать до скончания века, значит Его слово не ограничивается только словом Библии. Значит, на протяжении всех 20 веков Он это делает. Спрашивается, кто те истинные христиане, которые воспринимали и воспринимают это слово?
***меня интересует другое. Отсутствие икон в Н.З.***
Разве Церковь не может развиваться, возрастать в Духе? Или Церковь - это мертвое тело? Так вот со временем, Церковь восприняла и воспринимает многое, что помогает верующим в их спасении, в том числе и иконы.
Вы подумайте еще и о другом: если не видите пользы в иконах, то найдите в них вред.
***Да не в заключении Н.З., в ваших словах, что евреи без малейших вопросов приняли изображения, даже не задав ни одного вопроса. И фарисеи также не возмутились, по поводу такого вопиющего нарушения заповеди.****
Какие евреи? Которые поверили в Христа или которые Его распяли? Если те, которые в Него поверили, то, что тут странного? Они вообще многое что приняли того, что не было до прихода Христа.
А фарисеи не возмущались, потому что при жизни Христа в синагогах не висели иконы.
******а во-вторых, не присутствует в Библии, а выводится из нее.
- Это как?****
Разве в Библии прямо написано: "Веруйте во Святую Троицу: Бога-Отца, Бога-Сына и Бога -Святого Духа"? Просто в дальнейшем отцы Церкви вывели этот Догмат, опираясь на Священное Писание.
|
![]()
арно
христианин
21/12/06 18:58
# 415143
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #414976] |
| |
Согласен. Но прежде нужно определить, в чьих творениях мы имеем богодухновенное слово Иисуса, правда? Почему вы считаете, что в творениях Павла или Луки оно есть, а в творениях Варнавы или Климента его нет?
----------------
Ну, если мы начнём ещё труды Отцов Церкви сейчас разбирать, то так завязнем...
Geron, я же не говорю, что в трудах Варнавы, Климента или других его вообще нет, есть! А определяю его я очень просто - по соответствию Н.З. И если что не соответствует, то значит это просто его выводы, чисто человеческие. Ну а о том почему я считаю Н.З. Боговдохновенным, и соответственно то что писал Павел, одобренно Духом Святым, я уже писал.
|
![]()
арно
христианин
21/12/06 19:04
# 415145
|
|
Удалено арно 2006-12-21 19:11:27
|
![]()
арно
христианин
21/12/06 19:04
# 415146
|
|
Удалено арно 2006-12-21 19:07:05
|
![]()
арно
христианин
21/12/06 19:04
# 415147
|
|
**разговора у нас не получится. Я даже не буду его обсуждать, ибо это безполезная трата времени**
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно (1Кор.2:14)
----------------
:-)
|
![]()
арно
христианин
21/12/06 20:13
# 415157
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #415005] |
| |
Попытаюсь объяснить. Если Христос и в дальнейшем (а не только в раннехристианской Церкви) увещевает, наказывает (от слова "наказ"), учит людей и будет это делать до скончания века, значит Его слово не ограничивается только словом Библии. Значит, на протяжении всех 20 веков Он это делает. Спрашивается, кто те истинные христиане, которые воспринимали и воспринимают это слово?
-----------------
Да кто же говорит и спорит что не учит? Учит! НО!!! Его учение не будет противоречить Библии. Да, да помню, знаю, вы считаете что иконы не противоречат. Ладно, считайте как хотите, будем считать что взгляды друг друга на эту проблему мы выяснили.
Разве Церковь не может развиваться, возрастать в Духе? Или Церковь - это мертвое тело? Так вот со временем, Церковь восприняла и воспринимает многое, что помогает верующим в их спасении, в том числе и иконы.
------------------
Разумеется может развиватся. Но разве иконы это развитие? Смотрите сами - на протяжении всей истории евреи молились не прибегая к изоброжениям, Ии сус говорит, что Бог хочет чтобы люди поклонялись не в храме, а в духе и истине, первая церковь молилась не пребегая к изображениям. А через какое то время людям в их молитвенной жизни понадобились иконы. И вы называете это развитием? Нет, это не развитие, это шаг назад!
Вы подумайте еще и о другом: если не видите пользы в иконах, то найдите в них вред.
---------------
Скажите, вы можете с уверенностью сказать, что все православные точно знают, что например какое то исцеление совершила не икона, а Бог? Что они не благодарят за исцеление именно икону? Что они не просят о помощи именно икону?
Я думаю вы не возмёте на себя смелость сказать - нет, никто и никогда и нигде так не поступает.
Вот в этом я и вижу основную проблему. В церкви находится предмет, который может послужить соблазном для... ну скажем "немощного" христианина. Да и крови из-за них пролито не мало. Причём этот предмет вовсе не является абсолютно необходимым, с этим все тут согласились, так как вы можете и молитесь и без икон. И потом, как писал выше, я не считаю что икона это развитие, - в молитвенной жизни это шаг назад.
Если те, которые в Него поверили, то, что тут странного?
--------------
Ну конечно ничего... Язычников не обрезали, они возмущались - не по закону, христианин в дом к язычникам зашёл, они возмущались - не по закону, сел есть вместе с язычниками - опять проблема.
А картину с изображением человека поставить и молится глядя на неё - ни каких проблем!!! Приняли и даже не спросили - а заповедь не нарушаем, а зачем это вообще надо? Да что они, и противники христиан по этому поводу не возмущались. И те и другие спокойненько с изображениями согласились, как будто всю жизнь так было.
Leonnid, когда мы обсуждали иконы ещё в другой теме, я в начале считал, что православные действительно поклоняются иконам. Но в процесе обсуждения я понял, что действительно постанавления соборов говорят о другом. И я больше не обвиняю вас в поклонении предмету. Будьте же и вы благоразумны, и не пытайтесь вывести из Н.З. то, чего там нет.
Разве в Библии прямо написано: "Веруйте во Святую Троицу: Бога-Отца, Бога-Сына и Бога -Святого Духа"? Просто в дальнейшем отцы Церкви вывели этот Догмат, опираясь на Священное Писание.
-------------------
Так и я о том же - Догмат о Тройце выведен на основании Н.З.
Догмат же об иконах, на основании Н.З. вывести не возможно.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
22/12/06 13:20
# 415381
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415143] |
| |
Согласен. Но прежде нужно определить, в чьих творениях мы имеем богодухновенное слово Иисуса, правда? Почему вы считаете, что в творениях Павла или Луки оно есть, а в творениях Варнавы или Климента его нет?
-------------------------
А определяю его я очень просто - по соответствию Н.З. А теперь укажите пожалуйста, где в Новом Завете написано, что послания Павла или Луки богодухновенны и их нужно включить в Новый Завет?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/12/06 13:35
sibman.foru.ru
# 415385
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #415381] |
| |
А теперь укажите пожалуйста, где в Новом Завете написано, что послания Павла или Луки богодухновенны и их нужно включить в Новый Завет? Не написано. Но противоречий Новому Завету в посланиях Павла и в книгах Луки нет. Все что писали Павел и Лука можно подтвердить и другими книгами и посланиями Нового Завета. Поэтому и введены они в канон. Вы и сами знаете, что есть такая штука - библейская критика.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
22/12/06 14:53
# 415408
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #415385] |
| |
Не написано. Но противоречий Новому Завету в посланиях Павла и в книгах Луки нет. Да вопрос не про Луку и Павла. Проблема шире. Где в Новом Завете вообще написано, какие книги в него включать?
|
![]()
Leonnid
Православный
22/12/06 15:02
# 415413
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415157] |
| |
***Его учение не будет противоречить Библии. ***
А знаете, что говорили фарисеи по поводу исцеления Христом в субботу? А когда Он руки не мыл перед едой? А когда Он себя Сыном Бога называл? Поразмышляйте.
***Смотрите сами - на протяжении всей истории евреи молились не прибегая к изоброжениям***
Вот Вы будете опять смеяться, но 20 веков назад произошел духовный переворот в человечестве - был заключен Новый Завет людей с Богом. Новый, понимаете? Бог явил себя людям, до этого являя себя только избранным Своим. Его увидели! Разве нельзя теперь делать изображения Бога увиденного непосредственно земными глазами? Ветхозаветным Евреям запрещалось это делать, поскольку они не видели Бога и могли нафантазировать все, что угодно, как язычники. А со времени Христа стало по-другому, что, в частности, отразилось и в раннехристианской Церкви (ссылки на фото я давал). Ваша фраза "первая церковь молилась не пребегая к изображениям" недостоверна.
***А через какое то время людям в их молитвенной жизни понадобились иконы. И вы называете это развитием? Нет, это не развитие, это шаг назад!***
Для тех, кто почитает иконы, это не шаг назад, а помощь в молитве и в возрастании в Духе. Иначе бы не было столько православных святых.
***Скажите, вы можете с уверенностью сказать, что все православные точно знают, что например какое то исцеление совершила не икона, а Бог? Что они не благодарят за исцеление именно икону? Что они не просят о помощи именно икону?***
Немножко не так. Того, кто считает, что помог Бог, а не икона, кто благодарит Бога, а не икону за исцеление, кто просит Бога, а не икону, того с уверенностью могу причислить к православным.
***В церкви находится предмет, который может послужить соблазном для... ну скажем "немощного" христианина***
Вы же должны понимать, что немощному Бог поможет и братья по вере. Ничего страшного, если поначалу кто ошибается. Страшно, когда уверен в собственной непогрешимости.
***Ну конечно ничего... Язычников не обрезали, они возмущались - не по закону, христианин в дом к язычникам зашёл, они возмущались - не по закону, сел есть вместе с язычниками - опять проблема.
А картину с изображением человека поставить и молится глядя на неё - ни каких проблем!!!****
Верующими, христовыми становились не только евреи, но и люди других национальностей. И последних было большинство.
***Будьте же и вы благоразумны, и не пытайтесь вывести из Н.З. то, чего там нет.***
Но и Вы попытайтесь понять, что жизнь на Новом Завете не заканчивается и что Богу возможно все.
***Так и я о том же - Догмат о Тройце выведен на основании Н.З.
Догмат же об иконах, на основании Н.З. вывести не возможно.***
А разве есть Догмат об иконах?
|
![]()
Драу
Православный христианин
22/12/06 16:00
# 415425
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Здравствуйте Panfilov. Если можно, я включусь в Ваш диалог. Я только сейчас прочитал первое Ваше послание, и далее, не много. Я уже в хвосте, и по этому ни с кем из Ваших собеседников спорить не буду.
Хочу только поздравить Вас, что вы обрели действительно истиную веру - Православие. Отошли от заблуждений и вернулись под Покров Божий. Желаю Вам, крепости телесной и душевной, и долгих лет служению Церкви Христовой и родному Отечеству.
|
![]()
mild
христианин
22/12/06 17:32
# 415444
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Драу, #415425] |
| |
Чего-чего,а прислуживать Отечеству и его органам православная церковь действительно умеет.Вот недавно ликёро-табачный митрополит Кирилл даже орден за такие заслуги на рясу повесил.
|
![]()
Leonnid
Православный
22/12/06 17:37
# 415448
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #415444] |
| |
1. А если пятидесятник где напортачит, я имею право ругать все пятидесятничество?
2. Где Вы будете со своими мыслями, когда государство будет уничтожать представителей православного священничества (что было не один раз в истории)?
|
![]()
Драу
Православный христианин
22/12/06 17:44
# 415450
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #415444] |
| |
Подтвердите слова фактами.
|
![]()
арно
христианин
22/12/06 18:00
# 415456
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #415381] |
| |
А теперь укажите пожалуйста, где в Новом Завете написано, что послания Павла или Луки богодухновенны и их нужно включить в Новый Завет?
----------------------
Ну что вы ерунду спрашиваете...
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
22/12/06 18:10
# 415458
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415456] |
| |
Почему ерунду? Чем для вас ев. от Луки авторитетнее ев. от Иакова? Послание Павла авторитетнее послания Варнавы? Ни в первом, ни во втором, ни в третьем, ни в четвертом случае в содержании не содержится повеления, просьбы, либо намека на включение их в канон НЗ.
|
![]()
арно
христианин
22/12/06 18:16
# 415464
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #415413] |
| |
А знаете, что говорили фарисеи по поводу исцеления Христом в субботу? А когда Он руки не мыл перед едой? А когда Он себя Сыном Бога называл? Поразмышляйте.
-----------
Вот вы и поразмышляйте, о чём говорили фарисеи, и соответствует ли ли это В.З. Хотя Иисус на это уже ответил...
Ваша фраза "первая церковь молилась не пребегая к изображениям" недостоверна.
-------------
Докажите это на основании Н.З.
Для тех, кто почитает иконы, это не шаг назад, а помощь в молитве и в возрастании в Духе. Иначе бы не было столько православных святых.
-----------------
Старый вопрос, как же первая церковь умудрялась возрастать в Духе без икон?
***Ну конечно ничего... Язычников не обрезали, они возмущались - не по закону, христианин в дом к язычникам зашёл, они возмущались - не по закону, сел есть вместе с язычниками - опять проблема.
А картину с изображением человека поставить и молится глядя на неё - ни каких проблем!!!****
Верующими, христовыми становились не только евреи, но и люди других национальностей. И последних было большинство.
------------------------
А причём здесь другие национальности? Я спрашиваю у вас конкретно о евреях, и о их, по вашему мнению, принятии икон без каких либо вопросов.
Но и Вы попытайтесь понять, что жизнь на Новом Завете не заканчивается и что Богу возможно все.
-------------------
Никогда не говорил, что заканчивается. Я говорю лишь о том, что это продолжение должно проверятся на соответствии Н.З.
А разве есть Догмат об иконах?
---------------
Не цепляйтесь к словам. Вы отлично знаете, что Тройца появилась не из пустого места, она присутствует в Н.З. Покажите мне иконы в Н.З.
|
![]()
арно
христианин
22/12/06 18:25
# 415466
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #415458] |
| |
Чем для вас ев. от Луки авторитетнее ев. от Иакова?
---------------
А я что, уверждал что авторитетнее?
P.S. Я не знаю Евангелия от Иакова. Надеюсь вы имели ввиду - послание Иакова.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
22/12/06 18:39
# 415478
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415466] |
| |
Именно евангелие. Его нет в каноне НЗ, а ев. от Луки - есть. Почему?
|
![]()
арно
христианин
22/12/06 21:07
# 415494
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #415478] |
| |
Именно евангелие. Его нет в каноне НЗ, а ев. от Луки - есть. Почему?
-------------
А что, это единственный апокриф, которого нет в Н.З.? Спросите ещё почему нет ев. от Фомы, ев от Марии и других. Апокрифов много.
Я уже отвечал на этот вопрос - Н.З. содержит то, что было угодно Духу Святому. Если вас это не устраивает, то ничем помочь не могу.
|
![]()
mild
христианин
22/12/06 22:28
# 415527
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Драу, #415450] |
| |
"Подтвердите слова фактами"
Пару дней назад, об этом по тв все уши прожужжали.
Православные батюшки частенько запрещают Вам смотреть телевизор-говорят мол грех это. На самом деле только по ТВ вы сможете узнать о проделках и грешках православного руководства-сами они об этом Вам вряд-ли расскажут.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
22/12/06 22:48
# 415534
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415494] |
| |
Тогда ответьте, почему Духу Святому было угодно так долго попускать отсутствие цельного канона? Как известно, основная часть его была собрана только к 4 веку, а полностью - только к 9-му веку.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
23/12/06 01:51
# 415607
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415494] |
| |
**Я уже отвечал на этот вопрос - Н.З. содержит то, что было угодно Духу Святому**
Где такое написано? Где вообще говорится о Новом Завете как своде книг? Почему действия Духа Святого были по-Вашему направлены только на создания канона НЗ, а не на церковную догматику вообще? Родтвердите это Писанием, к которому так голословно апеллируете.
|
![]()
арно
христианин
23/12/06 08:45
# 415657
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #415534] |
| |
Тогда ответьте, почему Духу Святому было угодно так долго попускать отсутствие цельного канона?
--------------------
А вы у Духа Святого и спросите, что вы у меня спрашиваете? Или вы ставите под сомнение действия Бога?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
23/12/06 10:44
# 415672
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #415413] |
| |
Арно написал: ***Смотрите сами - на протяжении всей истории евреи молились не прибегая к изоброжениям*** Вы такую ерунду сразу пресекайте. Вся ветхозаветная скиния, перед которой молились израильтяне, была украшена изображениями херувимов: Исход Гл. 25 17 Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя; 18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; 19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; 20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. Гл.26 1 Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти], и херувимов сделай на них искусною работою;
|
![]()
Geron
РПЦ МП
23/12/06 10:45
# 415673
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #415444] |
| |
Чего-чего,а прислуживать Отечеству и его органам православная церковь действительно умеет. Да протестанты тоже умеют прислуживать органам.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
23/12/06 10:47
# 415674
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415456] |
| |
Ну что вы ерунду спрашиваете... Я ерунду спрашиваю???
Это вы мне ответили, что богодухновенность Евангелия Луки и Посланий апостола Павла вы определяете по Новому Завету!!
|
![]()
Geron
РПЦ МП
23/12/06 10:53
# 415676
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415657] |
| |
Или вы ставите под сомнение действия Бога? Мы ставим под сомнение вашу демагогию. Богодухновенность Священного Писания определяется внешним авторитетом. Для нас это Собор епископов Святой Соборной и Апостольской Церкви. А для вас? Протестанты, которые отвергают Церковь, (превратно истолковав церковную книгу Священного Писания,) остаются и без Церкви и без Писания, так как уже не могут подтвердить богодухновенность Писания никаким авторитетом.
|
![]()
арно
христианин
23/12/06 10:59
# 415678
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #415672] |
| |
Вы такую ерунду сразу пресекайте. Вся ветхозаветная скиния, перед которой молились израильтяне, была украшена изображениями херувимов:
-----------------
А вы такую ерунду не пишите! Евреи что, перед херувимами молились? А священик по вашему зайдя в скинию на изображение херувимов молился и целовал их? А это - "делай из золота двух херувимов:" вообще, если знаете, всего раз в год, один единственный человек, и то в потьмах едва видел. И что, зайдя в Святое Святых первосвященник на них молился?
И вообще, в последствии Ковчег Завета бесследно исчез. Совсем не на что молится стало ;-)
|
![]()
арно
христианин
23/12/06 11:08
# 415682
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #415674] |
| |
Это вы мне ответили, что богодухновенность Евангелия Луки и Посланий апостола Павла вы определяете по Новому Завету!!
-----------------
Я говорю что они боговдохновенны, потому что находятся в Библии. Так было угодно Духу Святому. Ибо Бог будет судить нас на основании своего слова - Библии. А вот разные предания об иконах, Духу Святому не было угодно включить в Библию. И хоть из штанов выпрыгните, а икон в Н.З. нет!
|
![]()
арно
христианин
23/12/06 11:11
# 415683
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #415676] |
| |
Протестанты, которые отвергают Церковь, (превратно истолковав церковную книгу Священного Писания,) остаются и без Церкви и без Писания,
-------------------
Знаете, ваше мнение о том, что мы без чего то там остаёмся, меня совершенно не волнует - мали кто что там думает ;-)
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
23/12/06 11:14
# 415684
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415678] |
| |
**Евреи что, перед херувимами молились? А священик по вашему зайдя в скинию на изображение херувимов молился и целовал их?**
О том, что херувимьі бьіли и на завесе, мы не помним. Некогда Библию читать. Надо православным доказать, что они "молятся иконам", а то они почему-то в один голос утвеждают, что этого не делают.
См.т.ж. Пс. 131
7 Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его.
8 Стань, Господи, на место покоя Твоего, - Ты и ковчег могущества Твоего.
|
![]()
арно
христианин
23/12/06 11:32
# 415690
|
|
О том, что херувимьі бьіли и на завесе, мы не помним.
----------------
Мы то помним. Вот вы не "помните", что он не на них молился.
7 Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его.
---------------------
1 Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
земля - подножие ног Моих : земле кланялись? ;-)
|
![]()
Geron
РПЦ МП
23/12/06 13:30
# 415705
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415682] |
| |
Я говорю что они боговдохновенны, потому что находятся в Библии. А кто их туда поместил? Язычники, поклоняющиеся доскам и вызывающие мёртвых? Так было угодно Духу Святому. Кто это сказал? Это вы говорите от имени Духа святого?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
23/12/06 13:35
# 415706
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415678] |
| |
А вы такую ерунду не пишите! Евреи что, перед херувимами молились? Да. Так говорит Библия. Евреи молились перед скинией, на которой вытканы изображения херувимов. А это - "делай из золота двух херувимов:" вообще, если знаете, всего раз в год, один единственный человек, и то в потьмах едва видел. А херувимов, вытканных на скинии видели все евреи постоянно. И что, зайдя в Святое Святых первосвященник на них молился? А что, православные на иконы молятся? Приведите хоть один канон о молитве иконам, а не Богу.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
23/12/06 13:40
# 415708
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415683] |
| |
Знаете, ваше мнение о том, что мы без чего то там остаёмся, меня совершенно не волнует - мали кто что там думает ;-) Знаете, Святая Соборная и Апостольская Церковь, у которой вы позаимствовали Библию, думает тоже самое о том, что вы в смогли и чего не смогли в ней понять.
|
![]()
Рихтер
Православный
23/12/06 14:02
# 415711
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #415706] |
| |
Евреи молились перед скинией, на которой вытканы изображения херувимов Зачем далеко ходить. Разве современные евреи не молятся перед Стеной Плача и не оставляют в ней записки Богу?
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
23/12/06 14:50
# 415728
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415657] |
| |
А вы у Духа Святого и спросите, что вы у меня спрашиваете? Или вы ставите под сомнение действия Бога? Я то как раз не ставлю, так как Бог - глава Церкви, которая и донесла до меня Новый Завет.
Поясню свой вопрос. Примерно до 4-5 века каждая поместная церковь имела свой "набор" Писаний, в котором, как правило, было большинство книг современного Нового Завета (где-то 23-26 книг), а также несколько книг, которые сейчас считаются апокрифами, но тогда они считались настоящими, идущими от апостолов. Впоследствии апокрифы постепенно отсеялись, но окончательно канон был сформирован только к 9-му веку (тогда начало проникать христианство на Русь).
Сам вопрос: что сталось с теми христианами, которые жили до 9 века, а особенно с теми, которые жили до 4-го, и, соответственно, не имели возможности читать "чистый", а тем более полный Новый Завет? В чем они провинились перед Богом, не давшим им от начала читать Новый Завет в той форме, в которой, как выражаетесь, дал нам и нашим современникам Дух Святой?
|
![]()
арно
христианин
23/12/06 20:05
# 415796
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #415706] |
| |
Да. Так говорит Библия. Евреи молились перед скинией, на которой вытканы изображения херувимов.
----------------
Знаете, если вы хотите доказывать что херувимы были вытканы для молитвы, и евреи через них, как вы через иконы Богу молились, и целовали их, то открывайте новую тему и ищите себе собеседников. Я на обсуждение этого бреда, время тратить не собираюсь.
|
![]()
арно
христианин
23/12/06 20:07
# 415797
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #415705] |
| |
А кто их туда поместил? Язычники, поклоняющиеся доскам и вызывающие мёртвых?
---------------
Знаете, надоело. Я уже несколько раз обьяснял кто и почему туда поместил. Перечитайте и найдёте.
|
![]()
арно
христианин
23/12/06 20:11
# 415798
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #415708] |
| |
Знаете, Святая Соборная и Апостольская Церковь, у которой вы позаимствовали Библию, думает тоже самое о том, что вы в смогли и чего не смогли в ней понять.
-------------------
А я и не собираюсь понимать Святую Соборную и Апостольскую Церковь.
Иисус сказал - Писания иследуйте, а не церковь. ;-)
|
![]()
арно
христианин
23/12/06 20:23
# 415799
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Рихтер, #415711] |
| |
Разве современные евреи не молятся перед Стеной Плача и не оставляют в ней записки Богу?
------------------
Ну и что. Это запрещено? Они что то нарушают? Какое отношение это имеет к иконам?
Ещё раз говорю, и говорю это всем православным, все ваши аргументы разбиваются об отсутствие икон в Н.З. и отличное обхождение первой церкви без них.
|
![]()
арно
христианин
23/12/06 20:44
# 415801
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #415728] |
| |
Сам вопрос: что сталось с теми христианами, которые жили до 9 века, а особенно с теми, которые жили до 4-го, и, соответственно, не имели возможности читать "чистый", а тем более полный Новый Завет? В чем они провинились перед Богом, не давшим им от начала читать Новый Завет в той форме, в которой, как выражаетесь, дал нам и нашим современникам Дух Святой?
---------------
А ничего не сталось. Судия всей земли поступит ли неправосудно? Бог судит человека за то что он знал, а не за то что не знал.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
И я знаю, что канон церковью утверждался долго. Ну чтож, христиане далеко не все и не всегда готовы прислушиваться к тому что говорит Дух Святой. (говорят, на святых соборах даже драки были:). Тяжело Богу с нами... Ну а потом посмотрите как решался вопрос об обрезании язычников. Хотя там сами апостолы присутствовали, а написанно что обсуждение было долгим. Так и с каноном, но главное результат - в конце концов мы всё таки получили то, что Дух Святой хотел.
|
![]()
Рихтер
Православный
23/12/06 23:26
# 415828
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415799] |
| |
арноРазве евреям Бог разрешил поклоняться Стене Плача? Ну и что. Это запрещено? Они что то нарушают? Где в Библии написано, что евреи должны поклоняться Стене Плача?
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
23/12/06 23:36
# 415830
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415799] |
| |
Ну и что. Это запрещено? Они что то нарушают? Какое отношение это имеет к иконам? Запрещено. Второй заповедью. Они не христиане, которым заповедано жить по любви, а иудеи и обязаны жить по закону.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
24/12/06 00:01
# 415839
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415690] |
| |
**Вот вы не "помните", что он не на них молился**
Нутак и мы "на иконы" не молимся...
**земля - подножие ног Моих : земле кланялись?**
При чём здесь Исаия, если конкретно в процитированном псалме местом покоя Яхве и подножием ног Его названо место нахождения ковчега и сам ковчег?
А Исаия пророчествует о православной Церкви, когда истинный Храм будет не в Иерусалиме, а в духе и истине и на каждом месте, где совершается Вечеря Господня.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
24/12/06 00:05
# 415840
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415798] |
| |
**Иисус сказал - Писания иследуйте, а не церковь. ;-)**
Ничего Он такого не говорил.
Говорил же буквально следующее: "Вы исследуете писания, потому что думаете чрез них иметь жизнь вечную. Но они свидетельствуют обо Мне, а вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь".
Вот и Вы, как те иудеи, смотрите в Книгу, а видите... ну, не Христа и не Церковь Его :(((
|
![]()
арно
христианин
24/12/06 10:46
# 415902
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Рихтер, #415828] |
| |
Разве евреям Бог разрешил поклоняться Стене Плача?
--------------------
Рихтер, дурной пример заразителен, они наверное увидели что вы иконам поклоняетесь, ну и решили, если Бог разрешил картинке поклонятся, то почему стене нельзя... ;-)
|
![]()
арно
христианин
24/12/06 10:52
# 415903
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #415830] |
| |
Запрещено. Второй заповедью. Они не христиане, которым заповедано жить по любви, а иудеи и обязаны жить по закону.
--------------
Вот именно. Поэтому и не надо иконы, с херувимами сравнивать.
|
![]()
арно
христианин
24/12/06 10:58
# 415904
|
|
А Исаия пророчествует о православной Церкви, когда истинный Храм будет не в Иерусалиме, а в духе и истине и на каждом месте, где совершается Вечеря Господня.
----------------
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
А Исаия пророчествует о православной Церкви,
--------------------------------
Получается что я православный, не знал. ;-)
Хотя если православный, это - правильно славящий, то...
|
![]()
арно
христианин
24/12/06 11:04
# 415905
|
|
а видите...
-------------
Думайте что пишите. Я не буду с вами общатся, если вы ещё раз себе позволите.
Вот и Вы, как те иудеи, смотрите в Книгу, а видите... ну, не Христа и не Церковь Его :(((
----------------
Возликовали!!! Ну по памяти с ходу ответил и ошибся. Не буду больше по памяти цитировать.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для
исправления, для наставления в праведности,
Это устраивает?
Исправлено пользователем арно 24/12/06 11:17 AM.
|
![]()
Рихтер
Православный
24/12/06 12:31
# 415914
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415905] |
| |
арноОпишите пожалуйста, как вы представляете, например, мысли православного участника этого форума перед иконой. Рихтер, дурной пример заразителен, они наверное увидели что вы иконам поклоняетесь, ну и решили, если Бог разрешил картинке поклонятся, то почему стене нельзя... ;-) Вы не пробовали назвать иудеев перед Стеной Плача язычниками? Смелости хватит организовать перед Стеной Плача акцию против Стены Плача? Или где-то в глубине души все такие есть какое - то понимание мотивов, двигающих людей к этой Стене с молитвами и слезами?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
24/12/06 12:47
# 415917
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415796] |
| |
Знаете, если вы хотите доказывать что херувимы были вытканы для молитвы, и евреи через них, как вы через иконы Богу молились, Нет. Я хочу доказать, что используя изображения при молитве, православные христиане просто следуют Библии. И я это доказал.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
24/12/06 12:49
# 415919
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415797] |
| |
Я уже несколько раз обьяснял кто и почему туда поместил. Святой Дух, да? Лично.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
24/12/06 12:50
# 415920
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415798] |
| |
Иисус сказал - Писания иследуйте, а не церковь. ;-) Правда сказал Он это про Ветхий Завет. Так что Новый Завет не исследуйте пожалуйста, чтобы не нарушать слова Писания. И ещё Иисус зачем-то создал Церковь.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
24/12/06 13:12
# 415921
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415905] |
| |
**Это устраивает?**
Нет, не устраивает:
1.
2Тим.3:14 А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен [т.е. в Священном Предании!].
15 Притом же [в дополнение к Преданию] ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно....
2.
Под Писанием здесь, как и в прежде приведенной Вами цитате из Ин, разумеется Ветхий Завет. О Новом Завете как книге апостолы ничего не пишут.
|
![]()
арно
христианин
24/12/06 18:10
# 415966
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Рихтер, #415914] |
| |
Опишите пожалуйста, как вы представляете, например, мысли православного участника этого форума перед иконой.
-------------------
Рихтер, вы позно пришли в эту тему. Это давно разобрано. Не буду начинать всё сначала. И оставим в покое стену плача.
Я говорил лишь об одном - в Н.З. нет икон, первая церковь не молилась используя изображения. Значит они не нужны для молитвенной жизни.
|
![]()
арно
христианин
24/12/06 18:13
# 415967
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #415917] |
| |
Нет. Я хочу доказать, что используя изображения при молитве, православные христиане просто следуют Библии.
И я это доказал.
-----------------
Герон, не будте смешным, таким образом можно "доказать" всё что угодно. Например реанкарнацию на примере Иоанна Крестителя.
|
![]()
Драу
Православный христианин
24/12/06 18:15
# 415968
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #415527] |
| |
Пару дней назад, об этом по тв все уши прожужжали. А в Москве, говорят, кур доят. Православные батюшки частенько запрещают Вам смотреть телевизор-говорят мол грех это. На самом деле только по ТВ вы сможете узнать о проделках и грешках православного руководства-сами они об этом Вам вряд-ли расскажут. ФАКТЫ - упрямая вещь. Дайте мне факты.
|
![]()
арно
христианин
24/12/06 18:17
# 415969
|
|
Под Писанием здесь, как и в прежде приведенной Вами цитате из Ин, разумеется Ветхий Завет. О Новом Завете как книге апостолы ничего не пишут.
-----------------
Ну так не изучайте его, какие проблемы. Оставим этот разговор, я не собираюсь спорить с вами о боговдохновенности Библии, всей, и В.З. и Н.З.
|
![]()
арно
христианин
24/12/06 18:22
# 415971
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #415920] |
| |
Правда сказал Он это про Ветхий Завет. Так что Новый Завет не исследуйте пожалуйста, чтобы не нарушать слова Писания.
И ещё Иисус зачем-то создал Церковь.
-----------------
Послушайте, объясните мне пожалуйста, что вы хотие мне доказать. Я уже перестал понимать о чём вы говорите.
И второе. Если вы можете доказать, что первая церковь использовала иконы, докажите из Н.З. Если нет, то заканчиваем эту тему, потому что всё ясно.
|
![]()
Рихтер
Православный
24/12/06 18:35
# 415974
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415966] |
| |
первая церковь не молилась используя изображения. Значит они не нужны для молитвенной жизни.
Расскажите мне как молилась первая церковь.
И приведите пожалуйста доказательства, что у первой церкви не было атрибутов религиозного обряда.
И еще три вопроса.
1. Считают ли христиане, что после смерти они продолжают жить?
2. Просят ли христиане друг у друга молитвенной поддержки?
3. Если просят, то имеют ли право, хотя бы надеяться на молитвенную поддержку и помощь тех христиан, которые (в этом полная уверенность у молящихся) пребывают с Господом? Исправлено пользователем Рихтер 24/12/06 06:50 PM.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
24/12/06 19:22
# 415979
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415971] |
| |
Послушайте, объясните мне пожалуйста, что вы хотие мне доказать. Обьясняю: Отвергая тот факт, что через Собор Епископов Церкви говорил Святой Дух, вы отвергаете богодухновенность Священного Писания. И у вас в руках вместо Библии остаётся сборник исторических документов, который снова станет Священным Писанием, как только вы станете членом Святой Соборной и Апостольской Церкви.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
24/12/06 19:29
# 415982
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415967] |
| |
Герон, не будте смешным,
Давайте не будем переходить на личности. Как выяснилось , два дня назад вы не знали, что весь Ковчег Завета был разукрашен херувимами, однако над вашим знанием Писания никто иронизировать не стал.
|
![]()
Panfilov
24/12/06 19:32
# 415983
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415971] |
| |
Арно! Вы, наверное, согласитесь, что нельзя человеку что-либо доказать, если он этого не хочет принять. Помните в притче о Лазаре и богаче?
Лк.16.30 "Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются .
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят."
Даже если мёртвый воскреснет и скажет человеку, что Бог одобряет иконы, но если тот не хочет или не готов это принять, то всё равно не поверит.
Я долгое время думал также, как и вы. Вопрос икон нельзя решить одними "мозгами", это как-то сердцем прннимается или не принимается. Сейчас я вижу, что святые изображения не только не являются злом, но и полезны для духовной жизни. Остаётся только помолиться за вас, чтобы Бог помог вам решить этот вопрос.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
24/12/06 20:30
# 416000
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415969] |
| |
Я эту основопоолагающую Книгу православной Церкви как раз изучаю. Но я знаю, почему это делаю. Меня интересует, почему это делаете Вы. Или сами не знаете?
|
![]()
sepfora
христианка
24/12/06 22:43
# 416010
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #415983] |
| |
Уважаемый господин Panfilov!
Ответ на вопрос об отношении к изображениям твари был дан Богом давным-давно.
И как бы человек не пытался снова поднять этот вопрос - ответ УЖЕ ЕСТЬ.
Бог не изменен и Слово Его тоже.
В Писании не появилось ни одной новой строчки, где бы было сказано:
- Одобряю. Рисуйте. Поклоняйтесь. Стройте храмы в их честь и т.д.
Надеюсь, Вы согласитесь со мною, что все, неподтвержденное Словом Божиим - есть обычные человеческие амбиции, претендующие на истину.
Но... истина одна.
Зачем придумывать свои пути, если уже есть ИСТИННЫЕ, ВЕЧНЫЕ?
(Если я не права, дайте ссылочку на Слово)
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
24/12/06 22:57
# 416011
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #416010] |
| |
Надеюсь, Вы согласитесь со мною, что все, неподтвержденное Словом Божиим - есть обычные человеческие амбиции, претендующие на истину. Ну что же, в таком случае самая большая человеческая амбиция - это создание канона Нового Завета. Упоминания о том, что он должен быть написан, а тем более собран, нем нет ни в Ветхом Завете, ни даже в самом Новом Завете.
(Если я не права, дайте ссылочку на Слово) Дайте ссылку на Слово, где написано, что туда можно ссылаться.
|
![]()
Рихтер
Православный
24/12/06 23:05
# 416013
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #416010] |
| |
sepfora!
И как бы человек не пытался снова поднять этот вопрос - ответ УЖЕ ЕСТЬ.
Второзаконие гл17. ст. 2-6.
Если найдется среди тебя в каком либо из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, мужчина или женщина, кто сделает зло перед очами Господа Бога твоего, преступив завет Его;
И пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им или солнцу, или луне или всему воинству небесному, чего я не повелел;
И тебе возвещено будет и ты услышишь: то ты хорошо разыщи, и, если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле,
То выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим, и побей их камнями досмерти.
Чего же вы преступаете закон вашего бога. дерзайте. бейте камнями до смерти. Или вы преступаете закон этот и не подчиняетесь ему?
Но... истина одна.
Почему же Бог помогает и отвечает на молитвы молящихся Ему православным?
Или Бог преступает законы Свои?
Или Вы забыли, что пришел Христос и заключил Новый Завет с человечеством?
Если Вы не забыли, то сегодня. 25 декабря празднуется католическое Рождество.
Самый светлый праздник пришествия нашего Спасителя и Господа!
С Рождеством Вас и больше Любви, как Он и завещал.
|
![]()
арно
христианин
25/12/06 02:06
# 416039
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Рихтер, #415974] |
| |
И приведите пожалуйста доказательства, что у первой церкви не было атрибутов религиозного обряда.
---------------------
А вы почитайте Деяния, послания Апостолов и если найдёте в них иконы, то сообщите мне об этом.
1. Считают ли христиане, что после смерти они продолжают жить?
2. Просят ли христиане друг у друга молитвенной поддержки?
3. Если просят, то имеют ли право, хотя бы надеяться на молитвенную поддержку и помощь тех христиан, которые (в этом полная уверенность у молящихся) пребывают с Господом?
--------------------
1. Да.
2. Да.
3. Что значит в вашем понимании - пребывают с Господом?
24 Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в
вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце.
|
![]()
арно
христианин
25/12/06 02:12
# 416040
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #415979] |
| |
Обьясняю: Отвергая тот факт, что через Собор Епископов Церкви говорил Святой Дух,
---------------------
Geron, я уже предлагал посмотреть, что я по этому поводу писал. И если бы вы посмотрели, то увидели бы, что ничего не отвергаю, а именно это и писал - собор утвердил то, что было угодно Духу Святому.
|
![]()
арно
христианин
25/12/06 02:17
# 416041
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #415982] |
| |
Как выяснилось , два дня назад вы не знали, что весь Ковчег Завета был разукрашен херувимами,
------------------
Ну, если вы начинаете писать уже такой бред, то разговаривать нам не о чем.
|
![]()
арно
христианин
25/12/06 02:24
# 416042
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #415983] |
| |
Даже если мёртвый воскреснет и скажет человеку, что Бог одобряет иконы, но если тот не хочет или не готов это принять, то всё равно не поверит.
---------------------
Не очень понял, какое это оношение имеет к иконам. Авраам говорит, что если человек не верит Писанию, то и пришедшему умершему не поверит. Здесь всё ясно. Так покажите мне иконы в Н.З., чтобы я мог поверит на основании Н.З.
|
![]()
арно
христианин
25/12/06 02:38
# 416044
|
|
Но я знаю, почему это делаю. Меня интересует, почему это делаете Вы. Или сами не знаете?
----------------------
Ага, не знаю, это ведь только православные знают ;-)
Всё Олег, закончили разговор. Я не собираюсь обмениватся с вами колкостями.
Мы уже обсудили все варианты, и обосновать необходимость икон вы или кто другой, могли только лишь показав их присутствие в Н.З. Все остальные варианты меня не интересуют. А поскольку в Н.З. икон нет, то тему считаю исчерпаной.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/12/06 04:38
sibman.foru.ru
# 416050
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #415983] |
| |
Даже если мёртвый воскреснет и скажет человеку, что Бог одобряет иконы, но если тот не хочет или не готов это принять, то всё равно не поверит. Меня всегда удивляет то, что вы рассматриваете, Бога Отца и Иисуса Христа, как не имеющих одного мнения по одному вопросу. Бог Отец запретил использование религиозных изображений в практике богослужения. Декалог никто не отменял. Так с чего вы взяли, что Иисус будет одобрять то, что запретил Его Отец? Почему Вы считаете, что вторую заповедь отменить можно, и Бог это одобрит, а седьмую, например, - нельзя, ибо Он этого не одобрит?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/12/06 05:12
sibman.foru.ru
# 416053
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Рихтер, #415974] |
| |
Удалено SIBMAN 2006-12-25 10:14:41
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/12/06 05:22
sibman.foru.ru
# 416055
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Рихтер, #415974] |
| |
Расскажите мне как молилась первая церковь. И приведите пожалуйста доказательства, что у первой церкви не было атрибутов религиозного обряда. Собрания первой церкви происходили по синагогальному типу. Они ВООБЩЕ не имели ничего обшего с тем, как они проходят в современных церквях - как протестантских, и тем более в православных или католических. Говоря про протестантские церкви, я имею в виду, что в них не было такого, чтобы все собрание на протяжении часа сидело и слушало проповедь одного пастора. Ну и конечно, о православной или католической литургии речи тем более не было. Писание говорит, что первая церковь в Иерусалиме собиралась в части храма - в притворе Соломоновом. Вы представляете, ЧТО бы с ними сделали иудеи, если бы они притащили с собой туда иконы? 3. Если просят, то имеют ли право, хотя бы надеяться на молитвенную поддержку и помощь тех христиан, которые (в этом полная уверенность у молящихся) пребывают с Господом? Писание четко говорит, что на Небесах у нас один Ходатай пред Отцом Небесным - Иисус Христос. Об этом говорит послание к Евреям. Это послание по своему уникально, потому, что оно открывает нам, чем сейчас занимается на Небесах Иисус. И если Писание говорит мне, что Сам Господь Иисус ходатайствует за меня, то у меня нет нужды в ходатайстве еще кого-то, пребывающего на Небесах. Мало того, в этом прослеживается какое-то недоверие Христу - что Его ходатайства нелдостаточно, и надо-де, еще кого нить поросить поддержать Иисуса в ходатайстве. В отношении земной же жизни - да, Бог поведевает молиться друг за друга и нести бремена друг друга. Нол ни одного намека малейшего нет, чтобы обратиться за помощью к христианам, которые отошли в вечность. Например: 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. 15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. 16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. 17 Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев. (Иак.5:14-17) Здесь указывается на участие в молитве только членов общины. Илия приводится в пример, как молитвенник, молитвы которого творили чудеса. Однако апослол не призывает подключить к молитве и Илию. Хотя само Писание свидетельствует, что Илия находится на Небесах, и был взят туда в теле. И апостолы видели его на горе преображения.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
25/12/06 09:32
# 416080
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416044] |
| |
С Рождеством Христовым!
**Ага, не знаю**
Не знаете, раз не говорите.
**необходимость икон**
Вы не только Библию читаь не в состоянии, но даже своих форумских оппонентв. Я вам несколько раз повторял, что о "необходимости" речи не идёт.
**поскольку в Н.З. икон нет**
Есть - Кол.1:15, 2Кор.4:4. Весь Новый Завет - весть о явленной миру Иконе.
**Всё Олег, закончили разговор**
Вы мне тут условия ставить будете?
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
25/12/06 09:34
# 416082
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416055] |
| |
**Ну и конечно, о православной или католической литургии речи тем более не было**
Что Вы читали по истории раннего христианства? Знакомы ли с памятниками-первоисточниками? Заявление настолько же далёкое от истины, насколько и безапелляционное.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/12/06 10:22
# 416089
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416055] |
| |
. Ну и конечно, о православной или католической литургии речи тем более не было. Ну первую литургию написал Иаков, брат Господень. А вот протестантских видов богослужения действительно не было и в помине.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/12/06 10:24
# 416090
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416050] |
| |
Бог Отец запретил использование религиозных изображений в практике богослужения. И Он же повеле украсить Ковчег, перед которыми молились евреи, изображениями херувимов,.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/12/06 10:37
sibman.foru.ru
# 416091
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #416090] |
| |
И Он же повеле украсить Ковчег, перед которыми молились евреи, изображениями херувимов,. Во-превых, Бог сам дал четкие указания евреям изобразить это на ковчеге. Было еще и повеление Моисею сделать медного змея. Если исходить из этих повелений Господа - то в ваших храмах должны присутсвовать только изображения херувимов на ковчегах и медных змеев. Ибо больше Господь не повелел ничего изображать. Далее, Евреи не молились перед ковчегом. Он стоял за завесой в святая святых, куда мог войти первосвященник только раз в год. Они не целовали ковчег, и не искали прикоснуться к ковчегу. Оза, вон, попробовал... И я думаю, по проведению Божьему, ковчего исчез бесследно. и его не могут найти. Иначе бы обязательно сделали бы из него объект поклонения.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/12/06 10:44
# 416092
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416041] |
| |
Ну, если вы начинаете писать уже такой бред, то разговаривать нам не о чем. Ну извините.
Перефразируем. Для вас оказалось новостью, что евреи при молитве перед скинией и ковчегом прекрасно видели изображённых на нём херувимов. Исправлено пользователем Geron 25/12/06 11:05 AM.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/12/06 10:44
# 416093
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #416010] |
| |
Ответ на вопрос об отношении к изображениям твари был дан Богом давным-давно. И что это за ответ? Можете процитировать?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/12/06 11:05
# 416098
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416091] |
| |
Во-превых, Бог сам дал четкие указания евреям изобразить это на ковчеге. Ну чтож. Вы верите в странного Бога, который говорит то так, то наоборот. Далее, Евреи не молились перед ковчегом. Он стоял за завесой в святая святых, куда мог войти первосвященник только раз в год. Святая-Святых и Ковчег с завесой находились в Скинии, которую Бог также повелел украсить изображениями херувимов: Исход гл. 26 1 Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти], и херувимов сделай на них искусною работою; И видеть их можно было круглый год не заходя за завесу в ковчег.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/12/06 11:11
# 416100
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416040] |
| |
Geron, я уже предлагал посмотреть, что я по этому поводу писал. И если бы вы посмотрели, то увидели бы, что ничего не отвергаю, Например вы отвергаете установленное на Соборе Епископов Церкви почтительное отношение к иконам.
Предполагаю что вы также не согласны со многими другими канонами семи Вселенских Соборов и они в вашей общине не исполняются.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/12/06 11:23
sibman.foru.ru
# 416103
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #416098] |
| |
Святая-Святых и Ковчег с завесой находились в Скинии, которую Бог также повелел украсить изображениями херувимов: Если Вы приводите в подтверждение иконам ветхозаветные установления, то скажите, почему Вы не следуете им в точности? Не изображаете на иконах только херувимов? Ведь Ветхий Завет подразумевает четкого исполнения повелений Господа. Ведь мы не находим в ВЗ повеления нарисовать портреты патриархов или мужей Божиих и повесить их в скинии.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/12/06 11:34
# 416105
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416103] |
| |
Если Вы приводите в подтверждение иконам ветхозаветные установления, Да это протестанты обычно опровергают иконы ссылками на Ветхозаветные установления. Вот думаю sepfora сейчас заведёт ту же шарманку. ) то скажите, почему Вы не следуете им в точности? Не изображаете на иконах только херувимов? Ведь Ветхий Завет подразумевает четкого исполнения повелений Господа. Потому же, почему и вы не следуете им же. ) Ну а если серьёзно, то с воплощением в зримый человеческий образ Господа Бога и Спасителя Иисуса Христа ситуация изменилась. К нашему времени уже не приложимо повеление: 15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину, Сейчас мы должны твёрдо помнить "1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, 2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам," в Иисусе Христе, "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;".
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/12/06 11:41
sibman.foru.ru
# 416108
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #416105] |
| |
Да это протестанты обычно опровергают иконы ссылками на Ветхозаветные установления.
Нет. Протестанты опровергают иконы отсутствием их обоснования в Новом Завете.
Ну а если серьёзно, то с воплощением в зримый человеческий образ Господа Бога и Спасителя Иисуса Христа ситуация изменилась. К нашему времени уже не приложимо повеление: 15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
А ученик воплощенного Господа сказал следующее:
24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. (Деян.17:24,25)
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/12/06 11:46
# 416110
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416108] |
| |
Нет. Протетсанты опровергают иконы отсутствием их обоснования в Новом Завете. Да ладно. Это только продвинутые протестанты, которые внимательно читали Библию так говорят. А основная масса протестантов, даже на этом форуме, начинает разговор об иконах одинаково: "не делай никакого изображения......"
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/12/06 12:00
# 416112
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416108] |
| |
А ученик воплощенного Господа сказал следующее: Это к чему?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/12/06 12:01
# 416113
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416108] |
| |
А ученик воплощенного Господа сказал следующее: Это к чему?
|
![]()
арно
христианин
25/12/06 12:09
# 416114
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #416092] |
| |
Перефразируем. Для вас оказалось новостью, что евреи при молитве перед скинией и ковчегом прекрасно видели изображённых на нём херувимов.
-------------------
Нет Geron, это для меня не новость. Я отлично знаю устройство скинии. Новость для меня ваше утверждение, что евреи перед херувимами молились. Но если вы серьёзно утверждаете, что евреи молились перед изображениями херувимов, то с таким же успехом можно сказать что православный, который крестится перед тем как войти в храм, молится перед деревянной дверью.
Что видели простые иудеи придя к скинии?
16 А для ворот двора завеса в двадцать локтей из голубой и пурпуровой и червленой шерсти и из крученого виссона узорчатой работы;
Никаких херувимом на завесе входа в скинию не было.
А то что было внутри скинии, видело очень ограниченное число людей.
И потом, неужели вы будете доказывать, что для священника завеса в скинии значела тоже самое, что для вас значут иконы? Ну видел он херувимов, и что? Вы стенки в храме видите? Так может вы перед стенками молитесь?
|
![]()
арно
христианин
25/12/06 12:14
# 416118
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #416100] |
| |
Например вы отвергаете установленное на Соборе Епископов Церкви почтительное отношение к иконам.
Предполагаю что вы также не согласны со многими другими канонами семи Вселенских Соборов и они в вашей общине не исполняются.
-----------------
Да, что касается икон отвергаем, как не находящее подтверждение в Н.З.
Что касается других постановлений... не знаю, приведите примеры.
|
![]()
арно
христианин
25/12/06 12:19
# 416119
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #416098] |
| |
И видеть их можно было круглый год не заходя за завесу в ковчег.
------------------
Нет Geron, та завеса о которой вы пишите, находилась внутри скинии, и её никто кроме священников не видел. А завеса двора скинии -
16 А для ворот двора завеса в двадцать локтей из голубой и пурпуровой и червленой шерсти и из крученого виссона узорчатой работы...
И никаких херувимов.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/12/06 12:26
sibman.foru.ru
# 416120
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #416112] |
| |
Это к чему? К тому, что ветхозаветные принципы поклонения уже не канают. К тому, что Бог в Новом Завете провозглашает человека храмом Своим, а его сердце - местом Своего обитания. И нет никакой нужды строить Ему помпезные храмы, если Он Сам определил место Своего обитания. Весь антураж храма православного направлен на то, чтобы создать "эффект присутствия". Но суть в том, что если в данный момент в храме нет человека, в сердце которого Бог живет, то и Бога в этом храма нет. Это - Новый Завет. Это его принципы. А когда человек идет в храм на "встречу с Богом" - это Ветхий Завет, и Его принципы. Человеку в сердце которого Бог живет, не надо создавать эффект присутсвия какими-то дополнительными мерами - иконами или чем другим (например, харизматическим "расколбасом" под киловаттное прославление). Пустое это.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/12/06 12:44
# 416122
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416114] |
| |
Но если вы серьёзно утверждаете, что евреи молились перед изображениями херувимов, то с таким же успехом можно сказать что православный, который крестится перед тем как войти в храм, молится перед деревянной дверью. А протестанты в своих собраниях молятся перед своим проповедником, и что? Главное ведь не перед кем, а кому молится. И евреи в скинии, и православные перед иконой и протестанты перед пастором молятся Единому Богу Творцу всего видимого и невидимого. Что видели простые иудеи придя к скинии? Они видели скинию, украшенную херувимами. А стих, который вы привели, относится ко входу во двор, который Бог повелел сделать вокруг скинии. Никаких херувимом на завесе входа в скинию не было. Ошиблись. Это вход во двор, окружающий скинию, а не в скинию. А то что было внутри скинии, видело очень ограниченное число людей. Что это за аргумент?? То есть изображения при богослужении использовать нельзя, но ограниченному числу людей можно, да? Вы стенки в храме видите? Так может вы перед стенками молитесь? Ещё раз повторю: важно, не перед чем, а кому мы молимся.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/12/06 12:47
# 416125
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416120] |
| |
Согласен. Можно и в одиночной камере в тюрьме жить с Богом, а в храме блуждать мыслями в вертепе.
|
![]()
sepfora
христианка
25/12/06 12:49
# 416126
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #416011] |
| |
Антоха, уважаемый!
О, да!
Считать себя - ЧЕЛОВЕЧИЩ законодателем и создателем канона - круто!
Это АМБИЦИЯ! Согласна.
А вот в том, что к созданию Нового Завета Бог не имеет отношения, или - имеет, но ... такое побочное, позвольте не согласиться.
Существуют весомые доказательства, что библейские книги немедленно принимались в канон:
книги Моисея были сразу помещены одесную ковчега завета (Вт 31:26)
потом добавили книгу Иисуса Навина (Нав 24:26)
потом Самуил и другие (1Цар 10:25)
У Даниила уже были книги закона Моисеева и пророков, в том числе и Иеремии (Дан 9:2,10-11)
Павел цитирует Евангелие от Луки в качестве Писания (1 Тим 5:18)
Петр распологал "собранием" посланий Павла (2 Петра 3:16)
Апостолы в постоянстве призывали, чтобы их послания читались и пересылались в кругу церквей (Кол 4:16 1 Фес 5:27 Отк 1:3)
И это значит, что идея канона существовала с самого начала.
Истинная каноничность ПРЕДОПРЕДЕЛЯЛАСЬ БОГОМ, когда Он вдохновлял пророка написать книгу, и ВЫЯВЛЯЛАСЬ верующими, к которым пророк обращался.
Все, что делали соборы, - оформляли признание факта, что данные книги богодухновенны и восприняты народом Божиим.
Вот и все, что происходило в отношении канона.
Итого:
= Бог - создатель канона, Бог - законодатель канона, Бог - судья канона =
= Церковь выявила канон, она является свидетелем и исполнителем канона =
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/12/06 13:00
# 416127
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416119] |
| |
Нет Geron, та завеса о которой вы пишите, находилась внутри скинии, и её никто кроме священников не видел. Я пишу о покрывалах, из которых была сделана скиния (Гл 26, 1). На них вытканы херувимы. Внутри скинии пространство было поделено на 2 части: святилище и отделённое завесой Святая-Святых, в которой находился ковчег. В святилище ежедневно заходил Аарон с сыновьями для возжигания светильника, который горел от вечера до утра. Гл. 28 20 И вели сынам Израилевым, чтобы они приносили тебе елей чистый, выбитый из маслин, для освещения, чтобы горел светильник во всякое время; 21 в скинии собрания вне завесы, которая пред [ковчегом] откровения, будет зажигать его Аарон и сыновья его, от вечера до утра, пред лицем Господним.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/12/06 13:08
# 416129
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #416126] |
| |
Истинная каноничность ПРЕДОПРЕДЕЛЯЛАСЬ БОГОМ, когда Он вдохновлял пророка написать книгу, и ВЫЯВЛЯЛАСЬ верующими, к которым пророк обращался. Но верующие могли и ошибаться. Так в первые века в разных церквах считались богодухновенными Послания Варнавы, Пастырь Гермы, Послания Климента и др. И не считались богодухновенными Послание к Евреям, Откровение Иоанна Богослова и др. И как конкретно вы смогли бы найти ошибку, если бы не было Церковного Канона? Все, что делали соборы, - оформляли признание факта, что данные книги богодухновенны и восприняты народом Божиим. Не всё. Они определяли, что именно эти книги богодухновенны и входят в канон, хотя в некоторых церквях так не считают, и что все другие книги в канон не входят.
|
![]()
арно
христианин
25/12/06 13:27
# 416137
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #416122] |
| |
А протестанты в своих собраниях молятся перед своим проповедником, и что?Главное ведь не перед кем, а кому молится.
------------------
Ну так и не надо сравнивать херувимов в скинии, с иконами. Абсолютно разные вещи. По моему ваши постанавления об иконах говорят, - почитая икону мы воздаем честь изображенному на ней ( по памяти цитирую ). Так кому тогда воздавал честь священник в скинии с херувимами, если вы сравниваете их с иконами? Ну раз изображены хирувимы, а честь изображённому... Абурд? Конечно! Поэтому не нужно впутывать в разговор об иконах скинию.
Они видели скинию, украшенную херувимами. А стих, который вы привели, относится ко входу во двор, который Бог повелел сделать вокруг скинии.
Ошиблись. Это вход во двор, окружающий скинию, а не в скинию.
---------------------
Именно во двор, я так и сказал. А завеса с хирувимами была внутри скинии.
31 И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы;
32 и повесь ее на четырех столбах из ситтим, обложенных золотом, с золотыми крючками, на четырех подножиях серебряных;
33 и повесь завесу на крючках и внеси туда за завесу ковчег откровения; и будет завеса отделять вам святилище от Святаго-святых.
16 А для ворот двора завеса в двадцать локтей из голубой и пурпуровой и червленой шерсти и из крученого виссона узорчатой работы; столбов для
нее четыре, и подножий к ним четыре.
Ещё раз повторю: важно, не перед чем, а кому мы молимся.
--------------------
Да будет вам, - не важно! Если бы для вас не было бы важно, то анафеме за не почитание икон не предовали бы, и вы бы их так не защищали.
|
![]()
sepfora
христианка
25/12/06 13:28
# 416138
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Рихтер, #416013] |
| |
Бог - есть любовь.
А насчет того, почему человек получает ответ на молитву перед иконой, например, об исцелении:
- по вере вашей да будет вам; если веришь по-настоящему - обязательно получишь исцеление.
Ведь исцеления есть и в других религиях, и в экстрасенсорике, и в волшебстве и в других подобных ...
Но ведь дело-то совсем в другом - дело в вере Богу.
Ведь не зря Бог сказал:
( Ис.41:10) не бойся, ибо Я с тобою; не смущайся, ибо Я Бог твой; Я укреплю тебя, и помогу тебе, и поддержу тебя десницею правды Моей.
Вот если Вы скажете своему сыну:
Я твой папа и всегда буду помогать тебе, а Ваш сын будет Вас игнорировать.
Интересно, будете ли Вы радоваться этому?
И не менее важное - наш Бог Всемогущий, Он может все.
И если Бог сказал: "Я помогу", значит только Он и никто другой.
(Прит.6:34) потому что ревность - ярость мужа, и не пощадит он в день мщения.
Бог ревнив, нам не надо забывать этого.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/12/06 13:38
sibman.foru.ru
# 416143
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #416122] |
| |
А протестанты в своих собраниях молятся перед своим проповедником, и что? Да это ладно... Фигово, когда начинают молиться НА проповедника. Вот это уже реальная проблема. Потому что одушевленная икона намного опаснее иконы неодушевленной.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/12/06 14:43
# 416162
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416143] |
| |
У нас тоже бывает, что прихожане за одним батюшкой из прихода в приход переезжают. )
|
![]()
арно
христианин
25/12/06 15:33
# 416185
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #416127] |
| |
21 в скинии собрания вне завесы, которая пред [ковчегом] откровения, будет зажигать его Аарон и сыновья его, от вечера до утра, пред лицем Господним.
-----------------
Geron, я не понял, с какой целью в этом стихе вы выделили - "в скинии собрания вне завесы,"?
|
![]()
Leonnid
Православный
25/12/06 15:50
# 416191
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415464] |
| |
***Ваша фраза "первая церковь молилась не пребегая к изображениям" недостоверна.
- Докажите это на основании Н.З.***
1. Вам уже много раз и не я один приводили эти доказательства. Вероятно, что у Вас формат внутренний таков, что Вы не воспринимаете эти доказательства. Забыли включить функцию мультисессии :)
2. Почему для Вас фотографии катаковмб не являются доказательством?
***Старый вопрос, как же первая церковь умудрялась возрастать в Духе без икон?***
1. А кто вам сказал, что она так не делала? В Новом Завете вообще нет подробно расписанного богослужения.
2. А что, до сегодняшнего дня Церковь не возрастала в Духе???
***А причём здесь другие национальности? Я спрашиваю у вас конкретно о евреях, и о их, по вашему мнению, принятии икон без каких либо вопросов.***
Вас таки сильно волнует "еврейский вопрос"? :)) А почему бы им не принять иконопочитание без всяких вопросов? В этом же нет ничего богопротивного.
***Никогда не говорил, что заканчивается. Я говорю лишь о том, что это продолжение должно проверятся на соответствии Н.З.***
Но ведь так до сих пор и делается! Просто Вы не очень интересуетесь, как это происходит в Православной Церкви...
***Тройца появилась не из пустого места, она присутствует в Н.З.***
Присутствует неявно - там не написано: "Дух Святой есть Бог", а также не расписан буквально весь Догмат.
***Покажите мне иконы в Н.З.***
Образно говоря, Новый Завет - икона Господа нашего Иисуса Христа. Вот мне понравились слова одного священника:
"Священное Писание - не детальная история Божьих деяний или человечества на земле. Это ее ИКОНА, подобно тому, как икона написанная в красках не является картиной и, тем более, фотографией. У иконы совершенно другая задача - не фотографировать окружающую действительность или ее части, а открыть окно в духовный мир. У нее свои правила написания (отсутствие светотеней, обратная перспектива изображения). И четыре по-разному написанные Евангелия о земной жизни и страданиях Иисуса Христа, где мы можем найти разницу в повествованиях или даже небольшие противоречия - это четыре по-разному написанные словесные иконы Христовы. Они содержат, несомненно, совершенно подлинные факты и свидетельства, но воспринятые под разными углами зрения, поскольку свидетельства четырех различных лиц, написавших Евангелия, по-неволе будут в чем-то различны, и этим они дополняют друг друга (в этом смысле первые три евангелиста делают упор на человеческую сторону Иисуса Христа, а евангелист Иоанн - на божественную)". Исправлено пользователем Leonnid 25/12/06 03:52 PM.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
25/12/06 15:53
# 416193
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416137] |
| |
**Так кому тогда воздавал честь священник в скинии с херувимами, если вы сравниваете их с иконами? Ну раз изображены хирувимы, а честь изображённому... Абурд?** Нет, конечно. Херувимы по Библии - носители славы Божией. Иконы - изображение Христа - воплощённого Бога и прославленных членов Тела Его. Первообраз во всех случаях один - Бог. **Если бы для вас не было бы важно, то анафеме за не почитание икон не предовали бы** Для прапорщиков-танкистов 101-й раз: не за "непочитание", а за приравнивание к идолам, каковое есть хулой на Христа.
|
![]()
Рихтер
Православный
25/12/06 17:34
# 416220
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
SIBMAN
Писание говорит, что первая церковь в Иерусалиме собиралась в части храма - в притворе Соломоновом
Но кто-то ведь был первым. Взял кисть и нарисовал на стене тот образ, который вырвался из его души. И были первые верующие, которые увидев этот образ не могли не остановиться перед ним в ярких воспоминаниях и начать мысленный диалог и молитву. А после привели к изображению новых верующих, которые никогда не знали как выглядел Христос и могли посмотреть на картину и постоять (видя своими очами пусть и рукописного Христа), в совместной молитве.
SIBMAN, мне тоже не всегда понятны такие слова как: поклонись той иконе 3 раза, вот той 3 раза, а той в углу еще три раза по три раза и поцелуй.
Но идолопоклонство - это когда действительно идет поклонение мертвому, а не живому с приношением жертвы.
Вы видели в католических церквях статуи Марии или Христа, обвешанных бусами, золотыми колечками, часами, сотовыми телефонами, другими драгоценностями?
Не берусь судить мотивы тех людей, которые вешают на Марию жемчужное ожерелье. Возможно, они действительно отдают самое последнее Богородице и просят ее как живую, а не как статую.
Но и перед иконами, люди общаются не с картинкой, а с тем духовным миром, символом которого может являться изображение на иконе.
Мало того, в этом прослеживается какое-то недоверие Христу - что Его ходатайства нелдостаточно, и надо-де, еще кого нить поросить поддержать Иисуса в ходатайстве.
Трудно судить каждого человека, каждый православный сам выскажется.
Ходатайствовали за меня перед Христом Святые или Христос давал мне по вере моей, молитвы были услышаны и не раз. Живые чудеса происходили.
Да ведь молясь перед иконой, христианин не иконе поклоняется, а думает о Том, кто изображен на ней, а молясь перед Святым христиани пребывает в глубоком внутреннем диалоге с тем христианином, который сейчас с Господом. Не могу говорить за всех.
Да и нельзя. Есть те, кто не понимает иконы и поклоняется им три раза по три, а потом еще три раза по три раза и по три раза...
У них своя, им понятная вера... Как и у тех, кто на Марию вешает сотовый телефон.
Да и с протестантов тоже много можно спросить. Хотя бы за их абсолютное восприятие стихов Библии в удобном для них контексте.
Нол ни одного намека малейшего нет, чтобы обратиться за помощью к христианам, которые отошли в вечность.
Когда составлялась Библия, видимо еще сами эти первые христиане не знали, что еще не раз будут приходить к людям и помогать им. Ведь молиться им стали после многочисленных свидетельств тех чудес, которые они явили при жизни и ... после "смерти".
Однако апослол не призывает подключить к молитве и Илию.
Иисус общался с Илией и Моисеем, но ведь в силах Христа была такая встреча.
Верующие общаются перед образами...
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
25/12/06 17:35
# 416221
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #416126] |
| |
А вот в том, что к созданию Нового Завета Бог не имеет отношения, или - имеет, но ... такое побочное, позвольте не согласиться. Ваше право. Только ссылку не забывайте, человеческое мнение ничего не стоит, сами знаете :-) Павел цитирует Евангелие от Луки в качестве Писания (1 Тим 5:18) Вообще-то это есть и во Второзаконии :-) Петр распологал "собранием" посланий Павла (2 Петра 3:16)
Апостолы в постоянстве призывали, чтобы их послания читались и пересылались в кругу церквей (Кол 4:16 1 Фес 5:27 Отк 1:3) И что? Пускай бы пересылали до сегодняшнего дня, тем более, что они только об этом и просили. Ведь существуют же в Церкви, например, послания Климента (один из 70-ти апостолов), их читают люди. И это значит, что идея канона существовала с самого начала. Где? :-) Если это вдруг так очевидно, то почему канон начали формировать в 4-м веке, а закончили - аж в 8-9-м? Кстати, иконопочитатели формировали, иконоборцы ничего не внесли :-) Все, что делали соборы, - оформляли признание факта, что данные книги богодухновенны и восприняты народом Божиим. Дык кто же спорит? Только почему один и тот же собор (по вашему мнению) в одном вопросе сделал все правильно, в другом - не только неправильно, но даже вопиюще нарушил заповеди! = Бог - создатель канона, Бог - законодатель канона, Бог - судья канона = Ссылку в студию! Иначе Надеюсь, Вы согласитесь со мною, что все, неподтвержденное Словом Божиим - есть обычные человеческие амбиции, претендующие на истину. :-)
|
![]()
SolidCode
христианин
25/12/06 17:41
# 416225
|
|
Скажите, пожалуйста: - И в Вашей церкви есть такие?
Я подозреваю, что есть кто-нибудь из перечисленных. Точных имён сказать не могу.
Но вот, я пересмотрел обсуждение от корки до корки. 8 декабря я сделал своё высказывание. Пост # 411816. 9 декабря я дал Вам ответ. Пост # 411982. Удивлён, что Вы его не заметили. Потому что 11 декабря в посте # 412565 Вы повторно задаёте мне этот вопрос. Далее я прошёл полностью всё это обсуждение. Аж до 61-й страницы. Потерял кучу времени в бесконечных спорах об истинности конфессий, лишь бы не пропустить случайно Ваши реплики, направленные ко мне. Не нашёл более. Увы.
Итак, на Ваш вопрос я ответил там же. Вы его, видимо, пропустили. Ибо не имею модераторских прав вставлять свой ответ под любым числом и временем. Надо ещё заметить, что словен, к которому было направлено моё послание нашёл его и даже ответил мне в тот же день. Пост #411986.
Теперь же отвечу на Ваши бестактные слова в моём предложении по обустройству сайта.
Во-первых, я не пытался выставлять свою церковь с лучшей или худшей стороны. Я говорил о том, что происхоит в церковной среде. Да и себя с какой-то особенно хорошей стороны я не пытался показывать, а говорил про объективную реальность.
Во-вторых, простите, что я оклеветал Вашу церковь. Судя по Вашему возмущению, Ваша церковь (все как один) состоит только из величайших праведников, искенне любящих Бога и людей. Я просто рад, что есть такие совершенные церкви. Судя по всему, Ваша церковь единственная такая истинная и совершенная. Ну, может быть, ещё церковь благовестника. Однако ни один другой человек в обсуждении не стал спорить со мной. Видимо, остальные церкви как раз для мытарей и грешников, а не для вас праведников. Увы ещё раз. Простите меня грешного, я не утверждаю, что у в Вашей церкви могут быть неискренние верующие.
В-третьих, Вам следовало бы внимательнее читать посты своих собеседников. Там небыло сказано, что все церкви наполнены только подхалимами, агентами и ворами. Там было сказано (цитирую) "И везде попадаются подхалимы, агенты, люди, ищущие своего, воры, есть те, кто мечтает уехать в Америку." Ключевое слово - "попадаются" обозначает, что это не правило, но печальное исключение. Я никого не клеветал, а лишь констатировал печальный факт. А что касается агентов КНБ... Я уверен, что в каждой церкви есть хотя бы один такой агент. Работа у них такая, знаете ли, следить за ситуацией в стране. А то, что Вы не знаете своих агентов, говорит лишь о том, что они хорошо выполняют свою работу.
Вот я и ответил на Ваши выпады. Если есть ещё что сказать, извольте.
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
25/12/06 18:44
for-christ.org
# 416239
|
|
Сергей, я прошу у Вас прощения за то, что не заметил Ваш ответ. Прошу Вас быть ко мне снисходительным, потому что я ожидал, что Вы также получаете и по е-meil уведомления об ответах на Ваши реплики. Теперь по существу того, что лично меня в Ваших словах задело.
...В любой конфессии найдутся искренние верующие. К ним Бог приходит. И везде попадаются подхалимы, агенты, люди, ищущие своего, воры, есть те, кто мечтает уехать в Америку.
...Да, найдутся. Когда человек начинает приходить в какую-либо церковь, он не становится автоматически праведником, даже христианином не становится.
... Я подозреваю, что есть кто-нибудь из перечисленных. Точных имён сказать не могу.
"Когда человек начинает приходить в какую-либо церковь, он не становится автоматически праведником, даже христианином не становится."
Членами церкви люди становятся после покаяния, водного крещения и принятия дара Святого Духа. Излияние на человека дара Святого Духа есть свидетельство от Бога, что его грехи прощены и его водное крещение Богом принято. Называя таких людей подхалимами и ворами - Вы клевещете и вменяете им то, что Бог им уже простил. Если же членами Вашей церкви могут быть люди не раскаявшиеся, не заключившие с Богом завет посредством водного крещения и принятия дара Святого Духа - то тогда ваша церковь есть сатанинское сборище. О чем может косвенно свидетельствовать и Ваша последняя фраза "Я подозреваю, что есть кто-нибудь из перечисленных. Точных имён сказать не могу." Это слова клеветника. Святой Дух так не поступает. Христианин, если что-то знает за человеком - подойдет и скажет это человеку в лицо.
Что касается Вашего собрания - то это ваши дела.
Но Ваши слова "везде попадаются подхалимы, агенты, люди, ищущие своего, воры" клевещут на моё собрание и на другие братские мне собрания, в которых таких людей нет. Если Вы не покаетесь в этих Ваших словах, Вы будете виновны перед Богом как клеветник.
|
![]()
арно
христианин
25/12/06 19:44
# 416247
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #416191] |
| |
1. Вам уже много раз и не я один приводили эти доказательства.
------------------
Leonnid, вы не обращете внимание, что все ваши "доказательства" покоятся на чём угодно, только не на Н.З.
2. Почему для Вас фотографии катакомб не являются доказательством?
------------------
Какое отношение настенная и другая живопись имеет к иконам? Я например ничего не имею против картины -"явление Христа народу".
Вас таки сильно волнует "еврейский вопрос"? :)) А почему бы им не принять иконопочитание без всяких вопросов? В этом же нет ничего богопротивного.
-----------------
Меня не волнует "еврейский вопрос". Вы отлично понимаете о чём я говорю. И тажке отлично понимаете, что если бы в Иерусалиме христиане начали бы использовать изображения, то шум поднялся бы неимоверный. Не хотите это признавать? Понимаю, ведь это равносильно признанию осутствия икон у первой церкви, а это никак нельзя. ;-)
Образно говоря, Новый Завет - икона Господа нашего Иисуса Христа.
------------------
Не надо про - "образно". У вас икона на стене висит не "образно". Вы покажите реальное использование нарисованной иконы в Н.З.
|
![]()
арно
христианин
25/12/06 20:00
# 416251
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Рихтер, #416220] |
| |
Но кто-то ведь был первым. Взял кисть и нарисовал на стене тот образ, который вырвался из его души.
----------------
Рихтер, но никто же не отрицает появление христианской живописи и в последствии икон. Мы ведь говорим о другом, о том что ни Апостолы ничего не говорят о иконах, ни из Деяний, ни из Посланий, ни из книги Откровения не возможно сделать вывод, что первая церковь каким то образом использовала изображения в своей молитвенной жизни.
А после привели к изображению новых верующих, которые никогда не знали как выглядел Христос
----------------
А откуда те, кто рисовал, знали как выглядел Иисус? Просто нарисовали, и сказали - вот это Иисус, да?
|
![]()
sepfora
христианка
25/12/06 20:03
# 416252
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #416221] |
| |
Ну, если Вас не удовлетворяют предыдущие ссылки, то я могу дать Вам только одну единственную ссылку:
(Рим.11:36) Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
Все.
P.S.
Вообще-то еще одну дам:
(Иоан.10:27) Овцы Мои слушаются голоса Моего.
Что и делал народ Божий - внимательно, всем сердцем слушал Бога.
Вот теперь все.
|
![]()
Рихтер
Православный
25/12/06 20:41
# 416261
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416251] |
| |
Никто и не отрицает появление христианской музыки и в последствии рок - концертов.
а дальше позвольте перефразирую вас:
Мы ведь говорим о другом, о том что ни Апостолы ничего не говорят о рок-концертах, христианских-лагерях, деноминациях и церквях с разными удивительными названиями, христианских конкурсах, форумах и чатах, ни из Деяний, ни из Посланий, ни из книги Откровения не возможно сделать вывод, что первая церковь каким то образом использовала все это в своей жизни.
Вывод можно сделать другой. Что заповеди Христа и слова Его учеников - фундамент на котором строится христианская црковь и возрастает верующий.
И за 2000 лет ортодоксальное христианство накопило богатый опыт, с которым пока не может сравниться опыт новых церквей, возникших в наше "новейшее" время....
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
25/12/06 21:11
# 416268
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #416252] |
| |
Ну, если Вас не удовлетворяют предыдущие ссылки, то я могу дать Вам только одну единственную ссылку:
(Рим.11:36) Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
Все. Конечно, я же не спорю. Церковное Предание тоже идет только от тех людей, через которых Дух Святой говорил, то есть это тоже от Него, Им и к Нему.
Вообще-то еще одну дам:
(Иоан.10:27) Овцы Мои слушаются голоса Моего.
Что и делал народ Божий - внимательно, всем сердцем слушал Бога. Опять же: безо всякого сомнения!!! :-) Слушал, внимал, соборно составил канон!
А если не так, то приведите ссылку из Библии на содержание канона Нового Завета и вообще на то место, где написано, что его надо именно записать и считать не просто посланиями Павла, Петра и других апостолов, которые необходимо передавать для чтения другим церквям, но считать равными ветхозаветным Писаниям, на которые и ссылаются постоянно апостолы.
|
![]()
арно
христианин
25/12/06 21:11
# 416269
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Рихтер, #416261] |
| |
а дальше позвольте перефразирую вас:...Апостолы ничего не говорят о рок-концертах...
-------------
Ну тогда и я вас - Апостолы ничего не говорят о предании анафеме за не почитание икон ;-)
И за 2000 лет ортодоксальное христианство накопило богатый опыт, с которым пока не может сравниться опыт новых церквей, возникших в наше "новейшее" время....
---------------------
Рихтер, на что опирается опыт использования икон? На Библию? НЕТ!!!!!!!
Опыт жизни без икон гораздо больший - вся Библия об этом говорит. А в последующим и опыт жизни протестантов, отлично обходящихся без икон.
Ладно, я понял, никто из православных не решится признать очевидное - отсутствие икон в Н.З. Дело ваше, поступайте как хотите. Я собственно всем этим хотел выяснить только одно - посмотреть, чем из Н.З. вы оправдываете наличие икон. Оказалось что ничем.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
25/12/06 21:37
# 416272
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416269] |
| |
Ну тогда и я вас - Апостолы ничего не говорят о предании анафеме за не почитание икон ;-) Ну как сказать... Зато сказано о том, что согрешившего нужно сначала увещевать лично, затем со свидетелями, затем - перед Церковью. А уж если последней не послушается, то тогда - будет как язычник... И это только за то, что человек согрешил перед другим человеком. А здесь - сразу не слушается Церкви.
|
![]()
Рихтер
Православный
25/12/06 22:27
# 416280
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416269] |
| |
Ладно, я понял, никто из православных не решится признать очевидное - отсутствие икон в Н.З. Дело ваше, поступайте как хотите. Я собственно всем этим хотел выяснить только одно - посмотреть, чем из Н.З. вы оправдываете наличие икон. Оказалось что ничем.
Ношение крестиков, строительство монастырей, колокольный звон, большое количество религиозных праздников (любой страны) и другого, вы также не найдете в Н.З. Вы немножко не то ищите. Вы ищите внешнее, а не внутреннее. Ищите обрядовую форму, а не тот смысл, который скрывается за обрядом. Ищите картинки, а не причины, по которым у людей рождаются эти образы Святых.
Если это тихая зависть от того, что вашей молодой церкви нечего противопоставить взамен, то не нужно так расстраиваться и искать изьяны в церкви основанной Господом.
Подождите несколько десятков лет и посмотрите, сохранится ли ваша церковь или исчезнет безвести, а если сохранится, то что (кого) она даст своему народу кроме веселых вечеров прославления и совместных собраний.
Это будет в какой-то мере и ваша награда.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
26/12/06 03:57
sibman.foru.ru
# 416309
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Рихтер, #416220] |
| |
Но кто-то ведь был первым. Кто-то всегда бывает первым. Арий, например, первый усомнился в богочеловечности Христа. В результате, ко времени Никейского собора 60% епископов церкви были арианами. SIBMAN, мне тоже не всегда понятны такие слова как: поклонись той иконе 3 раза, вот той 3 раза, а той в углу еще три раза по три раза и поцелуй. Но придите в православный храм под видом новичка, и будте уверены - Вам надают кучу именно таких советов "опытные" прихожане. И выражение "молись такой-то иконе" будет доминантным. Ходатайствовали за меня перед Христом Святые или Христос давал мне по вере моей, молитвы были услышаны и не раз. Живые чудеса происходили. У меня нет никаких сомнений в этом. Но боюсь, ходатайства святых здесь ни при чем. 16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. (Рим.9:16) А главная движущая сила в мотитве - это Ваша вера. Да и с протестантов тоже много можно спросить. Хотя бы за их абсолютное восприятие стихов Библии в удобном для них контексте. Да, к сожалению отсутствие нормальной герменевтики - это проблема многих протестантов. Этому есть объяснение - многолетний отрыв российского протестантсва от протестантсва мирового, невозможность получить нормальное богословское образование из за "железного заннавеса". Ведь когда западные протестанты получали степени магистров богословия, наши протестанты сидели по тюрьмам да по ссылкам за веру. Сейчас ситуация понемногу исправляется.
|
![]()
SolidCode
христианин
26/12/06 05:29
# 416321
|
|
Милость и благодать Вам от Бога нашего Иисуса Христа.
Радуюсь о собраниях Ваших, что там все только святые и праведные. Это действительно прекрасно. Да будет так. И о том радуюсь, что Вы можете более спокойным тоном разговаривать, а не базарить, как это было в другой ветке.
По поводу уведомлений по имэйлу. Всилу моей работы и других особенностей моего нынешнего бытия я не могу постоянно проверять свой ящик. Поэтому и не настраиваю уведомления по имэйл, т.к. это будет только лишь захламлять ящик на время моего отсутствия.
По поводу церквей. Когда в данном обсуждении я говорю о церкви, то подразумеваю поместные собрания верующих в различных зданиях, порой арендуемых залах, куда могут приходить все труждающиеся и обременённые.
Во всех церквах, где я пока что бывал (в Штатах, в России, по Казахстану), я не видел при входе херувимов с мечом огненным обращающимся, которые пропускали бы внутрь церкви только праведных и совершенных верующих. Обычно в церкви двери открыты всем. Мы не прячемся (пока ещё не гонят нас), собираемся легально. Поэтому двери открыты всем. Хотя, если пьяный зайдёт и начнёт мешать верующим, ему помогут выйти гуманным способом.
Поэтому в нашей церкви на собрании могут быть (в принципе) любые люди. Мы не считаем, что имеем право закрывать доступ к Богу кому бы то ни было. Так как церковь была основана и поддерживается американским миссионерским обществом, то бывали люди, которые ходили в церковь в надежде найти способ уехать в Америку, особенно раньше, когда была более тяжёлая экономическая ситуация в Казахстане. И подхалимничали и в доверие втираться старались, особенно амерам, которые не так хорошо умеют различать, что человеку надо. Я даже знаю некоторых, но не считаю себя в праве судить таковых или гнать из церкви, пока не делают чего-нибудь противоправного. Даю место Богу, чтобы Он позаботился об этих людях. Не коснётся ли сердца этого человека, не покается ли такой, ибо Бог силён сделать любые чудеса. Я видел это не раз как в Библии, так и в жизни.
Также бывали в нашей церкви и воры. Некоторые даже пытались воровать, за что их предавали соответствующим государственным органам. Были печальные страницы в жизни нашей церкви.
Агентов КНБ наших не знаю, но знаю, что заходят и они к нам "в гости", посмотреть, как дела обстоят, не проповдует ли кто "свержение текущего режима" или иные противоправные вещи. От руководства церкви знаю, что приходили к ним, беседовали. Ну мы всегда готовы пообщаться и дать ответ всякому вопрошающему.
А ищущие своего... Так это я. Один из них. Я начал ходить в церковь, потому что хотел пообщаться с носителями языка, который я на тот момент активно изучал, нужна была практика общения. Вот я и ходил, общался. Хотя, оглядываясь назад, вижу, что Бог, знающий будущее, задолго до церкви начал подготавливать моё сердце, чтобы оно было почвой благодатной, способной взрастить зерно веры. Я посещал службы и собрания по изучению Библии. Покаялся где-то через 3-4 месяца после того, как начал ходить и общаться. Позже был крещён в воде и получил крещение Духом Святым. Теперь служу вот Богу по силам своим и по милости Его, а не для того, чтобы язык практиковать.
Теперь по поводу членства в церкви. Не помню, где в своих высказываниях я говорил, что перечисленные типы людей входят в члены церкви. Я говорил о таких людях, которые захаживают к нам в церковь (то самое слово "попадаются"). Некоторые даже постоянно ходить могут, но членство не получают, потому что не обратились к Богу искренне и продолжают грешить. Кстати, таким людям обычно не раз говорят об их грехах, пытаются помогать им по мере возможности, благовествуют, увещавают. Но пока они упорствуют в грехе неверия или неискренности, не можем принять их в члены церкви.
По поводу Вашего, Юрий, собрания и братских Вам собраний. Прости те меня великодушно. Я искренне раскаиваюсь в том, что не сделал поправку по поводу Вашего собрания. По своему ограниченному человеческому разуму я не мог представить себе, что есть собрания, в которые пускают только истинных праведников и совершенных верующих. Куда не могут придти мытари и грешники. Виноват я перед вами. Охотно верю, что в ваших собраниях отсутствуют неискренние и нераскаявшиеся люди.
В свете всего сказанного мною Вы ещё считаете, что я клеветник или как-либо иным образом творю неправду против Вас? Скажите, дабы мне совершенствоваться.
В то же время не могу не сказать Вам, что Пётр был одним из лучших учеников Иисуса, много известно об этом апостоле. Однако его рвение порой приводило к преждевременным и несозидающим действиям, которые Иисусу часто приходилось исправлять за ним. И тот же Пётр отрёкся от Иисуса трижды, хотя предсказано ему было. Всё же это дано нам для назидания. Прошу Вас научиться у Петра тем добрым и полезным качествам, которые у него были. И не зацепляйте параллельно отрицательные качества. Будьте с Богом.
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
26/12/06 08:17
for-christ.org
# 416335
|
|
- Вы лицемер и клеветник. Я говорю это во имя Господа Иисуса Христа.
|
![]()
арно
христианин
26/12/06 08:51
# 416338
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Рихтер, #416280] |
| |
Вы ищите внешнее, а не внутреннее. Ищите обрядовую форму, а не тот смысл, который скрывается за обрядом. Ищите картинки, а не причины, по которым у людей рождаются эти образы Святых.
------------------
Рихтер, ну покажите мне где я ищу что либо из того что вы написали? Я ищу одно - икону в Н.З., и не нахожу. Вы её тоже там не находите, но в отличии от меня, не в состоянии это признать, и поэтому пытаетесь перевести разговор на другую тему. Не стоит. О причинах по которым у людей рождаются эти образы мы можем поговорить в другой теме, и только если вы признаете отсутствие икон в Н.З. Ибо я не вижу смысла говорить о не очевидном внутреннем, если вы не желаете признать очевидное внешнее.
И потом, почему же этот "смысл" не родился ни в голове у Павла, ни у кого из Апостолов? Почему он появляется после смерти тех, кому Бог доверил нести Его чистое слово в мир?
Павел проповедовал необходимость икон? Естественно нет. А для тех кто хочет что то добавлять, он написал -
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Если это тихая зависть от того, что вашей молодой церкви нечего противопоставить взамен,
----------------
Ну а об этом вообще не будем. Поверите или нет, но я православным абсолютно не завидую. Да и чему завидовать? Тому что у вас купола золотые? Высотский пел - " купола а Росии кроют чистым золотом, что бы чаще Господь замечал...". Ошибался он, Господь не на купола смотрит. Так что нечему завидовать.
Исправлено пользователем арно 26/12/06 09:03 AM.
|
![]()
sepfora
христианка
26/12/06 09:15
# 416340
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #416268] |
| |
Вот видите, как замечательно мы договорились с Вами - Вы абсолютно не сомневаетесь в том, что
Дух Святой убедил народ Божий в реальности того, что богодухновенный канон существует,
Дух Святой направлял процесс исследования религиозных книг,
Дух Святой давал свидетельство верующим в ходе чтения или слушания ими Слова Божиего о Его действительности,
и Дух Святой, таким образом, определил канон.
А народ Божий, слава Богу, "слушал, внимал", осознал, выявил и признал подлинность канона.
И чтобы наш спор не был голословным, я прошу Вас ответить на вопросы:
Канон - правило, норма.
Писание для Вас - Божий Закон или церковный закон?
Каноничность - утвержденный авторитетом.
Большим авторитетом для Вас является Бог или церковь?
И сама тоже попытаюсь ответить на Ваш врпрос:
Надеюсь, что насчет присутствия Евангелий в каноне у Вас сомнений нет?
И Вы в курсе, что Евангелия - это Благая Весть, которую надо донести до края земли?
(Деян.1:8) но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
Вы также в курсе о Великом Поручении Иисуса Христа?
(Матф.28:19) идите, научите все народы.
(Мар.16:15) идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
И также Вы знаете, что все послания и деяния апостолов являются проповедью Евангелия?
Так вот - если у Вас нет сомнений насчет Евангелий, то у Вас также не должно существовать никаких сомнений и насчет проповеди Евангелия в каноне.
Извините, но мне лень писать о всех принципах каноничности...
Просто поверьте, - все, что было предопределено Богом войти в канон - вошло - и все. Исправлено пользователем sepfora 26/12/06 09:29 AM.
|
![]()
SolidCode
христианин
26/12/06 10:17
# 416350
|
|
О, спасибо, уважаемый брат во Христе.
Это было самое красноречивое Ваше выражёвывание. Слава Богу, не в Средневековье живём. Вы бы меня ещё и поджарили. Вы доказали мне, что можно Вас ставить в один ряд с благовестником.
Да благословит Господь Бог наш Ваше собрание! Да дарует Он мир Вашему дому! Да осыпет Он Вас милостью Своею, ибо Он благ ко всем.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
26/12/06 10:42
sibman.foru.ru
# 416355
|
|
Слава Богу, не в Средневековье живём. Вы бы меня ещё и поджарили. Вы доказали мне, что можно Вас ставить в один ряд с благовестником.
Жил бы в средневековье - обязательно поджарил бы. И тоже во имя Иисуса Христа.
Жил бы во времена Христа, бы бы в числе осудивших и распявших Христа. Ведь Иисус был бы так не похож не него - самоправедного фарисея.
Но в отличие от Благовестника, у Шепетова хоть посты монохромные. И то ладно.
Анекдот в тему. Шепетов любит, когда я анекдоты рассказываю :)
Попадает спасенный в Рай. Ведет его ангел по Раю и показывает:
- Вот бывшие католики, вот бывшие баптисты, а это бывшие православные...
Подходят к дому, обнесенному высоченным забором. Ангел, шепотом:
- А здесь у нас Шепетов с Благовестником.
- А почему шепотом?
- Да они думают, что они одни здесь. Не хотим расстаивать ребят.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
26/12/06 10:55
# 416356
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416355] |
| |
Жил бы в средневековье - обязательно поджарил бы. О неет! Его самого бы просто подкараулили где-нить в тёмном переулке да отвалтузили, и причём сами инквизиторы. И не из-за правды, а из вполне меркантильных побуждений. Не тот калибр...
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
26/12/06 12:34
# 416381
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #416340] |
| |
Дух Святой убедил народ Божий в реальности того, что богодухновенный канон существует,
Дух Святой направлял процесс исследования религиозных книг,
Дух Святой давал свидетельство верующим в ходе чтения или слушания ими Слова Божиего о Его действительности,
и Дух Святой, таким образом, определил канон. Конечно так. :-)
Только пожалуйста, приведите мне ссылку.
Представьте, что говорите с мусульманином (надеюсь, без перехода на личности: вот, договорился это православный). Откуда мне знать, что все книги - не позднейший подлог, тем более, что ссылок на них нет ни в одной из книг Библии. Откуда вы знаете, что апостол Петр говорил именно о тех посланиях Павла, что собраны в Новом Завете? Может, были совсем другие, истинные послания, где говорится совсем о другом, на которые и ссылается Петр?
Надеюсь, что насчет присутствия Евангелий в каноне у Вас сомнений нет? Опять же, с точки зрения того же мусульманина: а почему не должно быть сомнений? Евангелия (благая весть о воплощенном, распятом и воскресшем Христе) - это одно, а Евангелие-книга - это другое. Чем евангелие от Иакова хуже того же от Луки или Марка? Кстати, где-то я слышал, что в одной из дохалкидонских церквей (отделилась аж в 5 веке) первое до сих пор считает богодухновенной книгой.
И также Вы знаете, что все послания и деяния апостолов являются проповедью Евангелия? Опять же, я буду мусульманином. Откуда мне знать, что это именно те послания, которые были написаны в 1 веке именно теми людьми, которым приписываются?
Просто поверьте, - все, что было предопределено Богом войти в канон - вошло - и все. Ссылку плз:
Надеюсь, Вы согласитесь со мною, что все, неподтвержденное Словом Божиим - есть обычные человеческие амбиции, претендующие на истину.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/12/06 12:47
# 416386
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416269] |
| |
Ладно, я понял, никто из православных не решится признать очевидное - отсутствие икон в Н.З. Дело ваше, поступайте как хотите. Я собственно всем этим хотел выяснить только одно - посмотреть, чем из Н.З. вы оправдываете наличие икон. Оказалось что ничем. Попутно вы выяснили, что и создание самого Нового Завета ничем в Новом завете не оправдывается. ) И Библия, и иконы, и учение о Троице (и многое другое) имеет один источник - Церковь.
|
![]()
арно
христианин
26/12/06 13:11
# 416400
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #416386] |
| |
И Библия, и иконы, и учение о Троице (и многое другое) имеет один источник - Церковь.
--------------------
Прямо как наши политики - много о всём и ничего конкретного.
Ладно Geron, всего вам хорошего. До встречи в других темах.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/12/06 13:42
# 416416
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416400] |
| |
И вам не болеть.
Приятно было пообщаться, вы умеете обходиться без оскорблений )
Хотя я убедился, что протестанты никак не могут доказать Писанием богодухновенность книг Нового Завета. Единственной цитатой, что вы привели (37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?) можно с одинаковым успехом доказать и богодухновенность икон, и Муссолини и всего, что происходит. )
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
26/12/06 13:46
sibman.foru.ru
# 416420
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #416416] |
| |
"и то бывает, чему Господь не повелел быть"?) можно с одинаковым успехом доказать и богодухновенность икон, и Муссолини и всего, что происходит. ) - Господь, ну почему Ты так несовершенно устроил мир? - А Я его не устраивал. Я только хостинг предоставил. :)))
|
![]()
арно
христианин
26/12/06 13:47
# 416421
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #416381] |
| |
Опять же, я буду мусульманином. Откуда мне знать, что это именно те послания, которые были написаны в 1 веке именно теми людьми, которым приписываются?
-------------------
AHTOXA, представим на секунду, что в Н.З. был бы стих говорящий о том какие книги должны находится в Н.З.
Можно и я побуду мусульманином, и спрошу, - а откуда мне знать что этот стих подлинный, и его написали именно те люди которым он приписывается? ;-)
Вы наверное ещё не поняли что неверующему ничего не возможно доказать. Вспомните притчу о Богаче и Лазаре...
Поэтому не надо мусульман трогать, у нас своих не верующих хватает. Вы об этом лучше со С.И. поговорите. Они вам популярно объяснят, что выкинуто, что вставленно...
А почему я лично верю, что то Писание которое мы имеем, боговдохновенно, я уже писал -
Бог будет судить нас на основании Своего слова. И сможет Он нас судить на основании его, только в том случае, если это слово у нас есть. И оно у нас есть. Ну а для того что бы собрать в этом слове то что было Ему угодно, Дух Святой разумеется использовал людей.
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
26/12/06 13:51
face-devil.info
# 416425
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Leonnid (православный деятель) говорит: ...Почему для Вас фотографии катакомб не являются доказательством (что первые христиане поклонялись иконам)?... Leonnid, а если я тебе предоставлю не фотографии..., а библейские факты отступничества "христиан" (людей Божьих) от Бога, это будет для тебя являться доказательством, что приводить какие-либо факты из «авторитетных» источников истории Церкви (например, фотографии катакомб...) в доказательство каких-либо учений, противоречащих Новому Завету (2Ин.1:9; Гал.1:8; Откр.22:19), это - АБСУРД...?
Например:
1. Из тех людей, которые были выведены Богом из Египта (600 тысяч мужчин израильского народа, не считая детей, и множество других народов – Исх.12:37-38), только несколько человек вошли в землю обетованную, а все остальные были побеждены дьяволом (похоронены в пустыне) (Чис.14гл.; 1Кор.10:1-12);
2. И впоследствии те, которые вошли в Ханаан, множество раз отступали от Бога по причине обольщения грехом (дьяволом) (Иер.5:27-31; Ам.9:7-8; Деян.7:51-53). Например, за отступничество Бог отдал весь Израильский народ в руки Навуходоносора – царя Вавилонского (весь Иерусалим был сожжен огнём, храм Божий разрушен, все сокровища дома Божьего были похищены, на 90 % народ был уничтожен, оставшиеся 10 % были отданы на 70 лет в плен и т. д. - 2Пар.36:15-21; Иер.44:1-29);
3. Первоапостольские церкви отступили от Бога, потому что:
• Начали обрезываться (галаты), и Павел им писал, что они « ничего общего с Иисусом Христом не имеют» (Гал.5:4);
• Проповедовали учения Николаитов, которые (учения) ненавидит Иисус (Откр.2:6,15);
• Ели идоложертвенное, познавая глубины сатанинские (Откр.2:20-25).
И т. д.
То есть во все времена библейской истории существовали отступники от Бога, которых убивал Бог! И, естественно, в данное время они (отступники) не вымерли, а продолжают активно действовать, уводя тысячи людей в ад на вечные муки (Мф.24:24), приводя факты из «авторитетных» источников истории Церкви (например, фотографии катакомб...) в доказательство своих ложных учений (противоречащих Новому Завету - 2Ин.1:9; Гал.1:8; Откр.22:19).
Например, учения православной церкви гласят: • Тем, кто …не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят).
• Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят).
• Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят).
• Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)...
(Деяния VII вселенского собора, стр. 628). Если ты, Leonnid, не покажешь в Новом Завете вышеупомянутые учения православной церкви, то ты (извини) - не имеешь Бога (не рождён свыше), проклят и лишён участия в книге жизни, потому что написано:
• « Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога…» (2Ин.1:9);
• « Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8 – современный перевод);
• « И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19).
То есть для истинного христианина даны три ориентира, это - учения Христа, учения Апостолов, книга «Откровение Иоанна» (о последнем времени) ( а не фотографии катакомб...).
------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
mild
христианин
26/12/06 13:55
# 416428
|
|
Юрий,когда обличают,то говорят:"Вот в этой фразе я вижу лицемерие,а в этой-неправду...",а то что Вы делаете-это суд.
А то,что вы умудряетесь судить "во имя Иисуса Христа"-выдаёт повышенную чувствительность к справедливой иронии от милейшего SolidCode.
|
![]()
Leonnid
Православный
26/12/06 13:57
# 416430
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416247] |
| |
***Вам уже много раз и не я один приводили эти доказательства.
- Leonnid, вы не обращете внимание, что все ваши "доказательства" покоятся на чём угодно, только не на Н.З.***
Слушайте, для Вас надо прям скрупулезно писать. Попробую еще раз: "Вам уже много раз и не я один приводили эти доказательства, основанные на Писании".
***Какое отношение настенная и другая живопись имеет к иконам? ***
Как настенная храмовая живопись, так и иконы помогают в молитве, в духовном настрое богослужения.
***Я например ничего не имею против картины -"явление Христа народу".***
Я тоже.
***И тажке отлично понимаете, что если бы в Иерусалиме христиане начали бы использовать изображения, то шум поднялся бы неимоверный.***
Изображения использовались там, где, так скажем, хозяевами помещения, в котором проходили богослужения, были христиане. Специально в синагогу никто иконы не стал бы приносить или стены в ней расписывать. Чревато...
***Понимаю, ведь это равносильно признанию осутствия икон у первой церкви, а это никак нельзя.***
Приходится в который раз спрашивать: где написано, что не делали иконы? Вы в который раз напишите: а где написано, что делали? Ну так у меня есть в доказательство, помимо Писания: 1) Предание, 2) артефакты, 3) святоотеческое обоснование иконам, построенное на Священном Писании. У Вас какие доказательства?
***Образно говоря, Новый Завет - икона Господа нашего Иисуса Христа.
- Не надо про - "образно".
Хорошо, не буду. Напишу так: Новый Завет - икона Господа нашего Иисуса Христа. Без "образно говоря". Устроит?
***Вы покажите реальное использование нарисованной иконы в Н.З.***
Новый Завет - это не только книга так называется, но и то, что происходит вот уже более 20 веков: Новый завет Бога с людьми, новое служение Богу. Потому реальное использование нарисованной иконы есть в любом православном храме и у почти любого православного дома.
А Вы покажите обоснование богослужения в кинотеатре, да еще именно такого богослужения, какое в вашем собрании происходит. На основании Вашей любимой книги.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
26/12/06 14:02
# 416433
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416421] |
| |
AHTOXA, представим на секунду, что в Н.З. был бы стих говорящий о том какие книги должны находится в Н.З.
Можно и я побуду мусульманином, и спрошу, - а откуда мне знать что этот стих подлинный, и его написали именно те люди которым он приписывается? ;-) А вот на этот вопрос мне ответить легко, в отличие от последователей протестантских течений: это из уст в уста, из поколения в поколение передавалось посредством Предания моей Церковью. А земная церковь - это уже видимый и осязаемый институт, который при недостатке веры в значительной степени можно исследовать человеческими чувствами и логикой.
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
26/12/06 14:59
for-christ.org
# 416460
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #416428] |
| |
Прости те меня великодушно. Я искренне раскаиваюсь в том, что не сделал поправку по поводу Вашего собрания. По своему ограниченному человеческому разуму я не мог представить себе, что есть собрания, в которые пускают только истинных праведников и совершенных верующих. Куда не могут придти мытари и грешники. Виноват я перед вами. - это лицемерие. ...В любой конфессии найдутся искренние верующие. К ним Бог приходит. И везде попадаются подхалимы, агенты, люди, ищущие своего, воры, есть те, кто мечтает уехать в Америку. - это клевета. А то, что это сказано во имя Господа Иисуса Христа - подчеркивает, насколько это всё серьезно. Надеюсь, Вы понимаете, что такими словами просто так не разбрасываются. В отличие от Вас с Сергеем я анонимок не пишу и готов отвечать за эти свои слова и перед Господом и перед людьми. Я знаю что я написал и я знаю, почему я это написал. Коль Вы называете себя пятидесятником, то скажу еще Вам как пятидесятнику: - То, что этот человек - "клеветник" мне сказал Бог. Если Вам ваш бог говорит об этом человеке нечто иное, то тогда мы с Вами поклоняемся разным богам.
|
![]()
Panfilov
26/12/06 16:38
# 416486
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416251] |
| |
Поздно вступаю в разговор об иконах. Поэтому, если скажу что-то, что уже звучало, прошу прощения.
Арно! Вы, наверное, знаете выражение "...как сквозь тусклое стекло..." Представьте что вы, глядя через стекло, обращаетесь к тому, кто стоит за этим стеклом, зная, что он вас видит и слышит. Будет ли тот, за стеклом, считать, что вы обращаетесь к стеклу, к оконной раме? Такое может подумать только тот, кто со стороны смотрит на вас и не видит того, кто за стеклом. Причем этот, смотрящий со стороны, должен либо крепко не любить вас, чтобы обвинить вас в обращении к оконной раме, либо быть просто, скажем, не умным человеком, либо, допускаю, есть какой-то третий вариант.
Так и православные, молясь перед иконой, молятся не иконе. Икона - это окно в духовный мир, через которое православные обращаются либо к Богу, либо к Его подданым, к обитателям Его Царства.
И к вопросу о том, что широкое распространение иконы получили уже после смерти апостолов. На мой взгляд, проблема надуманная. Приведу пример.
Мои родители, как и многие тогда, начинали семейную жизнь имея лишь два чемодана вещей. Теперь, чтобы всё вместить, потребуется большая машина. И что? Является ли всё приобретённое имущество за эти годы неким предательством идеалов молодой семейной пары, которой они тогда являлись? Согласитесь, так думать глупо. Так же и с Церковью. Первые христиане не имели многих полезных вещей, которые имеем мы. В Н.З ничего не написано про синтезаторы, про усилители и микрофоны, которые протестанты используют на богослужении. Апостолы ничего не говорили про интернет. Давайте отказываться от всего этого под предлогом возвращения к первоапостольской Церкви. Присутствие икон в Церкви это не заповедь Церкви, а это опыт Церкви, как сказал о. Геннадий. Их присутствие в храме, в доме полезно для верующего. Патриарх Алексий II сказал: "Православный может быть без икон, но православный не может быть против икон".
|
![]()
SolidCode
христианин
26/12/06 16:58
# 416492
|
|
Хорошо, Юрий. Давайте без иронии. Вы иронию не понимаете.
ДЕЛАЮ ЗАЯВЛЕНИЕ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ОБСУЖДЕНИЯ.
Дефиниции:
Под церковью здесь подразумевается поместное собрание верующих, исповедающих одну религию и собирающихся по одному и тому же физическому адресу для служения Богу.
Заявление:
В церкви Юрия Шепетова, а также церквах, братских его церкви, нет подхалимов, агентов, людей, ищущих своего, воров, тех, кто мечтает уехать в Америку и других неискренних или несовершенных людей. Я лично это не проверял, но Юрий заявил мне это с полной ответственностью. Я ему верю, так как он - христианин и лгать не станет, и на основании этого делаю своё заявление.
Прошу прощения у всех верующих вышеозначенных церквей за то, что сказал, что среди них (в их собраниях) могут быть люди, которые на данный момент находятся в таком состоянии. Я ни в коем случае не хотел обидеть или оскорбить кого-либо.
Итак, Юрий, я совершенно серьёзно извинился за свои слова в отношении Вашей церкви и церквей, братских Вашей.
Вопрос: Вы будете требовать от меня извинений за все остальные церкви? Я пока ещё не видел людей из других цервей, у которых есть аналогичные претензии ко мне. Может быть они просто лучше владеют русским языком и сумели прочитать, что таковыми были названы не все, а только отдельные личности, не входящие в состав членов церкви, да и те не постоянно там бывают.
...В любой конфессии найдутся искренние верующие. К ним Бог приходит. И везде попадаются подхалимы, агенты, люди, ищущие своего, воры, есть те, кто мечтает уехать в Америку.
- это клевета.
Надеюсь, слова "это клевета" не относятся к тому, что "В любой конфессии найдутся искренние верующие. К ним Бог приходит."
Где же это я Вам анонимки писал? А вот за свои слова я отвечать готов всегда. Хоть здесь, что и делаю сейчас, хоть перед Богом.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/12/06 17:09
# 416495
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416420] |
| |
- А Я его не устраивал. Я только хостинг предоставил. :))) Православие и католичество - лицензированное ПО, протестанты - ПО сторонних производителей, секты - вирусы, ) А вот пророки кто? )
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/12/06 17:19
# 416497
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #416486] |
| |
Кстати можно поразмышлять и о херувимах, которых Бог велел изобразить на Скинии. Если только это было не бессмысленное повеление (что было бы нехарактерно для Бога) то очевидно в этом повелении был заложен какой то смысл. Интересно какой?
|
![]()
арно
христианин
26/12/06 17:50
# 416506
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #416430] |
| |
так у меня есть в доказательство, помимо Писания: 1) Предание, 2) артефакты, 3) святоотеческое обоснование иконам, построенное на Священном Писании.
-----------------
Ну, наконец сами согласились, что все ваши доказательства покоятся на - "помимо Писания"
Хорошо, не буду. Напишу так: Новый Завет - икона Господа нашего Иисуса Христа. Без "образно говоря". Устроит?
----------------
Ага, устроит. В связи с чем хочу заметить, что до сих пор у нас снег не выпал.
А Вы покажите обоснование богослужения в кинотеатре, да еще именно такого богослужения, какое в вашем собрании происходит. На основании Вашей любимой книги.
--------------------
А вашей любимой книгой, не является???
11 Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и НА ВСЯКОМ МЕСТЕ будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф.
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и У КАЖДОГО ИЗ ВАС есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. 29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
У вас разумеется служение происходит так, как выше написал Павел.
Ну ничего, мы тоже кадило купим... ;-)
|
![]()
арно
христианин
26/12/06 18:05
# 416508
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #416433] |
| |
А вот на этот вопрос мне ответить легко, в отличие от последователей протестантских течений: это из уст в уста, из поколения в поколение передавалось посредством Предания моей Церковью.
--------------
Почему в отличии? AHTOXA, это конечно похвально, что вы отстаиваете свою церковь, но когда человек начинает считать что только лишь в ЕГО церкви истина, то значит с его духовным положением начинаются проблемы.
Перечитайте послания Иисуса церквям. А они ведь тоже думали что у них всё всё отлично.
|
![]()
Leonnid
Православный
26/12/06 18:19
# 416513
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416506] |
| |
***так у меня есть в доказательство, помимо Писания: 1) Предание, 2) артефакты, 3) святоотеческое обоснование иконам, построенное на Священном Писании.
- Ну, наконец сами согласились, что все ваши доказательства покоятся на - "помимо Писания"***
Не убегайте от темы. Помимо Писания - значит и Писание тоже. Так Ваши доказательства где?
***Хорошо, не буду. Напишу так: Новый Завет - икона Господа нашего Иисуса Христа. Без "образно говоря". Устроит?
- Ага, устроит. В связи с чем хочу заметить, что до сих пор у нас снег не выпал.***
Если Вам надоело спорить, то так и напишите, а в подобных ответах и я мастак.
***А Вы покажите обоснование богослужения в кинотеатре, да еще именно такого богослужения, какое в вашем собрании происходит. На основании Вашей любимой книги.
- А вашей любимой книгой, не является???***
Является.
***У вас разумеется служение происходит так, как выше написал Павел.***
- НА ВСЯКОМ МЕСТЕ будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву
1. Значит, в туалете тоже жертву приносите.
2. Что для вас чистая жертва? фимиам?
***26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и У КАЖДОГО ИЗ ВАС есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. 29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам, ****
И все??? Про "языки" и "пророчества" от Вас наслышан - ничего вразумительного сказать Вы мне не смогли.
|
![]()
арно
христианин
26/12/06 18:20
# 416515
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #416486] |
| |
Так и православные, молясь перед иконой, молятся не иконе. Икона - это окно в духовный мир, через которое православные обращаются либо к Богу, либо к Его подданым, к обитателям Его Царства.
--------------
Да понял я всё это давно. И не обвиняю я вас в поклонении иконе. И говорю я всего лишь об одном - почему о такой полезной и нужной вещи, Бог не предупредил нас в Н.З.? И вы можете сколько угодно аппелировать к преданию, но у нас есть предупреждение Библии -
20 Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
А Н.З. ничего о применении нарисованных картин в молитвенной жизни не говорит. Так что выводы делайте сами.
В Н.З ничего не написано про синтезаторы, про усилители и микрофоны, которые протестанты используют на богослужении.
---------------
Ну а это вообще не имеет ничего общего с темой разговора.
Микрофон знаете, не является "окном в духовный мир", а то к какому же первообразу нужно обращатся глядя на него :) . Вещь совершенно из другой оперы.
Я же не обвиняю вас, что вы в церковь на автобусе едите, хотя Павел ничего об автобусах и не пишет. ;-)
|
![]()
арно
христианин
26/12/06 18:38
# 416521
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #416513] |
| |
Не убегайте от темы. Помимо Писания - значит и Писание тоже.
------------------
Серьёзно? Ну так давно бы привели примеры икон из Н.З., и закончили бы мы эту тему.
Если Вам надоело спорить, то так и напишите, а в подобных ответах и я мастак.
------------------
Так я вам и ответил, так как вы отвечаете.
Мы говорим о нарисованной картине, а вы о всём Н.З. Знаю я значения греческого слова "образ", но сейчас, если вы заметили, мы о другом говорим.
1. Значит, в туалете тоже жертву приносите.
----------------
Знаете, если на данный момент туалет единственное место где я могу помолится, то да.
2. Что для вас чистая жертва? фимиам?
----------------
15 Итак будем через Него непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его.
Не знали? А фимиам это по вашей части, у вас, в кадиле.
И все??? Про "языки" и "пророчества" от Вас наслышан - ничего вразумительного сказать Вы мне не смогли.
---------------
А я вообще ничего не говорил, если заметили. Я процитировал Писания, в котором описано, как Павел говорит о том, как должно проходить собрание верующих. Сами просили.
А вот если я у вас спрошу по поводу ваших служений, окучивании пришедших дымом...хотя конечно - предания, предания...
|
![]()
Panfilov
26/12/06 19:56
# 416555
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416515] |
| |
И не обвиняю я вас в поклонении иконе. И говорю я всего лишь об одном - почему о такой полезной и нужной вещи, Бог не предупредил нас в Н.З.?
А разве в Н.З перечислены все нужные и полезные вещи?
1Кор.11.34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду.
Ответьте Арно, что точно имел ввиду Павел под словом "прочее"? Затрудняетесь?
Я тоже. Следующий вопрос. А это "прочее" было ли нужным и полезным коринфянам?
|
![]()
арно
христианин
26/12/06 20:36
# 416564
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #416555] |
| |
А разве в Н.З перечислены все нужные и полезные вещи?
Ответьте Арно, что точно имел ввиду Павел под словом "прочее"? Затрудняетесь?
-------------------
Нет не затрудняюсь. Очевидно это прочее не играло важной роли в духовной жизни, поэтому и не написано. То что нам необходимо, то написано.
А это "прочее" было ли нужным и полезным коринфянам?
-----------------
А какой смысл гадать? Гораздо полезнее разбирать то, что написано, а не строить предположения по поводу того, что это могло бы значить. Вернее порассуждать то конечно можно, но всё это останется всего лишь на уровне предположений.
Я не раз уже высказывал свою точку зрения по этому поводу. Раз мы имеем Библию в данном виде, значит это воля Духа Святого. И спорить об этом я считаю бесполезным. Исправлено пользователем арно 26/12/06 09:38 PM.
|
![]()
mild
христианин
26/12/06 23:59
# 416588
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416564] |
| |
Арно,восхищён Вашим терпением(похоже у Вас учительский дар),но написано,что еретика после второго вразумления-отвращайся, а у Вас уже не второе и даже не двадцать второе,может достаточно?!
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
27/12/06 00:04
# 416591
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #416588] |
| |
:-)
Интересная картина: яйцо обвинило курицу в ереси.
:-)
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
27/12/06 00:22
for-christ.org
# 416598
|
|
Ну и кому нужен этот Ваш театр? Вы на мирском форуме выступаете или среди христиан? Вы что, этим Вашим фальшивым "покаянием" думаете Духа Святого обмануть? Перед мирскими людьми можете спектакли играть. С Господом такие игрушки не проходят. Вы что думаете здесь не найдется никого, кто способен отличить лицемерное покаяние от настоящего сокрушения сердца? Думаете здесь нет никого, кто может иметь внутри себя свидетельство непосредственно от Иисуса Христа - действительно человек говорит от сокрушенного сердца или лицемерит?
Вот то вы, видно привыкли себя вести как в Вашей церкви - где люди что гробы окрашенные и никто не знает, что у них внутри, пока на горячем не поймают, а свидетельства от Иисуса Христа не имеют по причине отсутствия такового.
Что касается людей из других церквей, которые читали Ваши слова и их они не задели - то этим поступком они же сами и объективно свидетельствуют о своих собраниях. Если они не считают свои собрания церковью Иисуса Христа, где собраны прощенные Им грешники, ненавидящие грех и любящие Иисуса Христа, отделенные Им от этого мира посредством нового рождения, почитающие всё тщетою ради приобретения Иисуса Христа, где не могут укорениться никакие блудники и нечестивцы - то тогда Бог и подавно так не считает. Именно через такие поступки проявляется настоящая, а не декларативная любовь к своим братьям и сестрам. Лично я не позволю никакому проходимцу, называющему себя христианином, клеветать на моих братьев и сестер. Потому что это действительно мои братья и сестры, с которыми у меня один Дух и одно сердце.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
27/12/06 03:11
put.ucoz.ru
# 416628
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #414950] |
| |
Просто я подумал, если суть иконы заключается не в ней, а в том образе который на ней изображён, то какая разница, смотрит человек на икону и думает об Иисусе, или смотрит человек на картину и думает об Иисусе? Мне кажется, мы определились с тем, что молиться можно как перед иконой, так и без неё. НО присутствие икон в Церкви - это не просто живопись, хотя это тоже важно, что люди прославляют Бога и через живописное творчество. Но догмат об иконопочитании тесно связан с догматом о Боговоплощении. Бога в Ветхом Завете увидеть было невозможно. В Новом Завете "Слово стало плотью" - Бог воплотился, поэтому изображение Христа - это изображение Бога. И это очень важно, что мы знаем не только то, что "Бог есть дух", но и то, что Бог вочеловечился. И как современники Христа видели Его воочью во плоти, так мы можем взирать на Его образ на иконе. И это очень важно, что мы смотрим не просто на изображение человека, а на изображение воплощённого ради нашего спасения Бога. Ладно, оставим, очевидно я так и не пойму, почему человек годами обходится без икон, молится Богу не на что не глядя, а перейдя в другую церковь вдруг без них уже ни как... Потому что годами без икон - это пренебрежение, а часто даже и незнание сути Боговоплощения. И я, по-моему, многократно повторила, что не "без них уже никак". Я молюсь везде, где нахожусь, мысленно без всяких икон. Думаю, что и православные делают то же самое. Но когда передо мной есть образ, я смотрю на этот образ, хотя знаю, что это только образ, а первообраз - на небесах. Но этот образ прославляет Боговоплощение и все другие дела Христа. но то что молитва перед иконой соответствует духу Библии, тут уж извените, это вы черезвычайно погорячились Нет, я не погорячилась. Я объяснила это выше. Икона - это не просто изображение. Это прославление Боговоплощения и всех других дел Христа. И молитва перед иконой именно соответствует духу Библии, так как икона является выражением веры в главные истины христианства. Икон нет у иудеев. Икон нет у масульман. Но ни у иудеев, ни у масульман нет веры в Бога воплотившегося, хотя есть вера в Бога невидимого. Ведь даже если в качестве последнего аргумента привести: Христос - икона (образ гр.), то и в этом мы на Н.З. сослатся не можем. Нигде не сказано, что ученики молились вместе с Иисусом и при этом смотрели на Него. Наооборот, Он молился, а они спали... Ученики до конца не осознавали, кем является Иисус и для чего Он пришёл. Осознали после Его смерти и воскресения. А мы это уже знаем. Можно конечно упиратся и говорить, - нет были. Но это уже не серьёзный разговор. Это вам он кажется несерьёзным. Мне, как и Герону, он кажется вполне серьёзным, как и многим другим православным и католикам. Да, вполне возможно, что изображения Христа начали делать в апостольские времена. Не говоря уже о предании о нерукотворном образе. Но я об этом даже не заикаюсь с вами, зная ваше отношение к преданиям. Однако то, что вы в них не верите, не доказывает их неистинность. Ой, давайте не будем об этой статуе. А почему нет? Почему вы так уверены, что никто не мог сделать статую или изображение в знак благодарности? Я не вижу в этом ничего нелогичного. Не эта женщина, так кто-то другой. Постепенно! Сначала была просто картина, потом не просто картина а святыня, и называть начали уже не картиной а иконой, а потом и молится и целовать её начали. И забыли, что в начале она была просто картиной... А в христианстве всё развивалось постепенно. Как в той притче Христа о семени, которое постепенно становится деревом. И догматы веры осознавались и формулировались постепенно. И постепенно - это не значит, что не от Бога. Бог пребывает в Церкви и ведёт её. Да, и книги Библии писались постепенно, и канон Священного Писания складывался постепенно, и догматы веры осознавались постепенно, и иконы распространялись постепенно, и архитектура храмов развивалась постепенно, и само богослужение развивалось тоже постепенно. И это нормальный ход истории Церкви. Но история Церкви - это не только земная человеческая история, но это присутствие Бога среди нас в Своей Церкви, которая есть "столп и утверждение истины".
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
27/12/06 03:15
put.ucoz.ru
# 416631
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #414954] |
| |
Это как в притче о привязанной кошке. Кощумственно сравнивать кошку с догматическими истинами веры. Как я написала Арнольду, вам повторю, что догмат об оконопочитании тесно связан с догматом о Боговоплощении. Образ Христа - это не просто образ человека, но это образ воплощённого Бога. Вас оправдывает только ваше неведение значения догмата об иконопочитании.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
27/12/06 03:23
put.ucoz.ru
# 416632
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #415157] |
| |
Так и я о том же - Догмат о Тройце выведен на основании Н.З. Догмат же об иконах, на основании Н.З. вывести не возможно. Ничего подобного. В Писании нигде не сказано прямым текстом о Троице. Можно вывести учение о Троице из Писания, но оно там не сформулировано. То же самое касается догмата об иконопочитании. Его можно вывести из Писания, что и сделали Отцы Церкви. Я вам это уже поясняла, но вы не хотите это увидеть. Может быть мне в ваш адрес написать то, что вы написали в адрес Олега: "Душевный человек не понимакет то, что от Духа Божия, потому что почитает это безумием". Именно таково ваше отрицание иконопочитания.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
27/12/06 03:33
sibman.foru.ru
# 416633
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #416631] |
| |
Кощумственно сравнивать кошку с догматическими истинами веры.
На этом примере я лишь показал принцип появления ваших (католических) небиблейских догматов.
Тот христианин, который нарисовал что-то на стене римских катакомб вряд ли думал о догмате боговоплощения. Это за него потом иерархи церкви "додумали".
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
27/12/06 03:55
put.ucoz.ru
# 416637
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416050] |
| |
Почему Вы считаете, что вторую заповедь отменить можно, и Бог это одобрит, а седьмую, например, - нельзя, ибо Он этого не одобрит? Возьмите Библию и внимательно прочитайте вторую заповедь, о чём там идёт речь. Не делать изображений Бога, как это делали язычники, поклоняясь небесным светилам, животным, пресмыкающимся. Бог есть дух и изобразить Его невозможно. Но в Новом Завете "Слово стало плотью" - Бог воплотился и Его реально видели и осязали руками (см. 1Ин.1). Поэтому на иконах изображается воплощённый Бог. И вторая заповедь не имеет к этому никакого отношения.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
27/12/06 04:06
put.ucoz.ru
# 416640
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416108] |
| |
А ученик воплощенного Господа сказал следующее:24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. (Деян.17:24,25) Может быть, у протестантов нужно отобрать молитвенные дома, если "Бог не в рукотворенных храмах живёт"? А что "не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чём-либо нужду", то ведь никто это не отрицает. Разве вы думаете, что мы считаем будто Бог имеет нужду в иконах? Нет, не Бог в них нуждается, а люди. Кстати, в наших молитвах тоже нуждаемся мы, а не Бог. Это язычники думали, что боги нуждаются в жертвах и молитвах. Об этом-то и сказано в приведённой вами цитате. Бог и в храмах не нуждается, а нуждаются люди. Бог не нуждался и в Иерусалимском храме, а нуждались евреи.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
27/12/06 04:21
put.ucoz.ru
# 416641
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416120] |
| |
К тому, что ветхозаветные принципы поклонения уже не канают.К тому, что Бог в Новом Завете провозглашает человека храмом Своим, а его сердце - местом Своего обитания. И нет никакой нужды строить Ему помпезные храмы, если Он Сам определил место Своего обитания.
Весь антураж храма православного направлен на то, чтобы создать "эффект присутствия". Но суть в том, что если в данный момент в храме нет человека, в сердце которого Бог живет, то и Бога в этом храма нет. Это - Новый Завет. Это его принципы.
А когда человек идет в храм на "встречу с Богом" - это Ветхий Завет, и Его принципы.
Человеку в сердце которого Бог живет, не надо создавать эффект присутсвия какими-то дополнительными мерами - иконами или чем другим (например, харизматическим "расколбасом" под киловаттное прославление). Пустое это. Это ваша личная философия. Что ещё за "эффект присутствия"? Столько лет уже верующая, но первый раз слушу. Это вы сами выдумали. И почему вы решили, что у верующих, которые приходят в храм, нет в сердце Бога? Разве одно мешает другому? И почему бы теперь все молитвенные дома не позакрывать? Пусть верующие общаются с Богом только в сердце. Зачем им ещё какие-то собрания?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
27/12/06 04:27
put.ucoz.ru
# 416642
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416247] |
| |
Какое отношение настенная и другая живопись имеет к иконам? Я например ничего не имею против картины -"явление Христа народу". Чем же иконы хуже картины "Явление Христа народу"?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
27/12/06 04:35
put.ucoz.ru
# 416644
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416338] |
| |
Поверите или нет, но я православным абсолютно не завидую. Да и чему завидовать? Тому что у вас купола золотые? Высотский пел - " купола а Росии кроют чистым золотом, что бы чаще Господь замечал...". Ошибался он, Господь не на купола смотрит. Так что нечему завидовать. Я могу сказать о своём субъективном переживании: когда я вижу перед собой храм, будь то католический или православный, меня охватывает чувство благоговения перед Богом. А обычный молитвенный дом такого чувства не вызывает. Есть всё-таки свидетельство о присутствии Бога не только словами, но и через архитектуру церквей и живопись икон. Нравится вам это или нет, но люди в это всю свою душу и всю свою веру вкладывали, когда строили эти храмы и рисовали эти иконы.
|
![]()
SolidCode
христианин
27/12/06 04:37
# 416645
|
|
Ну что же, Юрий, будьте благословенны. Ваша праведность вся проявилась слихвой. С Богом будете разбираться по делу этому. Не буду уподобляться Вам, изливая обвинения. Обратитесь к настоящему Богу. Имя Ему Иисус Христос.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
27/12/06 04:50
put.ucoz.ru
# 416651
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416633] |
| |
На этом примере я лишь показал принцип появления ваших (католических) небиблейских догматов. Тот христианин, который нарисовал что-то на стене римских катакомб вряд ли думал о догмате боговоплощения. Это за него потом иерархи церкви "додумали". Тот, кто рисовал в катакомбах, хотел прославить Бога и запечатлеть веру через живопись. Но если бы не было Боговоплощения, то мы жили бы под законом, и тогда не только икон не было бы (ибо невозможно изобразить Бога невоплотившегося), но и всего того, что есть в христианстве. Догмат об иконопочитании не понадобился бы, если бы не было иконоборчества. Но когда некоторые стали возражать против употребления икон, то понадобилось объяснять, на каком основании и зачем иконы существуют в Церкви. И сделали это Отцы Церкви, то есть выдающиеся христианские богословы, а не просто "иерархия".
|
![]()
Panfilov
27/12/06 05:20
# 416667
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416564] |
| |
Нет не затрудняюсь. Очевидно это прочее не играло важной роли в духовной жизни, поэтому и не написано.
"Абаждите"! :) Вы утверждали, что все "нужные и полезные вещи" (для духовной жизни) перечислены в Н.З. Я утверждаю, на основе Н.З., что не все. Из вашего предыдущего поста следует, что "прочее", которое нуждалось в устроении Павлом, не было "нужным и полезным". Логично тогда продолжить, что это было ненужным и бесполезным. Вот вывод, к которому мы приходим в этом случае.
В этом посте вы откорректировали свою позицию и говорите "это не играло важной роли в духовной жизни". Между "быть нужным" и "быть важным" различие радикальное, согласны? Что-то вполне может быть нужным, но не быть важным. И здесь я с вами согласен, что в Н.З. освещаются лишь вопросы первостепенной важности, к которым вопрос икон не относится. Иконы это вспомогательный элемент в духовной жизни. И если включать в Н.З. ещё и вспомогательные вопросы, то, боюсь, человек бы не смог поднять такую книгу. А воля Духа Святого была в том, чтобы книга получилась достаточно лёгкая, чтобы человек мог носить её с собой повсюду :)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
27/12/06 05:23
sibman.foru.ru
# 416668
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #416640] |
| |
Может быть, у протестантов нужно отобрать молитвенные дома, если "Бог не в рукотворенных храмах живёт"? А вы думаете, что у нас их не отбирали? Например, наша церковь одно время два месяца проводила собрания на улице, когда нас выгнали из помещения. Проводили собрания в неотапливаемом ангаре во время суровой сибирской зимы. Да и еще могу много чего рассказать... Так что, Вы пытаетесь "напугать ежа голой попой" :)
|
![]()
sepfora
христианка
27/12/06 07:05
# 416684
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #416381] |
| |
Милый Антоха!
Ссылкой для появления Нового Завета в каноне является весь Ветхий Завет.
И даже мусульмане понимают это.
А то, что Вы пытаетесь "поймать" меня на "неприведении конкретной ссылки" на этот примечательный факт, можно объяснить только тем, что Вы сами пытаетесь улизнуть от ответов на заданные Вам вопросы. :-)
Я жду от Вас ответов на мои вопросы:
и по поводу икон тоже.
- Меня интересует не факт их появления вообще и даже присутствия их в церквях:
это нормальное явление - посмотрев на изображение, вспомнить самого человека, вспомнить его дела при жизни, порадоваться за него, что он и сейчас жив. Все это - слава Богу.
=Шокирует другое - повальное, неадекватное идолопоклонство в отношении изображений, останков, и даже мест захоронений этих святых.
И что самое ужасное - церковь не только потворствует такому культовому отношению к этим вещам, но и сама принимает активное участие в них.=
Вот чему бы хотелось услышать объяснение.
Это не попытка обвинить или уязвить, это даже не попытка обличить - это попытка понять.
Но объяснения православных священников "присутствием херувимов на ковчеге" ничего не объясняют.
Да, херувимы - символ славы Божией. Замечательно.
Слава Божия являет себя и через святых. Замечательно.
=Но только ради херувимов никогда и нигде не производилось столько действ - культовых действ, идолопоклонства - скажу я Вам, сколько производятся ради усопших святых.=
Или такие объяснения - "да это было с самого начала":
Неправда - этого не было в раннем христианстве - Бог запретил поклоняться твари вместо Творца - и это не только Ветхий Завет - это Новый Завет тоже ( а то кто-то из православных упрекнул протестантов в том, что они берут этот Божий Закон из ВЗ).
Вот это один из вопросов, прозвучавший из моих уст - объясните, пожалуйста, и чтобы было понятно, почему же происходит все это.
|
![]()
арно
христианин
27/12/06 07:59
# 416695
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #416667] |
| |
И здесь я с вами согласен, что в Н.З. освещаются лишь вопросы первостепенной важности, к которым вопрос икон не относится. Иконы это вспомогательный элемент в духовной жизни.
-------------------
Ну чтож, похоже вы единственный человек из православных и католиков, который не отрицает очевидное, - отсутствие икон в Н.З. Я со своей стороны так же могу согласится, что иконы могут являтся вспомогательным элементом в духовной жизни. Но вот с чем я не могу согласится, так это с тем, что использование каких либо изображений в молитвенной жизни соответствует духу Библии.
И здесь я с вами согласен, что в Н.З. освещаются лишь вопросы первостепенной важности, к которым вопрос икон не относится.
--------------------
А вот с этим я согласится не могу. Вы же понимаете, что в церкви появляется вещь, категорически запрещённая в В.З., (если мы, для которых какие то изображения не являются камнем преткновения, о них спорим, то как должны были отреагировать на это евреи!). Поэтому написать что то об иконах в посланиях, было бы жизненно важно. Почему же ничего не написано? Ответ единственный, иконы в первой церкви не использовались, и ни Павлу ни другим Апостолам, ничего о них не извесно, не о чем было писать, иконы появляются позже.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
27/12/06 09:34
# 416707
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #416684] |
| |
Ссылкой для появления Нового Завета в каноне является весь Ветхий Завет.
И даже мусульмане понимают это.
А то, что Вы пытаетесь "поймать" меня на "неприведении конкретной ссылки" на этот примечательный факт, можно объяснить только тем, что Вы сами пытаетесь улизнуть от ответов на заданные Вам вопросы. :-) Где я пытаюсь ускользнуть? Я же вовсе не утверждаю, что по Новому Завету создана Церковь - как раз наоборот: это утверждаете вы! Я говорю, что Церковью собран НЗ. И доказательств тому могу привести сколько угодно.
А поскольку Вы говорите о первичности НЗ, то пожалуйста приводите ссылку на содержание канона и на его необходимость. Я и желал бы ссылки из Ветхого Завета, но можно из Нового.
Кстати, Ветхий Завет предвозвещает Христа, а не канон НЗ из 27-ми книг. Я прошу ссылку именно на эти книги и их необходимость.
Мусульманам как раз это не очевидно. Для них Библия - это искаженный до неузнаваемости Коран. Докажите обратное на основе только Библии. Я на основе Библии и Предания могу это доказать.
Я жду от Вас ответов на мои вопросы:
и по поводу икон тоже. Попутно идет дискуссия - обратитесь к ней. Я же хочу сказать только, что НЗ собрали те же люди, что молились перед иконами. И то, и другое - донесено Преданием. Как доказательство - некоторые дохалкидонские церкви, отколовшиеся от единой Кафолической церкви в 5-м веке. У них есть иконопочитание, а канон НЗ отличается от канона РКЦ и ПЦ, который впоследствии приняли большинство протестантов и неопротестантов: те есть в середине 5-го века канона еще не существовало. Но люди ведь как-то обходились!
Шокирует другое - повальное, неадекватное идолопоклонство в отношении изображений, останков, и даже мест захоронений этих святых.
И что самое ужасное - церковь не только потворствует такому культовому отношению к этим вещам, но и сама принимает активное участие в них.=
Вот чему бы хотелось услышать объяснение.
Это не попытка обвинить или уязвить, это даже не попытка обличить - это попытка понять. Чем отличается идолопоклонство ит иконопочитания - не писал только ленивый. Читайте Второзаконие, Новый Завет (желательно предварительно убедившись в его богодухновенности) и историю Церкви. Особенно внимательно прочтите вторую заповедь, а также место, где объясняется, почему нельзя изображать Бога.
Неправда - этого не было в раннем христианстве - Бог запретил поклоняться твари вместо Творца - и это не только Ветхий Завет - это Новый Завет То есть иконы Христа приемлемы?
|
![]()
mild
христианин
27/12/06 10:00
# 416711
|
|
Юрий,когда на откровенный юмор реагируют всерьёз-это тревожный признак религиозной зашоренности.
Вы всё время действуете как "лев из колена Иудина"(частенько как рыкающий...),а Он ведь не только-лев,Он-агнец,который "льна курящего не угасит и трости надломленной не переломит".Ваш "львиный" перекос может далеко завести.
Прошу у Иисуса,чтобы Он открылся Вам своей кротостью и смирением и дал Вам возможность научиться у Него этому(если захотите). Пусть милость Его, которая безмерно превозносится над судом,станет частью Вашей природы(если Вы не против).
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
27/12/06 11:17
# 416721
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416355] |
| |
**А здесь у нас Шепетов с Благовестником.**
Вместе за одним забором? Ни-ког-да! :))))
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
27/12/06 12:27
sibman.foru.ru
# 416736
|
|
Вместе за одним забором? Ни-ког-да! :)))) Да не, как раз нормально. Будут на протяжении вечности доказывать друг другу, кто из них самый правильный христианин. :))
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
27/12/06 13:16
face-devil.info
# 416743
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Не для Klari (и ей подобных) говорю, а для тех, кто от Бога: " Кто от Бога, тот слушает слова Божьи. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога" (Ин.8:47). Чтобы через православную, католическую... - ложь, извращение Писания, АБСУРД, глупости... дьявол не утащил тысячи людей в вечную погибель: « Говорящий ложь и те, кто слушает его – погибнут» (Пр.21:28 – современный перевод).
Klara, извращая Писание (к погибели) (2Пет.3:16), говорит: Возьмите Библию и внимательно прочитайте вторую заповедь, о чём там идёт речь. Не делать изображений Бога, как это делали язычники, поклоняясь небесным светилам, животным, пресмыкающимся. Бог есть Дух, и изобразить Его невозможно. Но в Новом Завете "Слово стало плотью" - Бог воплотился, и Его реально видели и осязали руками (см. 1Ин.1). Поэтому на иконах изображается воплощённый Бог. И вторая заповедь не имеет к этому никакого отношения. Читаем вторую заповедь: « Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху ( в том числе, Отца Бога, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела), и что на земле внизу ( в том числе, Иисуса Христа, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.), ... не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий…» (Исх.20:4,5).
Об этом же сказано в Новом Завете: « И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека ( в том числе, Иисуса Христа [Иисус существовал на земле в смертном человеческом теле – Евр.2:14-18], деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.)... И потому Бог покинул их …Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь» (Рим.1:22-25 - современный перевод); “ Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: …идолослужители… (почитатели икон, статуй...) Царства Божия не наследуют” (1Кор.6:9-10).
Но нигде не сказано в Новом Завете о том, что « раз "Слово стало плотью" - Бог воплотился, и Его реально видели и осязали руками (см. 1Ин.1), поэтому разрешено на иконах изображать воплощённого Бога (с целью поклонения)...» (как об этом проповедуют православные, католические... деятели). А что сказано о тех, кто добавляет к Слову Божьему? Написано:
• « Не прибавляй к словам Его (и не убавляй – 1Ин.1:9; Гал.1:6-9; Откр.22:19), чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом (лжецам – участь в озере огненном и серном – Откр.21:8)» (Пр.30:6);
• « Извращая Писание (отнимая, добавляя…), человек навлекает на себя погибель» (2Пет.3:16 – современный перевод).
Так же написано: «… зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания (учения) вашего (православного [католического] катехизиса, преданий «святых» отцов…)? … Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим» (Мф.15:7-9). То есть - ради своих выдуманных учений отменили заповеди Божии (Мф.15:3).
Всякий, кто преступает учения Христа, учения Апостолов, книгу «Откровение Иоанна» (о последнем времени), то есть верит в учения православной (католической) церкви (катехизис, предания «святых» отцов...) - не имеет Бога (2Ин.1:9), проклят (Гал.1:8) и лишён участия в книге жизни (Откр.22:19).
Иисус сказал: “ Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день” (Ин.12:48). Заповеди Иисуса Христа, которые вы (православные, католики…) отвергли (см. выше), будут судить вас в последний день! « Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей (почитателей икон, статуй...) и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая» (Откр.21:8).
P. S.
Всякие басни о том, что « православные (католические) деятели не поклоняются иконам, статуям..., а поклоняются Богу»; или « православная (католическая) церковь есть столп и утверждение истины, а не Библия (то есть не библейская церковь Христа – 2Ин.1:9; Гал.1:6-9; Откр.22:19)» и т. д. – это « учения бесовские» (1Тим.4:1; 2Кор.11:3-4), высказанные людьми, находящимися во власти лукавого: « Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего (дьявол) ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого» (2Кор.4:3,4).
------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
27/12/06 13:55
sibman.foru.ru
# 416745
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #416651] |
| |
Тот, кто рисовал в катакомбах, хотел прославить Бога и запечатлеть веру через живопись. Но хотел ли он эти изображения сделать предметом религиозного обряда? Хотел ли он, чтобы на его наскальные рисунки ссылались потом, оправдывая существование икон? Да он даже и не думал об этом. Он просто рисовал то, что ему близко и дорого. А если бы знал, что его рисунки соблазнят последующие поколения христиан - наверное и не нарисовал бы ничего. Не находя в Новом Завете обоснования свом небиблейским доктринам вы готовы искать эти обоснования везде - в римских катакомбах, в ковчеге завета, в шатрах скини, да хоть в Ноевом ковчеге - лишь бы найти хоть что-то, что дало бы хоть малейший намек на то, что то что вы используете изображения в религиозной практике - это по Слову. В этом и заключается основная причина появления предания, которое вы называете "святым", а оно - всего лишь навсего - человеческое. Иименно потому вызывает столько споров и противоречий. Почему никто не спорит о блуде или воровстве, что это есть грех? Полчему никто не спорит о необходимости молитвы, поста? Потому, что эти вещи четко прописаны в Библии, и каждому, кто будет пытаться мне доказать, что блуд - это не грех или что молиться и поститься не обязательно, я приведу железный аргумент - Слово Божье. В отношении того, что действительно необходимо для нашего спасения и духовного роста Библия говорит четко и не двусмысленно. В отношении же икон она не говорит НИЧЕГО. Вот и ищите вы аргументы на стороне - в катакомбах и человеческих традициях.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
27/12/06 15:45
# 416763
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416745] |
| |
В отношении же икон она не говорит НИЧЕГО. Если вы имеете в виду термин "икона", то этот термин встречается в Библии очень часто. Просто переводится он словом "образ". А в греческом оригинале читается так: Колосянам 1 15 Который есть икона Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; Колосянам 3 10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по иконе Создавшего его, Евре 1 3 Сей, будучи сияние славы и иконой ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте, И так далее... А если вы имеете в виду изображение, то их тоже в Библии предостаточно, тех же херувимов например.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
27/12/06 16:18
sibman.foru.ru
# 416771
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #416763] |
| |
А если вы имеете в виду изображение, то их тоже в Библии предостаточно, тех же херувимов например. Да, конечно херувимы были. И на стенах храма (еще и пальмы были нарисованы) и на ковчеге. Но Писание не вкладывает в эти изображения какой-то особый сакральный смысл. Это - украшение стен храма и не более того. Хотя по большому счету, Олег Дорошенко, христианскую позицию которого я уважаю и считаю для себя авторитетным его мнение относительно православного христианства, отметил, что можно обходиться без икон. Посему и я не вижу дальнейшего смысла убеждать Вас и других православных собеседников в том что вам нужно во что бы то ни стало от них отказаться. Все равно не получится :)
|
![]()
sepfora
христианка
27/12/06 18:11
# 416806
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #416707] |
| |
Создается такое впечатление, что мы говорим с Вами на разных языках.
Вы почему отделяете Заветы друг от друга?
Нового Завета не было бы, если бы не было Ветхого.
Это единое Слово Божие - единый библейский канон.
Если бы проповедь апостолов не соответствовала учению уже известного ветхозаветного канона, она не могла бы быть от Бога и не вошла бы в канон.
Это один из признаков каноничности (Деян 17:11).
Каноничность определяется Богом - не древность, не подлинность и не мнение религиозного общества решают, является ли книга канонической.
И ценится книга именно за то, что она каноническая, т.е. определенная наивысшим авторитетом - Богом,
но... еще не является канонической только оттого, что считается или считалась религиозно ценной.
Бог определил канон с самого начала, а человек выявил его.
И насколько я помню - Вы с этим согласились.
И еще немаловажный факт:
что говорит Бог, то говорит Библия - (Быт 12:3 = Гал 3:8; Исх 9:16 = Рим 9:17);
Библия - это Слово Божие - (Мат 5:18; 15:6; Рим 3:2; 1 Пет 1:23; Евр 4:12).
А теперь рассудите логически:
как в этом случае распределятся функции распорядителя и исполнителя, хозяина и слуги, матери и дитя? - т.е. функции подчинения.
Вот из этих логических рассуждений и выявляется первичность.
А ответы на мои вопросы я хочу слышать именно от Вас. :-)
Да..., и про мусульман - расскажите, что знаете. Мне интересно.:-)
|
![]()
арно
христианин
27/12/06 18:54
# 416815
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #416632] |
| |
Потому что годами без икон - это пренебрежение, а часто даже и незнание сути Боговоплощения.
-----------------
Klara, не обижайтесь, но это это полнейшая глупость. Для того что бы понять эту суть, иконы не требуются. Для этого требуется откровение – Мф.16-17
Ученики до конца не осознавали, кем является Иисус и для чего Он пришёл. Осознали после Его смерти и воскресения. А мы это уже знаем.
-------------
Осознали, но иконы рисовать тем не менее не стали ;-)
А почему нет? Почему вы так уверены, что никто не мог сделать статую или изображение в знак благодарности? Я не вижу в этом ничего нелогичного. Не эта женщина, так кто-то другой.
-------------------
Да потому что какое может быть доверие к этим словам, если автор в серьёз говорит о растущей там траве от всех болезней. В устах язычника такое заявление звучит нормально, но христианина, извените.
Ничего подобного. В Писании нигде не сказано прямым текстом о Троице. Можно вывести учение о Троице из Писания, но оно там не сформулировано.
------------------
В Н.З. Дух Святой назван Богом. Следовательно мы имеем три Личности, которые именуются Богом. И на этом основании уже можно вывести учение о Тройце.
Покажите в Н.З. хоть какое то упоминание о молитвах перед нарисованной картиной, на которое можно оперется в учении об иконах.
Может быть мне в ваш адрес написать то, что вы написали в адрес Олега: "Душевный человек не понимакет то, что от Духа Божия, потому что почитает это безумием". Именно таково ваше отрицание иконопочитания.
-----------------
А вы не внимательно читаете Klara, это не я писал, это Олег в мой адрес написал.
Так что вы уже опоздали ;-)
Чем же иконы хуже картины "Явление Христа народу"?
-----------------
Как произведения искуства ничем. А о молитвах перед картинами мы уже говорили.
Я могу сказать о своём субъективном переживании: когда я вижу перед собой храм, будь то католический или православный, меня охватывает чувство благоговения перед Богом.
----------------
Не спорю, свойственно человеку благоветь перед внешним.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
27/12/06 19:51
# 416822
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416771] |
| |
Могу вас уверить, что я тоже обхожусь без икон в молитве (домашней).
В храме на литургии тоже молюсь без их помощи. Они мне и не помогают, и не мешают. Просто радуют почему-то. )
|
![]()
Geron
РПЦ МП
27/12/06 19:53
# 416823
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #416684] |
| |
Или такие объяснения - "да это было с самого начала":
Неправда - этого не было в раннем христианстве А в каком году это появилось, вы знаете?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
27/12/06 19:56
# 416825
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #416684] |
| |
Милый Антоха!
Ссылкой для появления Нового Завета в каноне является весь Ветхий Завет.
И даже мусульмане понимают это. Да неужели? А почему же они не христиане? И если это так очевидно, почему до сих пор существуют иудеи, которые каждый день читают Ветхий Завет и не находят там ссылок на Новый? ))
|
![]()
Geron
РПЦ МП
27/12/06 19:59
# 416827
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #416806] |
| |
Каноничность определяется Богом - не древность, не подлинность и не мнение религиозного общества решают, является ли книга канонической. А можно поподробнее? Расскажите, как Бог указывает людям, какая книга канонична, а какая нет?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
27/12/06 20:17
# 416828
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #416806] |
| |
И еще немаловажный факт:
что говорит Бог, то говорит Библия - (Быт 12:3 = Гал 3:8; Исх 9:16 = Рим 9:17);
Библия - это Слово Божие - (Мат 5:18; 15:6; Рим 3:2; 1 Пет 1:23; Евр 4:12).
Вы тут неправильно пишете. Все ваши приведённые места из Писания относятся не к Библии (которая состоит из Нового и Ветхого Завета) а только к ветхозаветным Писаниям. Нового Завета тогда ещё просто не существовало.Так что в будущем пишите точнее: Библия свидетельствует о богодухновенности только Ветхозаветных Писаний. Никто из авторов Нового Завета не писал: Возьмите мои послания, соедините их с писаниями Моисея и Исайи и считайте их богодухновенным Словом Божиим.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
27/12/06 20:35
# 416834
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #416806] |
| |
**Вы почему отделяете Заветы друг от друга?**
Потому что объединены они только Священным Преданием.
Расскажите-ка иудаистам, что "это единое Слово Божие"...
**Это единое Слово Божие - единый библейский канон.**
Созданный Церковью...
|
![]()
sepfora
христианка
27/12/06 21:39
# 416846
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #416828] |
| |
Иоан.14:26
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
Иоан.16:13
Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
2Пет.1:21
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
1Иоан.4:6
Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.
1Кор.2:12-14
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
Рим.1:1
Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию
И это еще не все.
И если это не является для Вас свидетельством богодухновенности апостольской проповеди...
Ну, тогда я не знаю, что Вам еще сказать.
|
![]()
sepfora
христианка
27/12/06 21:47
# 416848
|
|
Созданный Богом и выявленный народом Божиим.
Аминь.
|
![]()
sepfora
христианка
27/12/06 23:22
# 416859
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #416637] |
| |
Вот вторая заповедь и кое-что, применимое к ней:
(про животных и рыб уберу, чтобы было поменьше читать)
прошу, прочтите еще раз повнимательней:
Исх.20:4
Не делай себе кумира и никакого изображения того,
Втор.4:15-19
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира,
представляющих мужчину или женщину, дабы ты не прельстился и не поклонился им и не служил им,
Втор.4:23-25
Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он
поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой; ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог ревнитель. Если же родятся у тебя сыны и сыны у сынов [твоих], и, долго жив на земле, вы развратитесь и сделаете изваяние, изображающее что-либо, и сделаете зло сие пред очами Господа, Бога вашего, и раздражите Его,
Ис.44:9-20
Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены. Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего
никакой пользы? Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же; пусть все они соберутся и станут; они устрашатся, и все будут постыжены. Кузнец делает из железа топор и работает на угольях,
молотами обделывает его и трудится над ним сильною рукою своею до того, что становится голоден и бессилен, не пьет воды и изнемогает. Плотник[выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в
доме. Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его. И это служит человеку топливом, и [часть] из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также
греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь". А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой". Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, [и] сердца их, чтобы не разумели. И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева? "Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: "не обман ли в правой руке моей?"
Ис.45:16
Все они будут постыжены и посрамлены; вместе с ними со стыдом пойдут и все, делающие идолов.
Ис.46:5-8
Кому уподобите Меня, и [с кем] сравните, и с кем сличите, чтобы мы были
сходны? Высыпают золото из кошелька и весят серебро на весах, и нанимают серебряника, чтобы он сделал из него бога; кланяются ему и повергаются перед ним; поднимают его на плечи, несут его и ставят его на свое место; он
стоит, с места своего не двигается; кричат к нему, - он не отвечает, не спасает от беды. Вспомните это и покажите себя мужами; примите это, отступники, к сердцу;
Рим.1:23
и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку
Рим.1:25
Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
Ис.42:8
Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.
Иоан.5:23
дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Исправлено пользователем sepfora 27/12/06 11:30 PM.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
27/12/06 23:49
put.ucoz.ru
# 416863
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416668] |
| |
А вы думаете, что у нас их не отбирали? Например, наша церковь одно время два месяца проводила собрания на улице, когда нас выгнали из помещения.
Проводили собрания в неотапливаемом ангаре во время суровой сибирской зимы. Да и еще могу много чего рассказать...
Так что, Вы пытаетесь "напугать ежа голой попой" Так значит, молитвенные дома не нужны? Кстати, незачем хвалиться тем, что на улице собираться приходилось. И католики собирались на улице, когда только добивались разрешения на строительство Кафедрального Собора в Москве. И на всех католиков Москвы был только крохотный храм святого Людовика на Лубянке, который принадлежал французам, почему и не был отнят. Да и семинарии когда-то у нас подпольные были, втихоря по квартирам собирались. Так что ни к чему вам хвалиться "мученичеством". И православных много в годы гонений пострадало, и храмов тогда мало было, и тоже некоторым приходилось служить подпольно.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
28/12/06 00:03
put.ucoz.ru
# 416869
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416745] |
| |
Он просто рисовал то, что ему близко и дорого. Именно так: христиане через эту живопись выражали свою веру. А если бы знал, что его рисунки соблазнят последующие поколения христиан - наверное и не нарисовал бы ничего. Не знаю, каким дремучим человеком надо быть, чтобы соблазниться через иконопись! Для меня, как и для многих католиков и православных, иконопись - это выражение веры Церкви. Не находя в Новом Завете обоснования свом небиблейским доктринам вы готовы искать эти обоснования везде - в римских катакомбах, в ковчеге завета, в шатрах скини, да хоть в Ноевом ковчеге - лишь бы найти хоть что-то, что дало бы хоть малейший намек на то, что то что вы используете изображения в религиозной практике - это по Слову. Совершенно верно: всё, что вы перечислили говорит в пользу употребления христианских изображений. В этом и заключается основная причина появления предания, которое вы называете "святым", а оно - всего лишь навсего - человеческое. Благодаря Преданию, которое вы ошибочно считаете человеческим, мы имеем сейчас книги Библии и канон Священного Писания. Эти книги писались позднее, чем появилось Предание, передаваемое устно. А канон составлен совсем поздно, и вошло в него только то, что соответствовало Преданию, то есть вере Церкви. я приведу железный аргумент - Слово Божье. А ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО ЭТО СЛОВО ИМЕННО БОЖИЕ, а не человеческое? Я это знаю только потому, что это Слово много столетий хранила Церковь, не какая-нибудь мелкая протестантская община, а Вселенская Церковь, которую основал Христос, и которой Он вручил ключи Царства Небесного. Я верю этой Церкви, которая хранит и передаёт Библию (и проповедует, кстати). А вам видимо лично голос с небес сказал, что надо читать именно Библию, а не другую книгу.
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
28/12/06 00:13
for-christ.org
# 416870
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #416711] |
| |
... Если Вам ваш бог говорит об этом человеке нечто иное, то тогда мы с Вами поклоняемся разным богам. ... Юрий,когда на откровенный юмор реагируют всерьёз - это тревожный признак религиозной зашоренности. Вот видите, у нас с вами разные свидетельства. Может мы действительно с Вами просто поклоняемся разным богам? Тогда всё встает на свои места. Вы получаете откровения от своего бога, а я от своего. Давайте, чтобы окончательно в этом удостовериться, сравним наших богов ещё по некотороым другим позициям: - Имя моего Бога - Господь Иисус Христос, а Его ученики, принимая на себя это драгоценное имя, называют себя христианами. И я верю, что нет в мире звания выше и почетнее, чем христианин. А как называют себя ученики вашего бога? - Мой Бог заповедовал Своим ученикам быть едиными по Его учению и в Его духе. Моему Богу больно, когда Его тело пытаются разорвать на клочки деноминаций, каждая с собственным учением и с собственным самоназванием, обособляющим её от других. А как к разделению и обособлению частей своего тела относится ваш бог? - Мой Бог ненавидит лицемеров и клеветников, которые суть - лжецы. Как к таким людям относится ваш бог?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
28/12/06 00:29
put.ucoz.ru
# 416875
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416815] |
| |
Klara, не обижайтесь, но это это полнейшая глупость. Для того что бы понять эту суть, иконы не требуются. Для этого требуется откровение – Мф.16-17 У вас хорошее чувство юмора: чтобы опровергнуть мои слова о том, что отрицание икон - это непонимание сути Боговоплощения, вы приводите место самое дорогое сердцу католика. Вы никогда не слышали об этом? "ты - Пётр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её". Слова Петра безусловно содержат основу веры в Боговоплощение, но эта вера хранится не где-нибудь, а в Церкви, которую создал Господь. И в этой Церкви как прославление Боговоплощения существуют иконы Христа. Она же (Церковь) является и хранитильницей Священного Писания. Осознали, но иконы рисовать тем не менее не стали ;-) Нет, читайте Евангелия очень внимательно и тогда увидите, что ученики осознали до конца только после смерти и воскресения Христа. Да потому что какое может быть доверие к этим словам, если автор в серьёз говорит о растущей там траве от всех болезней. В устах язычника такое заявление звучит нормально, но христианина, извените А при чём трава? Я вам не о траве писала, а о том, что совершенно нет ничего странного в том, что изображения или статуи стали делать ещё при жизни апостолов. В Н.З. Дух Святой назван Богом. Следовательно мы имеем три Личности, которые именуются Богом. И на этом основании уже можно вывести учение о Тройце.Покажите в Н.З. хоть какое то упоминание о молитвах перед нарисованной картиной, на которое можно оперется в учении об иконах.
Вы берёте церковное учение, которое сформулировали Отцы. Это не ваше учение и его нет в Библии прямым текстом. Но если бы вы отказались от этого учения, то не были бы христианином. Церковь хранила веру, когда ещё не было Писаний. Церковь составила канон Писания. Церковь хранила Писание веками. Церковь утвердила догматы, одним из которых является догмат об иконопочитании. Протестанты не появились из пустоты. Они вышли из Церкви и взяли часть её веры. Не было бы Церкви, не было бы и протестантов. И именно в этой Церкви существуют иконы как свидетельство веры христиан. "Буква убивает", и вас она убила. Как произведения искуства ничем. А о молитвах перед картинами мы уже говорили. Нет, это не просто произведения искусства. Люди, писавшие их, выражали свою веру и любовь к Богу. Не спорю, свойственно человеку благоветь перед внешним. А что я писала о благоговении перед внешним? Я писала, что глядя на храмы, меня охватывает благоговение ПЕРЕД БОГОМ. Да и не меня одну.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
28/12/06 00:37
put.ucoz.ru
# 416877
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #416859] |
| |
Вот вторая заповедь и кое-что, применимое к ней: (про животных и рыб уберу, чтобы было поменьше читать) Вы как раз убрали именно то, что помогает понять, что такое языческое идолопоклонство. Это обожествление творения вместо Творца. Думаете, я никогда не читала раньше второй заповеди? Думаете, Отцы Церкви не читали? В том-то и есть ваша протестантская гордыня (не ваша лично, а протестантская, которая и вас может заразить), что вы думаете, будто именно вы понимаете Писание, а другие нет. Вторая заповедь АБСОЛЮТНО никак не связана с иконопочитанием. Иконы - это выражение веры христиан в Христа как воплощённого Бога, которого люди видели и осязали, и образ которого - это образ Бога во плоти.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
28/12/06 03:28
put.ucoz.ru
# 416897
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Обнаружила статью про иконы и хочу привести заключительную часть, касающуюся мистической природы иконы и её отличия от картины. Полный текст null
"Есть несколько уровней восприятия икон. Первый — буквальный, когда человек воспринимает конкретное изображение. Второй уровень — символический, в нем прослеживается богословская мысль, заложенная в данной иконе. Третий уровень — назидательный, проще говоря, верующий воспринимает пример святости от изображаемого на иконе. И только четвертая — самая высшая ступень восприятия иконы — это уже молитвенное общение с тем, кто изображен.
Икона — понятие духовное. Анализу она поддается только до определенного предела. Можно рассуждать об иконописной школе или о богословских тонкостях изображенного. Но все дальнейшее, что происходит в душе верующего перед иконой, — тайна.
Икона — не картина
Наши предки, рождавшиеся и жившие в православной среде, хорошо понимали язык иконы. Современным людям достигнуть этого значительно сложнее. Многие вообще считают, что икона — один из видов живописи. Между тем картина и икона принципиально отличаются.
Как писал С. Алексеев, картина представляет собой художественный образ, созданный творческой фантазией художника и являющийся формой передачи его собственного мироощущения. Мироощущение художника, в свою очередь, зависит от очень многих причин: времени его жизни, эпохи, характера самого художника, образа его жизни. А икона — откровение Божие, высказанное языком линий и красок, которое дано и всей Церкви, и отдельному человеку. Мировоззрение иконописца — это мировоззрение Церкви. Икона вне времени, она — отображение инобытия в нашем мире. Не случайно авторство иконописца намеренно скрывается, так как икона — творение соборное; иконописание — не самовыражение, а служение. Кисть иконописца бесстрастна, личные эмоции никак не влияют на работу.
Картина — это средство общения с автором, с его идеями и переживаниями. Икона — средство для общения с Богом и Его святыми.
Первое отличие иконы от картины, это то, что для икон характерна подчеркнутая условность изображения. Изображается не столько сам предмет, сколько его идея. Все подчинено раскрытию внутреннего смысла. Отсюда, кстати, "деформированные", как правило, удлиненные пропорции фигур. Это идея преображения плоти, обитающей в мире духовном. Известный богослов Е. Трубецкой писал: "Икона — не портрет, а прообраз грядущего храмового человечества, и так как этого человечества мы пока не видим в нынешних грешных людях, а только угадываем, икона может служить лишь символическим его изображением. Что значит в этом изображении истонченная телесность? Это — резко выраженное отрицание того самого биологизма, которое возводит насыщение плоти в высшую и безусловную заповедь… Изможденные лики святых на иконах противополагают этому… царству самодовлеющей и сытой плоти не только "истонченное чувство", но прежде всего — новую норму жизненных отношений. Это — то царство, которого плоть и кровь не наследуют".
На иконе все имеет особый смысл. Вот изображение гор. Это не голубые вершины Рериха — на иконах это символ духовного восхождения, восхождения к Единому Богу. Поэтому горы на иконах имеют лещадки — своего рода ступени, благодаря которым гора приобретает смысл лестницы. Второе существенное отличие икон от реалистической картины — это принцип изображения пространства.
Картины построены по законам прямой перспективы. Рельсы, удаляясь на такой картине, будут сходиться в одной точке, расположенной на линии горизонта. Для иконы характерна обратная перспектива. В иконе точки сходятся не в глубине картинной плоскости, а в стоящем перед иконой человеке. Так изливается в наш мир духовный. Параллельные линии на иконе не сходятся, а, наоборот, расширяются в пространстве. Да и самого пространства в иконе нет. Передний и задний планы в иконах имеют не перспективное изобразительное, а смысловое значение. Отдаленные предметы на иконах не скрыты, а включены в общую композицию как первоплановые. Третьим отличием является отсутствие внешнего источника света. На иконе невозможно определить где находится источник света, не видно и падающих теней. На иконе свет исходит от самих ликов и фигур, из глубины, как символ святости. Икона светоносна сама по себе. Кажется, что свет изливается изнутри самих лиц и фигур. Технически это осуществляется особым способом письма, при котором белый грунтовый слой (левкас) просвечивает сквозь краски.
Говоря о свете на иконах, следует упомянуть и о нимбах. Нимбы, как символ святости и напоенности божественным светом — очень важная особенность священных изображений. На православных иконах нимб представляет собой окружие, составляющее единое целое с фигурой святого. Для католических картин характерно другое расположение: нимб в виде круга висит над головой святого. "Можно сделать вывод, — пишет С. Алексеев, — что католический вариант нимба — это награда данная святому извне, а православный — венец святости, рожденный изнутри".
Еще одно отличие икон от картин — это то, что цвет несет в них символическую функцию. Скажем, красный цвет на иконах мучеников может символизировать жертву себя ради Христа, а на других иконах — это цвет царского достоинства. Особенно специалисты выделяют использование золота на иконах. Золото — это символ божественного света, и чтобы передать на иконах сияние этого света, требовались не краски, а особый материал. Таким материалом стало золото. Примечательно, что золото на иконах — прямая противоположность золоту как символу земного богатства. Золотые нимбы святых, золотые блестки на их ризах — знак осиянности светом божественной славы, знак причастности к Богу.
Черный цвет — цвет, через который не просвечивает левкас, на иконах используют только в тех случаях, когда надо показать силы зла или преисподней.
Еще одно отличие от картин: для икон характерна единовременность изображения. Все события происходят сразу. Это говорит о том, что события, происходившие в нашем реальном времени и пространстве, имеют совсем другой образ в пространстве духовном. Событие, произошедшее 20 веков назад, действенно и сейчас. Оно вне времени и пространства, оно и сейчас оказывает такое же воздействие на главную цель — спасение душ человеческих от вечной смерти. Главная задача иконы — показать реальность духовного мира, а картина передает чувственную, материальную сторону нашей жизни. Картина — это веха на пути художественного осмысления жизни. Икона — веха на пути к спасению.
И люди увидели Бога
Первую икону в истории человечества создал сам Иисус Христос. Она известна под названием "Спас Нерукотворный". История эта такова: некий восточный царь Авгарь, услышав о Христе, прислал к Нему своего художника, который должен был написать Его образ для царя. Но из-за постоянно окружавшей Спасителя толпы людей, художник никак не мог подойти к Нему поближе. И тогда Сам Христос приложил к Своему лицу ткань, на которой чудесным образом и запечатлелось Его лицо.
Первой рукотворной иконой стал образ Богородицы, написанный Апостолом и Евангелистом Лукой на доске от стола, за которым обедал Иисус Христос со Своей Матерью Девой Марией и приемным отцом Иосифом.
Священные изображения известны с первых веков существования христианства. Они встречаются уже в катакомбах, в которых скрывались первые христиане. К VIII веку иконы распространены повсеместно, и почитание их в чем-то становится даже похожим на идолопоклонство. А ведь сказано в Библии, чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо. Между тем кое-кто в те годы зачастую почитал не изображенного на иконе святого, а сам предмет — доску и краски. Некоторые суеверные священнослужители доходили до крайности, соскабливали частицы краски с иконы и опускали их в святую Чашу, полагая, что таким образом Причастие приобретает "большую благодать". Византийские придворные щеголи украшали себя одеждами, на которых были вышиты лики святых. Поэтому среди интеллектуальной элиты того времени возникла тенденция к отказу от почитания священных изображений. Ко всему в те годы окончательно сформировался ислам, а мусульмане относились враждебно не только к иконам, но и к изображениям людей вообще. Все это вместе взятое и привело к возникновению иконоборческой ереси.
В 723 году халиф Иезит отдает распоряжение произвести изъятие и уничтожение икон из всех христианских храмов, находящихся на подчиненной халифу территории. В 726 году в наступление против святых икон пошел византийский император Лев III. В 730 году иконоборец патриарх Анастасий подписал указ об изъятии из храмов и уничтожении икон. Православные епископы, священнослужители и миряне не подчинившиеся указам Василевска (императора), подвергались ссылкам, пыткам и смертной казни. Жестокость, с которой в 741 — 775 годах сын Льва III император Константин Копроним преследовал защитников иконопочитания была особенно изощренной. Например, защитникам священных изображений разбивали голову, положив ее на икону. Иконописцам отсекали или жгли на огне руки. Монахов, не подчинившихся требованиям императора, топили в воде зашитыми в мешках. По инициативе императора в 754 году был созван иконоборческий собор, участие в котором приняли 388 епископов-иконоборцев. Собор постановил, что всякий пишущий или хранящий у себя иконы будет предан анафеме и гражданскому суду.
Было уничтожено великое множество святых икон, сбиты драгоценные фрески и мозаики храмов, многие церкви закрыты и превращены в казармы или конюшни. Запретили и почитание мощей святых. Многие святыни были сожжены или утоплены в море. Церковь утратила величайшие реликвии, почитаемые не одним поколением христиан. На седьмом Вселенском соборе, состоявшемся в 787 году в Константинополе, иконоборцам был дан богословский аргументированный отпор.
В Ветхом Завете, до пришествия Иисуса Христа, на изображения Бога был наложен запрет. Никак нельзя было изображать Того, Кого никто никогда не видел. Но с пришествием Иисуса Христа люди увидели Бога. Христос есть Бог. Он воплотился в человека, родился от земной женщины и Святого Духа. Христа можно было видеть по Его человеческой природе. А значит, по словам Самого Спасителя: "Видевший Меня видел Отца". Итак, если в прежнюю пору Бога нельзя было изображать, потому что "вы не видели образа", то с тех пор, как "Он явил" и "вы видели", изображение Бога во Христе уже возможно.
В 843 году почитание икон было окончательно восстановлено, и это событие до сих пор Православная Церковь отмечает как праздник. Праздник этот называется Торжество Православия и отмечается в первый воскресный день Великого Поста, как победа над последней из больших ересей эпохи Вселенских соборов.
Икона как чудо
Русская Православная Церковь отмечает более 200 праздников, связанных с чудотворными иконами. О каждой из этих икон можно написать большую книгу. Не меньше книг можно написать и о таком непознанном феномене, как мироточение икон. Все попытки научных скептиков дать физическое объяснение чуду мироточения заканчивались крахом. Один из химиков доказывал, что мироточение — результат скопления в храме паров нагретого свечами воздуха, частиц лампадного масла, воскурений от ладана. Дескать, все это вступает в химическую реакцию, и на иконах начинают выступать "слезы". Но оказалось, что мироточат репродукции икон в домах, их ксерокопии, распечатки на принтере. И это объяснить никто не может. Так же, как никто не может объяснить, почему у мироточащих икон люди часто получают исцеления. Никто не может объяснить вроде бы частную, но очень характерную историю с росписью Владимирского собора в Киеве.
Строительство собора закончили в 1885 году. Провели штукатурку стен, и храм посетила комиссия, где был профессор А. Прахов, которому поручили руководить росписью собора. Об этом посещении сохранился официальный документ, из которого следует, что на запрестольной стене вдруг все увидели изображение контуров Богоматери с Младенцем. Затем штукатурка высохла и изображение исчезло. Прахов отправился в Москву для поисков художника, который мог бы сделать роспись собора. В Белокаменной он обратился к знаменитому Виктору Васнецову. Тот поначалу отказался ехать в Киев, но вскоре сам разыскал А. Прахова и изъявил согласие работать во Владимирском соборе. Как оказалось, Васнецов залюбовался видом своей жены с младенцем на руках, и ему пришла в голову идея именно вот так изобразить Богородицу с Младенцем. Художник выдвинул единственное условие: он начнет работу в соборе с росписи запрестольного образа Богородицы. Васнецов писал этот образ около двух лет, а все живописные работы в храме заняли у него около десятка лет. Наконец роспись была закончена, и на запрестольной стене А. Прахов увидел точное изображение того самого образа Богородицы, которое проступило на мокрой штукатурке. Прахов показал Васнецову тот самый официальный документ, и художник на несколько минут потерял дар речи!
Александр ОКОНИШНИКОВ
20 декабря 2006 г.
© Портал-Credo.ru 2002-06 91983
1996 nullИсправлено пользователем Klara 28/12/06 03:35 AM.
|
![]()
арно
христианин
28/12/06 07:26
# 416948
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #416875] |
| |
У вас хорошее чувство юмора: чтобы опровергнуть мои слова о том, что отрицание икон - это непонимание сути Боговоплощения, вы приводите место самое дорогое сердцу католика.
------------------
Не совсем понял, что вы всем этим хотели сказать. Или исповедание Петра тоже к иконе относится?
Нет, читайте Евангелия очень внимательно и тогда увидите, что ученики осознали до конца только после смерти и воскресения Христа.
------------------
Klara, вы считали что я этого не знал? Конечно осознали после смерти и воскресения Христа, но иконы тем неменее рисовать не стали.
А при чём трава? Я вам не о траве писала, а о том, что совершенно нет ничего странного в том, что изображения или статуи стали делать ещё при жизни апостолов.
------------------
А притом, что он не видел эту статую своими глазами, а передаёт то, что расказывают. И в купе с рассказом о траве от всех болезней это звучит очень "достоверно"
Вы берёте церковное учение, которое сформулировали Отцы. Это не ваше учение и его нет в Библии прямым текстом.
-------------------
Klara, Вы хотите сказать, что Дух Святой не называется в Н.З. Богом?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
28/12/06 10:45
# 416969
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #416846] |
| |
И если это не является для Вас свидетельством богодухновенности апостольской проповеди... Но в Библию то вошли проповеди далеко не всех апостолов. Почему вы считаете богодухновенными и включаете в Библию книги одних апостолов (например Луки и Марка) и не включаете в Библию послания других апостолов, например Варнавы или Климента? Можете ответить?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
28/12/06 10:51
# 416970
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #416859] |
| |
Исх.20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, А вот это вы не читали? Исх. 25 18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, А вот это не богодухновенные слова: ЕРВОЕ ПОСЛАНИЕ АПОСТОЛА ИОАННА Гл.1 1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - 2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - 3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
28/12/06 11:17
sibman.foru.ru
# 416977
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #416969] |
| |
Но в Библию то вошли проповеди далеко не всех апостолов. Почему вы считаете богодухновенными и включаете в Библию книги одних апостолов (например Луки и Марка) и не включаете в Библию послания других апостолов, например Варнавы или Климента? Можете ответить? Да не сможет, Евгений, она ответить. И я не смогу ответить, почему Богу было угодно, чтобы в канон вошли именно эти книги. И я не склонен утверждать, что Библии в содержится совершенно полное описание библейских событий, жизни Христа, Апостолов и первой церкви. Но я верю в то, что Библия содержит тот необходимый обьем информации, который нужен человеку для спасения, возрастания в вере и познании Господа.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
28/12/06 12:33
# 416994
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: SIBMAN, #416977] |
| |
Да я ответа и не жду. Я хочу, чтобы человек просто задумался, каковы основы тех вещей, которыми он привык пользоваться.
|
![]()
sepfora
христианка
28/12/06 13:14
# 417001
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #416969] |
| |
Я не нахожу важным для себя читать эти евангелия;
но немного читала об евангелии от Варнавы, - что оно является бестселлером в мусульманских странах, потому что поддерживает доктрину ислама - в нем написано, что Иисус не умирал на кресте, а вместо Него был распят Иуда Искариот, т.е. произошла подмена.
И то, что нет оснований считать его подлинным, потому что даже истинная дата его создания ближе к 16 веку, чем к 1.
Вообщем, очень большие расхождения со свидетельством документов 1 столетия.
И то, что очень многие мусульманские ученые поддерживают эту точку зрения.
И таких "лжеписаний" очень много.
Но, слава Господу, что Он определяет и регулирует канон.
И правильно сказал SIBMAN насчет всего невключенного в канон - точно знает
только Бог - Он располагает, а человек только предполагает, выводя какие-то свои критерии каноничности. Исправлено пользователем sepfora 28/12/06 02:19 PM.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
28/12/06 13:23
# 417008
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #417001] |
| |
но немного читала о нем, - что оно является бестселлером в мусульманских странах, потому что поддерживает доктрину ислама Это вы о каком Евангелии??????
|
![]()
sepfora
христианка
28/12/06 13:27
# 417010
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #416994] |
| |
Вы хотите, чтобы я задумалась об основах...
Ну, что ж - спасибо Вам за заботу о моем духовном воспитании.
Или здоровье?
Только, простите, считаю, что это входит в компетенцию Бога и Слова Божиего, Которое от Него.
(Рим.11:36) Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
|
![]()
sepfora
христианка
28/12/06 13:31
# 417012
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #417008] |
| |
Евангелие от Варнавы.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
28/12/06 13:42
# 417015
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #417012] |
| |
Евангелие от Варнавы. А я говорю о посланиях Варнавы и Климента, которые считались богодухновенными среди первых христиан, но в последствии не были включены в Библию.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
28/12/06 13:44
# 417016
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #417010] |
| |
Кстати вы не ответили на вопрос, в каком веке по вашему появилось в церкви почитание мощей праведников?
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
28/12/06 15:48
face-devil.info
# 417035
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Geron (православный деятель), извращая Писание (к погибели) (2Пет.3:16), говорит (потому что не рождён свыше – 2Ин.1:9): А вот это вы не читали? Исх. 25 18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки... Откройте глаза, « слепые вожди, ведущие слепых (в вечную погибель)» (Мф.15:14), и посмотрите, для чего были созданы херувимы (Исх.25:18,19,20,22; 26:1; 36:8,35; 37:7; 37:8, 9 Чис.7:89…), для поклонения или для украшения? Конечно, для украшения! То есть в этих местах (так же как и в других местах Писания) не сказано: « Я, Бог, повелеваю вам (людям) сделать изображения херувимов, поклоняться им (становиться на колени перед ними) и молиться им (просить о помощи херувимов…), иначе, смерть!». Как об этом сказано в православном катехизисе: • Тем, кто …не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят).
• Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят).
• Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят).
• Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)...
(Деяния VII вселенского собора, стр. 628). Есть такие учения (вышеупомянутые) в Новом Завете? Конечно, – нет! А что сказано о тех, кто преступает новозаветные учения? Написано: всякий, кто преступает учения Христа, учения Апостолов, книгу «Откровение Иоанна» (о последнем времени), то есть верит в учения православной (католической) церкви (катехизис, предания «святых» отцов...), - не имеет Бога (не рождён свыше) (2Ин.1:9), проклят (Гал.1:8) и лишён участия в книге жизни (Откр.22:19).
И более того, православная (католическая) церковь нарушила строжайший запрет Бога (под страхом смерти) – об идолопоклонстве:
• « Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху ( в том числе, Отца Бога, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела), и что на земле внизу ( в том числе, Иисуса Христа, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.), ... не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий…» (Исх.20:4,5);
• « И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека ( в том числе, Иисуса Христа [Иисус существовал на земле в смертном человеческом теле – Евр.2:14-18], деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.)... И потому Бог покинул их …Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь» (Рим.1:22-25 - современный перевод);
• “ Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: …идолослужители… (почитатели икон, статуй...) Царства Божия не наследуют” (1Кор.6:9-10).
P. S.
Почему православные (католики) не реагируют на обличения Бога, говорящего через Своих детей (Мф.23:33-35; Лк.10:16; 2Кор.13:3), а сражаются насмерть за православного (католического) языческого идолопоклоннического лжебога (антихриста) (2Кор.11:3-4)? Потому что последствия поклонения идолам (иконам, статуям...) – ненависть к Богу (Слову Божьему – Ин.1:1-3) (Рим.1:21-25,30).
------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
Leonnid
Православный
28/12/06 16:43
# 417041
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416521] |
| |
***Серьёзно? Ну так давно бы привели примеры икон из Н.З., и закончили бы мы эту тему.***
Вы тут так много наотвечали и к тому же разным людям, что понимаю, как запарились. :) Я не писал, что есть примеры икон в Новом Завете, я писал, что Вам много раз приводили обоснования икон на основании Писания. Есть разница.
***Мы говорим о нарисованной картине, а вы о всём Н.З.***
О нарисованно картине говорите Вы, это Вы привели в пример картину Иванова "Явление Христа народу". Я же пытался ответить не на эту реплику, а вообще по поводу обоснованности икон на основании Писания.
***1. Значит, в туалете тоже жертву приносите.
- Знаете, если на данный момент туалет единственное место где я могу помолится, то да.****
Еще раз понимаю Вашу "запаренность" :) Я написал о жертве в туалете, а Вы о молитве. Так какую жертву Вы приносите в туалете?
***2. Что для вас чистая жертва?
15 Итак будем через Него непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его.***
Ах вот оно что! Ну так можно любую цитату под свое разумение подставить, особенно если там еесть однокоренные слова! Значится, так и запишем: Вы НИКАКУЮ жертву не приносите на своих богослужениях. Так?
***фимиам?
- Не знали? А фимиам это по вашей части, у вас, в кадиле.***
Я спросил о Вашем богослужении, а не о православном. Так ответьте, что за фимиам Вы возносите Богу?
***И все??? Про "языки" и "пророчества" от Вас наслышан - ничего вразумительного сказать Вы мне не смогли.
- А я вообще ничего не говорил, если заметили. Я процитировал Писания, в котором описано, как Павел говорит о том, как должно проходить собрание верующих. Сами просили.***
Вы мне про языки и пророчества говорили в других темах.
***А вот если я у вас спрошу по поводу ваших служений, окучивании пришедших дымом...хотя конечно - предания, предания... ***
1. В Предании ничего плохого не вижу. А ваши служения на чем основаны?
2. "Окучивание" - термин, взятый с картофельных полей. Вы, наверное, имели в иду окуривание? Так вот, на главном богослужении - литургии - полное "окуривание" происходит один раз - диакон обходит весь храм по периметру с кадилом. И то, он это делает до начала литургии. И "возносит фимиам" не людям, пришедшим на службу, а Богу и святым, которые незримо присутствуют в храме.
3. Воскуривание фимиама проходило еще в ветхозаветном храме и взято из тех богослужений. Что, разве ветхозаветный Бог как-то отличается от новозаветного? Нет. А значит воскуривание фимиама Ему приятно. И ничего в этом плохого нет. А если разобраться, то даже с точки зрения дезинфекции польза есть.
|
![]()
арно
христианин
28/12/06 17:29
# 417052
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #417041] |
| |
Я не писал, что есть примеры икон в Новом Завете, я писал, что Вам много раз приводили обоснования икон на основании Писания. Есть разница.
----------------
Ну чтож, одно наконец мы выяснил, - икон в Н.З. нет. Ну а насчёт обоснования...обосновать при желании можно что угодно. Вон, С.И. свои вставки в Н.З. тетрагромматона тоже обосновывают, но вы же с их обоснованиями не согласитесь (и я тоже:)). С обоснованиями можно согласится, если они подтверждаются Н.З., а если нет, то это уже не обоснования, а человеческие фантазии.
Значится, так и запишем: Вы НИКАКУЮ жертву не приносите на своих богослужениях. Так?
---------------
По моему я вам ответил, даже показал, что Писание говорит о жертве хвалы.
Я спросил о Вашем богослужении, а не о православном. Так ответьте, что за фимиам Вы возносите Богу?
---------------
Так я же ответил, ну нате вам ещё -
8 ... и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
Это устраивает?
Вы мне про языки и пророчества говорили в других темах.
----------------
Ну и куда мы убегаем? ;-) Я говорил не о языках и пророчествах. Вы просили привести пример. Я привёл вам пример собрания первой церкви. Павел пишет как оно должно проходить. Вот и получается, что на словах вы себя такими правильными представляете, все кроме вас сектанты, а попросишь вас вашу правильность в Н.З. показать, так и сказать нечего, сразу тему разговора меняете.
Воскуривание фимиама проходило еще в ветхозаветном храме и взято из тех богослужений.
----------------
Прежде чем писать такое, посмотрели бы где это воскуривание присходило, кем, для чего, и сколько раз в году.
И ничего в этом плохого нет.
------------
Да конечно ничего. Вам остаётся ещё поставить минору, жертвенник курения, стол с хлебами предложения, и будет полный комплект ветхозаветного служения. ;-)
|
![]()
mild
христианин
28/12/06 20:31
# 417080
|
|
Юрий,в прошлом посте я пытался поговорить о Вас, а не о Боге.
Ну если Вы хотите об Иисусе,то я вижу как Он много и разнообразно(через форумчан) пытается сказать:"Сынок,вложи меч в ножны,хватит воевать с теми кто верит в Меня не так как ты. Я не достигаю людей грубостью и резкостью и ты Мне начинаешь больше мешать,чем помогать. Я не свожу огонь с неба на тех кто гонит меня, и не рублю уши тем кто нападает на меня.Ты скорее ранишь людей, а не лечишь и более отталкиваешь,чем привлекаешь. Остановись и познакомься с Моей милостью и благодатью."
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
28/12/06 20:50
for-christ.org
# 417081
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #417080] |
| |
Вам же сказали, что у меня есть серьезные основания опасаться, что мы с Вами таки действительно поклоняемся разным богам. Прошу Вас ответить на мои вопросы уже ради имени Господа Иисуса Христа. Чтобы я смог убедиться, что мы с Вами действительно поклоняемся одному и тому же Богу. До той поры, как я могу относиться с доверием к Вашим словам?
Вам были заданы конкретные вопросы, касающиеся исповедания Вашей веры. Прошу Вас засвидетельствовать публично о Вашей вере.
|
![]()
Скиф
28/12/06 20:53
# 417082
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Ясно... ёжились Вы от слова секта. А так хотелось престижу, уважения, подобострастного отношения к Вам как к верующему. Ну, как например во времена Хрущёва или Брежнева к парторгу...
А тут - в актовом зале, сектанты... американской сектой в прессе кличут. А в последние годы и вовсе по телику показывают, как великие чиновники со свечками в кремлёвских храмах стоят, да так размашисто крестятся...
И-э-э-э-х! Как же я оплошал-то!
Какая мне разница, есть там истина или нет? Вперёд, туда где власть, почёт, престиж, деньги, вольготная жизнь не стеснёння никакими моральными правилами!
Короче это всё "стоит обедни", как сказал как-то ещё один протестант выбирая между престолом и верой.
Стыд вам был бы приличен и молчание...
|
![]()
sepfora
христианка
29/12/06 06:43
# 417181
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #417016] |
| |
Насчет мощей Вы спрашиваете меня в первый раз.
Такое, или приблизительно такое отношение к останкам примечательных в чем-то людей, было у язычников еще до времен христианства - существовало такое поверие - если коснешься их (или покушаешь :-)), получишь те же качества, которые имел умерший.
Такое своеобразное причастие. :-)
Может, в те времена не возили их еще по всему миру на всеобщее обозрение и касание. :-)
Но... было такое; надеюсь, что Вы не начнете доказывать обратное.
И, естесственно, точно такое же отношение началось и к останкам христиан, принявших мученическую смерть за свою веру.
Когда такое действие случилось первый раз - именно с христианином - я не знаю.
Но знаю, что первым мучеником за христианскую веру был апостол Стефан, и он был погребен с честью "мужами благоговейными" (Деян 8:2)
|
![]()
Христианин
Христианин
29/12/06 06:56
# 417184
|
|
Приветствую тебя, брат дорогой! Поделись брат, как ты научился противостоять искушениям, и как тебе удалось исключить телевизор из своей жизни?
|
![]()
Христианин
Христианин
29/12/06 07:01
# 417185
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #417181] |
| |
Почему просмотр шоу-программ является пагубными для духовной жизни Христианина?
Почему анекдоты даже лёгкого юмора удаляют нас от Бога?
Почему мы теряем благословение когда мы пустословим?
|
![]()
sepfora
христианка
29/12/06 09:29
# 417220
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Давайте дружить, а? :-)
Мы ведь ведь все христиане, все любим Иисуса и все верим Ему и идем с Ним, потому что Он в нас.
Апостол Павел сказал, что Церковь Христова - это "тело Христа" - это человеческий организм, объединяющий различные органы, многие из которых служат совершенно определенным целям, но каждый приносит благо всему человеческому организму.
Павел резко выступал против любого разделения в теле Христовом, независимо от того, о чем идет спор - о том ли, кто более достоин похвалы или кто внес больший вклад в духовную жизнь.
Разделение допустимо только с миром, т.е. с теми, кто еще не христианин.
А споры между христианами были, есть и будут. :-)
Помните, в Деяниях?
Но это не явилось поводом для появления разделений между христианами.
Наоборот: это лишний раз доказало: основа Христос, а не какие-то там законы, правила, постановления, обряды, ритуалы или группы людей со СВОИМИ постановлениями.
А теперь что?
Одни христиане говорят другим христианам - вот если вы придете в нашу церковь - вы будете христианами, потому что только наша церковь истинная - в ней есть вот ЭТО, ЭТО и ЭТО: а так вы не христиане.
Принадлежность к определенной группе людей стала являться признаком принадлежности к христианству.
И если ты не выполняешь постановления и обряды, присущие этой группе, то тебе вообще - кирдык. :-)
Это не от Бога.
Христиане уже имеют образец для подражания:
Христос - есть краеугольный камень, апостолы - есть основание.
А все, что помимо этого - не есть правильно.
А так же есть Писание - Слово Божие, из которого христиане могут почерпнуть абсолютно все для истинной жизни христианина.
Апостолы говорили:
(1Кор.4:16) Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.
(Фил.3:17) Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.
(1Пет.5:3) и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;
(Евр.13:7) Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.
Всем любви, и открытого, искреннего, чувствительного сердца:
(Иоан.10:4-5) И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
|
![]()
Скиф
29/12/06 09:37
# 417223
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #417220] |
| |
Да. Хорошее предложение. Но повелось так между христианами - драться кучка на кучку со времён тех древних соборов, когда свалилась на них "благодать кесарава" -признание их государственными.
А это - деньги. Это власть. Это сила и влияние.
За такие сатанинские дары и идёт драка между христианами.
А Библия в это время затоптана в пыли валяется.
Подбирают её время от времени одержимые духами сатанинскими, чтобы ещё раз перетолковать так, чтобы извратить написанное в ней, чтобы человек их слушающий ещё более укоренился в беззаконии.
Но, грядёт ПРИШЕСТВИЕ ХРИСТОВО! Вот весть от Него, последняя весть предупреждения:6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу; 7 и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод. 8 И другой Ангел следовал за ним, говоря: пал, пал Вавилон, город великий, потому что он яростным вином блуда своего напоил все народы. 9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, 10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; 11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его. 12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса. 13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. (Откр.14:6-13)
|
![]()
Geron
РПЦ МП
29/12/06 13:15
# 417278
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #417181] |
| |
Насчет мощей Вы спрашиваете меня в первый раз. Да нет. Первый раз я вас спросил в сообщении # 416823 от 27/12/06 07:53 PM, второй раз в # 417016 28/12/06 01:44 PM.
Такое, или приблизительно такое отношение к останкам примечательных в чем-то людей, было у язычников еще до времен христианства - существовало такое поверие - если коснешься их (или покушаешь :-)), получишь те же качества, которые имел умерший. Наверное я вас удивлю, но тоже самое можно прочитать и в Библии, в Ветхом Завете. И что тут языческого?
И, естесственно, точно такое же отношение началось и к останкам христиан, принявших мученическую смерть за свою веру.
Точно такое языческое, или точно такое Ветхозаветное?
Когда такое действие случилось первый раз - именно с христианином - я не знаю.
Очень любопытно. Ведь в сообщении # 416684 27/12/06 07:05 AM вы обвиняете во лжи православных священников:
"Или такие объяснения - "да это было с самого начала":
Неправда - этого не было в раннем христианстве...."
А теперь выясняется, что вы сами не знаете, было это в раннем христианстве, или не было. Как же так?
Исправлено пользователем Geron 29/12/06 01:21 PM.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/12/06 16:16
# 417299
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Пользователь сепфора говорит все любим Иисуса и все верим Ему Когда я вижу когда говорят "мы верим Иисусу", то у меня сразу закрадываются сомнения, что произносящий эти слова вообще правильно понимает о Ком он так говорит. Создаётся впечатление, что говорящий подобное верит некому человеку, исторической личности, во многом замечательному, но совершенно не осознаёт двойственной природы Христа. Ещё ,когда говорят " Иисус, Иисусу" и т.д., когда называют Его именем, но упорно не называют Христом. Такое же точно впечатление создаётся и в этих случаях. Вообще возникает ощущение, что наученные так называть Господа, при чём часто, по поводу и без повода, возможно неосознано, но совершенно нивелируют Его значимость, Его роль, если хотите. Таково моё мнение.
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
29/12/06 16:23
face-devil.info
# 417303
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
sepforaДавайте дружить, а? :-) Мы ведь все христиане, все любим Иисуса и все верим Ему и идем с Ним, потому что Он в нас. Апостол Павел сказал, что Церковь Христова - это "тело Христа"... Павел резко выступал против любого разделения в теле Христовом, независимо от того, о чем идет спор - о том ли, кто более достоин похвалы или кто внес больший вклад в духовную жизнь...
Всем любви, и открытого, искреннего, чувствительного сердца: (Иоан.10:4-5) И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса. sepfora, вот ты сказала (цитировала Писание), что « овцы Иисуса идут за Ним, потому что знают голос Его. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса» (Иоан.10:4-5). Я прочитал твоё сообщение и понял, что через тебя глаголет не голос Божий, потому что истина (Слово Божье – Ин.17:17) говорит следующее: Каких конфессиональных «христиан» ты, sepfora, называешь христианами (телом Христовым)? Во времена Иисуса Христа тоже существовали, например, фарисейские, саддукейские… церкви (конфессии), которые, естественно, считали себя церквями Божьими (спасёнными), но Иисус им сказал: « Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры (слепые вожди, ведущие слепых – Мф.15:14), что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете» (Мф.23:13). • Может, ты называешь христианами (телом Христовым) – православных и католиков? Идолопоклонников (Исх.20:4-5; Рим.1:22-25), поклоняющихся бесам (идолам) (1Кор.10:19-20). • Может, ты называешь христианами (телом Христовым) – «Адвентистов седьмого дня»? Еретиков (Деян.15:5-11, 29), полагающихся на закон Моисея (включая день субботний – Исх.20:8-11; 31:14-16), проклятых Богом (Гал.3:10), не имеющих ничего общего с Христом (Гал.5:4). • Может, ты называешь христианами (телом Христовым) - «Свидетелей Иеговы»? Отрекшихся от Иисуса (не признающих Иисуса – Богом – Ин.1:1-3) (Мф.10:33), хулящих Духа Святого (не признающих Духа Святого – Богом – Мф.28:19; Деян.5:1-5; 1Кор.3:16-17; 2Кор.3:17). • Может, ты называешь христианами (телом Христовым) – баптистов и пятидесятников? Еретиков (Гал.5:19-21), извращающих Писание (к погибели) (2Пет.3:16), проклятых Богом (Гал.1:6-9), не рождённых свыше (2Ин.1:9), говорящих – ересь (к погибели) (Гал.5:19-21): "Мы (баптисты, пятидесятники...) спасены, потому что написано: « Ибо всякий, кто призовёт имя Господне, спасётся» (Рим.10:13), и спасение потерять не можем, потому что написано: «… никто не похитит их из руки Моей» (Ин.10:28), и спасается человек, исключительно, благодатью Божьей, потому что написано: « Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф.2:8,9), и соблюдать заповеди Божьи не надо: «… конец закона – Христос…» (Рим.10:4)". • Может, ты называешь христианами (телом Христовым) – харизматов (церковь Алексея Ледяева «Новое поколение», Сандея Аделаджа «Посольство Божье»...)? Еретиков (Гал.5:19-21), извращающих Писание (учение о последнем времени) (2Пет.3:16), проповедующих лжеучение - «Новый мировой порядок» (учение антихриста, описанное в Откр.13гл.), проклятых Богом (Гал.1:6-9), не рождённых свыше (2Ин.1:9), изглаженных из книги жизни (Откр.22:19). И т. д. Библия говорит, что все вышеупомянутые «христиане» ( без исключения - на 100%) « Царства Божия не наследуют», потому что написано: всякий, кто преступает учения Христа, учения Апостолов, книгу «Откровение Иоанна» (о последнем времени), то есть верит в вероучения конфессий - не имеет Бога (не рождён свыше) (2Ин.1:9), проклят (Гал.1:8) и лишён участия в книге жизни (Откр.22:19). Более подробно – см. книгу «Лицо дьявола». Энциклопедия Брокгауза: Там, где кончается вера (послушание Божьим заповедям, учениям – 1Ин.2:4-5; 3:4; Рим.2:13; Откр.22:19), прекращается Божье оправдание (спасение). Духовная смерть (потеря спасения) означает утрату общения с Богом и способность различать добро и зло (Лк.15:11-32; 1Тим.5:6; 1Ин.3:14), следствием чего является слепота, закостенелость, лицемерие (Мф.23:13-35), и представляет собой зло, проклятие, погибель (Вт.30:15,19; Пр.1:22-32; 2:18; 8:36; 11:19; 12:28; Откр.22:14-15,19). При этом людям духовно мёртвым может казаться, что они находятся в нормальных отношениях с Богом (Откр.3:1) (Стр. 659,916). Сейчас происходит ВЕЛИКОЕ отступление христиан от Бога, описанное в Библии: « Да не обольстит вас никто никак (например, учениями конфессий): ибо день тот (второе пришествие Иисуса Христа) не придёт, доколе не придёт прежде (великое) отступление (от Бога) и не откроется человек греха, сын погибели (антихрист), противящийся (истине – Слову Божьему) и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием (конфессиональных церквях) сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога…» (2Фес.2:3-12; Дан.8:11-12; 23-24; 11:32-35; Мф.24:11-15; Ин.16:2-3; Деян.20:29-30; 2Тим.3:12-13; 4:3-4; Откр.13:7). P. S. Библейский (истинный) Иисус Христос и Его ученики не принадлежали ни к одной существовавшей в Израиле конфеcсии (фарисеям, саддукеям…)! Так же и сегодня Его ученики не принадлежат ни к одной существующей конфессии (православной, католической, баптистской, пятидесятнической, лютеранской, харизматической «Адвентистов седьмого дня», «Свидетелей Иеговы» и т. д.). То есть Иисус не изменился, и те верующие, которые действительно в Нём, « поступают так, как Он поступал» (1Ин.2:6). Такие верующие и составляют Храм Божий. А все конфессии – это " Вавилон, великая блудница" (Откр.18гл.), о котором сказано: « И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от неё, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах её и не подвергнуться язвам её... В один день придут на неё казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий её... Ибо купцы твои были вельможи земли, и волшебством твоим введены в заблуждение все народы. И в нём найдена кровь пророков и святых и всех убитых на земле» (Откр.18:4,8, 23,24) (см. раздел 1, 3). Иисус сказал: « Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса» (Ин.10:5,27). Правильно понимать это место Писания надо так: если ты не бежишь от конфессиональных «христиан», проповедующих ложные учения (к погибели) (2Ин.1:9; Гал.1:8; Откр.22:19), а, наоборот, называешь их братьями и сёстрами, то ты не Его овца, ты сама – ВОЛК (Мф.7:15)! ----------------------------------------------------------------------------- Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
арно
христианин
29/12/06 18:00
# 417323
|
|
• Может, ты называешь христианами (телом Христовым) – православных и католиков?... «Адвентистов седьмого дня»? ...баптистов и пятидесятников...харизматов (церковь Алексея Ледяева «Новое поколение», Сандея Аделаджа «Посольство Божье»
--------------------
Рим.14:4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
Остановись, благовестник. ...Что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
Ты уже столько наговорил, что трудно на суде будет оправдатся. Одумайся,
пока ещё есть время.
p.s. не отвечай мне. Я написал это не для того, что бы ступать в дисскусию, и не буду.
|
![]()
mild
христианин
29/12/06 20:31
# 417350
|
|
"Прошу Вас засвидетельствовать публично о Вашей вере."
Юр,ну что за детский сад!? Вы кем себя возомнили-духовным полицейским?
В таком тоне ни один нормальный человек с Вами общаться не будет.
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
29/12/06 21:29
for-christ.org
# 417362
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #417350] |
| |
Потому что я - христианин. И в этом всё. А Вы?
Кто такой с Вашей точки зрения "нормальный" человек?
Тот кто, называясь христианином, может походя оклеветать церкви Божьи и святых Иисуса Христа, а в ответ на обличение даже и не раскаяться в этом? Это нормальный человек или ненормальный по Вашей шкале?
Тот кто меняет имя христианин на имя своей деноменации? Это нормальный человек или ненормальный по Вашей шкале?
Тот кто юлит чтобы не отвечать на вопрос, правдивый ответ на который изобличает его как христопрадавца?
Меня всегда очень ранят и задевают обвинения в том что я злой. Если я и злой, то только для христопродавцев. Вы пришли сюда как анонимщик, а требуете чтобы к Вам относились как к брату. Братья пишут ли анонимки? Вы отреклись от небесного имени христианин в пользу земного "пятидесятник", своим поступком засвидетельствовав о том, что Вы больше любите. Даже уже и после моих вопросов Вы не пожелали изменить своё публичное свидетельство о Вашем исповедании, оставшись пятидесятником, продолжая исповедовать дела дьявола, Иисуса Христа разорванного на клочки деноменаций. А после этого Вы начинаете поучать меня любви.
Знаю что мне это не полезно, но Вы вынудили меня похвалиться перед Вами. Никто на этом форуме не говорил так об Иисусе Христе, как Он это по Своей великой милости позволял сделать мне. Я благодарю Его за эту милость.
Давайте, пусть Он подтвердит Ваши полномочия упрекать меня. Пусть Он помажет Вас написать что-то от Него, что-то действительно помазанное силой Святого Духа.
Я могу такое показать.
Здесь, или здесь, или здесь, или здесь, или здесь,
Давайте, дерзайте.
|
![]()
арно
христианин
29/12/06 21:44
# 417368
|
|
Никто на этом форуме не говорил так об Иисусе Христе, как Он это по Своей великой милости позволял сделать мне.
-----------------
Юрий, а у вас действительно огромная проблема, проблема с тем, из-за чего сатана с небес полетел. Задумайтесь пока не поздно...
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
29/12/06 22:28
for-christ.org
# 417376
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #417368] |
| |
- И аналогичная просьба к Вам.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
29/12/06 22:55
put.ucoz.ru
# 417381
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #416948] |
| |
Или исповедание Петра тоже к иконе относится? Я думаю, что мы уже "ходим по кругу", повторяя одно и то же. Исповедание Петра, что Христос - Сын Божий (не содердащее, кстати, утверждение Боговоплощения прямым текстом), привело к словам Христа: "Ты - Пётр (камень), и нак ссём камне Я создам Церковь Свою, и врата ада не одолеют её". Вне зависимости от того, как понимать слово "камень", эти слова содержат обетования о создании Церкви. Католики не сомневаются в том, что речь идёт о том, что апостол Пётр и его преемники становятся хранителями веры. Православные верят, что на камне веры Петра в Христа строится Церковь. НО суть веры в Церковь от этого не меняется. Церковь основана Христом и в ней хранятся истины веры. Церковь - "столп и утверждение истины". Я верю не просто Библии, а той Библии, которую мне даёт Церковь, основанная самим Христом. А иконы выражают веру в Боговоплощение, и они есть в Церкви как свидетельства веры. Я принимаю иконопочитание, потому что оно есть в той же Церкви, основанной Христом, которая даёт и Библию. На этом хочу поставить "точку". Больше мне с вами на эту тему спорить не о чем. Klara, Вы хотите сказать, что Дух Святой не называется в Н.З. Богом? На эту тему можете подискутировать с единственниками, которых представляет Юра Шепетов. Это вам не С.И. Это ваши братья - протестанты, которые верят в Христа и признают крещение Духом со знамением иных языков. Но вот незадача: не признают Троицу!
|
![]()
mild
христианин
29/12/06 23:49
# 417389
|
|
"Давайте, пусть Он подтвердит Ваши полномочия упрекать меня. Пусть Он помажет Вас написать что-то от Него, что-то действительно помазанное силой Святого Духа.
Я могу такое показать..."
Юрий,к чему ты меня склоняешь - помазанием меряться?Да и никакое помазание не даёт основания упрекать кого-либо. Да и не упрекал я Вас-видит Бог.
Вы уже несколько раз упомянули моё анонимное включение в форум.Я просто в компъютере совсем "чайник", и на форум входил впервые-куда и как нажимать непонятно.Видите-всё просто, а вы воюете с теми кто безоружен и кругом видите одних врагов.Да и зачем Вы спрашивали моё имя,если ни разу по имени потом не обратились?
|
![]()
Юрий Шепетов
христианин
30/12/06 00:06
for-christ.org
# 417395
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #417389] |
| |
А представиться в самом первом посте кто мешал?
Кто мешает сейчас перестать быть "пятидесятником"?
Это может и не написано в учебниках и катехизисах, но этому непременно учит Святой Дух. Соответственно о Вас свидетельствуют не Ваши декларации, а Ваши поступки, Ваша реакция на вопросы.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
30/12/06 00:51
put.ucoz.ru
# 417414
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #417220] |
| |
Дружить, несомненно, хорошо. Но вот вопрос: как дружить с теми, кто считает тебя идолопоклонником? Как дружить с теми, кто говорит: у нас всё по Слову Божию, а у вас - не по Слову? Чтобы получилась дружба, надо научиться понимать других, почему они верят именно так, и уважать их традиции, а не ругать. Иначе дружба получается странная: давайте вы откажетесь от Предания, от икон, от богослужения, от почитания святых, и вот тогда у нас получится дружба. А мы не хотим отказываться. Мы верим своей Церкви, а не чьим-то мелким общинам.
Вы не обижайтесь. Я - только за дружбу. Но не на таких условиях.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
30/12/06 05:28
sibman.foru.ru
# 417434
|
|
Никто на этом форуме не говорил так об Иисусе Христе, как Он это по Своей великой милости позволял сделать мне. У-у-у-у... Кабздец котенку... Я действительно еще не видел на форуме, чтобы кто так откровенно признавался в собственной гордыне. Удручает то, что вы можете "идентифицитовать" чужие сучки, но что до своего бревна, я бы даже сказал, бревнища - вы его предпочитаете не замечать. А то что другим приходится нагибаться и уворачиваться, когда вы делаете очредной поворот головы - вам по барабану. Ну что ж, если, как гриться вы сам себе злобный буратина - на здоровье. Тут вам никто не помощник... Отмораживайте ухи назло батьке, ходите пешком назло кондуктору. Имеете полное право. Зы: по поводу ваших высокодуховных опусов, Шепетов, ссылки на корторые вы даете - хорош смешить народ. Когда выдаешь духовные истины уровня воскресной школы с пафосом эксклюзивных откровений - можно только улыбнуться, не более. Это вполне нормально для неофита. Хотя, впрочем, для сектанта тоже вполне нормально.
|
![]()
арно
христианин
30/12/06 08:50
# 417474
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #417381] |
| |
На этом хочу поставить "точку". Больше мне с вами на эту тему спорить не о чем.
------------------
Согласен. Я тоже для себя всё выяснил.
Но называется ли Дух Святой в Н.З. Богом, я прошу ответить. Не собираюсь начинать дискуссию на эту тему. Всего лишь - да, или нет.
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
30/12/06 10:41
face-devil.info
# 417493
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
арно благовестник говорит: ...Может, ты называешь христианами (телом Христовым) – православных и католиков?... «Адвентистов седьмого дня»? ...баптистов и пятидесятников...? харизматов (церковь Алексея Ледяева «Новое поколение», Сандея Аделаджа «Посольство Божье»...? Рим.14:4: Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
Остановись, благовестник. ...Что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. Ты уже столько наговорил, что трудно на суде будет оправдаться. Одумайся, пока ещё есть время.
p.s. не отвечай мне. Я написал это не для того, что бы вступать в дискуссию, и не буду. арно, а почему ты решил, что ты прав, через тебя говорит Бог..., а я не прав, через меня говорит дьявол (я грешу – осуждаю людей – Мф.7:1-5)? А может, наоборот? Твои слова: « не отвечай мне. Я написал это не для того, что бы вступать в дискуссию, и не буду», свидетельствуют о том, что ты, так же как и конфессии, находишься в сетях дьявола (Рим.6:16), потому что Библия говорит: « Самоуверенный – глуп» (Пр.28:26 – современный перевод). Так же написано: « Пусть наказывает меня праведник: это милость; пусть обличает меня: это лучший елей, который не повредит голове моей…» (Пс.140:5). Истина (Слово Божье – Ин.17:17) по этому вопросу говорит следующее: Во-первых, кого Иисус назвал братьями, сёстрами…? Написано: « Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь» (Мф.12:46-50). То есть, - брат, сестра… для истинного христианина - это люди, уверовавшие в библейского Иисуса Христа (а не в конфессионального лжебога « другого Иисуса» [антихриста] – 2Кор.11:3-4, см. предыдущее сообщение благовестника), рождённые свыше (Ин.1:12-13; 3:3-5)… - имеют в себе плод Духа Святого - " доброту (основанную на истине - Слове Божьем – Ин.17:17), праведность (основанную на истине - Слове Божьем – Ин.17:17) и ИСТИНУ" (Еф.5:9). Истина (Слово Божье – Ин.17:17) - главное качество, отличающее христианина, рождённого свыше, водимого Духом Святым! Вот таких людей Бог заповедовал называть - братьями и сёстрами… (Мф.12:46-50)! По поводу нечестивых (так называемых, - конфессиональных "христиан") написано: «… какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром (дьяволом)? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы - храм Бога живого…» (2Кор.6:14-16). Условия, при которых, как сказал Бог, примет нас (спасёт): « И потому выйдите из среды их и отделитесь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я приму вас…» (2Кор.6:17-18). Во-вторых, с одной стороны написано: « Не судите, да не судимы будете» (Мф.7:1). С другой стороны написано: «… судите судом праведным» (Ин.7:24). То есть, есть суд праведный (обличения в Духе Святом) – обязанность христианина (Евр.3:12-13), и есть суд неправедный (осуждение) – грех (бездоказательное обвинение, не основанное на истине – Слове Божьем – Ин.17:17) (Мф.7:1-5)! Обличение ( отличающееся от осуждения [суда неправедного] - греха) – это обвинение, высказанное в Духе Святом. Такое обвинение, будет подтверждено правильной заповедью из Писания (Мф.12:1-8), должно нести в себе мир, спасение, созидание (Ис.52:7), должно предполагать покаяние перед Богом (Ин.8:21-30) и должно быть высказано в любви (1Тим.1:5). Но любовь может быть и строгая (суровая) (Евр.10:26-27). Важно, чтобы в словах не было ненависти и презрения. Это обвинение должно быть высказано в первом случае - лично обвиняемому, во втором – лично обвиняемому при свидетелях, в третьем – всей церкви (Мф.18:15-17). Энциклопедия Брокгауза: « Пусть виновного осудят» (Вт.25:1). Люди должны обвинять (обличать) нарушителей Божьих установлений, но они могут и ошибаться, обвиняя кого-либо. Так, синедрион считал своё решение правомерным, когда осудил Иисуса на смерть за богохульство (Марк.14:64). Приговор, выносимый по воле Бога (обличения в Духе Святом), – это правомерный суд (Мф.18:15-17; 23:33-35). За неправомерный приговор (осуждение) человека ожидает наказание (Рим.2:1-9) (Стр. 670). Образец для христианской жизни - Иисус Христос: « Кто говорит, что пребывает в Нём, тот должен поступать так, как Он поступал» (1Ин.2:6). Если ты не поступаешь так, как Он поступал (Он обличал в грехе [в некоторых случаях - строго, вплоть, до проклятий] любого, невзирая на титулы, погоны, звания): «… Меня мир ненавидит, ибо Я неустанно свидетельствую ему, что дела его - греховны (злы)» (Ин.7:7), несмотря на гонения, ненависть, злословия, угрозы окружающих, в основном, «набожных» людей (знатоков Библии – «фарисеев» - сынов лукавого): « Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его» (1Пет.2:21), то в тебе живёт ложный дух - небиблейский « другой Иисус» (антихрист) (2Кор.11:3-4), который всё время говорит об осуждении, любви, прощении, Небесах…, но не говорит об обличениях, проклятиях, аде… (односторонне "освещает" истину [Слово Божье - Ин.17:17] к вечной погибели – 2Кор.11:3-4; Гал.1:8; 1Тим.4:1; Откр.22:19). ----------------------------------------------------------------------------- Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
31/12/06 14:17
put.ucoz.ru
# 417709
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #417474] |
| |
Но называется ли Дух Святой в Н.З. Богом, я прошу ответить. Не собираюсь начинать дискуссию на эту тему. Всего лишь - да, или нет. Если вы так настаиваете, то я отвечу: нет, нигде в Писании прямым текстом мне написано, что Дух Святой - это Бог и третье лицо Пресвятой Троицы. Но Церкви даны ключи Царства Небесного, и она провозглашает учение о Троице. И мы в символе веры читаем "Верую... и в Духа Святого Господа животворящего..." А затем ещё: "И во единую святую Вселенскую Апостольскую Церковь" (Православные читают "Соборную"). Так что мы не только в Бога веруем, но и в Церковь. И Священное Писание нам даёт не кто-нибудь, а именно Церковь. Заметьте, и у протестантов то же самое Писание, которое дано через Церковь.
|
![]()
арно
христианин
31/12/06 17:16
# 417725
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #417709] |
| |
Если вы так настаиваете, то я отвечу: нет, нигде в Писании прямым текстом мне написано, что Дух Святой - это Бог...Заметьте, и у протестантов то же самое Писание, которое дано через Церковь.
-----------------
Да-а-а, такого ответа я никак не ожидал. Ну как бы то ни было, я обещал не начинать дискуссию по этому поводу и поэтому замечу только одно -
Вы справедливо заметили что у протестантов то же самое Писание, и в этом Писании я читаю -
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
...солгать Духу Святому... Ты солгал не человекам, а Богу.
Так что Церковь провозглосила учение о Тройце не потому, что ей даны ключи, а потому, что Тройца ясно показана в Н.З.
Вот если бы и иконы были так же ясно видны в Н.З., то и споров небыло бы. Но увы...
Наверное на этом можно закончить наше обсуждение?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
31/12/06 21:32
# 417773
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #417725] |
| |
Не передёргивайте, уважаемый. Ваши попытки "привлечь" протестантов" БЕЗ участия Церкви не стоят и выеденного яйца.
В словах евангелиста НЕТУ ПРЯМОГО УКАЗАНИЯ на Божественность Духа Святого.
|
![]()
SolidCode
христианин
01/01/07 14:20
# 417861
|
|
Юрий, вот Вы тут утверждаете, что водитесь Святым Духом. Что у Вас прямые откровения от Иисуса Христа. Это замечательно.
Но один вопрос мне не ясен. Помогите понять, что здесь не так.
Если вы водитесь Святым Духом, о Котором читаем в Писании, то Сей есть одна из ипостасей троицы, а посему обладает всеми атрибутами Бога, включая милосердие, праведность, любовь, всеведение, вездесущность и др.
Наше недопонимание началось на обсуждении "Предложение по сайту". Вы вероломно влезли туда и стали флудить, т.е. говорить не по делу, высказывать какие-то личные свои обиды. При этом Вы утверждали следующее: "походя, оклеветал многих и потом упорно не желал держать за свои слова ответ". Скажите, Вам это лично Иисус Христос сказал или это Ваши личные эмоции и человеческие заблуждения?
|
![]()
SolidCode
христианин
01/01/07 14:22
# 417862
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #417773] |
| |
В словах евангелиста НЕТУ ПРЯМОГО УКАЗАНИЯ на Божественность Духа Святого. Простите, АНП, Вы принимаете учение о троице?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
01/01/07 15:03
# 417864
|
|
Простите, АНП, Вы принимаете учение о троице? Не стоит извиняться. Да, конечно.
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
01/01/07 18:21
face-devil.info
# 417887
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Klara, извращая Писание (к погибели) (2Пет.3:16), говорит (потому что не рождена свыше – 2Ин.1:9): Церкви (православной, католической) даны ключи Царства Небесного... (Мф.16:18-19). Мы в символе (православной, католической) веры читаем: "Верую... во единую святую Вселенскую Апостольскую Церковь". Так что мы не только в Бога веруем, но и в Церковь (православную, католическую). И Священное Писание нам даёт не кто-нибудь, а именно Церковь (православная, католическая)... Ваши высказывания (православные, католики) лишний раз подтверждают, насколько дьявол повреждает разум – еретикам, идолопоклонникам (почитателям икон, статуй...) (2Кор.11:3-4): «… делающие идолов (иконы, статуи…, созданные руками человеческими с целью поклонения), и чествующие их (почитающие иконы, статуи...), суть – любители зла. Самые неразумные из всех и беднее умом младенцев – враги народа Твоего, угнетающие его…» (Пр.Сол.14:15-17; 15:6,14 - неканоническая Библия).
Во-первых, чем отличается православная (католическая) церковь от любого современного "Божьего" общества, которое никакого отношения к церкви Иисуса Христа не имеет, например, «Свидетелей Иеговы»? Ничем! Православная церковь возникла не от первоапостольской церкви, а в 325 году (см. историю), и Свидетели Иеговы» возникли не от первоапостольской церкви, а в 1870-х годах (см. историю).
Во-вторых, православная (католическая) церковь преступила (нарушила):
1) Учения Христа: « Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога…» (2Ин.1:9);
2) Учения Апостолов: « Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8 – современный перевод);
3) Книгу Откровение (о последнем времени): « И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19).
См. - http://lico-djavola.narod.ru/simple2.html
Так же и «Свидетели Иеговы» преступили (нарушили) – учения Христа (2Ин.1:9), учения Апостолов (Гал.1:8), книгу «Откровение» (Откр.22:19). См. - http://lico-djavola.narod.ru/simple6.html
В-третьих, даже допустим (чисто теоретически), любое общество, например, православная (католическая) церковь, берёт своё начало от первоапостольской церкви. Это обстоятельство разве гарантирует этому обществу (церкви) – спасение? Нет, конечно! Потому что даже пастора первоапостольских церквей – отступили от Бога: « Я знаю, что когда уйду от вас, то придут к вам свирепые волки, не щадящие стада. И среди вас появятся люди, извращающие правду, ради того, чтобы верующие следовали за ними» (Деян.20:29,30 – современный перевод). Последствия их отступничества описаны во 2Пет.2:1-22: «… у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель… Это сыны проклятия. Оставив прямой путь, они заблудились… им приготовлен мрак вечной тьмы …». Потому Павел и сказал: « И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными» (Деян.20:31-32). Не человеку (главе конфессии) или вероучению конфессии, а Богу (Духу Святому) и слову благодати Его (Библии)!
Например, вот о чём говорят православные догматы: • Тем, кто …не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят).
• Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят).
• Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят).
• Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)...
(Деяния VII вселенского собора, стр. 628). Есть такие учения в Новом Завете? Конечно, таких учений – нет! А что сказано о тех, кто преступает новозаветные учения? Написано (повторяю): всякий, кто преступает учения Христа, учения Апостолов, книгу «Откровение Иоанна» (о последнем времени), то есть верит в учения православной церкви (катехизис, предания «святых» отцов...) - не имеет Бога (не рождён свыше) (2Ин.1:9), проклят (Гал.1:8) и лишён участия в книге жизни (Откр.22:19).
Вот от сюда и возникают « бесовские учения» (1Тим.4:1) православной (католической) церкви, о которых ("христианах") сказано в Библии: «… язычники (поклоняющиеся идолам), принося жертвы, приносят бесам, а не Богу» (1Кор.10:19-20). Энциклопедия Брокгауза: Язычники – это народ, который практикует идолопоклонство (почитание икон, статуй...), олицетворяет собой нечестивость и является врагом истинного Бога и Его народа (Стр. 619).
Значит, что такое « церковь Иисуса Христа, которую врата ада не одолеют...» (Мф.16:18-19)? Церковь Иисуса Христа – это не то общество, которое не ошибается, а то, которое, если ошибается, то после обличения Богом, а Бог обличает через человека (Мф.23:33-35; Лк.10:16), независимо, является он младенцем во Христе или нет (Ин.9:13-34), иногда даже - через осла (Чис.22:21-34; 2Пет.2:15-16), сразу исправляет свои пути, и возвращается на правильную траекторию «полёта», ведущую в Царствие Божье. Во главе такого общества (церкви) стоит Бог – Иисус Христос (Слово Божье – Ин.1:1-3). Если такого не происходит, то во главе общества (церкви) стоит не Бог, а пастор – богопротивник, то есть - сатана! « Вы суд превращаете в отраву, и правду повергаете на землю! И ненавидите обличающего…, и гнушаетесь тем, кто говорит правду… Ищите добра, а не зла, чтобы вам остаться в живых…» (Ам.5:7,10,13,14).
Покажите мне хоть одну конфессиональную церковь (например, православную, католическую...), которая после обличения Богом (Словом Божьим – Ин.1:1-3), говорящим через Своих детей (Мф.23:33-35; Лк.10:16), исправила свои пути (вернулась на пути Божьи)? Нет такого!
То есть небиблейский « другой Иисус» (антихрист) (2Кор.11:3-4; 2Фес.2:3-4) на порог не пускает истинного Бога (Слово Божье – Ин.1:1-3), говорящего через своих детей (Мф.23:33-35; Лк.10:16): « Изгонят вас из синагог (конфессий); даже наступает время, когда всякий, убивающий вас (за Слово Божие), будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня» (Ин.16:2-3).
-----------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
01/01/07 18:29
put.ucoz.ru
# 417890
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #417725] |
| |
Из приведённой вами цитаты никак не следует прямое утверждение о Пресвятой Троице. Ведь можно возразить, что вообще "Бог есть Дух". И где три лица? Если вам хочется об этом спорить, направьте свои усилия на "свидетелей" и "единственников". А я всё-таки верю Церкви.
|
![]()
Aleksanders
вероисповедание присутствует
01/01/07 19:52
sashakrasnoyarsk.no-ip.org
# 417915
|
|
Ты-гы-дым, ты-гы-дым, ты-гы-дым, тым-тым!
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Народ! Не надоело воду лить? Что, умнее и полезнее тему придумать не можете?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
01/01/07 20:22
put.ucoz.ru
# 417924
|
|
Народ! Не надоело воду лить? Что, умнее и полезнее тему придумать не можете? Дааааа... Обсуждение темы сувенирных свиней гораздо более "содержательная"...
|
![]()
арно
христианин
01/01/07 21:56
# 417954
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #417890] |
| |
Из приведённой вами цитаты никак не следует прямое утверждение о Пресвятой Троице. Если вам хочется об этом спорить, направьте свои усилия на "свидетелей"
------------------------
У меня абсолютно нет желания с вам спорить. За все те годы, что я стал христианином, доказывать что Дух Святой в Библии назван Богом, приходилось исключительно С.И. Но оказывается что и католики не видят этого в Библии. Ну чтож, С.И. за вас порадовались бы. ;-(
Интересно получается, Тройцу вы в Н.З. не видите, зато иконы видите, и при этом называете себя правильными...
Ведь можно возразить, что вообще "Бог есть Дух".
------------------
Иоан.4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Ну возражайте, возражайте...
Klara, а вы точно католик, а не С.И. ?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
02/01/07 02:13
put.ucoz.ru
# 417998
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #417954] |
| |
Ну чтож, С.И. за вас порадовались бы. Вряд ли. Ведь я, в отличии от них, верю Церкви. А Библию можно истолковывать самим как угодно, что и происходит с теми, кто Церкви не верит. Интересно получается, Тройцу вы в Н.З. не видите, зато иконы видите, и при этом называете себя правильными... Прямым текстом, действительно, ни того, ни другого нет. Но косвенно есть как учение о Троице, так и основание для иконопочитания после Боговоплощения. А право толковать Писание дано не отдельным людям, а Церкви. Иоан.4:24 Бог есть дух, Солвершенно верно. Именно это я и имела ввиду. Только возражаю не я, а другие, кто толкует Писание вне Церкви да ещё и хвалится этим. Церковь, де-скать, Писание извратила, а они наконец-то спустя много веков после её основания получили истинные "откровения", как понимать Писание.
|
![]()
арно
христианин
02/01/07 07:25
# 418047
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #417998] |
| |
Прямым текстом, действительно, ни того, ни другого нет.
------------------
Klara, тоесть вы хотите сказать, что Деян. 5-4 не называют Духа Святого Богом?
Ответе и закончим на этом.
Солвершенно верно. Именно это я и имела ввиду. Только возражаю не я, а другие,
-------------------
Ну мне этот пример тогда вы зря привели, я не возражаю.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
02/01/07 22:38
put.ucoz.ru
# 418253
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #418047] |
| |
Я уже дала ответ на этот вопрос. Конечно, я принимаю, что Дух Святой - это Бог как третье лицо Пресвятой Троицы. Но я делаю это, прислушиваясь к Учению Церкви, которой дана власть истолковывать Писание. Без этого истолковать можно и иначе. Как я привела пример, можно возразить, что "солгать Духу" - это "солгать Богу" в том смысле, что "Бог есть Дух", а Отец, Сын и Дух - лишь разные наименования, а не три лица (как понимают единственники) или, что Бог при помощи Духа открыл апостолам ложь, но при этом Дух - только действие Бога, а не третье лицо (как понимают "свидетели"). У меня нет цели опровергать Троицу. Но я вам только хочу сказать, что не прислушиваясь к мнению Церкви, Писание можно толковать, как угодно. И вообще несерьёзно строить теорию, опираясь только на один стих. Неубедительно.
|
![]()
арно
христианин
02/01/07 23:14
# 418260
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #418253] |
| |
Как я привела пример, можно возразить, что "солгать Духу" - это "солгать Богу" в том смысле, что "Бог есть Дух",
-----------------
Да можно конечно, но только в том случае если принципиально забыть всё что Иисус говорил о Духе Святом, что говорят Деяния, Послания.
И при желании конечно можно истолковать Библию как тебе нравится, даже реанкарнацию на примере Иоанна Крестителя доказать, но но если мы возмём больше мест Писания, то увидим что всё это фантазии.
Ладно Klara, я только хотел вам показать, что если бы и об иконах говорилось в Н.З., - как и о Духе Святом, то никаких споров не было бы. И не надо было бы аппелировать к авторитету преданий. Потому что например я увидел что Дух Святой - Бог, связав вместе то что говорил Иисус, то что говорят Деяния и Послания, а не предания (даже не читал).
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
03/01/07 00:04
put.ucoz.ru
# 418274
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #418260] |
| |
Ладно Klara, я только хотел вам показать, что если бы и об иконах говорилось в Н.З., - как и о Духе Святом, то никаких споров не было бы. И не надо было бы аппелировать к авторитету преданий. Потому что например я увидел что Дух Святой - Бог, связав вместе то что говорил Иисус, то что говорят Деяния и Послания, а не предания (даже не читал). Да мы не нуждаемся апеллировать к авторитету преданий, чтобы обосновать иконопочитание. Достаточно того, что запрет второй заповеди делать изображения, не имеет никакого отношения к иконам. Предания существуют не как способ доказательства, а как свидетельства веры Церкви. Просто вам о них рассказали. А мы не нуждаемся в доказательствах, поскольку иконы - это ВЫРАЖЕНИЕ ВЕРЫ. Кто-то свидетельствует проповедью, кто-то делами добра и милосердия, а кто-то своим творчеством: музыкой, песнопениями и живописью в том числе (всё это есть в Церкви и её богослужении). И иконопись - это свидетельство через изображения. А Предание - это жизнь Церкви - всё, что в ней происходит в её духовной жизни в течение истории: наставление Отцов, жизнь святых, иконы и прочее. Это то, чем Церковь живёт. Это проявление общения людей с Богом и действие Духа Божия в жизни Церкви.
|
![]()
SolidCode
христианин
03/01/07 05:52
# 418351
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #418253] |
| |
Здравствуйте, уважаемая Клара.
Вы утверждали, что только Церкви дана власть истолковывать Писание. Под Церковью понимается РКЦ или РПЦ МП или другая какая-нибудь? Уточните, пожалуйста, что подразумевается под термином Церковь в данном случае?
И что значит прислушиваться к мнению Церкви? Я могу прислушиваться к отцам церкви или даже к мнению отдельных форумчан и при этом не поддерживать иные их учения или принципы.
|
![]()
арно
христианин
03/01/07 07:31
# 418375
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #418274] |
| |
Да мы не нуждаемся апеллировать к авторитету преданий, чтобы обосновать иконопочитание.
------------------
Ладно Klara, начинается блуждание по кругу, поэтому пора заканчивать.
Всего вам хорошего.
|
![]()
mild
христианин
03/01/07 11:03
# 418413
|
|
"Вы отреклись от небесного имени христианин в пользу земного "пятидесятник", своим поступком засвидетельствовав о том, что Вы больше любите"
Юрий,а почему Вы отреклись от Отцовского имени- Божий сын,в пользу-ученик Христа(христианин)?
Первый случай- это новое родство,небесные гены,а второй-всего лишь человеческий выбор следовать учению,с той или иной степенью рвения.
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
03/01/07 13:52
face-devil.info
# 418463
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Klara, в очередной раз, извращая Писание (к погибели) (2Пет.3:16), говорит (потому что не рождена свыше – 2Ин.1:9): Конечно, я принимаю, что Дух Святой - это Бог как третье лицо Пресвятой Троицы. Но я делаю это, прислушиваясь к Учению Церкви, которой дана власть истолковывать Писание. Без этого истолковать можно и иначе... Не прислушиваясь к мнению Церкви, Писание можно толковать, как угодно... А истина (Слово Божье – Ин.17:17) говорит (опровергая вышеупомянутую ересь [к погибели] – Гал.5:19-21): Вы, представители католической (православной) церкви, идёте не за Богом (Словом Божьим – Ин.1:1-3), а за человеком - папой римским..., потому и блуждаете в кромешной тьме – проповедуете языческое идолопоклонство (поклонение бесам) (Исх.20:4-5; Рим.1:22-25; 1Кор.6:9-10; 10:19-20), то есть воюете против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола) (см. http://lico-djavola.narod.ru/simple2.html ). Да, в церкви необходимо послушаться пасторам, лидерам: • « И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями…» (1Кор.12:28); • « Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать» (1Пет.5:5). Но только в рамках Слова Божьего (Писания) ( а не учения, например, католической [православной] церкви), потому что написано: • « А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос (Слово Божье – Ин.1:1-3), все же вы – братья. Больший из вас да будет вам слуга» (Мф.23:8,11); • « Ибо существует лишь один Бог и лишь один Посредник между Богом и людьми, Христос Иисус (Слово Божье – Ин.1:1-3), Кто Сам был человеком» (1Тим.2:5 современный перевод). Почему такая схема взаимоотношений установлена Богом? Потому что, если ориентиром христианской жизни, толкователем закона будет человек ( например, лидер католической [православной] церкви), а не Бог (Слово Божье – Ин.1:1-3), то существует опасность обольщения дьяволом через лжепророков, лжеучителей, лжеапостолов. Об этом предупреждал Иисус: « Берегитесь лжепророков (убегай от них), которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные» (Мф.24:11). Об этом же предупреждал Павел, обращаясь к пасторам первоапостольских церквей: «… по отшествии моём, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою» (Деян.20:29-30). Пастора первоапостольских церквей – отступили! Последствия их отступничества описаны во 2Пет.2гл.: «… у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель… Это сыны проклятия. Оставив прямой путь, они заблудились…, им приготовлен мрак вечной тьмы …». Потому Павел и сказал: « Посему бодрствуйте… И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными» (Деян.20:31-32). Не человеку (например, главе католической [православной] церкви) или вероучению католической [православной] церкви, а Богу (Духу Святому) и слову благодати Его (Библии)! Что означает бодрствовать? Бодрствовать означает – быть бдительными: • Сверять со словом Божьим все, о чем учат в церкви (Деян.20:32); • Испытывать духов, от Бога ли они (1Ин. 4:1); • Рассуждать над пророчествами (1Кор.14:29); • Наблюдать за тем, что слушаем (Лк.8:18); • Подвергать все испытанию, чтобы удостовериться, что это, действительно, - от Бога, придерживаться добра и сторониться всякого зла (1Фес.5:21-22 современный перевод). В Деян.17:11-12 описан пример бдительного, благоразумного отношения людей к проповеди Павла: « Здешние были благомысленнее Фессалоникийских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. И многие из них уверовали, и из Еллинских почетных женщин и из мужчин немало». В Библии сказано: « Только глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим» (Пр.14:15). Пренебрегающий Божьими инструкциями будет побежден врагом (2Кор.11:3-4; 1Тим.4:1; Откр.22:19): « И многие лжепророки восстанут, и прельстят многих» (Мф.24:11). P. S. Что означают слова из Писания: « Церковь Божия – столп и утверждение истины» (1Тим.3:15)? Церковь Божия во всех своих делах (словах и поступках) утверждает истину (Слово Божие – Ин.17:17), то есть – Библию! Православная (католическая) церковь (наоборот) – это столп и утверждение лжи (катехизиса, преданий «святых» отцов..., которые прямо противоположны истине – Новому Завету - см. http://lico-djavola.narod.ru/simple2.html )! А почему вы (православные) не понимаете библейских учений? Так об этом тоже сказано в Библии: « Горе вам, учителя закона и фарисеи, лицемеры, ибо вы готовы пересечь море и сушу, чтобы заполучить к себе хоть одного приверженца, и когда находите такого, то превращаете его в ещё худшее исчадие ада, чем вы сами» (Мф.23:15 – современный перевод). Лжецы (священники, пасторы, лидеры...) (Ин.8:43-47) окружили себя подобными себе лжецами – исчадием ада (паствой). ----------------------------------------------------------------------------- Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
04/01/07 01:00
put.ucoz.ru
# 418633
|
|
Вы утверждали, что только Церкви дана власть истолковывать Писание. Под Церковью понимается РКЦ или РПЦ МП или другая какая-нибудь? Уточните, пожалуйста, что подразумевается под термином Церковь в данном случае?
Как католик, я, естественно, имею ввиду учение КЦ. Никакого учения РКЦ не существует, поскольку КЦ одна, а не множество (как у православных), и РКЦ - часть КЦ. Однако у православных и нет такого специфического понятия как Учительство Церкви, за исключением Вселенских Соборов, которые мы признаём вместе с ними. Основные понятия христианского богословия сложились именно в эпоху Вселенских Соборов, и в этом у нас с православными нет разногласий. По крайней мере, Отцы Церкви, которых я часто упоминаю, у нас с православными одни и те же.
И что значит прислушиваться к мнению Церкви? Я могу прислушиваться к отцам церкви или даже к мнению отдельных форумчан и при этом не поддерживать иные их учения или принципы.
У нас с Арнольдом была долгая дискуссия об иконопочитании. Его позиция свелась к тому, что он готов согласиться с Отцами Церкви и Вселенскими Соборами по многим важным вопросам, которые опираются на Писание, но никак не хочет согласиться с 7 Вселенским Собором об иконопочитании. Я очень долго объясняла ему смысл иконопочитания и, по крайней мере, он не думает, что иконопочитание - это идолопоклонство. В итоге этой дискуссии я ему сказала, что нужно прислушиваться к мнению Церкви не только в чём-то одном, то есть если есть смысл прислушаться в вопросе о Троице, то есть смысл прислушаться и в вопросе иконопочитания. Хотя я не преследую цель заставить кого-то почитать иконы, а только чтобы христиане не считали иконопочитание идолопоклонством, глупостою и заблуждением. Все аргументы вы можете прочитать в моей дискуссии с Арнольдом. Исправлено пользователем Klara 04/01/07 01:01 AM.
|
![]()
SolidCode
христианин
04/01/07 06:26
# 418687
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #418633] |
| |
Покажите, где в Библии указано, что католической церкви дана власть толковать Слово Божье.
Люди веками уже прислушивались и прислушиваются к мнению КЦ. Однако нераз КЦ свои политические дела обосновывала Словом. Тут и родимые крестовые походы, из-за которых ныне ещё закрыты сердца евреев к Слову их Машиаха, и инквизиция. И другие проблемы найдутся. Посему люди утратили доверие к толкованиям КЦ. И Реформация того же Лютера возникла и распространилась не на пустом месте.
Да и толкование КЦ в конечно итоге определяется толкованием конкретных высокопоставленных людей.
С другой стороны толкования отдельных людей вне Церкви тоже зачастую толкуют Библию неверно. Даже чаще.
Поэтому существуют постулаты, которые поддерживаются большинством христианских церквей. Есть же и отличия.
По поводу иконопочитания и иконопоклонения.
Я много слушал доводов в защиту иконопочитания, а также их противников.
Защитники выдают достаточно здравое учение об иконопочитании. Их можно понять. Но это - учение. К сожалению, в жизни часто видим перегибы этого учения, когда оно действительно становится иконопоклонением. Об этом и говорят противники. Это объективная реальность. Зачастую здравое учение проповедуется на форуме, но в повседневной жизни прихожане скатываются до иконопоклонения. Против этого и выступают большинство противников. По крайней мере, здравомыслящих.
|
![]()
арно
христианин
04/01/07 07:34
# 418695
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #418633] |
| |
В итоге этой дискуссии я ему сказала, что нужно прислушиваться к мнению Церкви не только в чём-то одном, то есть если есть смысл прислушаться в вопросе о Троице, то есть смысл прислушаться и в вопросе иконопочитания.-
--------------------
Klara, но мы ведь выяснили, что иконы в Н.З. отсутствуют и мы не можем взять какой нибудь стих Н.З. и сказать - вот написано!
А о Духе Святом, что Он Бог - написано! Могут сказать - вы не правильно понимаете то что написано. Пусть. Но написано!!!
Поэтому учение о Тройце можно вывести из Н.З. (хотя например С.И. скажут что эти выводы не правильные).
Учение же об иконах, на основе Н.З. вывести не возможно. Поэтому я прислушиваюсь к мнениям Церкви о Тройце, и НЕ прислушиваюсь к мнению о иконах.
|
![]()
sepfora
христианка
04/01/07 12:42
# 418741
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #417278] |
| |
Уважаемый Geron!
Снова не вижу в Ваших словах никакой конкретики.
Укажите соответствующие места в Писании, которые Вы принимаете, как Божии указания для отношений к останкам умерших и объясните их так, как Вы понимаете (пусть даже не указания, а просто пример, показывающий на это).
И мое "обвинение" насчет того, что в раннем христианстве не было ТАКИХ безобразий - остается в силе - и я, как мне видится, указала Вам пример отношения новозаветных христиан к останкам погибших святых.
А то, что началось после - это уже язычество.
|
![]()
sepfora
христианка
04/01/07 12:56
# 418745
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #417299] |
| |
А стоит ли Вам сомневаться в МОИХ личных отношениях с Богом?
У меня с моим Отцем замечательные отношения - я знаю, что Он любит меня и будет любить всегда, хотя я и совершаю, бывает, совсем не то, что Ему бы хотелось.
Соответственно, я люблю Его тоже. Аминь.
|
![]()
sepfora
христианка
04/01/07 14:20
# 418779
|
|
Ваша идея очень сильно смахивает на идею православных и католиков, которых Вы не желаете называть христианами, - Вам не кажется?
Вы также, как и они пытаетесь выдать свое решение за решение Бога.
Это в корне неправильно - право избрания принадлежит Богу:
2Тим.1:9
спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен,
Еф.1:5
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
Ис.14:24
С клятвою говорит Господь Саваоф: как Я помыслил, так и будет; как Я определил, так и состоится,
Ис.14:26,27
Таково определение, постановленное о всей земле, и вот рука, простертая на все народы, ибо Господь Саваоф определил, и кто может отменить это? рука Его простерта, - и кто отвратит ее?
Ис.23:9
Господь Саваоф определил это, чтобы посрамить надменность всякой славы, чтобы унизить все знаменитости земли.
Все в воле Божией - придет наше время - узнаем;
а пока ... - давайте просто жить по Слову Его.
|
![]()
sepfora
христианка
04/01/07 14:28
# 418783
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #417414] |
| |
Вот в этом и проблема - "верую в церковь" - т.е. верую в учение СВОЕЙ церкви.
А если поверить Богу и Его Слову?
|
![]()
Зосима
православный
04/01/07 16:06
# 418802
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #418783] |
| |
Вот в этом и проблема - "верую в церковь" - т.е. верую в учение СВОЕЙ церкви.
А если поверить Богу и Его Слову? А разве Бог не для того основал церковь, чтобы верили чему она учит? Зачем вы откапываете противоречия там, где их нет?
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
04/01/07 16:42
face-devil.info
# 418811
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
SolidCode По поводу иконопочитания и иконопоклонения: я много слушал доводов в защиту иконопочитания, а также их противников. Защитники выдают достаточно здравое учение об иконопочитании. Их можно понять. Но это - учение. К сожалению, в жизни часто видим перегибы этого учения, когда оно действительно становится иконопоклонением. Об этом и говорят противники. Это объективная реальность. Зачастую здравое учение проповедуется на форуме, но в повседневной жизни прихожане скатываются до иконопоклонения. Против этого и выступают большинство противников. По крайней мере, здравомыслящих. SolidCode, ты так же, как и православные (католики) – слеп (Мф.15:14)! Открой глаза свои и посмотри, Библия и православный катехизис – это два прямо противоположных документа!
Например, вот, что сказано в православном катехизисе о почитании икон (изделий рук человеческих, созданных для поклонения): • Тем, кто …не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят).
• Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят).
• Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят).
(Деяния VII вселенского собора, стр. 628). А вот, что сказано в Библии о почитании икон (изделий рук человеческих, созданных для поклонения):
• « Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху ( в том числе, Отца Бога, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела), и что на земле внизу ( в том числе, Иисуса Христа, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.), ... не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий…» (Исх.20:4,5);
• « И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека ( в том числе, Иисуса Христа [Иисус существовал на земле в смертном человеческом теле – Евр.2:14-18], деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.)... И потому Бог покинул их …Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь» (Рим.1:22-25 - современный перевод);
• “ Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: …идолослужители… (почитатели икон, статуй...) Царства Божия не наследуют” (1Кор.6:9-10).
Вот, что сказано в православном катехизисе о нарушении православных учений: Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)...
(Деяния VII вселенского собора, стр. 628). А вот, что сказано в Библии о нарушении библейских учений:
• « Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Ин.1:9);
• « Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8 – современный перевод);
• « И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде, и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19).
Во всех наставлениях Нового Завета учений православной церкви - нет ( даже запятой)! Это означает, что во главе православной веры стоит - православный идолопоклоннический языческий лжебог (антихрист) (Исх.20:4,5; Рим.1:22-25; 1Кор.6:9-10; 10:19-20), о котором в Библии сказано: «… откроется человек греха (антихрист), сын погибели, противящийся (истине – Слову Божьему – Ин.17:17) и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием (православной… церкви) сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога…» (2Фесс.2:3,4).
Наказания за поклонение православному (католическому) идолопоклонническому языческому лжебогу (антихристу) (2Фес.2:3-4; 2Кор.11:3-4) в Библии предусмотрены следующие: « Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей (почитателей икон, статуй...) и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая» (Откр.21:8).
------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
04/01/07 17:26
# 418820
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #418741] |
| |
Укажите соответствующие места в Писании, которые Вы принимаете, как Божии указания для отношений к останкам умерших Вот места Писания, свидетельствующие о почтительном отношении к мощам праведников: Быт. 50 25 И заклял Иосиф сынов Израилевых, говоря: Бог посетит вас, и вынесите кости мои отсюда. 26 И умер Иосиф ста десяти лет. И набальзамировали его и положили в ковчег в Египте. Исх. 19 И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо [Иосиф] клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда. А вот Бог творит чудеса через кости праведника: 4 Царст. 13 21 И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои. И мое "обвинение" насчет того, что в раннем христианстве не было ТАКИХ безобразий - остается в силе Ну тогда уточните, пожалуйста, какие "ТАКИЕ" безобразия вы имеете в виду и до какого века вы считаете ранне христианство?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
04/01/07 17:28
# 418821
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #418695] |
| |
Поэтому я прислушиваюсь к мнениям Церкви о Тройце, и НЕ прислушиваюсь к мнению о иконах. То есть вы являетесь судьёй Церкви, а не её членом.
Там, где ваш разум вмещает соборное мнение епископов, вы готовы с ним согласится, а где ваш разум не соглашается с мнением святителей, вы считаете, что ошиблись именно они, а не вы, да? )
|
![]()
Geron
РПЦ МП
04/01/07 17:30
# 418822
|
|
Однако нераз КЦ свои политические дела обосновывала Словом. Тут и родимые крестовые походы, из-за которых ныне ещё закрыты сердца евреев к Слову их Машиаха, и инквизиция. И другие проблемы найдутся. Посему люди утратили доверие к толкованиям КЦ. И Реформация того же Лютера возникла и распространилась не на пустом месте. К сожалению протестантизм от этого недостатка не избавился. Протестанты тоже оправдывали свои не вполне благовидные дела своим толкованием Писания.
|
![]()
sepfora
христианка
04/01/07 18:45
# 418838
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #418820] |
| |
Ну и что? :-)
Были с почестями захоронены в семейной гробнице, как и положено - обычное исполнение данного обещания.
Иис.Нав.24:32
И кости Иосифа, которые вынесли сыны Израилевы из Египта, схоронили в Сихеме, в участке поля, которое купил Иаков у сынов Еммора, отца Сихемова, за сто монет и которое досталось в удел сынам Иосифовым.
Деян.7:16
и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценою серебра у сынов Еммора Сихемова.
Ну, и конечно же, ссылка на
4Цар.13:21
И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении
своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.
И снова скажу - ну и что? :-)
Стали носиться с костями пророка по всему миру?
Вот это "таскание" костей святых по всему миру и есть безобразие и надругательство, а не почтение.
А раннее христианство - это времена апостолов.
И это есть основание, на котором и по принципу которого и должно строиться христианство.
Вот так считаю я. А Вы считаете иначе?
|
![]()
SolidCode
христианин
04/01/07 18:56
# 418844
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #418822] |
| |
Ах, уважаемый Герон!
Ну Вы же можете вести нормальный диалог здравомыслящих людей. Не уподобляйтесь местным фанатикам, присутствующим с разных сторон.
Где я утверждал, что протестантские конфессии правильнее? Все мы люди, ищущие Царствия Его.
Во всех церквях встречаются разные люди. Что бы ни кричал Юрий Шепетов. Я продолжаю верить, что Бог приходит к конкретным верующим, а не в конфессии. И с Богом жить будут не за принадлежность правильной церкви, а по вере каждого и по его любви к Богу. И каждый лично даст ответ за все свои дела.
|
![]()
sepfora
христианка
04/01/07 19:06
# 418850
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Зосима, #418802] |
| |
Бог Сам основал Свою Церковь, понимаете?
А беда человечества состоит в том, что каждая деноминация основывает свою церковь и считает ее самой истинной и учение ее самым правильным.
Но это не так.
Потому что церковь Христа строится не по нашим человеческим понятиям, а по понятиям Божиим.
Ис.55:8,9
Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
Боюсь, что попав на небеса, кто-то сильно удивится, увидев там совсем не тех, кого думал увидеть.
|
![]()
арно
христианин
04/01/07 20:12
# 418871
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #418821] |
| |
То есть вы являетесь судьёй Церкви, а не её членом.
Там, где ваш разум вмещает соборное мнение епископов, вы готовы с ним согласится, а где ваш разум не соглашается с мнением святителей, вы считаете, что ошиблись именно они, а не вы, да? )
---------------------
Geron, ну что вы говорите, каким судъёй? Ещё раз вам говорю, покажите мне в Н.З. стих о иконе (нарисованной картине), которую использовали первые христиане, и я с вами соглашусь. А раз не можете, то не надо рассуждать о том что разум вмещает, а что нет.
|
![]()
Зосима
православный
04/01/07 20:19
# 418876
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #418850] |
| |
Бог Сам основал Свою Церковь, понимаете?
Понимаю. А беда человечества состоит в том, что каждая деноминация основывает свою церковь и считает ее самой истинной и учение ее самым правильным. А вы уже нашли ту истинную, которую Бог основал, или только клеймите все подряд деноминации? Обругать человека в несовершенстве - дело несложное, а вот указать путь правильный - это важнее.
|
![]()
sepfora
христианка
04/01/07 20:41
# 418888
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Зосима, #418876] |
| |
К сожалению, Вы не поняли.
|
![]()
Зосима
православный
04/01/07 20:58
# 418895
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #418888] |
| |
Ну так потрудитесь растолковать. А то получается: Бог церковь основал, но ее нигде нет, а из тех что имеются в наличии - нет ни одной святой и правильной. Где же Божья? Та самая, которую врата ада не одолели еще. Или может, уже одолели?
Правда, мне интересно докопаться до сути.
|
![]()
арно
христианин
04/01/07 21:16
# 418901
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Зосима, #418895] |
| |
А то получается: Бог церковь основал, но ее нигде нет, а из тех что имеются в наличии - нет ни одной святой и правильной. Где же Божья? Та самая, которую врата ада не одолели еще.
----------------
Да есть конечно, ведь церковь это не здание, а люди. И они есть в каждой конфессии -
4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны.
Интересно да, из всей Сардиской церкви только несколько человек. Но они есть, поэтому Иисус и сказал, что их, врата ада, не одолеют, остаток будет всегда. Нам бы в него войти...
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
04/01/07 22:10
put.ucoz.ru
# 418921
|
|
Вот короткое обоснование о необходимости Апостольского Преемства для научения верующих и совершения таинств.
Христос поручил апостолам проповедывать Евангелие, наставлять верующих и совершать таинства. Апостолы рукополагали своих преемников на то же служение. Например, Павел пишет Тимофею: "напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через моё рукоположение". Затем Павел пишет Титу: "Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты совершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров", то есть поручает Титу рукополагать новых священнослужителей. Заметьте, что он не предлагает общинам самим выбрать себе этих пресвитеров и самим рукоположить их, а поручает это сделать своему преемнику. Евреям: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны". 2Пет: "повинуйтесь пастырям". Свидетельство Климента Римского (современник апостолов, ум. ок. 101 г.): "почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или, после них, другими достоуважаемыми мужами". Игнатий Антиохийский (ум. в 107 г.): "Следуйте все за епископом, как Иисус Христос за Отцом, а за пресвитерами - как за апостолами; что же до диаконов, почитайте их, как закон Божий. Никто пусть не делает вне воли епископа ничего, относящегося к Церкви"; "Да почитают все диакона, как Иисуса Христа, как и епископа, который есть образ Отца, и пресвитеров как сенат Божий и собрание апостолов: БЕЗ НИХ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕЧИ О ЦЕРКВИ". Обратите внимание на даты этих свидетельств. Это устройство ранней Церкви. Ириней Лионский, знавший лично Поликарпа Смирнского, ученика апостола Иоанна: "мы можем перечислить тех, которые поставлены апостолами во епископы в Церкви и преемников их до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти (еретики) бредят" и перечисляет всех преемников в Римской Церкви. Таким образом, Апостольское Преемство является является важным условием сохранения истин веры. Апостолы передали полномочия учительства своим ученикам, а те - дальше.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
04/01/07 22:32
put.ucoz.ru
# 418929
|
|
Покажите, где в Библии указано, что католической церкви дана власть толковать Слово Божье. Собственно, толкование Библии заложено Отцами Церкви ещё до разделения Церквей. Но главным является то, что Христос дал апостолам ключи Царствия Божия, что означает особые полномочия, в том числе и право учить истинам веры. Апостолы это служение передали своим преемникам, о чём я вам выслала отдельное рассуждение. Люди веками уже прислушивались и прислушиваются к мнению КЦ. Однако нераз КЦ свои политические дела обосновывала Словом. Напрасно вы смешиваете учение веры и политические дела. Это совершенно не одно и то же. Тут и родимые крестовые походы, из-за которых ныне ещё закрыты сердца евреев к Слову их Машиаха, и инквизиция. И другие проблемы найдутся. Посему люди утратили доверие к толкованиям КЦ. Да ничего подобного. Всё это не имеет отношения к толкованию Библии. А сердца евреев совершенно не из-за этого закрыты к христианству, а из-за того, что для евреев важен Закон, а Церковь не живёт под Законом, и из-за того, что Троица понимается ими как язычество. И не утратили люди доверия к Католической Церкви. Католиков в мире насчитывается больше всех других христиан. И Реформация того же Лютера возникла и распространилась не на пустом месте. В первую очередь по политическим мотивам. Реформация получила распространение только потому, что её поддержали многие правители Европы, которые хотели получить автономию от власти Папы, которая в Средние века была выше государственной власти. Да и толкование КЦ в конечно итоге определяется толкованием конкретных высокопоставленных людей. Да ничего подобного. Толкования Библии давали уважаемые в смысле духовного авторитета люди, начиная от Отцов Церкви, а затем другие богословы и святые люди. С другой стороны толкования отдельных людей вне Церкви тоже зачастую толкуют Библию неверно. Вне Церкви могут быть верные толкования, которые на самом деле берут начало от Церкви. Как то же самое учение о Троице, например. Но когда кто-то хочет специально противопоставить своё учение церковному, тогда и возникают ереси. Я много слушал доводов в защиту иконопочитания, а также их противников.Защитники выдают достаточно здравое учение об иконопочитании. Их можно понять. Но это - учение. К сожалению, в жизни часто видим перегибы этого учения, когда оно действительно становится иконопоклонением. Об этом и говорят противники. Это объективная реальность. Зачастую здравое учение проповедуется на форуме, но в повседневной жизни прихожане скатываются до иконопоклонения. Против этого и выступают большинство противников. По крайней мере, здравомыслящих. Это задача священников - правильно наставлять своих прихожан и объяснять им основы веры Церкви. В храмы часто приходит немало людей, не имеющих отношения к Церкви или когда-то крещённых, но не относящихся осознанно к вере. Среди таких людей могут быть всякие заблуждения. Но те, кто ходит в храм регулярно, как правило, знает что к чему. Кроме того, вера Церкви - это не представления отдельных людей, а то, чему Церковь учит официально. В случае Православия это авторитет Вселенских Соборов и Отцов Церкви, которые как раз доказывали, что иконопочитание - это не идолопоклонство. Это и есть вера Церкви. А что думает какой-нибудь Иванов или Петров по этому поводу - это не вера Церкви.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
04/01/07 22:38
put.ucoz.ru
# 418932
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #418695] |
| |
Учение же об иконах, на основе Н.З. вывести не возможно. Поэтому я прислушиваюсь к мнениям Церкви о Тройце, и НЕ прислушиваюсь к мнению о иконах. Ну сколько можно нам ходить по кругу?! Ведь сказала же я вам, что запрет на изображения Бога был в Ветхом Завете и сейчас тоже нельзя изображать Бога-Отца. Но Христос был во плоти, следовательно, Его изображать мы можем. Святых изображают не как Бога, а как членов Тела Христова. Ну и что из того, что нет прямым текстом рисовать иконы? Главное, что запрет Ветхого Завета, говорит совсем о другом. Следовательно, нет запрета на христианские изображения. Зачем нам заповедь рисовать иконы или писать христианскую музыку? Это естественное выражение творчества верующих и свидетельство их веры.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
04/01/07 22:42
put.ucoz.ru
# 418934
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #418783] |
| |
Вот в этом и проблема - "верую в церковь" - т.е. верую в учение СВОЕЙ церкви. А если поверить Богу и Его Слову? Одно другому совершенно не мешает. Тем более, что своей общине верят любые верующие. Это только на словах они верят только Библии, а на деле Библия разные христиане толкуют по-разному и верят именно так, как учат в той общине, которую они посещают. Поэтому так много разных конфессий.
|
![]()
арно
христианин
04/01/07 23:18
# 418948
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #418932] |
| |
Ну сколько можно нам ходить по кругу?! Ведь сказала же я вам, что запрет на изображения Бога был в Ветхом Завете
----------------
Klara, извините, но по кругу ходите вы. Я говорю про Н.З., вы перескакиваете на В.З. Я ведь всего лишь ответил, почему я соглашаюсь с мнением Отцов Церкви о Тройце - потому что оно есть в Н.З.
И вот если бы иконы тоже были бы в Н.З., то и вопросов не было бы. Ещё раз говорю - в Новом Завете! А поскольку их там нет, то следовательно это мнение основано на чём угодно, но не на НОВОМ ЗАВЕТЕ.
Понимаете, я бы ещё согласился, если бы иконы висели бы просто, как картины. Ну как в было в моде развешивать на стене фотографии родных. И человек приходил бы в храм помолится, посмотреть на портреты тех христиан, которые достойно прошли свой путь (хотя вопрос - откуда вы знаете как они выглядели, похожи ли они на себя на этих рисунках. Откуда вы знаете как выглядел Иисус или Павел?). Но увы, к ним отношение совсем не как просто к портретам героев веры. И всё дело именно в этом отношении. Вы можете не согласится, но я думаю, что Бог и запретил изображения в молитвенной жизни, потому что знал, что что люди быстро забудут первоначальную суть, и начнут целовать и почитать изображение.
И история с медным змеем, очень показательна в этом смысле.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
05/01/07 03:04
put.ucoz.ru
# 418996
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #418948] |
| |
Но увы, к ним отношение совсем не как просто к портретам гер оев веры. И всё дело именно в этом отношении. Вы можете не согласится, но я думаю, что Бог и запретил изображения в молитвенной жизни, потому что знал, что что люди быстро забудут первоначальную суть, и начнут целовать и почитать изображение. Я думаю, что о смысле иконопочитания сказано достаточно, чтобы я опять начала повторять это. Бог не запретил делать изображения для молитвенной жизни. Бог запретил делать изображения Бога до Боговоплощения. Далее я уже говорила, что иконы являются выражением веры и они помогают человеку в молитве и духовной жизни. Но не вместо всего остального, что есть в Церкви: не вместо богослужения, не вместо обращения к Богу, не вместо покаяния, не вместо участия в Евхаристии и не вместо Священного Писания. Но вместе со всем этим, в комплексе. А вы представляете так, будто люди только и делают, что на одних иконах зацикливаются. Если только на одних иконах, то, думаю, никакой пользы им от икон не будет. Да и в Церкви существуют не только иконы, но и всё то, что я перечислила. Это всё - жизнь Церкви, а иконы - только часть этой жизни. Ещё почитайте, если хотите, мой ответ Шарфику в теме, которую он открыл об интересе протестантов Православием на Западе.
|
![]()
amtarro
Католик
05/01/07 05:42
# 419042
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #418375] |
| |
Арно, а вы хороните мертвецов?
|
![]()
amtarro
Католик
05/01/07 05:47
# 419045
|
|
Сейчас покажу.
Мф, 16, 18-19.
Что касается Крестовых походов, они были совершены с целью изгнания нечистивых агарян со Св. Земли. И цель у них была правильная. Только жаль, что Иерусалимское королевство продержадось так недолго. Но все равно положительных плодов от Крестовых походов куда больше, чем издержек. То же самое - в отношении Инквизиции.
|
![]()
Twister
05/01/07 05:55
# 419049
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #418921] |
| |
Да это как минимум логично - что Церковь менее заражена человеческими умствованиями именно в первые века... Туда и смотреть надо
как было в 1-10 веках
Отлично тогда было!!! :)
Ничего люди не успели домыслить особо вредного
|
![]()
арно
христианин
05/01/07 07:39
# 419069
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #418996] |
| |
А вы представляете так, будто люди только и делают, что на одних иконах зацикливаются. Если только на одних иконах, то, думаю, никакой пользы им от икон не будет.
-----------------
Да конечно не на одних иконах, но просто в данный момент мы говорим о них.
Klara, у нас с вами просто совершенно разный подход к этому вопросу. Я считаю, что мы всё должны сверять исключительно с Библией. И раз в Н.З. иконы отсутствуют, раз те христиане к которым обращались апостолы, да и сами апостолы, обходились без икон, значит иконы не соответствуют Н.З.
Вы же считаете, что в этом вопросе можно брать за основу и дальнейшие предания. Я с этим не согласен. И мы не сможем в этом вопросе придти к единомыслию, потому что у нас с вами, разные основания.
|
![]()
арно
христианин
05/01/07 07:41
# 419071
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: amtarro, #419042] |
| |
Арно, а вы хороните мертвецов?
-------------
В вы?
|
![]()
Зосима
православный
05/01/07 08:12
# 419083
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #418901] |
| |
Да есть конечно, ведь церковь это не здание, а люди. И они есть в каждой конфессии - Насчет здания я не настолько примитивен, как вы думаете. Но чтобы церковь состояла из отдельных личностей входящих в различные конфессии - до этого еще не додумался. Однако предполагал и такой вариант. В каждой конфессии имеется свой рассадник благочестивых христиан, которые и образуют ту святую церковь основанную Господом Иисусо. Я вас правильно понял?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
05/01/07 11:02
# 419125
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #418838] |
| |
И снова скажу - ну и что? :-) Поразительный комментарий протестанта на слова Священного Писания. Поясните, пожалуйста, что они означают? (Ну и что, что это написано в Библии, да?) Вы игнорируете это место Писания? Или вы не можете его обьяснить? Если можете, то как вы обьясняете это чудо, проявившееся через мощи праведника? Стали носиться с костями пророка по всему миру? А что, это противоречит Библии? С мощами Иосифа евреи носились, как вы изволили выразится, по всему миру. Или вы этот факт опять игнорируете? А раннее христианство - это времена апостолов. То есть то, что Церковь постановила позже, вы не принимаете? Вот так считаю я. А Вы считаете иначе? Да. Я считаю, что Христос создал свою Церковь, которую не одолели врата ада до сих пор. Церковь эта развивалась, в борьбе с лжеучителями, гностиками и еретиками, она сформировала своё догматическое учение, выраженное в Символе Веры, учении о Святой Троице (кстати, вы его признаёте?), а также закрепила своим авторитетом канон библейских книг, выбрав из множества апокрифов только богодухновенные Писания.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
05/01/07 11:14
# 419133
|
|
Где я утверждал, что протестантские конфессии правильнее? Заранее извиняюсь, но мне показалось, что именно это и следует их ваших фраз о КЦ. Иначе какой смысл выделять именно католиков там, где провинились все? Нужно было так и написать, мол все мы, христиане (исключая Юрия Шепетова) провинились в том то и том то.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
05/01/07 11:17
# 419134
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #418871] |
| |
Ещё раз вам говорю, покажите мне в Н.З. стих о иконе (нарисованной картине), которую использовали первые христиане, и я с вами соглашусь. Вроде мы выяснили, что прежде чем аппелировать к Новому Завету, вам нужно доказать его богодухновенность. А этого вы сделать пока так и не смогли.
|
![]()
sepfora
христианка
05/01/07 14:51
# 419192
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #419125] |
| |
------------------------------------------------------------------------------------
Поразительный комментарий протестанта на слова Священного Писания. Поясните, пожалуйста, что они означают? (Ну и что, что это написано в Библии, да?) Вы игнорируете это место Писания? Или вы не можете его обьяснить? Если можете, то как вы обьясняете это чудо, проявившееся через мощи праведника?
-------------------------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------------------
А что, это противоречит Библии? С мощами Иосифа евреи носились, как вы изволили выразится, по всему миру. Или вы этот факт опять игнорируете?
------------------------------------------------------------------------------------
Поразительным тут является то, что слова Священного писания извращаются в понимании православных ровно настолько, насколько нужно подтянуть это самое Писание под учение ПЦ.
Потомки Иосифа, вывезли останки своего родителя именно на то место, о котором говорил он им в своем завещании. Для его захоронения. Исполнили волю отца и моральные принципы человечества (нормального), что останки должны быть погребены. (похоронены, сожжены, утоплены и т.п.)
В племенах каких-нибудь, наверно, поступаются ещё этими принципами. Да вот ещё православные...
Так что, противоречит, не сомневайтесь...
----------------------------------------------------------------------------------
То есть то, что Церковь постановила позже, вы не принимаете?
---------------------------------------------------------------------------------
Это уже отвлечение от темы. Слишком обширно и размыто вопрос ставите. Наверно, про триединство вопрос уготовили?
----------------------------------------------------------------------------------------
Да. Я считаю, что Христос создал свою Церковь, которую не одолели врата ада до сих пор. Церковь эта развивалась, в борьбе с лжеучителями, гностиками и еретиками, она сформировала своё догматическое учение, выраженное в Символе Веры, учении о Святой Троице (кстати, вы его признаёте?), а также закрепила своим авторитетом канон библейских книг, выбрав из множества апокрифов только богодухновенные Писания.
---------------------------------------------------------------------------------------
Как в воду смотрелось...
До чего же заезженые приёмы...
Признаем Троицу, христиане, поди...
Я уже знаю о чем дальше Вы спросите...
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
05/01/07 18:28
# 419256
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Разрешите поучаствовать в разговоре о иконах.
1. Изображения делать Господь запретил евреям при Моисее, хотя ему (Моисею) и достойным того (Веселеилу и Аголиаву) повелел.
2. Поклонение делу рук человеческих присутствовало, как норма, в практике истинно верующих при законе М., для почитания материальных святынь ВЗ - Ковчега, Храма (Иисус Навин "пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним" (Ис. Нав. 7, 6), царь Давид сказал:"Поклонюсь святому храму Твоему..."(Пс.5,8))
3. Исполнение всех заповедей законных показано "всякому человеку обрезывающемуся" ( Гал.5,8) и, частью сокращено для "братьев из язычников"( Деян. 5,28-29).
4. Изображения в ПЦ используются для изложения св. Писания, и, по причине святости Писания, также признаются святыми.
5. Практика почитания (через поклонение) текста св. Писания, Православной Церковью преемственно получена от ВЗ иудейской общины, т.к. при чтении Торы в синагогах совершалось и поклонение Ее свитку.
6. Эта практика в ПЦ используется и для почитания священных изображений, как иной формы изложения Писания.
7. Совершение Господом знамений, при евангельской проповеди (в том числе изобразительной) очень зависит от достоинства(недостоинства) проповедника (вспомним сынов Скевы, которых злой дух избил через одержимого, хотя они и призывали имя Христово Деян.19 гл.), по-этому знамения сопровождают не все св. изображения в ПЦ.
8. Во избежание идолопоклонства по отношению к иконам, 7 Вс. Собор произнес анафему любому, кто дерзнет обожествить иконы.
Сами иконы я рассматриваю, как евангельскую проповедь, а о ней в НЗ указание есть: Идите и научите...
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
05/01/07 18:40
# 419261
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #418921] |
| |
Удалено ЕвгенийЛ 2007-01-05 19:21:18
|
![]()
арно
христианин
05/01/07 19:18
# 419270
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Зосима, #419083] |
| |
В каждой конфессии имеется свой рассадник благочестивых христиан, которые и образуют ту святую церковь основанную Господом Иисусо.
Я вас правильно понял?
--------------
Правильно. Только вот насчёт "рассадника", я не понял.
|
![]()
арно
христианин
05/01/07 19:41
# 419276
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #419134] |
| |
Вроде мы выяснили, что прежде чем аппелировать к Новому Завету, вам нужно доказать его богодухновенность.
----------------
Geron, мы не разбираем боговдохновенность Н.З.
Я спрашиваю у вас простую вещь. Есть книга - Новый Завет, так вот, имеются в ней иконы (нарисованные картины), или нет? Просто как в книге, без каких либо опеляций к ней.
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
05/01/07 21:01
# 419301
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #419276] |
| |
В Новом Завете не должно обязательно быть указание о проповеди в изобразительной форме. Вполне достаточно примера самой книги НЗ, которая словесно изображает события, которые уже совершились и чего уже нет ныне: не ходит по Палестине Господь со своими учениками, закончил свое служение пред Господом апостол Павел, созданы Церкви во многих, не указанных в НЗ, странах, далеко за пределы Римской Империи распространилась христианская проповедь. Неужели будем их закрывать, а проповедь останавливать? Изображения делают и протестанты, а также фильмы и спектакли. Разве это грех?
|
![]()
А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
05/01/07 21:59
И чо надо?Нету у меня сайта.
# 419319
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #418695] |
| |
Поэтому учение о Тройце можно вывести из Н.З.
--- Арнольд! Ведь Вы же прекрасно поняли, то о чём вам сказали. Догмат о Святой Троице создали те же люди, что и догмат о иконах. Вдохновляемые одним и тем же Святым Духом.
Поэтому я прислушиваюсь к мнениям Церкви о Тройце, и НЕ прислушиваюсь к мнению о иконах.
--- Замечательная позиция! По человечески понимаю Вас! Но, увы, как христианин - нет. Вы восстаете тем самым против Святого Духа. Только и всего. Так чем же Вы отличны от СИ? Я разницы, никакой не вижу. Они отрицают один догмат внушенный Святым Духом Церкви, а Вы другой, но тоже созданный Церковью по наитию Бога.
|
![]()
арно
христианин
05/01/07 22:00
# 419320
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ЕвгенийЛ, #419301] |
| |
Вполне достаточно примера самой книги НЗ, которая словесно изображает события, которые уже совершились
--------------
ЕвгенийЛ, если вы почитаете предыдущие посты, то увидите, что я хочу услышать одно - есть иконы в Н.З. или нет. И не надо ходить кругами и писать о словесном. Вы в состоянии конкретно сказать - есть или нет иконы в Н.З.?
Изображения делают и протестанты, а также фильмы и спектакли. Разве это грех?
------------
Вы почитайте сначала о чём мы тут говорим, при чём тут фильмы!
|
![]()
арно
христианин
05/01/07 22:04
# 419326
|
|
--- Арнольд! Ведь Вы же прекрасно поняли, то о чём вам сказали. Догмат о Святой Троице создали те же люди, что и догмат о иконах. Вдохновляемые одним и тем же Святым Духом.
------------------
Слушайте, вы действительно не понимаете, или притворяетесь?
Учение о Тройце не создано на пустом месте, Тройца есть в Н.З. А где в Н.З. иконы (нарисованые картины), употребляющиеся церковью?
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
05/01/07 22:24
# 419344
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #419320] |
| |
nullВы в состоянии конкретно сказать - есть или нет иконы в Н.З.?
Сказать-то мы в состоянии, только что вам это даст?
|
![]()
sepfora
христианка
05/01/07 22:46
# 419360
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #419125] |
| |
А что именно поразило Вас в моем ответе? :-)
Мое неудивление чудесами Божиими?
А чему тут удивляться? - Бог захотел - Бог сделал.
Воскрешение произошло по Его воле, заметьте; а кости Елисея, как лежали в гробу, так и истлели там же - никто их после этого случая не захотел применять в качестве воскрешающего средства.
И у меня к Вам просьба - не обижайтесь, если я не буду отвечать на подобные вопросы:
- "А что, это противоречит Библии? С мощами Иосифа евреи носились, как вы изволили выразится, по всему миру. Или вы этот факт опять игнорируете?" -
потому что Вы сами прекрасно знаете, в чем непохожесть этих "ношений".
Простите, но я не могу принять от Вас "наива".
И к вопросу о том, что я не принимаю в православии:
- Отношение к Библии:
что апокрифы считаются богодухновенным писанием,
что церковные традиции и "предания" приравниваются к Божьему Слову.
- Отношение к Богу:
Нарушение 1-й заповеди: Второзаконие 6:4-5;
Новый Завет также запрещает поклоняться творению вместо Творца,
а православие поощряет людей молиться святым и их мощам - но ...
мы должны молиться Небесному Отцу: Матфея 6:6
мы должны молиться во имя Иисуса Христа: Иоанна 14:13-14
Нарушение 2-й заповеди: Исход 20:4-6.
Обряды и ритуалы (отпевания, крестные ходы… )
- Отношение к спасению души:
учение о чистилище,
учение о том, что после смерти можно изменить свою судьбу, касающуюся вечной жизни или смерти (родственники или друзья могут отмолить или откупить душу умершего, чтобы он не попал в Ад).
- Отношение к крещению:
младенцев, в частности.
И все вот эти "вещи" случились уже после времен апостолов, и совсем не соответствуют их учению и Слову Божиему.
|
![]()
арно
христианин
05/01/07 22:51
# 419361
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ЕвгенийЛ, #419344] |
| |
Сказать-то мы в состоянии, только что вам это даст?
--------------
Да нет, вижу что не в состоянии, а то давно бы сказали, а не отвечали вопросом на вопрос.
А если всё таки в состоянии, так ответе, коротко - Есть, Нет.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
05/01/07 23:12
# 419370
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #419360] |
| |
В который раз удивляет степень вашей напичканности баснями. Да не признается Православием чистилище! Апокрифы - это только апокрифы (кстати, долгие века - да и во многом сейчас - единственным авторитетом, утверждающим это, была церковь), церковные традиции - это церковные традиции, а слово Божье - это слово Божье.
Кстати, об этом или подобном я лично вам уже говорил на другом форуме. Потому, если будете и дальше повторять эти же глупости, заведомо зная, что это ложь - мне будет жаль вас.
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
05/01/07 23:21
# 419374
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #419361] |
| |
А где в Н.З. иконы (нарисованые картины), употребляющиеся церковью? В православных храмах. Новый Завет - это не только книга, но и Завет еще.
|
![]()
sepfora
христианка
05/01/07 23:57
# 419387
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #419370] |
| |
Что Вы говорите? Неужели это правда?
Церковные традиции и предания не приравниваются к Слову Божию?
Дела православия показывают обратное.
Создается такое впечатление, что не только приравниваются, но даже выше ставятся - потому что игнорируются заповеди Божии, но исполняются постановления человеческие.
И меня жалеть не стоит - пожалейте-ка лучше себя.
|
![]()
Sheva
Христианка
06/01/07 03:21
sheva-vet@ЖЖ
# 419464
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #419125] |
| |
С мощами Иосифа евреи носились, как вы изволили выразится, по всему миру. Цитату точную можно? ;))
|
![]()
SolidCode
христианин
06/01/07 10:18
# 419543
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #418921] |
| |
Клара, Вы мне рассказали об апостольской преемственности.
Скажите, а в православии есть такая преемственность? По мнению католиков. Взгляд православных я знаю.
Почему апостольская преемственность не уберегла КЦ от явных ошибок и грехов? Во многих из которых католики до сих пор не раскаялись.
А разве Лютер небыл рукоположен? А другие священники, которые не хотели мириться с грехом в католической политизированной церкви?
Я понимаю, что опять смешиваю политику и веру в католицизме. Но как быть, если верховный католик выпускает булы к обязательному исполнению, которые прямо ведут людей в грех и нарушают Слово Божье?
Может быть церквам вообще не надо было брать на себя политическое руководство? Для политики есть местное руковоство, обычно языческое. А церковь должна духовную власть творить.
А Вы много евреям проповедовали? Да, догмат о Троице им непонятен. Потому что им по ушам ездят наследники фарисеев. Но и новым христианам его понять сложно. И некоторые ереси из этого. Но кроме этого догмата у евреев ещё много претензий к христианам, которые вышли от них, но потом стали антисемитскими. И гнали евреев много. Везде гнали. Те самые, которые верят, по их заявлениям, Христу, Который сказал, что даже гневаться на ближнего нельзя. И православные много гнали. И протестанты грешили этим. Так наши отцы позаботились о том, чтобы не скоро вернулся Иисус.
Да и сам догмат о Троице не спасает никого. Он лишь уточняет природу Всевышнего. И выработан был в ответ на конкретные ереси. Но спасает Иисус. А иначе все, начиная от разбойника на кресте и до окончательного формирования догмата о Троице. Я не отрицаю Троицу, я лишь хочу расставить правильные акценты.
Ну и наши дорогие иконы... Да знаю я уже учение об иконопочитании. Мне его объяснять не надо. Только те же протестанты чаще претыкаются не об учение об иконах, а об конкретное применение этого учения, которое видят в поместных церквах.
|
![]()
SolidCode
христианин
06/01/07 10:19
# 419544
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: amtarro, #419045] |
| |
Ой, рятуйте мени, люди добрые!
Вы всё сказали, что могли. Да будет Господь милостив к Вам.
|
![]()
SolidCode
христианин
06/01/07 10:20
# 419546
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #419133] |
| |
Видите ли, Герон, я писал то в ответ на реплику Клары о власти церкви (как и было подтверждено: католической), толковать Слово Божье. Поэтому и шёл разговор о католиках.
А так я с Вами согласен. Все мы провинились в чём-нибудь перед Богом. Мы не совершенны. Ну, конечно, кроме отдельных фанатов, имеющихся с каждой из сторон.
|
![]()
арно
христианин
06/01/07 12:05
# 419575
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ЕвгенийЛ, #419374] |
| |
В православных храмах. Новый Завет - это не только книга, но и Завет еще.
--------------
Ясно, сказать всё таки не в состоянии. Тогда всего вам хорошего.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
06/01/07 12:49
# 419580
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #419387] |
| |
|
![]()
sepfora
христианка
06/01/07 17:19
# 419623
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #419580] |
| |
=А кто вы, чтобы судить чужие дела? Вы их даже не видите... Или нехорошие православные, сговорившись с католиками и с другими, изменили Библию? Может вначале там было написано: "Судите, тогда не будете судимы"=
О-о, Антоха, Вы даже не представляете, что мы видели за свои долгие годы...
КХЕ - КХЕ - КХЕ - ПУК - КХЕ - КХЕ :-)))
Ну, а если серьезно, то почему - чуть что - сразу же переводитесь на личности?
Знаете, несмотря на то, что я не принимаю кое-какие догматы православия и католицизма, мое отношение к православным и католикам отнюдь не становится хуже, даже наоборот. :-)
С Рождеством Христовым Вас, уважаемый православный Антоха!
И наилучших пожеланий! :-)
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
06/01/07 20:35
put.ucoz.ru
# 419673
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #419069] |
| |
Я считаю, что мы всё должны сверять исключительно с Библией. И раз в Н.З. иконы отсутствуют, раз те христиане к которым обращались апостолы, да и сами апостолы, обходились без икон, значит иконы не соответствуют Н.З.
Означает ли это, что, как нам советовал Юрий Шепетов или Александерс (если мне не изменяет память), нужно все иконы срочно сжечь и таким образом уничтожить большую чвсть христианской культуры?
Вы же считаете, что в этом вопросе можно брать за основу и дальнейшие предания. Я с этим не согласен. И мы не сможем в этом вопросе придти к единомыслию, потому что у нас с вами, разные основания.
Да не беру я за основу никакие предания! Предание - это историю Церкви мистического Тела Христова. Оно показывает, как Бог присутствует в Церкви всегда, начиная с апостольских времён и до наших дней и до скончания века. А иконы УЖЕ ЕСТЬ в Церкви и свидетельствуют о её вере. Вопрос только в том, пользоваться ли этим даром Божьим или игнорировать. Исправлено пользователем Klara 06/01/07 09:58 PM.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
06/01/07 20:44
put.ucoz.ru
# 419676
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #419623] |
| |
Знаете, несмотря на то, что я не принимаю кое-какие догматы православия и католицизма, мое отношение к православным и католикам отнюдь не становится хуже, даже наоборот. Интересно узнать, какие догматы вы не признаёте? Особенно интересно узнать, какие православные догматы вы не признаёте?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
06/01/07 20:49
put.ucoz.ru
# 419679
|
|
Видите ли, Герон, я писал то в ответ на реплику Клары о власти церкви (как и было подтверждено: католической), толковать Слово Божье. Поэтому и шёл разговор о католиках. Кажется, я вам написала, что основы толкования Писания были заложены до разделения Церкви, когда ещё не могло быть речи о православных и католиках в современном значении слов. Хотя Католическая Церковь совершает учительство по сей день. Однако я писала не об этом, а об Отца Церкви, с которыми Герон и другие православные согласны.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
06/01/07 21:15
put.ucoz.ru
# 419688
|
|
Иоанн Павел II за время своего понтификата несколько раз извинялся
Разместил 2006-09-19 05:00:00
Тема: Ватикан
ИНТЕРФАКС - Папа Иоанн Павел II за более чем 25 лет своего понтификата как минимум десять раз публично признавал ошибки или приносил извинения за действия Римско-католической церкви, сообщает в понедельник сайт "The Canadian Press" со ссылкой на "Associated Press".
В октябре 1992 года он признал неправоту Римской церкви в ее осуждении Галилео Галилея.
В том же году во время визита в Сенегал Иоанн Павел II попросил прощения за христиан, некогда участвовавших в работорговле.
В 1995 году в Послании к женщинам папа от лица Церкви принес "искренние извинения" за дискриминацию или плохое обращение с женским полом.
В том же году в ходе визита в Чехию Иоанн Павел II попросил прощения за действия католиков против протестантов в период Контрреформации XVI века.
В 1998 году в документе, посвященном Холокосту, он выразил раскаяние за трусость отдельных христиан в годы преследований евреев нацистами.
В 1999 году папа реабилитировал чешского проповедника Яна Гуса, в XV веке решением католической церкви сожженного на костре за исповедание идей Реформации, позже развитых Мартином Лютером.
В 2000 году он попросил прощения за вековые грехи католицизма, в том числе за преступления против иудеев, женщин и меньшинств.
В том же году у подножия мемориалу Холокоста в Иерусалиме Иоанн Павел II заявил, что католическая церковь "глубоко удручена всеми проявлениями ненависти, насилия и антисемитизма, которые когда-либо и где-либо выражались христианами против евреев".
В 2001 году во время визита в Грецию папа подписал общее извинение за все преступления, когда-либо учиненные католиками против православных христиан.
В том же году он извинился за насильственную миссионерскую политику католических проповедников в отношении аборигенов Тихоокеанского региона.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
06/01/07 21:39
put.ucoz.ru
# 419692
|
|
Скажите, а в православии есть такая преемственность? По мнению католиков. Взгляд православных я знаю. Разумеется, есть. Католики принимают Восточные Церкви как истинные поместные Церкви и как церкви-сёстры по отношению к Римской Церкви. Почему апостольская преемственность не уберегла КЦ от явных ошибок и грехов? Во многих из которых католики до сих пор не раскаялись. Апостолькая Преемственность - это не противоядие против грехов членов Церкви. Это только власть, идущая от апостолов совершать таинства, учить народ и управлять делами Церкви. Про раскаяние я вам выслала статью с официального католического сайта Католик.ру. Признание Понтифика исторических грехов - это очень важное дело Католической Церкви. А разве Лютер небыл рукоположен? А другие священники, которые не хотели мириться с грехом в католической политизированной церкви? Лютер не был священником, он был монахом. Замечу, что Апостолькая Преемственность передаётся через епископов. Реформация - такая же политика, но протестантам своейственно очернять католиков и убелять себя и видеть Реформацию исключительно в розовом свете, что неверно. Может быть церквам вообще не надо было брать на себя политическое руководство? Для политики есть местное руковоство, обычно языческое. А церковь должна духовную власть творить. Это сложная проблема, поскольку на практике в то время было только два варианта: император выше церковной власти и церковная власть ВЫНУЖДЕНА идти у него наповоду (как было в Византии) или земная власть подчиняется церковной (как было на Западе). И то, и другое имеет как плюсы, так и минусы. Но кроме этого догмата у евреев ещё много претензий к христианам, которые вышли от них, но потом стали антисемитскими. И гнали евреев много. Везде гнали. Те самые, которые верят, по их заявлениям, Христу, Который сказал, что даже гневаться на ближнего нельзя. И православные много гнали. И протестанты грешили этим. Так наши отцы позаботились о том, чтобы не скоро вернулся Иисус Тут я могу сказать, что было много предрассудков да и сейчас есть. Многие даже не знают, что Библия изначально была дана для евреев, и что Иисус был по земной крови евреем, и апостолы тоже. Да и сам догмат о Троице не спасает никого. Он лишь уточняет природу Всевышнего. И выработан был в ответ на конкретные ереси. Но спасает Иисус. А иначе все, начиная от разбойника на кресте и до окончательного формирования догмата о Троице. Я не отрицаю Троицу, я лишь хочу расставить правильные акценты. Без догмата о Троице невозможно понять, что Иисус - Бог, а без веры, что Иисус - Бог невозможно понять искупление и спасение. Как говорили Отцы: "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" (так называемое "обожение твари" - приобщение творения к Богу). Ну и наши дорогие иконы... Да знаю я уже учение об иконопочитании. Мне его объяснять не надо. Только те же протестанты чаще претыкаются не об учение об иконах, а об конкретное применение этого учения, которое видят в поместных церквах. Иконы - это свидетельство веры христиан через краски. И вместо того, чтобы "претыкаться" лучше было бы понять, кто и почему на них изображён.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
06/01/07 21:57
put.ucoz.ru
# 419694
|
|
По поводу пояснения Амтарро:
"Сейчас покажу.
Мф, 16, 18-19."
Там говорится о ключах Царства Небесного, которые Христос дал Петру. Православные верят, что эти ключи были даны всему собранию апостолов, что согласуется с Мф.18,18. Католики этого не отрицают, поэтому я постоянно пишу о власти Церкви, а не одного Петра. Но католики верят, что Преемники Апостола Петра играют особую роль в Церкви, что связано именно с Мф.16,18-19, где Пётр называется камнем, на котором Христос обещает основать Церковь. Православные верят, что речь идёт не о самом Петре, а о его вере в Христа, которую он исповедал. Католики не против такого понимания, но для нас важно, что служение Петра и его Преемников в Церкви является тем камнем веры, а не только вера одного Петра.
"Что касается Крестовых походов, они были совершены с целью изгнания нечистивых агарян со Св. Земли. И цель у них была правильная. Только жаль, что Иерусалимское королевство продержадось так недолго. Но все равно положительных плодов от Крестовых походов куда больше, чем издержек. То же самое - в отношении Инквизиции."
Не стану возражать, что изначальные цели как инквизиции, так и крестовых походов были благими. Но люди как всегда "перегнули палку" и стали использовать их в других целях. Именно в этих злоупотреблениях и покаялся Папа Иоанн Павел 2 как верховный иерарх Церкви. Причём это отнюдь не покаяние Церкви, так как Церковь - мистическое Тело Христа и святое (Церковь святая по своей мистической природе), но это признание вины ЧЛЕНОВ ЦЕРКВИ. Не знаю, важна ли эта разница для вас.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
06/01/07 23:55
put.ucoz.ru
# 419717
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ЕвгенийЛ, #419256] |
| |
Вы дали очень ценное изложение. Спасибо. Особенно это: 5. Практика почитания (через поклонение) текста св. Писания, Православной Церковью преемственно получена от ВЗ иудейской общины, т.к. при чтении Торы в синагогах совершалось и поклонение Ее свитку.6. Эта практика в ПЦ используется и для почитания священных изображений, как иной формы изложения Писания. А последнее вообще очень полезно знать протестантам, и жаль, если они не обратят внимание: 8. Во избежание идолопоклонства по отношению к иконам, 7 Вс. Собор произнес анафему любому, кто дерзнет обожествить иконы.
|
![]()
арно
христианин
07/01/07 07:35
# 419807
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #419673] |
| |
Означает ли это, что, как нам советовал Юрий Шепетов или Александерс (если мне не изменяет память), нужно все иконы срочно сжечь и таким образом уничтожить большую чвсть христианской культуры?
---------------------
Да нет конечно, я уже писал, что ничего не имею против икон, как произведения искуства. Но со своей стороны и православным и католикам следует признать, что иконы не берут своё начало в Н.З. И как я понял, лично вы, с этим на конец согласились.
Да не беру я за основу никакие предания!
-------------
Поскольку мы говорим о иконах, то в основании иконопочитания лежат именно предания, а не Н.З. Вы кажется с этим согласились. По этому, говоря о различии в основании, я имел в виду именно это.
А иконы УЖЕ ЕСТЬ в Церкви и свидетельствуют о её вере.
------------------
Да, я понимаю, что иконы в церкви уже есть, и вряд ли их оттуда уберут - слишком долгий срок людей к ним приучали. Тут должно произойти нечто сверх естественное.
Ну а то что они свидетельствуют о вере...ну можно наверное так сказать, если смотреть на это с той стороны, что Шива в индуистском храме например, свидетельствует о вере индусов, в синагоге, написанные на стене цитаты, из Торы о вере евреев, и т.д.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
07/01/07 07:43
# 419808
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #419807] |
| |
Скажите, арно, вы ведь не русский ? латыш ? из смешаной семьи ?
|
![]()
amtarro
Католик
07/01/07 08:00
# 419812
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #419694] |
| |
Я еще хочу добавить, дорогая Клара, что инквизиция была необходимым средством борьбы с ересью и оккультизмом, охватившим Европу. Но как любой суд , инквизиция была не идеальна, и в ходе инквизиционных процессов были ошибки и злоупотребления.
|
![]()
арно
христианин
07/01/07 09:23
# 419815
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #419808] |
| |
Скажите, арно, вы ведь не русский ? латыш ? из смешаной семьи ?
-------------
Какое это имеет значение? С чего вы взяли, что я не русский?
|
![]()
арно
христианин
07/01/07 09:26
# 419818
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: amtarro, #419812] |
| |
инквизиция была необходимым средством борьбы с ересью и оккультизмом,
------------------
Может вы подтвердите это Н.З.? Иисус что, завещал бороться с ересью при помощи костров?
|
![]()
А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
07/01/07 19:54
И чо надо?Нету у меня сайта.
# 419994
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #419326] |
| |
Дружище, на догмате о Святой Троице держится вся наша религия - Христианство и околохристианские религиозные вероучения (человеками выдуманные - протестантами, например).
Учение о Тройце не создано на пустом месте, Тройца есть в Н.З. А где в Н.З. иконы (нарисованые картины), употребляющиеся церковью?
--- В таком случае, процитируйте мне, мон ами, Писание, откуда Вы самостоятельно сможете создать это "учение". Успехов Вам в этом бесплодном и бесполезном деле ;)
Итак - жду от Вас цитат - иначе вы буде "болтунишкой и пустомелей", повторяющим бабьи басни. ЗЫ: это вызов.
|
![]()
А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
07/01/07 20:06
И чо надо?Нету у меня сайта.
# 420002
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #419818] |
| |
инквизиция была необходимым средством борьбы с ересью и оккультизмом,
------------------
Может вы подтвердите это Н.З.? Иисус что, завещал бороться с ересью при помощи костров?
--- Инквизиция - это инструмент, позволявший папскому престолу держать в повиновении, неудержимо деградировавшую римокатолическую Церковь. И как средство политического давления. Апогей деградации римской Церкви - Реформация, положившая начало конца инвизиции. Ереси и оккультизм, существовали и существуют сегодня в римокатолицизме. Впрочем оккультное есть и в протестантизме. Пышно расцветает, например - харизматия, выдумка начала 20 века, никогда ранее не существовавшая в Христианстве. В средние века, явления сродные с харизматическим движением,были и России - это кликушество, но Церковь с этим боролась. И победила!
|
![]()
арно
христианин
07/01/07 21:48
# 420027
|
|
Итак - жду от Вас цитат - иначе вы буде "болтунишкой и пустомелей", повторяющим бабьи басни. ЗЫ: это вызов.
------------
Не буду я вам ничего доказывать. После того бреда, что вы написали в теме -
" Православие... ", у меня нет никакого желания с вами общатся.
p.s. к тому же, если вы самостоятельно не видите Тройцу в Библии, то значит вы не просто младенец, а младенец в памперсах, и вам учится читать надо, а не о Тройце рассуждать. А то пока вы только стихи копировать научились.
Всего хорошего, пейте молочко, полезно ;-)
|
![]()
SolidCode
христианин
08/01/07 09:48
# 420155
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #419694] |
| |
Я далеко не обо всех этих извинениях слышал. Спасибо. Сам глубоко уважаю Иоанна Павла II. Считаю, что он был одним из лучших христиан прошлого столетия и прогрессивным католиком. Он способствовал взаимопониманию между народами, конфессиями и религиями.
В языческом Риме церковь не шла на поводу у императора. Но вопрос, согласен, достаточно сложен. И мы его так легко здесь не решим. Отдадим это Ему.
Многие даже не знают, что Библия изначально была дана для евреев, и что Иисус был по земной крови евреем, и апостолы тоже.
Так может надо как-то менять это? Больше учиться у евреев и у еврейской традиции? Там есть много того, чему христианам из народов следует поучиться.
По поводу того, как МЕ благовествуют евреям, не акцентируя Троицу, Вы лучше у Шарфика спросите. Он точнее сумеет объяснить. Крестов у МЕ тоже не носят. Ведь и крест на шее не спасает, а Тот, Кто за весь мир пострадал. Никому не ставлю в вину ношение креста. Просто говорю, что можно благовествовать так, чтобы поняли тебя люди и сумели принять благую весть.
Я ни в коем случае не предлагаю сжигать иконы. Что бы ни говорили мне местные ревнители. Уже хотя бы потому, что это часть культурного наследия. Почитание икон - не моё. Но уподобляться дикарям вандалам и варварам, из которых мы вышли благовестием Его, нет смысла.
Для меня безусловно важна разница между деяниями отдельных верующих и учением церкви. Я потому и веду здесь диалог, чтобы понять верующих других конфессий. И Вас я уважаю, потому что Вы можете нормально обсуждать вопросы без навешивания ярлыков и доказывания, что де моя церковь всех правее.
Вот и вопрос. Уже не раз мы приходили к таким ситуациям, что есть достаточно правильное учение церкви, а есть дела отдельных адептов, которые делают явные ошибки. Будем называть это так. Что делать надо, чтобы небыло такого? Чтобы учение священников не расходилось с официальным учением церкви?
|
![]()
sepfora
христианка
08/01/07 09:49
# 420157
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #419676] |
| |
В чем именно заключается мое несогласие с православием я написала в #419360 от 05.01.07.
А также я, конечно же, против той трактовки части символа веры - "... во Едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь..." - где ПРАВОСЛАВИЕ ЕДИНОЛИЧНО РЕШИЛО, что полнота участия в Церкви Божией есть только в православной церкви, что в других вероисповеданиях существуют препятствия к полному единению с Богом; и то, что в эту ИХ церковь входят ИМИ избранные усопшие праведники и ангелы - по мнению православия это и есть единая церковь.
Согласна, это и есть единая церковь - но только единая православная церковь, избранная православными;
но отнюдь не Христова, т.к. Иисус Христос Свою Церковь избирает САМ - без одобрения и согласия православия.
Православие так незаметненько для себя захотело взять власть, принадлежащую Богу, также незаметненько совершило суд, и осудило всех несогласных с ним "на века в ад".
|
![]()
А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
08/01/07 19:35
И чо надо?Нету у меня сайта.
# 420310
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #420027] |
| |
Не буду я вам ничего доказывать. После того бреда, что вы написали в теме -
" Православие... ", у меня нет никакого желания с вами общатся.
p.s. к тому же, если вы самостоятельно не видите Тройцу в Библии, то значит вы не просто младенец, а младенец в памперсах, и вам учится читать надо, а не о Тройце рассуждать. А то пока вы только стихи копировать научились.
Всего хорошего, пейте молочко, полезно ;-) --- Ну, вот и всё... вот она цена ваших религиозных убеждений и знаний. Их просто нет. Вы пустомеля, наслушавшийся дешовых агиток и бабьих басен протестантов... Увы. Как обычно. Желаю вам ощутить Святого Духа и стать когда-нибудь христианином. Настоящим, а не игрушечным, как сейчас...
|
![]()
арно
христианин
08/01/07 19:54
# 420321
|
|
Вы пустомеля, наслушавшийся дешовых агиток и бабьих басен протестантов...
--------------------
И вам, всего хорошего.
p.s. а молочка то смотрю так и не попили, ну тогда хоть сосочку... ;-)
|
![]()
Geron
РПЦ МП
08/01/07 20:25
# 420332
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #419192] |
| |
Поразительным тут является то, что слова Священного писания извращаются в понимании православных ровно настолько, насколько нужно подтянуть это самое Писание под учение ПЦ. Точно также поступают и протестанты. Странно, что вы удивляетесь только православным. )) Так что, противоречит, не сомневайтесь... Вы так и не обьяснили чудо воскрешения мёртвого через мощи. Полагаю, ответить нечего, да? )) Это уже отвлечение от темы. Слишком обширно и размыто вопрос ставите. Наверно, про триединство вопрос уготовили? И про триединство тоже. А главное, про Библию. Она появилась в Церкви много позже апостолов, в те времена, когда уже были и иконы, и молитвы святым и почитание мощей. Признаем Троицу, христиане, поди... Ну слава Богу. Хоть что-то из церковного учения усвоили. )
|
![]()
Geron
РПЦ МП
08/01/07 20:26
# 420335
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #419276] |
| |
Geron, мы не разбираем боговдохновенность Н.З. И напрасно. Пока этот факт не установлен, вам и аппелировать к Новому Завету нечего. Почему мы должны сверять нашу веру по сборнику исторических документов?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
08/01/07 20:46
# 420349
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #419360] |
| |
А что именно поразило Вас в моем ответе? :-) Пренебрежительное отношение к словам Писания, которые противоречат вашей протестантской логике. ) а кости Елисея, как лежали в гробу, так и истлели там же - никто их после этого случая не захотел применять в качестве воскрешающего средства. Справедливости ради заметим, что в Писании этого не сказано. Это вы домыслили, хотя вероятно так и было. потому что Вы сами прекрасно знаете, в чем непохожесть этих "ношений". Не знаю. На мой взгляд мотив один и тот же: желание любящих иметь мощи любимого ими человека. Это чувство знакомо даже атеистам, регулярно посещающим могилы своих родственников. - -Отношение к Библии:
что апокрифы считаются богодухновенным писанием, Вот так номер! Именно православная церковь отделила богодухновенные Писания от апокрифов и соединила их в Библию. А вот протестанты пытались проделать обратный номер - признать некоторые книги Писания апокрифами, так как эти книги явно противоречили их доктринам. а православие поощряет людей молиться святым и их мощам - но ... Мощам никто не молится, тут вы не правы. А традиция обращаться с молитвами к святым появилась в церкви опять же намного раньше Библии. Нарушение 2-й заповеди: Исход 20:4-6. У вас паспорт с фотографией? Нарушение 2-й заповеди: Исход 20:4-6 )) Нужно же на смысл смотреть, а не на букву. учение о чистилище, Нет такого в православии. учение о том, что после смерти можно изменить свою судьбу, касающуюся вечной жизни или смерти После смерти, или после страшного суда? Согласитесь, это разные вещи. И все вот эти "вещи" случились уже после времен апостолов, и совсем не соответствуют их учению и Слову Божиему. Давайте выражаться скромнее: эти "вещи" якобы не соответствуют не Слову Божиему, а протестантскому пониманию Слова Божьего. ) Разницу улавливаете? Тем более, что протестантские толкования Библии и тут и там противоречят друг другу и, соответственно, Слову Божьему. )
|
![]()
Geron
РПЦ МП
08/01/07 20:49
# 420350
|
|
Согласен с вами. )
|
![]()
арно
христианин
08/01/07 21:12
# 420366
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #420335] |
| |
И напрасно. Пока этот факт не установлен, вам и аппелировать к Новому Завету нечего. Почему мы должны сверять нашу веру по сборнику исторических документов?
------------------
Geron, ну что вы крутитесь как уж на сковородке? Ещё раз спрашиваю, в состоянии вы сказать, содержит этот, как вы выразились "сборник исторических документов", описания применения христианами икон. Да или нет?
Я же не прошу ВАС, сверять ВАШУ, веру по нему. Сверяйте вы её по чему хотите.
Просто ответе, есть, или нет. И если - да, то приведите стихи подтверждающие это.
А потом, если угодно, будем говорить о доверии, к этому "сборнику"
p.s. если вы опять не дадите ясного ответа, то я перестану вам отвечать.
|
![]()
sepfora
христианка
08/01/07 22:47
# 420387
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #420349] |
| |
Извините, но очевиден только дух противоречия, и больше ни-че-го.
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
09/01/07 00:11
# 420423
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #420366] |
| |
Арно, мне хотелось бы вас спросить, что вы думаете по поводу такой точки зрения на иконы.
1. Изображения делать Господь запретил евреям при Моисее, хотя ему (Моисею) и достойным того (Веселеилу и Аголиаву) повелел.
2. Поклонение перед делом рук человеческих присутствовало, как норма, в практике истинно верующих при законе М., при почитании материальных святынь ВЗ - Ковчега, Храма (Иисус Навин "пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним" (Ис. Нав. 7, 6), царь Давид сказал:"Поклонюсь святому храму Твоему..."(Пс.5,8), ап. Павел называл ВЗ богослужение (2Кор.3:7) "служением смертоносным буквам" )
3. Полное исполнение заповедей законных показано "всякому человеку обрезывающемуся" ( Гал.5,8) и, частью сокращено для "братьев из язычников"( Деян. 5,28-29), в том числе отменен запрет создавать изображения.
4. Изображения в ПЦ используются для изложения св. Писания, и, по причине святости Писания, также признаются святыми.
5. Практика почитания Писания и поклонения перед Его текстом, Православной Церковью преемственно получена от ВЗ иудейской общины, т.к. при чтении Торы в синагогах совершалось и поклонение перед Ее свитком.
6. Эта практика в ПЦ используется и при почитании священных изображений, как формы изложения Писания.
7. Совершение Господом знамений, при евангельской проповеди (в том числе изобразительной) очень зависит от достоинства(недостоинства) проповедника (вспомним сынов Скевы, которых злой дух избил через одержимого, хотя они и призывали имя Христово Деян.19 гл.), по-этому знамения сопровождают не все св. изображения в ПЦ.
8. Во избежание идолопоклонства по отношению к иконам, 7 Вс. Собор произнес анафему любому, кто дерзнет обожествить иконы.
Сами иконы я рассматриваю, как евангельскую проповедь, а о ней в НЗ указание есть: Идите и научите... Поэтому запрещать иконопись мне кажется не благочестивым, тем более если эту проповедь подкрепляет Господь. Исправлено пользователем ЕвгенийЛ 09/01/07 12:35 AM.
|
![]()
арно
христианин
09/01/07 07:45
# 420502
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ЕвгенийЛ, #420423] |
| |
Арно, мне хотелось бы вас спросить, что вы думаете по поводу такой точки зрения на иконы.
---------------------
ЕвгенийЛ, практически все эти вопросы, в этой теме уже поднимались, просмотрите её с начала.
ЕвгенийЛ, говорю и вам, тоже что говорил всем остальным - все попытки оправдать наличие икон, Ветхим Заветом, разбиваются об отсутствие их в Новом Завете. И если бы Павел относился как и вы, к тем вещам которые вы привели, то иконы были бы на его служении.
Но никто из православных это в слух произнести не решается - вон, Герон, всё что угодно пишет, но не то о чём спрашивают.
И это я совершенно не понимаю, зачем упорно отрицать очевидное? Ведь этим православные только сами хуже делают.
Поэтому признайте сначала, что икон нет в Н.З., а потом можно будет поговорить и других вещах.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
09/01/07 10:21
# 420529
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #420502] |
| |
все попытки оправдать наличие икон, Ветхим Заветом, разбиваются об отсутствие их в Новом Завете. И что это по вашему значит? Запрет? Повеление Бога украсить изображениями скинию ясно дано в Ветхом Завете, и первыми иудеохристианами отнюдь не отменялось. Желаете оспорить сей факт? Но никто из православных это в слух произнести не решается - вон, Герон, всё что угодно пишет, но не то о чём спрашивают. Почему же не решаюсь? Прямого повеления написать икону Христа в Новом завете нет. Но там нет и повеления апостолам составить Библию, включив туда свои послания и евангелия. И вы там и не смогли доказать Новым Заветом его богодухновенность. И боитесь признаться даже самому себе, что это невозможно. Иначе придётся признать, что не всё в вашей вере опирается на букву Писания.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
09/01/07 10:24
# 420530
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #420366] |
| |
А потом, если угодно, будем говорить о доверии, к этому "сборнику" Ну давайте ваши аргументы о том, на чём основано доверие протестантов к Новому Завету?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
09/01/07 10:28
# 420532
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #420387] |
| |
Извините, но очевиден только дух противоречия, и больше ни-че-го. Очевидно наличие большого количества аргументов, на которые вам просто нечего возразить. ) Не обижайтесь на старого православного ворчуна. ) Вы очень умная, молодая и, уверен, красивая девушка, и во всём со временем разберётесь. )
|
![]()
Алвин
Христианин
09/01/07 11:12
aleks-vine@ЖЖ
# 420539
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ЕвгенийЛ, #420423] |
| |
Разрешите пару ремарок. Это мое личное мнение, поэтому не обессуддьте.
По вашему списку:
1. Мне кажется, что Господь запретил делать изображения для поклонения. "не делай... и не поклоняйся им". То есть нет запрета на изображение человека или животного вообще. Так что довод относительно фотокарточки в паспорте - это расхожий штамп, от которого уже "ни жарко, ни холодно".
2. В приведенных стихах я вижу, все-таки, не поклонение вещам (или почитание), а поклонение Богу. Не надо забывать, что как в скинии, так и в Храме в те времена присутствовала слава Божия. Можно сказать, что там был Бог. Так что и Иисус Навин, павший перед ковчегом, и Давид, поклонившийся Храму, фактически поклонялись Богу.
3. То, о чем идет речь в деяниях, касается только ритуальных заповедей: обрезания, чистых и нечистых животных и прочего. Неправильно думать, что для язычников были отменены какие-то из десяти заповедей. Это опять же мое мнение.
4. Немного сомнительное утверждение. С первой частью могу согласиться, со второй не очень. Тогда получается, что все картины, написанные на библейские сюжеты (это ведь тоже изложение Писания), должны ппризнаваться как святые.
5. все-таки думаю, что поклонялись не свитку (пергаменту), а слову Божьему. Есть разница.
В следующих пунктах вы затронули тот вопрос, который и является, по-моему, основным камнем преткновения. Это поклонение и почитание. Мне кажется, что грань между этими понятиями очень тонка, и поэтому частенько переступается.
Не даром же было решение 7-го Собора и разъяснеие по поводу того, как надо воспринимать икону. Но на практике икона становится частенько своего рода талисманом, человек, имеющий икону уповает не на Бога, а на икону, которая, по его мнению, может его защитить. При этом человек и в Бога-то может верить примерно так: "Ну, что-то там может и есть, а иконку повесить в машине не помешает, авось защитит."
И еще вопрос с чудотворными иконами. В этом случае иконе отводится такая роль, которая ей совершенно не присуща. И люди, подходя к такой иконе, приходят уже не к Богу, а к самой иконе, ожидая не от Бога, а от иконы чуда.
Мне кажется, иерархам православной церкви стоит задуматься над этим.
Запрещать иконы, действительно, смысла нет. Некоторые люди приходят к Богу, увидев какую-нибудь икону. Это тоже может использоваться при проповеди Евангелия. Но при этом надо учить людей, наставлять их, чтобы почитание не превращалось в поклонение.
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
09/01/07 11:31
# 420546
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #420502] |
| |
Цитата Арно:
ЕвгенийЛ, говорю и вам, тоже что говорил всем остальным - все попытки оправдать наличие икон, Ветхим Заветом, разбиваются об отсутствие их в Новом Завете.Поэтому признайте сначала, что икон нет в Н.З., а потом можно будет поговорить и других вещах.
---------------------------------------------------------------------------------------------
В новозаветных книгах изобразительного выражения истин веры не представлено. Но мне это доводом против икон вовсе не представляется. Чтобы быть честным, при отстаивании к.-л. точки зрения в вере, я думаю, что человек сам прежде должен придерживаться ее по отношению к себе. Скажите, если вы считаете невозможным делать на новозаветную тему изображения, то у вас дома действительно нет ни одного фильма на библейскую тему и ни одной книги с иллюстрацией? Исправлено пользователем ЕвгенийЛ 09/01/07 11:35 AM.
|
![]()
Leonnid
Православный
09/01/07 11:57
# 420553
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #417052] |
| |
Извиняюсь за поздий ответ. Только добрался до Интернета...
***Ну чтож, одно наконец мы выяснил, - икон в Н.З. нет. ***
Вы просто не хотите их там увидеть. Ну не дано Вам.
***Ну а насчёт обоснования...обосновать при желании можно что угодно. С обоснованиями можно согласится, если они подтверждаются Н.З., а если нет, то это уже не обоснования, а человеческие фантазии.***
А как же Ваши личные обоснования? Не человеческие ли это фантазии? Кто подтвердит их истинность, кроме Вас? Никто. А с обоснованиями, данными уважаемыми и почитаемыми святыми, соглашалась Церковь, к которой они принадлежали.
***Значится, так и запишем: Вы НИКАКУЮ жертву не приносите на своих богослужениях. Так?
- По моему я вам ответил, даже показал, что Писание говорит о жертве хвалы.***
Говорить Писание может о чем угодно, я спрашивал о ваших богослужениях. Эти богослужения основываются на Писании? Покажите мне места в Писании и процитируйте, что вы поете на своих собраниях: все слово в слово совпадает?
***Так ответьте, что за фимиам Вы возносите Богу?
-Так я же ответил, ну нате вам ещё - 8 ... и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
Это устраивает?***
Во-первых, что Вы мне все цитируете из Писания? Я конкретно о ваших служениях спрашиваю.
Во-вторых, в приведенной цитате говорится о молитве святых, которые (молитвы) сравниваются с фимиамом. Но какое отношение они имеют к вашим собраниям?
В-третьих, я спрашивал конкретно о фимиаме, как о материальном веществе.
***Я привёл вам пример собрания первой церкви. Павел пишет как оно должно проходить.***
Что Вы имеете в виду? (Только, к сожалению, наверняка это будут Ваши личные домыслы...)
***Воскуривание фимиама проходило еще в ветхозаветном храме и взято из тех богослужений.
- Прежде чем писать такое, посмотрели бы где это воскуривание присходило, кем, для чего, и сколько раз в году.***
Зачем? Чтобы и в Церкви, созданной Христом, выполнялось все в точности по букве Ветхого Завета?
***И ничего в этом плохого нет.
- Да конечно ничего. Вам остаётся ещё поставить минору, жертвенник курения, стол с хлебами предложения, и будет полный комплект ветхозаветного служения. ;-)***
Вот видите. Сначала Вы хотите, чтобы было как в Ветхом Завете, а в следующей же фразе осмеиваете ветхозаветные традиции и формы богослужения, многих из которых сохранены в православном богослужении.
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
09/01/07 12:55
# 420565
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Алвин, #420539] |
| |
Цитата Алвина
1. Мне кажется, что Господь запретил делать изображения для поклонения. "не делай... и не поклоняйся им".
--------------------------------------------------------------------------------
Разница между поклонением и обожествлением находится в исповедании веры. Когда язычники обожествляют творение, они этого не скрывают. Православные же называют изображения изображениями (по гречески - иконами), т.е. предмет, пусть и священный, мы называем предметом (как предметом был Ковчег).
------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата Алвина
2. Храме в те времена присутствовала слава Божия. Можно сказать, что там был Бог. Иисус Навин, павший перед ковчегом, и Давид, поклонившийся Храму, фактически поклонялись Богу.
------------------------------------------------------------------------------------------
Совершенно с Вами согласен. Поклонение бывает кому-то, а не чему-то, и в этом смысле поклонение перед храмом или ковчегом еще труднее истолковать в правильном смысле, т.к., в отличии от икон, ковчег и храм внешне менее выражают личные свойства присутствующего в них благодатью Бога.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата Алвина
В следующих пунктах вы затронули тот вопрос, который и является, по-моему, основным камнем преткновения. Это поклонение и почитание. Мне кажется, что грань между этими понятиями очень тонка, и поэтому частенько переступается.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Для православных поклонение и обожествление - это не тождественно равные вещи, поклонение, как выражение почтения в отношениях между людьми, многократно изображается в Библии вполне нейтральным образом. Поклонение Богу перед святыней, как правило в ПЦ никогда не адресуется доскам и краскам - достаточно посмотреть на тексты молитв, сопровождающие малоразмерные иконы. Надежда, на присутствующего своей благодатью в святыне Бога, для человека достойного помощи Божией, действительно бывает не бесполезна (в новостях видел объявление о том, что одна из израильских авиакомпаний начала размещать в самолетах, изготовленные по традиционой технологиии свитки Торы
П.С. Я указал этот пример, не считая иудаизм ныне верным исповеданием, а лишь для того, чтобы представить традиционность такого отношения к святыне).
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
09/01/07 15:46
face-devil.info
# 420618
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #420387] |
| |
sepforaВаша идея очень сильно смахивает на идею православных и католиков, которых Вы не желаете называть христианами. Вам не кажется? Вы так же, как и они пытаетесь выдать свое решение за решение Бога. Это в корне неправильно. Право избрания принадлежит Богу: «спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен» (2Тим.1:9); ...«Таково определение, постановленное о всей земле, и вот рука, простертая на все народы, ибо Господь Саваоф определил, и кто может отменить это? рука Его простерта, - и кто отвратит ее?» (Ис.23:9). Все в воле Божией. Придет наше время - узнаем; а пока ... - давайте просто жить по Слову Его. sepfora, ты – неверующая (2Ин.1:9)! Потому что не веришь в библейского Бога, Который всё, что творит на этой земле в отношении людей (благословляет, наказывает, убивает, низвергает в ад на вечные муки...), прежде говорит через Своих пророков! Например: • Павел говорил: « вы ждёте доказательства того, что через меня говорит с вами Христос…» (2Кор.13:3 – современный перевод). • Давид говорил: « Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке у меня» (2Цар.23:2). • Пророк Михей говорил: « Я исполнен силы Духа Господня, правоты и твердости, чтобы высказать Иакову преступление его и Израилю грех его: Слушайте же это, главы дома Иаковлева и князья дома Израилева, гнушающиеся правосудием и искривляющие все прямое, созидающие Сион кровью и Иерусалим – неправдою…, а между тем, опирающиеся на Господа, говоря: "не среди ли нас Господь? не постигнет нас беда!" Посему за вас Сион распахан будет как поле, и Иерусалим сделается грудою развалин…» (Мих.3:8-12). И всякий, не подчинившийся пророкам Божьим, - отступает от Бога (к погибели вечной) (Евр.10:26-27), и попадает во власть сатаны (к смерти) (Рим.6:16). То есть, отвергающий обличения, наставления, вразумления (посланников Божьих), отвергает Иисуса и, таким образом, отрекается от Него (подписывает себе смертный приговор): • «… отвергающий вас (учеников Иисуса) отвергает Меня …» (Лк.10:16 – современный перевод); • « Змеи, порождения ехидны! как убежите вы от осуждения в геенну? Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнёте, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; да придёт на вас вся кровь праведная, пролитая на земле…» (Мф.23:33-35). • « Если войдёте в город и вас не примут, то …в судный день тому городу будет хуже, чем Содому» (Лк.10:10-12). Существуют, конечно, и лжепророки (например, православные [католические] деятели – см. http://lico-djavola.narod.ru/simple2.html ), о которых предупреждал Иисус: « Берегитесь лжепророков (убегай от них), которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные» (Мф.24:11). Об этом же предупреждал Павел, обращаясь к пасторам первоапостольских церквей: «… по отшествии моём, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою» (Деян.20:29-30). Пастора первоапостольских церквей – отступили! Последствия их отступничества описаны во 2Пет.2гл.: «… у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель… Это сыны проклятия. Оставив прямой путь, они заблудились…, им приготовлен мрак вечной тьмы …». Потому Павел и сказал: « Посему бодрствуйте… И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными» (Деян.20:31-32). Не человеку (например, главе конфессии) или вероучению конфессии, а Богу (Духу Святому) и слову благодати Его (Библии)! Что означает бодрствовать? Бодрствовать означает – быть бдительными: • Сверять со словом Божьим все, о чем учат в церкви (Деян.20:32); • Испытывать духов, от Бога ли они (1Ин. 4:1); • Рассуждать над пророчествами (1Кор.14:29); • Наблюдать за тем, что слушаем (Лк.8:18); • Подвергать все испытанию, чтобы удостовериться, что это, действительно, - от Бога, придерживаться добра и сторониться всякого зла (1Фес.5:21-22 современный перевод). В Деян.17:11-12 описан пример бдительного, благоразумного отношения людей к проповеди Павла: « Здешние были благомысленнее Фессалоникийских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. И многие из них уверовали, и из Еллинских почетных женщин и из мужчин немало». В Библии сказано: « Только глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим» (Пр.14:15). Пренебрегающий Божьими инструкциями будет побежден врагом (2Кор.11:3-4; 1Тим.4:1; Откр.22:19): « И многие лжепророки восстанут, и прельстят многих» (Мф.24:11). ----------------------------------------------------------------------------- Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
sepfora
христианка
09/01/07 16:20
# 420627
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #420332] |
| |
------------------------------------------------------------------------------------------
Вы так и не обьяснили чудо воскрешения мёртвого через мощи. Полагаю, ответить нечего, да?
------------------------------------------------------------------------------------------
А как можно объяснить то чудо, что совершил Бог через кости Елисея? Только Его всемогуществом и неограниченностью в Своих действиях...
Обьяснить по "научному" может только ПЦ. Она же библию написала. Про Бога. После апостолов:
-------------------------------------------------------------------------------------------
Она появилась в Церкви много позже апостолов, в те времена, когда уже были и иконы, и молитвы святым и почитание мощей.
-------------------------------------------------------------------------------------------
|
![]()
sepfora
христианка
09/01/07 16:25
# 420630
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #420366] |
| |
Geron
Этот "факт" устанавливается сразу, как только человек приобретает веру в Бога, в то что Иисус есть Христос. Если Вы до сих пор устанавливаете фактичность Богодухновенности библии, вы ещё неверующий, просто-напросто, а так, увлекающийся историей православной церкви... и не более того.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем sepfora 09/01/07 04:26 PM.</EM></P> Исправлено пользователем sepfora 09/01/07 06:18 PM.
|
![]()
арно
христианин
09/01/07 18:39
# 420693
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #420529] |
| |
Прямого повеления написать икону Христа в Новом завете нет.
----------------
Тоесть вы наконец согласились, что иконы в Н.З. отсутствуют. Ну чтож, лучше позже чем никогда.
Это всё, что я хотел услышать, что учение о иконах не было дано апостолами.
Что касается боговдохновенности Н.З.
Иисус сказал -
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
слово,... оно будет судить...
Для того чтобы Бог мог судить согласно Его слова, и мы ничего не могли бы возразить против, у нас это слово должно быть. Если же Н.З. искажён, там нет Его слова, то Бог и не сможет судить нас, - за что? ведь мы не имели Его слова!
Я в такой вариант не верю совершенно. Ибо Иисус пришёл не для того, что бы мы не знали, что Он говорил и учил.
И естественно, Дух Святой использовал людей, для того что бы это слово было собрано в том виде, в каком Ему было угодно, тоесть в Библии.
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
09/01/07 18:43
# 420695
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #420693] |
| |
А ответить о том, что я вас спрашивал? Т.е. Вы сами отказались от фильмов и книг с иллюстрациями на библейскую тему? Или это все - помпезное лицемерие о том, что в книге Нового Завета никто не запрещал?
|
![]()
арно
христианин
09/01/07 19:10
# 420710
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ЕвгенийЛ, #420546] |
| |
Скажите, если вы считаете невозможным делать на новозаветную тему изображения, то у вас дома действительно нет ни одного фильма на библейскую тему и ни одной книги с иллюстрацией?
--------------------
ЕвгенийЛ, я отнюдь не считаю невозможным делать изображения. И у меня естественно есть "Страсти по Христу". Я считаю его великолепным фильмом.
И книг с иллюстрациями на библейскую тему, у меня тоже полно.
Но!!! Одно дело когда человек ставит перед картиной свечку, целует её, и за не почитание картины, может быть предан анафеме.
И совершенно другое, если я смотрю на иллюстрации просто как на картины, ну как например на Джаконду. И я ведь не ставлю свечку перед диском с фильмом о Иисусе. И не предам анафеме человека за то, что он скажет, что этот фильм нужно сжечь и в суе даже не упоминать.
Так что разница огромная.
В новозаветных книгах изобразительного выражения истин веры не представлено. Но мне это доводом против икон вовсе не представляется.
------------------
ЕвгенийЛ, это говорит о том, что иконы появились только после смерти апостолов. Почему только после? Почему первая церковь обходилась без них?
Ведь то что мы делаем, что нам говорят делать, мы должны сверять с Библией. И если я не нахожу В Н.З. то о чём мне говорят, то как я должен поступить? верить человеку или Библии. Разумеется Библии.
И если во всей билейской истории не было изображений для молитвенной жизни (подчёркиваю, не вообще изображений, а для молитвенной жизни), включая Н.З., и если вдруг говорят, что иконы, появившиеся после смерти апостолов, это хорошо, то не знаю как у вас, а у меня мгновеннно появляется трёх метровый знак вопроса.
|
![]()
арно
христианин
09/01/07 19:30
# 420718
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #420553] |
| |
Вы просто не хотите их там увидеть. Ну не дано Вам.
--------------
Leonnid, остётесь в одиночестве, ваши коллеги, согласились что их там нет ;-)
Говорить Писание может о чем угодно, я спрашивал о ваших богослужениях.
Эти богослужения основываются на Писании? Покажите мне места в Писании и процитируйте, что вы поете на своих собраниях: все слово в слово совпадает?
---------------
Совпадает в Н.З. с чем?
В-третьих, я спрашивал конкретно о фимиаме, как о материальном веществе.
---------------
Загадками говорите, что я вам должен сказать о "фимиаме, как о материальном веществе"?
Во-вторых, в приведенной цитате говорится о молитве святых, которые (молитвы) сравниваются с фимиамом. Но какое отношение они имеют к вашим собраниям?
-------------------
Ну-ну, не уподобляйтесь Благовестнику...
Что Вы имеете в виду? (Только, к сожалению, наверняка это будут Ваши личные домыслы...)
---------------
Leonnid, если вы заметили, то я вам и привёл не свои домыслы, а слова Павла. Что вы ещё хотите?
***Воскуривание фимиама проходило еще в ветхозаветном храме и взято из тех богослужений. ***
-------------------
Это ваш первый ответ. Вы говорите что воскуривание фимиама вами взято из В.З. храма.
Зачем? Чтобы и в Церкви, созданной Христом, выполнялось все в точности по букве Ветхого Завета?
---------------
Это ваш второй ответ.
Что то у вас непонятное, то вы пишите что взяли фимиам из В.З., то пишите а зачем он нужен. Опредилились бы - нужен, не нужен ;-)
Вот видите. Сначала Вы хотите, чтобы было как в Ветхом Завете,
---------------
Это я хочу??????????????
Похоже длительное отсутствие на форуме крайне негативно на вас отразилось, всё перепутали ;-)
|
![]()
арно
христианин
09/01/07 19:34
# 420720
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ЕвгенийЛ, #420695] |
| |
А ответить о том, что я вас спрашивал? Т.е. Вы сами отказались от фильмов и книг с иллюстрациями на библейскую тему? Или это все - помпезное лицемерие о том, что в книге Нового Завета никто не запрещал?
----------------
Что ж вы такой не терпеливый :-))))))))
|
![]()
Panfilov
09/01/07 19:58
# 420725
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #420693] |
| |
Тоесть вы наконец согласились, что иконы в Н.З. отсутствуют. Ну чтож, лучше позже чем никогда.
Это всё, что я хотел услышать, что учение о иконах не было дано апостолами.
Арно, из того, что в Н.З нет прямых указаний на иконы, вовсе не следует, что "учение о иконах не было дано апостолами". Очевидно, что этот вывод притянут. :-) Вы ведь соглашались уже с тем, что не все слова апостолов записаны(как это вообще возможно?), и что в Н.З. содержатся лишь ответы на первостепенные вопросы.
|
![]()
арно
христианин
09/01/07 20:46
# 420745
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #420725] |
| |
Арно, из того, что в Н.З нет прямых указаний на иконы, вовсе не следует, что "учение о иконах не было дано апостолами". Очевидно, что этот вывод притянут. :-)
--------------
Panfilov, притянут, натянут, вытянут, можете говорить как вам нравится. Есть факт - икон в Н.З. нет!
в Н.З. содержатся лишь ответы на первостепенные вопросы.
--------------
Согласен. Но иконы, это то что никогда не присутствовало в практике евреев. И если мне говорят что иконы это хорошо, а я не могу проверить это "хорошо" по Библии, то это уже не второстепенный вопрос.
Ведь вобщем то у нас с вами только два разногласия, это иконы и молитвы умершим. Почему? Да потому, что именно они отсутствуют в Н.З. А я предпочитаю всё сверять по нему.
А по второстепенным вопросам, у меня к православным претензий нет.
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
09/01/07 22:24
# 420809
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #420710] |
| |
Сообщение Арно
В новозаветных книгах изобразительного выражения истин веры не представлено..., это говорит о том, что иконы появились только после смерти апостолов.
-------------------------------------------------------------------------------
Очень сомнительный вывод. Почему-то церковное предание, которое указывает в качестве иконописца Луку, идеально совпадает с суждением ап.Павла: Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Согласно этой мысли, апостолы из обрезанных не могли делать никаких изображений, а Лука был грек и он - мог. Неужели это такая коварная и изощренная церковная выдумка, которая позаботилась даже об этой мелочи? - не верю. Кроме того, просто обидно за обвинения Ранней Церкви. Хранители истины, гонимые и от иудеев, и от язычников ныне судимы бдительными знатоками неправды. Вы ведь, если почитаете документы того периода, то еще обвините их во введении крещения детей, учении о подчинении епископу и т.д., и т.п.
Хотел заметить и превратные представления о догмате иконопочитания. Анафеме подвергаются отвергающие иконы - изображения на священные темы, и те, кто их называет идолами. Те, кто почитает их иначе - без свечей и целования в анафематизмах не упомянуты (специально сейчас смотрел догмат 7 Вс. Собора). Также анафема произнесена на обожествляющих иконы. Ну и что, где ваши идопоклонники? Ткните пальцем.
|
![]()
арно
христианин
10/01/07 07:33
# 420935
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ЕвгенийЛ, #420809] |
| |
Почему-то церковное предание, которое указывает в качестве иконописца Луку, идеально совпадает с суждением ап.Павла: Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон...
Неужели это такая коварная и изощренная церковная выдумка, которая позаботилась даже об этой мелочи? - не верю.
------------------------
А где здесь совпадение?
ЕвгенийЛ, ну вы же сами видите, что говоря о иконах всё время приходится ссылатся на предания, как бы не хотелось а Н.З. молчит.
Что касается написанной Лукой иконы...единственное допущение которое могу сделать. Если Лука и нарисовал что то (ещё раз подчёркиваю, это только допущение, фактов нет) то он нарисовал просто портрет, как грек он мог это сделать. Но никому и в голову не приходило, что перед ним можно поставить свечку, употреблять в молитвенной жизни и т.д. Поэтому Павел ничего и не говорит об этом.
Но повторяю, это всего лишь предположение...
Ну и что, где ваши идопоклонники?
---------------
А где я о них говорю?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
10/01/07 11:39
# 420978
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #420693] |
| |
Это всё, что я хотел услышать, что учение о иконах не было дано апостолами. Стоп! Посмотрите, как вы подменяете понятия. Частное утверждение: В новом завете нет повеления о написании икон. вы заменили на более общее: учение об иконах не было дано апостолами. Это было бы справедливо, если бы кроме Нового Завета об истории первой церкви не было ничего известно. Но это не так. Об изображениях Христа и иконах, написаных апостолом свидетельствуют и предание, и исторические документы и археологические раскопки. Так что игнорировать их вряд ли разумно. Далее, если отрицать исторические свидетельства и предание, то придётся отказаться и от Библии. Прямого повеления написать Библию и считать этот письменный источник единственным достоверным Словом Божьим в Новом Завете также нет, хотите вы того, или не хотите. Что касается боговдохновенности Н.З.
Иисус сказал - И опять стоп! В Евангели от Иоанна Иисус сказал так, в Евангелии от Матфея по другому, а в каком нибудь апокрифическом евангелии он вообще ничего такого не говорил. Прежде чем вы будете цитировать Новый Завет докажите, что именно этот Новый Завет содержит богодухновенные слова Иисуса. И докажите, не опираясь на предание. Кто вам сказал, что этот канон правильный? Ваш пастор? Для того чтобы Бог мог судить согласно Его слова, и мы ничего не могли бы возразить против, у нас это слово должно быть. Если же Н.З. искажён, там нет Его слова, то Бог и не сможет судить нас, - за что? ведь мы не имели Его слова! Но почему вы считаете, что речь тут идёт о записанном слове? Ведь Иисус повелел идти и проповедовать Его слово. Устно проповедовать. Вера от слышания, а не от чтения. Традиция держаться письменного Слова Божьего, а не устного, возникла намного позже апостолов, у протестантов. И естественно, Дух Святой использовал людей, для того что бы это слово было собрано в том виде, в каком Ему было угодно, тоесть в Библии. А люди вроде как и не при чём, да? А если бы люди не захотели "использоваться" Духом? Смог бы он использовать их против их воли? Конечно нет. Поэтому воля человеческая тут вошла в согласие с волей Бога. А произойти это могло только потому, что воля людей, принявших канон, была послушна воле Божией, то есть люди эти имели в себе Святого Духа и смогли почуствовать, различить, какие писания вдохновлены Святым Духом, а какие нет. Остаётся добавить, что люди эти были епископами Святой Соборной и Апостольской Церкви, в которой уже были и иконы, и молитвы святым и почитание мощей.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
10/01/07 11:47
# 420982
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #420935] |
| |
ЕвгенийЛ, ну вы же сами видите, что говоря о иконах всё время приходится ссылатся на предания, А почему вы не видите, что говоря о Библии приходится делать то же самое, ссылаться на предание?
то он нарисовал просто портрет, как грек он мог это сделать. Но никому и в голову не приходило, что перед ним можно поставить свечку, употреблять в молитвенной жизни и т.д. А по моему первое, о чём мог подумать христианин, видя изображение воплощённого Спасителя - обратиться с молитвой ко Христу. То есть изображение побуждает к молитвенной жизни.
А что вам приходит на ум, когда вы видите изображение Иисуса? )
|
![]()
А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
10/01/07 12:04
И чо надо?Нету у меня сайта.
# 420989
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #420982] |
| |
Здравствуйте Евгений!
Общаясь с арно (Арнольдом), требуйте от него ссылки на Священное Писание. Он этого сделать не сможет. Я от него требовал несколько раз дать мне ссылки - он этого сделать не сумел. Я вообще сомневаюсь, что он читал Писания.
|
![]()
SolidCode
христианин
10/01/07 12:33
# 420998
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Интересно было почитать материалы собора 754года в защиту иконоборчества.
|
![]()
А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
10/01/07 13:10
И чо надо?Нету у меня сайта.
# 421011
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #420321] |
| |
p.s. а молочка то смотрю так и не попили, ну тогда хоть сосочку... ;-)
--- Арнольд! Ваши глупости не меняют того факта, что вы живёте бабьими баснями, которые не имеют подкрепления в Писании.
И, пожалуйста, перестаньте так выражаться, а то у меня формируется пока ещё смутное убеждение, что Вы подросток. Потому и не умеете разговаривать со взрослыми дядями. Но это пока.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
10/01/07 13:32
# 421024
|
|
Требую. Уже давно и безуспешно. )
|
![]()
Geron
РПЦ МП
10/01/07 13:38
# 421032
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #420627] |
| |
А как можно объяснить то чудо, что совершил Бог через кости Елисея? Только Его всемогуществом и неограниченностью в Своих действиях... Замечательно. То есть ничто не мешает Богу творить такие же чудеса и через мощи праведных христиан, так? Обьяснить по "научному" может только ПЦ. Она же библию написала. Про Бога. После апостолов: Не написала. Я такого не говорил. Создала из множества написанного.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
10/01/07 13:48
# 421036
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #420630] |
| |
Этот "факт" устанавливается сразу, как только человек приобретает веру в Бога, в то что Иисус есть Христос. Беда в том, что вы не знакомы с историей церкви первых веков и с историей Библии. Иначе вы бы знали, что у первых христиан, несомненно имеющих веру в то, что Иисус есть Христос, не было единого мнения об этом факте. Первые христиане считали богодухновенными Пастырь Ерма, послания Варнавы и Климента и не считали богодухновенными книгу Откровения и послание к Евреям. И это не мешало им быть истинными христианами, исповедниками и мучениками за веру во Христа. А некоторые протестантские реформаторы средних веков, также имеющие веру, что Иисус есть Христос, причисляли некоторые богодухновенные книги Библии к апокрифам.
|
![]()
Leonnid
Православный
10/01/07 13:53
# 421038
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #420718] |
| |
***Вы просто не хотите их там увидеть. Ну не дано Вам.
- Leonnid, остётесь в одиночестве, ваши коллеги, согласились что их там нет ;-)***
Да вообще-то я давным-давно Вам писал, что в Писании нет таких слов: "Пишите иконы". Вам не дано увидеть ДУХОВНО иконы в Писании. Теперь я понятнее объяснил?
***Покажите мне места в Писании и процитируйте, что вы поете на своих собраниях: все слово в слово совпадает?
- Совпадает в Н.З. с чем?***
С песнями вашими. Что непонятного я Вас спрашиваю, что Вы все время переспрашиваете? Хотите время оттянуть?
***Во-вторых, в приведенной цитате говорится о молитве святых, которые (молитвы) сравниваются с фимиамом. Но какое отношение они имеют к вашим собраниям?
- Ну-ну, не уподобляйтесь Благовестнику...***
Арно, Вы будете отвечать на вопросы? Если не хотите, так и напишите. Я от Вас отстану. Если будете, то ответьте: какое отношение к вашим собраниям имеют молитвы святых, уподобленных в библейской цитате с фимимамом? (Простите за настойчивость, но Вы сами привели эту цитату на мой вопрос об обосновании ваших богослужений в свете Писания, в которой (цитате) и были слова о фимиаме).
***Что Вы имеете в виду? (Только, к сожалению, наверняка это будут Ваши личные домыслы...)
- Leonnid, если вы заметили, то я вам и привёл не свои домыслы, а слова Павла. Что вы ещё хотите?***
Вы, что, серьезно считаете, что слова Павла относятся к богослужениям в кинотеатрах или еще где там? Слова Павла никак к ним не относятся, а скорее преподносятся Вами, как оправдание вашим собраниям.
P.S. На остальную Вашу отписку (не в первый раз!) я даже голову ломать не буду. Вы все время убегаете, не желая логически обсуждать вопросы, начинаете разводить размазню, кто где что не так сказал, не так понял...
Ни одного доказательства мне не привели про необоснованность икон, а меня и многих православных обвиняете в этом. Эхе-хе...
|
![]()
арно
христианин
10/01/07 19:19
# 421182
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #421038] |
| |
Вам не дано увидеть ДУХОВНО иконы в Писании.
----------------
Может быть, можеть быть. Только речь у нас идёт не о духовном, а самом что ни есть материальном - нарисованной картине. Ещё раз вам говорю, покажите в Н.З. МАТЕРИАЛЬНУЮ икону употребляемую на служении и закончим эту тему.
Да вообще-то я давным-давно Вам писал, что в Писании нет таких слов: "Пишите иконы".
-------------
Leonnid, то что таких слов нет в Писании я и так знаю. Но кроме того что нет их, нет и самих икон. Неужели это так трудно признать? И зачем отрицать очевидное???
С песнями вашими. Что непонятного я Вас спрашиваю, что Вы все время переспрашиваете? Хотите время оттянуть?
----------------
Что непонятно? А непонятно с какими песнями из Н.З. у нас должно совпадать.
Процитируйте пожалуйста.
Если будете, то ответьте: какое отношение к вашим собраниям имеют молитвы святых, уподобленных в библейской цитате с фимимамом?
---------------
Послушайте, если мне не изменяет память( копатся по всем постам не хочу) вы спрашивали, что символизирует фимиам. Я вам ответил что в Писании он сиволизирует. Что вам ещё надо? Вы считаете, что молитвы протестантов никакое отношение к этому не имеют, ваше право, считайте так. Я не собераюсь вас переубеждать - переубедить человека считающего, что истина только в его церкви, невозможно.
Вы, что, серьезно считаете, что слова Павла относятся к богослужениям в кинотеатрах или еще где там?
----------------
Павел пишет -
2 и Апфии, сестре возлюбленной, и Архиппу, сподвижнику нашему, и домашней твоей церкви:
домашней...церкви
В кинотеатре они конечно не собирались, но и дом в котором они собирались, храмом тоже назвать наверное было нельзя. Значит слова Павла к ним тоже не относились? А где собирались Коринфяне, которым Павел писал?
Leonnid, вы что, серьёзно будете доказывать, что слова апостолов действительны только при собрании в определённых местах?
Ни одного доказательства мне не привели про необоснованность икон
-----------------
Привёл и не раз, - отсутствие их в Н.З. Но вы это предпочитаете не замечать.
|
![]()
арно
христианин
10/01/07 19:52
# 421189
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #420978] |
| |
Посмотрите, как вы подменяете понятия. Частное утверждение: В новом завете нет повеления о написании икон. вы заменили на более общее: учение об иконах не было дано апостолами.
-----------------
А что я подменил? Н.З. что то говорит об этом? Естественно нет.
Это было бы справедливо, если бы кроме Нового Завета об истории первой церкви не было ничего известно. Но это не так. Об изображениях Христа и иконах, написаных апостолом свидетельствуют и предание, и исторические документы и археологические раскопки. Так что игнорировать их вряд ли разумно.
------------------
А я и не игнорирую это. Я всего лишь говорю, что всё это появилось после смерти апостолов.
Geron, ведь мы говорим о другом, - есть иконы в Н.З. или нет. А то что они появились позже, я не отрицаю, - глупо отрицать очевидное.
Так не отрицайте и вы очевидное в Н.З.
Прежде чем вы будете цитировать Новый Завет докажите, что именно этот Новый Завет содержит богодухновенные слова Иисуса. И докажите, не опираясь на предание.
---------------
Geron, я никогда не был православным, и потому моя вера в богодухновенность Н.З. всегда покоилось не приданиях, а на другом, а именно на том, что я вам уже писал - что если Бог хочет что бы мы жили и по его слову, то оно у меня должно быть. И я верю, что Библия и есть это слово.
Ну а потом, я убедился что то, что записанно в Н.З. действительно исполняется, Бог подтверждает Своё слово действиями, как написано - будешь верить, увидишь.
Не знаю, устроит вас такой ответ или нет, но я говорю искренне, и ничего другого сказать не могу.
Традиция держаться письменного Слова Божьего, а не устного, возникла намного позже апостолов, у протестантов.
-----------------
И православные, письменного слова никогда не держались, это вы хотите сказать?
А люди вроде как и не при чём, да?
--------------
Geron, я же именно это вам и писал. Что Дух Святой, естественно использовал людей для составления канона.
Остаётся добавить, что люди эти были епископами Святой Соборной и Апостольской Церкви, в которой уже были и иконы, и молитвы святым и почитание мощей.
----------------
Да. Только вот почему то Дух Святой не захотел, что бы в Н.З. вошли УЖЕ существующие иконы.
Могу я предположить что это было потому, что Он их не одобрял?
|
![]()
арно
христианин
10/01/07 20:12
# 421194
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #420982] |
| |
***ЕвгенийЛ, ну вы же сами видите, что говоря о иконах всё время приходится ссылатся на предания,***
А почему вы не видите, что говоря о Библии приходится делать то же самое, ссылаться на предание?
-------------------
Ну, если это делаете вы, то это ещё не означает, то это НАДО делать ;-)
А что вам приходит на ум, когда вы видите изображение Иисуса? )
----------------
Что касается иконы, то думаю, откуда Рублёв взял как выглядит Тройца, и в частности Бог Отец. Думаю, почему миллионы христиан великолепно без них обходятся, а православные за них умереть готовы и т.д.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
10/01/07 21:01
# 421230
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #421194] |
| |
А где в иконе ветхозаветной Троицы (той самой, которую изображал и Рублев) изображен Бог-Отец? Запрет на изображение Отца никто не отменял. А иконы новозаветной Троицы канонами запрещены
|
![]()
арно
христианин
10/01/07 22:21
# 421261
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #421230] |
| |
А где в иконе ветхозаветной Троицы (той самой, которую изображал и Рублев) изображен Бог-Отец? Запрет на изображение Отца никто не отменял. А иконы новозаветной Троицы канонами запрещены
-----------------
Я не специалист по тому кто изображён на иконах. Я говорил о другом, откуда художникам рисовавшим иконы, извесно как выглядели те кого они изображают.
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
11/01/07 09:52
# 421446
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #421261] |
| |
Я не специалист по тому кто изображён на иконах. Я говорил о другом, откуда художникам рисовавшим иконы, извесно как выглядели те кого они изображают. Так из Писания 1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
5 а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь...
8 И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
11/01/07 09:58
# 421449
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #420502] |
| |
**все попытки оправдать наличие икон, Ветхим Заветом, разбиваются об отсутствие их в Новом Завете. И если бы Павел относился как и вы, к тем вещам которые вы привели, то иконы были бы на его служении**
Апостол Павел, в отличие от Вас, был сыном, а не рабом. И рабская логика "если в Библии что-то не приказано, то это запрещено" ему была неведома.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
11/01/07 10:10
# 421455
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #421189] |
| |
**если Бог хочет что бы мы жили и по его слову, то оно у меня должно быть. И я верю, что Библия и есть это слово.**
Откуда Вы взяли, что Бог этого хочет? И почему этим словом должна быть Библия, а не "курочка Ряба"?
Как ни крутите, а оба ответа - часть Священного Предания Церкви.
|
![]()
Leonnid
Православный
11/01/07 17:17
# 421586
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #421182] |
| |
Это Ваши слова: "Ещё раз вам говорю, покажите в Н.З. МАТЕРИАЛЬНУЮ икону употребляемую на служении и закончим эту тему".
Это следующие Ваши слова: "Leonnid, то что таких слов нет в Писании я и так знаю. Но кроме того что нет их, нет и самих икон. Неужели это так трудно признать? И зачем отрицать очевидное???"
Что Вам нужно-то? Сами знаете, что их нет, но спрашиваете с упорством. Говорили, говорят и будут говорить Вам, что нет икон как нарисованных изображений в Писании.
Но икона видна в Писании духовными очами. Само Писание - икона Господа. А Вы все уперлись в одну стену - "нету икон в Писании, покажите мне иконы и т.д.". Когда же Вы начнете различать, что Вам говорят о духовных вещах, а не о материальных (в данном случае)?
***А непонятно с какими песнями из Н.З. у нас должно совпадать. Процитируйте пожалуйста.***
Просил-то как раз я Вас процитировать. Ведь Вы же православных обвиняете в том, что они используют то, что не написано в Писании, так сказать не по букве они используют. (Кстати, весьма лестная храктеристика...) Ну так если вы такие, что исполняете все точь-в-точь, так будьте любезны обоснуйте ваши служения на основании Писания. Я и задаю Вам вопрос: совпадают ли слова ваших песнопений (ведь вы что-то все же поете на собраниях-то?) со священными текстами? Или отсебятину гоните?
***Послушайте, если мне не изменяет память( копатся по всем постам не хочу) вы спрашивали, что символизирует фимиам. Я вам ответил что в Писании он сиволизирует. Что вам ещё надо?***
Я просил рассказать, что Вы сами по этому поводу думаете и знаете, а Вы прикрылись Писанием, причем сослались на молитвы святых (ну просто есть такая строчка в Писании про фимиам в сочетании с молитвами святых...). Кстати, Ваша цитата никак не раскрывает сути воскуривания фимиама. Хотя впрочем вы его не используете на собраниях. Опять не по Писанию.
К тому же нет у вас, протестантов, святых. Или как?
***Павел пишет - 2 и Апфии, сестре возлюбленной, и Архиппу, сподвижнику нашему, и домашней твоей церкви:
домашней...церкви
В кинотеатре они конечно не собирались...***
Так значится не было кинотеатров-то... :) Могу ли я так же, как и Вы про иконы, уперто доказывать Вам, что в кинотеатрах собираться для служений нельзя, а только в домашних церквях?
Кстати, расскажите как устроена домашняя церковь?
***Ни одного доказательства мне не привели про необоснованность икон
- Привёл и не раз, - отсутствие их в Н.З. Но вы это предпочитаете не замечать.***
Смотрите выше про иконы. А ниже - про кинотеатры.
|
![]()
арно
христианин
11/01/07 18:21
# 421601
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ЕвгенийЛ, #421446] |
| |
Так из Писания-
-------------
Какое отношение имеют эти стихи к тому как в действительности выглядел Иисус, Павел и другие?
|
![]()
арно
христианин
11/01/07 18:34
# 421608
|
|
Апостол Павел, в отличие от Вас, был сыном, а не рабом. И рабская логика "если в Библии что-то не приказано, то это запрещено" ему была неведома.
---------------
Ошибаетесь Олег, он был и сыном, и называл себя также и рабом -
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
1 Павел, раб Иисуса Христа,...
Ну а о моём отличии...знаете, Иоанна 1-12, говорит кто я.
Поэтому не торопитесь сказать слово, отвечать придётся ;-)
|
![]()
арно
христианин
11/01/07 19:20
# 421622
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #421586] |
| |
Сами знаете, что их нет, но спрашиваете с упорством. Говорили, говорят и будут говорить Вам, что нет икон как нарисованных изображений в Писании.
---------------
Я то знаю, но такое полное согласие что их нет, из уст православного читаю впервые. Больше мне ничего и не надо. Написали бы это сразу, давно бы эту тему закончили.
Я и задаю Вам вопрос: совпадают ли слова ваших песнопений (ведь вы что-то все же поете на собраниях-то?) со священными текстами? Или отсебятину гоните?
----------------------
Leonnid, это уже становится смешным. Что бы говорить о какой то "отсебятины", нужно показать, что Библия ПРЕДПИСЫВАЕТ петь. И тогда можно сравнить. Поэтому говорю вам ещё раз, приведите это ПРЕДПИСАНИЕ, и я вам скажу - совпадает или нет. Сам я этого сделать не могу, ибо таковых предписаний не вижу.
Хотя впрочем вы его не используете на собраниях. Опять не по Писанию.
-----------------
Да-да, и ковчега у нас нет, и умывальницы, да и саму скинию тоже никак не построим, хотя что взять с протестантов, правда ;-)
К тому же нет у вас, протестантов, святых. Или как?
---------------
Канонизированных? Признаю, нет.
Могу ли я так же, как и Вы про иконы, уперто доказывать Вам, что в кинотеатрах собираться для служений нельзя, а только в домашних церквях?
------------------
Можете. Замечу только, что ещё согласно Н.З., можно собиратся в училище, правда с одним условием, оно должно непременно принадлежать Тиранну :-)
Кстати, расскажите как устроена домашняя церковь?
---------------
Да по разному наверное. Какой у кого был дом, где собирается церковь.
|
![]()
mild
христианин
11/01/07 19:27
# 421624
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Граждане православные,ну разве за предмет "всего-лишь почитания" так цепляются зубами,как вы вцепились в этой теме за иконы?
Так бьются именно за идолов,которым поклоняются.
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
11/01/07 19:48
# 421633
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #421624] |
| |
"Мы доказать этого из Библии не можем, но иконы - это идолы".
Вы это хотели сообщить? У вас ведь нулевая база. Кроме того, что иконы не писали обрезанные из апостолов, которым запрещено Законом делать любое изображение. Если бы мы были обрезанными по плоти, то мы были бы нарушителями, а так - вы же сами изображения делаете. И не по христиански, ради дискредитации ПЦ и КЦ, грешите осуждением и нарушаете заповедь: Не лжесвидетельсвуй.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
11/01/07 20:12
# 421647
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #421624] |
| |
Граждане православные,ну разве за предмет "всего-лишь почитания" так цепляются зубами,как вы вцепились в этой теме за иконы? Так бьются именно за идолов,которым поклоняются. Дя? И де ж ета вас так побили за иконы православные?
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
11/01/07 21:14
# 421669
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #421608] |
| |
**Ошибаетесь Олег**
Это вы ошибаетесь. Перечитайте послание к Галатам. Вдумчиво.
А рабом (служителем) Божиим можно стать т олько став по-настоящему свободным. И уж, конечно, "в обновлении духа, а не по ветхой букве".
**знаете, Иоанна 1-12, говорит кто я. **
Лично о Вас там ничего не написано, извините.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
11/01/07 21:16
# 421670
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #421624] |
| |
Потому что те, кто приравнивают иконы к идолам, хулят Христа.
|
![]()
арно
христианин
11/01/07 21:58
# 421678
|
|
**знаете, Иоанна 1-12, говорит кто я. **
Лично о Вас там ничего не написано, извините.
Перечитайте послание к Галатам. Вдумчиво.
----------------------
Перечитайте Иоанна 1-12. Вдумчиво. ;-)
А то ведь там и о вас ничего не говорится, и об Отцах Церкви, и даже о Патриархе. Ведь исходя из вашей логики, и все они тоже, не дети Божьи.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
11/01/07 23:13
# 421704
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #421678] |
| |
Вот как раз в послании к Галатам и говорится, что ещё большой вопрос, _действительно_ ли рабы-законники приняли ЕГо и веруют во имя Его...
|
![]()
арно
христианин
12/01/07 07:20
# 421799
|
|
Вот как раз в послании к Галатам и говорится, что ещё большой вопрос, _действительно_ ли рабы-законники приняли ЕГо и веруют во имя Его...
------------------
Ладно Олег, о том кто принял, кто не принял давайте говорить не будем. Каждый за это отвечает сам. И нам надо разбиратся с собой, а не судить другого.
|
![]()
Leonnid
Православный
12/01/07 09:14
# 421823
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #421622] |
| |
***Leonnid, это уже становится смешным. Что бы говорить о какой то "отсебятины", нужно показать, что Библия ПРЕДПИСЫВАЕТ петь. И тогда можно сравнить. Поэтому говорю вам ещё раз, приведите это ПРЕДПИСАНИЕ, и я вам скажу - совпадает или нет. Сам я этого сделать не могу, ибо таковых предписаний не вижу.****
Ну что, Арно, теперь Вы в силу своей логики найдите в Писании слова, где ПРЕДПИСЫВАЕТСЯ не рисовать иконы?
***Да-да, и ковчега у нас нет, и умывальницы, да и саму скинию тоже никак не построим, хотя что взять с протестантов, правда ;-)***
У вас самого главного нет - жертвенника. А значит и жертвы нет, то бишь Причастия. Будете еще улыбаться?
***К тому же нет у вас, протестантов, святых. Или как?
- Канонизированных? Признаю, нет.***
В православии неканонизированных святых намного больше, чем канонизированных. Надеюсь, Вас это не расстроит...
***Могу ли я так же, как и Вы про иконы, уперто доказывать Вам, что в кинотеатрах собираться для служений нельзя, а только в домашних церквях?
- Можете. Замечу только, что ещё согласно Н.З., можно собиратся в училище, правда с одним условием, оно должно непременно принадлежать Тиранну :-)***
Ну так что, опять от ответа убегаем в шуточки? Значит, нельзя в кинотеатрах собираться, а вы, протестанты, делаете это. Значит, нарушаете Писание, значит нарушаете Божее Слово. Нравится обвинение?
***Кстати, расскажите как устроена домашняя церковь?
- Да по разному наверное. Какой у кого был дом, где собирается церковь.***
Зачем убранство православной церкви осуждаете, не зная, как выглядела домашняя церковь первого века?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
12/01/07 10:43
# 421841
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #421189] |
| |
Посмотрите, как вы подменяете понятия. Частное утверждение: В новом завете нет повеления о написании икон. вы заменили на более общее: учение об иконах не было дано апостолами.
-----------------
А что я подменил? Н.З. что то говорит об этом? Естественно нет. Но вы то вдруг заговорили про всю историю апостольской церкви, а не про Н.З. Я всего лишь говорю, что всё это появилось после смерти апостолов. Да неужели? Апостол Лука жил до своей смерти. ) Да и в катакомбах христиане собирались ещё при жизни апостолов. Geron, ведь мы говорим о другом, - есть иконы в Н.З. или нет. Так ведь и указаний на Библию тоже нет в Новом Завете. И вы никак не можете доказать, что нужно было её создавать. ) Нет в Писании таких повелений. если Бог хочет что бы мы жили и по его слову, то оно у меня должно быть. И я верю, что Библия и есть это слово. А мы верим, что Слово - это есть Сам Христос. Он оставил нам после крёстной смерти не книгу, а Самого Себя в церковных таинствах. Во Христе пребывает не тот, кто ходит с Библией подмышкой, а, по слову Евангелия: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем." Ну а потом, я убедился что то, что записанно в Н.З. действительно исполняется, Бог подтверждает Своё слово действиями, как написано - будешь верить, увидишь. Ну вот мы и услышали правду, единственным авторитетом для протестанта является его собственное мнение, впечатление от прочитанного. То, что говорите вы, может повторить любой мусульманин, кришнаит или первая попавшаяся свидетельница иеговы: "Я прочитала Сторожевую Башню и увидела, что там всё правда". Потому то протестантизм породил столько разноречий в понимании Библии. И православные, письменного слова никогда не держались, это вы хотите сказать? Православные всегда держались Самого Христа, соединяясь с Ним в таинствах Христовой Церкви. Протестанты, отвернув Таинства, остались с книгой. Geron, я же именно это вам и писал. Что Дух Святой, естественно использовал людей для составления канона. А я вроде как и не понял, да? Я же спрашиваю о другом. Использовал ли он людей против их воли? И от кого исходила инициатива созывания соборов для выяснения воли Святого Духа о том или ином событии? Соборы собирались по инициативе людей для разрешения назревших спорных вопросов церковной жизни. Да. Только вот почему то Дух Святой не захотел, что бы в Н.З. вошли УЖЕ существующие иконы. Соборные решения принимались по мере их возникновения. Когда возникла необходимость упорядочить канон Писания, собор принял богодухновенное решение о правильном каноне Писания. Когда возникла необходимость решить вопрос о иконах (распространение иконоборческой ереси), собор вынес богодухновенное решение об иконопочитании.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
12/01/07 10:49
# 421846
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #421194] |
| |
Ну, если это делаете вы, то это ещё не означает, то это НАДО делать ;-) А иначе богодухновенность Библии не доказать. Цитатами их Писания вы этого сделать так и не смогли. Что касается иконы, то думаю, откуда Рублёв взял как выглядит Тройца, и в частности Бог Отец. Думаю, почему миллионы христиан великолепно без них обходятся, а православные за них умереть готовы и т.д. Я не о том спрашиваю. Какие мысли у вас возникают, когда вы видите, например в книге, изображение Спасителя? Просто подумаете "красивая картинка", или вознесётесь мыслью к Первообразу изображённого?
|
![]()
арно
христианин
12/01/07 18:10
# 422035
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #421823] |
| |
Ну что, Арно, теперь Вы в силу своей логики найдите в Писании слова, где ПРЕДПИСЫВАЕТСЯ не рисовать иконы?
-----------------
Leonnid, если вы посмотрите что я писал с самого начала, то увидите, что я говорил всегда вобщем то одну вещь - иконы не имеют своего начала в Н.З.
И вы с этим наконец согласились.
Ну и посколько о них ничего не говорится, то "в силу логики" естественно не может быть запрета на их рисование.
Где появляются иконы? в последующих преданиях. Вы считаете что этого достаточно. Ну чтож, имеете право так считать, дело ваше.
Но самое главное, это то, что в вопросе об иконах нельзя сослатся на Н.З. А, покрайней мере для меня, Н.З. стоит выше каких то ни было преданий.
У вас самого главного нет - жертвенника. А значит и жертвы нет, то бишь Причастия. Будете еще улыбаться?
---------------
Ещё поулыбаюсь :-) Ибо не понял какого жертвенника у нас нет, и какой жертвы?
В православии неканонизированных святых намного больше, чем канонизированных. Надеюсь, Вас это не расстроит...
-----------------
Да нет...Павел в Рим писал, так вообще всех святыми называл (значение слова - святой знаете?)
Ну так что, опять от ответа убегаем в шуточки? Значит, нельзя в кинотеатрах собираться, а вы, протестанты, делаете это. Значит, нарушаете Писание, значит нарушаете Божее Слово. Нравится обвинение?
--------------
Какие шуточки дело серьёзное, Писание нарушаем!!! Ну ничего, примем к сведению и переберёмся в училище, ведь в училище можно? Правда как я уже писал, проблематично будет найти училище именно "Тиранна", но мы постараемся ;-)
9 Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна.
Зачем убранство православной церкви осуждаете, не зная, как выглядела домашняя церковь первого века?
---------------
Ну во-первых я не осуждал, если и сказал что то в эту сторону, прошу прощения, а просто спрашивал, зачем православная церковь взяла за основу храм Соломона, к тому же разрушенный.
Leonnid, вы что считаете что под словами - "домашняя церковь" подразумевается здание, или какая то комната перестроенная под "церковь"?
|
![]()
Костя
Человек Мыслящий
12/01/07 18:20
# 422041
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Шарфик, #411413] |
| |
***Вы наверное не знаете, как у нас, протестантов, на служениях исповедания и освобождения бесы вылетают из людей, ... ****
Наверное поэтому я не протестант. На наших служениях бесы не вылитают из льдей на служениях, а просто боятся даже заходить ...
Приглашаю ВСЕХ на служение в нашей церкви. Приезжать не нужно. Достаточно пойти по ссылке и там услышите и увидите.
SlavicBaptist.org- Церковь Евангельских Христиан Баптистов г. Сакраменто Калифорния США. ЗДЕСЬ трансляция богослужений из нашей церкви
-------------------------------------
ТОСЕХБ - сайт Тихоокеанского Объединения Славянских Евангельских Христиан Баптистов
|
![]()
арно
христианин
12/01/07 18:27
# 422042
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #421841] |
| |
Но вы то вдруг заговорили про всю историю апостольской церкви, а не про Н.З.
----------------
Не знаю где я заговорил - "про всю историю апостольской церкви". Мы говорим от том, что икон нет в Н.З. а только в последующих преданиях.
Да неужели? Апостол Лука жил до своей смерти. ) Да и в катакомбах христиане собирались ещё при жизни апостолов.
-----------------
А при чём тут Лука? Вы опять про его икону? А я опять, о том, что в Н.З. ничего нет!
А мы верим, что Слово - это есть Сам Христос. Он оставил нам после крёстной смерти не книгу, а Самого Себя
------------
Аминь! Только несмотря на это у нас есть Н.З. И зачем Бог хотел, что бы мы его имели...
Ну вот мы и услышали правду, единственным авторитетом для протестанта является его собственное мнение, впечатление от прочитанного.
---------------
Я говорил о собственном мнении? Я говорил, что ВИДЕЛ как Бог подтверждает Своё слово.
Соборы собирались по Соборы собирались по инициативе людей для разрешения назревших спорных вопросов церковной жизни.
--------------
Вы считаете что по Соборы собирались по инициативе людей? А считаю что Дух Святой побудил их собратся. И хорошо конечно, что они послушались.
|
![]()
арно
христианин
12/01/07 18:34
# 422046
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #421846] |
| |
Я не о том спрашиваю. Какие мысли у вас возникают, когда вы видите, например в книге, изображение Спасителя? Просто подумаете "красивая картинка", или вознесётесь мыслью к Первообразу изображённого?
-----------------
Ну естественно если мне на глаза попадётся нечто подобное, я подумаю о Иисусе. Но молится глядя на неё...честно говорю, до вашего вопроса мне такое даже в голову не приходило, просто мне это не требуется - Его образ у меня внутри.
|
![]()
арно
христианин
12/01/07 18:36
# 422048
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Костя, #422041] |
| |
На наших служениях бесы не вылитают из льдей на служениях, а просто боятся даже заходить ...
------------
Заходить боятся, куда?
|
![]()
А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
12/01/07 21:31
И чо надо?Нету у меня сайта.
# 422103
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Костя, #422041] |
| |
Наверное поэтому я не протестант. На наших служениях бесы не вылитают из льдей на служениях, а просто боятся даже заходить ... --- А, может не считают нужным?
|
![]()
Костя
Человек Мыслящий
12/01/07 22:15
# 422125
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422048] |
| |
***Заходить боятся, куда? ***
В тех, кто их выгоняет ...
... куда куда ... на служение конечно ... обходят со страхом и трепетом.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
12/01/07 22:19
# 422128
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #421799] |
| |
**Каждый за это отвечает сам. И нам надо разбиратся с собой, а не судить другого**
Так что ж _Вы_ начинаете судить и обвинять православных в идолопоклонстве?
|
![]()
арно
христианин
13/01/07 08:58
# 422280
|
|
Так что ж _Вы_ начинаете судить и обвинять православных в идолопоклонстве?
---------------
Серьёзно? Покажите где я это делаю.
|
![]()
арно
христианин
13/01/07 09:05
# 422281
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Костя, #422125] |
| |
В тех, кто их выгоняет ...
------------
А в тех ИЗ кого выгоняют, тоже боятся? Ладно Костя, я не собираюсь развивать эту тему, потому что вы похоже считаете, что бесы могут зайти в кого угодно но только не в православного. Спорить не буду.
... куда куда ... на служение конечно ... обходят со страхом и трепетом.
----------------
Тоесть сами выскакивают из людей перед дверями храма. Тогда конечно, выгонять уже некого ;-)
|
![]()
Костя
Человек Мыслящий
13/01/07 17:28
# 422443
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422281] |
| |
***вы похоже считаете, что бесы могут зайти в кого угодно но только не в православного.***
Жаль, что Тимофей не разрешает здесь вставлять мордочки. А то пора уже выпучивать глаза от удивления.
При чём здесь православные??? У Вас чё, мания преследования?
|
![]()
арно
христианин
13/01/07 18:02
# 422449
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Костя, #422443] |
| |
При чём здесь православные??? У Вас чё, мания преследования?
----------------
Ну извините, не обратил внимание что вы баптист. Просто последнее время я тут исключительно с православными общаюсь, просто поэтому автоматом ответил на ваше замечание, что вы не протестант.
|
![]()
Костя
Человек Мыслящий
13/01/07 19:10
# 422471
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422449] |
| |
***Ну извините, не обратил внимание что вы баптист. ***
Арнольд, не в вероисповедании дело, а в том во что каждый верит.
Мы верим в Живого Истинного Бога и Сына Его Иисуса Христа. Наша вера в Него ограждает нас от всякой там бесовщины. НО!!! Это опять у кого какая вера.
Если на своих собраниях говорить о бесах и звать их откуда-то, то они конечно и повыпрыгивают из неожиданных мест.
На наших собраниях мы говорим о Христе и призываем имя Христа. Соответственно мы Его и имеем на наших служениях. А раз у нас там Христос, то все бесы трепещут и выпригивают из носителей таковых ещё на далёком расстоянии.
Вот такая арифметика ... Не в вероисповедании дело, а в ВЕРЕ человека.
Хотя «вера е постыжает». .... так многих и не постыжает их вера не в Божье присутствие, а в присутствие бесов.
Так что «по вере вашей» ...
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
13/01/07 20:30
put.ucoz.ru
# 422489
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #419807] |
| |
Но со своей стороны и православным и католикам следует признать, что иконы не берут своё начало в Н.З. И как я понял, лично вы, с этим на конец согласились. Я уже много раз говорила, что Н.З. не учит прямо иконопочитанию, но новозаветняя вера в Боговоплощение даёт основание изображать Бога во Христе. Поскольку мы говорим о иконах, то в основании иконопочитания лежат именно предания, а не Н.З. Вы кажется с этим согласились. В основе иконопочитания лежит вера христианского народа, которая выражается в иконописи. Собор только подтвердил эту веру. В различные предания можно верить или не верить, но невозможно отрицать роль икон в жизни Церкви. А эта жизнь Церкви - её духовная история - является Преданием (с большой буквы) - той верой, которая ПЕРЕДАЁТСЯ в истории, и дошла, наконец, до нас. Да, я понимаю, что иконы в церкви уже есть, и вряд ли их оттуда уберут - слишком долгий срок людей к ним приучали. Тут должно произойти нечто сверх естественное. Невозможно повернуть историю вспять. А вам бы очень хотелось. Но Богу было угодно, чтобы иконы выражали веру многих людей, и чтобы через почитание икон было совершено много чудес и дел Божьих. Не стоит ли перестать бороться с этим? Ведь и в Писании есть слова Гамалиила: что не от Бога, умрёт само; а с тем, что от Бога, бороться бесполезно; но берегитесь, чтобы не стать богопротивниками. Ну а то что они свидетельствуют о вере...ну можно наверное так сказать, если смотреть на это с той стороны, что Шива в индуистском храме например, свидетельствует о вере индусов, в синагоге, написанные на стене цитаты, из Торы о вере евреев, и т.д. А почему нет? Шива - это древнее понимание Бога в Индии. Тора - Закон Божий. А иконы - отображение веры христианской Церкви.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
13/01/07 20:46
put.ucoz.ru
# 422492
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #419818] |
| |
Может вы подтвердите это Н.З.? Иисус что, завещал бороться с ересью при помощи костров? Не стоит рваться в бой не разобравшись, о чём идёт речь, Арнольд! Андрей (Амтарро) вряд ли оправдывает костры. Но изначально инквизиция понималась как орган надзора и борьба духовно-идеологическая. Это то, что существует в любой Церкви. К примеру, святой Доминик основал орден нищих проповедников, которые вели борьбу с ересями путём проповеди и переубеждения. А жизнь в бедности противопоставляли тем, кто стремился к обогащению в Церкви. Но в последствии некоторые доминиканцы стали делать то, что Папа Иоанн Павел 2 признал как неверный путь. То же самое касается истории ордена иезуитов. Инквизиция была бы благим делом, если бы люди не стали ею злоупотреблять. Ведь гораздо проще заставить еретиков подчиниться силой, чем переубеждать их. С вами, например, как долго уже ведут дискуссии. А путём силы действовать легче. Но это неверный путь.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
13/01/07 21:00
put.ucoz.ru
# 422496
|
|
Так может надо как-то менять это? Больше учиться у евреев и у еврейской традиции? Там есть много того, чему христианам из народов следует поучиться. В иудаизме заложно то же самое благоговение перед Богом, которое приняли от евреев христиане. Конечно, этому можно учиться. Но в принципе это есть в Церкви тоже. По поводу МЕ ничего не могу сказать против. Если евреи там ппринимают Христа, это хорошо. Но нужно стараться объяснять этим людям глубины христианского богословия, особенно веру в Троицу и Боговоплощение. Мудрое и грамотное объяснение не оттолкнёт людей. Оттолкнуть может только "православная" "истерия" (обращаю внимание, что оба слова я беру в кавычки). Уже не раз мы приходили к таким ситуациям, что есть достаточно правильное учение церкви, а есть дела отдельных адептов, которые делают явные ошибки. Будем называть это так. Что делать надо, чтобы небыло такого? Чтобы учение священников не расходилось с официальным учением церкви? Никакая церковь не может избежать грехов и ошибок отдельных людей, потому что мы на земле все несовершенны. Что делать, чтобы священники верно учили? Правильно учить самих священников и священноначалию следить за тем, что делается в приходах. У нас это делается. А среди православных могут навести порядок только сами православные.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
13/01/07 21:37
put.ucoz.ru
# 422508
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #419360] |
| |
И к вопросу о том, что я не принимаю в православии: что апокрифы считаются богодухновенным писанием,
Что вы имеете ввиду под апокрифами?
что церковные традиции и "предания" приравниваются к Божьему Слову.
Этого не так. Традиции не приравниваются к Слову Божию. А "предания" - смотря что вы имеете ввиду. Пишите конкретнее. Если какие-нибудь легенды, то это одно. Если вы имеете ввиду творения Отцов или святых, это другое. Но ни то, ни другое не приравнивается к Слову Божию.
Отношение к Богу:Нарушение 1-й заповеди: Второзаконие 6:4-5;
Новый Завет также запрещает поклоняться творению вместо Творца,
а православие поощряет людей молиться святым и их мощам
Обращение к святым - это не поклонение. Их просят: "святой такой-то, моли Бога о нас". Это просьба, с которой мы обращаемся друг ко другу, а не поклонение твари вместо Творца. Мощам же вообще никто не молится.
Нарушение 2-й заповеди: Исход 20:4-6.
Нет такого нарушения. В Церкви нет изображений: "что на небе вверху" - небесных светил для поклонения, "что на земле внизу" - животных и прочих тварей вместо Бога для поклонения, "что в воде ниже земли" - рыб и пресмыкающихся для поклонения. Вы знаете, кого и почему изображают на иконах? Во-первых, Христа, потому что Он Бог во плоти. Во-вторых, святых и пророков, потому что в них воссияла слава Божия. И эти изображения - не для поклонения, а для поклонения Христу как Богу и почитанию святых как образцов служения Богу. Они прежде всего напоминают верующим, историю спасения, когда изображаются библейские события, и историю Церкви, когда изображаются жития святых. Вам не кажется, что есть большая разница между вашим представлением о том, что происходит в храмах, и тем, во что верят люди, которые туда (в отличии от вас) ходят? Советую вам познакомиться (хотя бы для того, чтобы знать) с текстами творения Иоанна Дамаскина Важный отрывок из этих творений, объясняющий смысл иконопочитания на основе Писания я привела Арно. Можете почитать там.
Обряды и ритуалы (отпевания, крестные ходы… )
А смысл обрядов вы знаете? Чем не угодили вам крестные ходы? Отпевание - это молитва. Чем она вам не угодило?
- Отношение к спасению души: учение о чистилище,
Это учение католическое, а не православное. Не думаю, что вы это учение знаете.
учение о том, что после смерти можно изменить свою судьбу, касающуюся вечной жизни или смерти (родственники или друзья могут отмолить или откупить душу умершего, чтобы он не попал в Ад).
Откупить, конечно, не могут. А молиться мы всегда должны, так как не знаем, какие переживания испытывает человек после смерти, и хотим ему помочь. Про изменение судьбы конкретно нет учения, как нет в Писании утверждений, что нельзя ничем помочь усопшим. Такие представления протестантов ни на чём, кроме протестантского "предания" или учения не основаны и ошибочны. - Отношение к крещению:младенцев, в частности.
Нигде в Писании не сказано, что крестить нужно только взрослых, а младенцев нельзя. Это тоже "предание" протестантов.
И все вот эти "вещи" случились уже после времен апостолов, и совсем не соответствуют их учению и Слову Божиему.
Эти вещи не противоречат учению апостолов и слову Божию. Они противоречат только ВАШИМ ИНТЕРПРЕТАЦИЯМ СЛОВА БОЖИЯ. Исправлено пользователем Klara 13/01/07 11:31 PM.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
13/01/07 21:51
put.ucoz.ru
# 422514
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #420157] |
| |
А также я, конечно же, против той трактовки части символа веры - "... во Едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь..." - где ПРАВОСЛАВИЕ ЕДИНОЛИЧНО РЕШИЛО, что полнота участия в Церкви Божией есть только в православной церкви, что в других вероисповеданиях существуют препятствия к полному единению с Богом Хочу обратить ваше внимание, что символ веры был составлен до разделения Церкви на католиков и православных и, тем более, протестантов. Так что когда символ веры был утверждён Церковью, никакой речи не было о том, что полнота только в Православной Церкви (в современном значении этого слова). и то, что в эту ИХ церковь входят ИМИ избранные усопшие праведники и ангелы - по мнению православия это и есть единая церковь. Усопшие праведники входят в Церковь. Только избирают их не люди, а Бог. Ангелы вообще в Церковь как Тело Христово не входят. Ангелы служат Богу. А в Тело Христово входят только верующие во Христа и крещённые люди. Согласна, это и есть единая церковь - но только единая православная церковь, избранная православными; но отнюдь не Христова, т.к. Иисус Христос Свою Церковь избирает САМ - без одобрения и согласия православия. Таким образом, вы вместо Христа решили, что Христос не избрал православных? Православие так незаметненько для себя захотело взять власть, принадлежащую Богу, также незаметненько совершило суд, и осудило всех несогласных с ним "на века в ад". Какую власть, принадлежащую Богу, Православие взяло на себя? Кто конкретно совершил суд и какой? Ведь среди православных есть разные люди и не все думают одинаково. Не говоря о том, что о мнении православных вне РПЦ (в других Православных Церквах) вы вообще представления не имаеете никакого.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
13/01/07 22:08
put.ucoz.ru
# 422517
|
|
Интересно было почитать материалы собора 754года в защиту иконоборчества.
Хорошо было бы к этому добавить о ГОНЕНИЯХ со стороны иконоборцев протв иконопочитателей ВПЛОТЬ ДО СМЕРТИ и о МУЧЕНИРЧЕСТВЕ ИКОНОПОЧИТАТЕЛЕЙ.
Например: "Преподобномученик Андрей Критский жил во время царствования императора-иконоборца Константина Копронима (741 - 775), который под страхом смерти приказал христианам убрать святые иконы из храмов и домов. Верующие, которые безбоязненно сопротивлялись нечестивому иконоборцу и твердо держались предания святых отцов, были заключены в темницы. Когда преподобный Андрей услышал, что император сажает в тюрьмы и мучает не воров и разбойников, а добродетельных и благочестивых христиан, то пришел в Константинополь и всенародно, в храме святого мученика Маманта, обличил еретика в гонении на истинную веру. В оправдание император сказал, что безумно воздавать честь дереву и краскам. На это преподобный ответил, что тот, кто страдает за святые иконы, страдает за Христа, а кто оскорбляет икону, на которой изображен Христос, оскорбляет Самого Христа. Разъяренный иконоборец приказал немилосердно истязать святого Андрея. По пути к месту казни мученик отошел ко Господу. Через сто лет святому был написан канон преподобным Иосифом песнописцем. По молитвам преподобномученика Андрея исцеляются одержимые."
Исправлено пользователем Klara 13/01/07 10:36 PM.
|
![]()
арно
христианин
13/01/07 22:29
# 422528
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Костя, #422471] |
| |
Вот такая арифметика ... Не в вероисповедании дело, а в ВЕРЕ человека.
--------------------
Ну чтож, я рад за вас, что вы имете, как сказал Павел - ... и всю веру, так что могу...
А раз у нас там Христос, то все бесы трепещут и выпригивают из носителей таковых ещё на далёком расстоянии.
--------------------
Громко сказано, наверное Христа у вас больше чем было у Павла -
17 Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
18 Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час.
И чего это дух не выпрыгнул из неё "ещё на далёком расстоянии"... Да и самому Иисусу приходилось словом их изгонять, сами не выпрыгивали...
Вот такая арифметика ...
|
![]()
арно
христианин
13/01/07 22:38
# 422533
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #422492] |
| |
Но в последствии некоторые доминиканцы стали делать то, что Папа Иоанн Павел 2 признал как неверный путь.
-----------------
Естественно, люди могут извратить самые благие намеренья, это так. И что касается икон, то я считаю, что именно это и произошло - даже если допустить, что Лука и нарисовал что то, то я думаю, что у него и в мыслях не было, что его рисунок будут целовать, и ставить перед ним свечку.
|
![]()
арно
христианин
13/01/07 22:49
# 422534
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #422489] |
| |
Я уже много раз говорила, что Н.З. не учит прямо иконопочитанию, но новозаветняя вера в Боговоплощение даёт основание изображать Бога во Христе.
-----------------
Klara, я тоже уже много раз говорил, что ничего не имею против новозаветних рисунков, я против их применения в церкви так, как они применяются.
Но Богу было угодно, чтобы иконы выражали веру многих людей
----------------
Ну откуда вы это знаете. Бог не раз допускал вещи которых Он не хотел, но люди хотели. И Бог не возражал. Но это не значит что эти вещи были по Его воле.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
13/01/07 22:56
put.ucoz.ru
# 422535
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422533] |
| |
Естественно, люди могут извратить самые благие намеренья, это так. И что касается икон, то я считаю, что именно это и произошло - даже если допустить, что Лука и нарисовал что то, то я думаю, что у него и в мыслях не было, что его рисунок будут целовать, и ставить перед ним свечку. Тут уже высказывалось интересное и верное сравнение иконы с Писанием. В синагогах целуют свиток Торы (как в наших Церквах целуют книгу Писания) и это означает не поклонение книге, а почтение к тому, что в ней написано. Так же и целование икон - это не поклонение предмету, а почтение к тому, что на нём изображено. Целование без понимания смысла действительно может приравниваться к идолопоклонству или, по крайней мере, к суеверию. Но тут уже заострялось внимание на том, что тот же Собор, который предал анафеме иконоборчество, предал анафеме и тех, кто станет обожествлять иконы.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
13/01/07 23:26
put.ucoz.ru
# 422543
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422534] |
| |
Ну откуда вы это знаете. Бог не раз допускал вещи которых Он не хотел, но люди хотели. И Бог не возражал. Но это не значит что эти вещи были по Его воле. Я ведь вам приводила выдержки Иоанна Дамаскина, объясняющие значение иконопочитания. Приведу более длинный, но очень важный и содержательный отрывок. Советую прочитать его внимательно, потому что никто из всех, кто ведёт с вами дебаты, не может сказать лучше, чем это уже сделано. При желании можно почитать полностью этот и другие творения Иоанна Дамаскина "Преподобный Иоанн Дамаскин Третье защитительное слово против порицающих святые иконы I. У лукавого и виновника всех зол — змия, — я разумею диавола, — есть обычай многими способами воевать с человеком, созданным по образу и подобию Божию, и причинять ему смерть при посредстве противоположных уловок. Ибо тотчас в начале всеял в него надежду и желание сделаться Богом и через них низвел [его] до смерти бессловесных. Однако много раз прельстил его и постыдными, и неразумными удовольствиями. А сколь велика противоположность между божеским состоянием, [которое он обещал человеку] и неразумною похотью? То приводил к безбожию, как говорит Богоотец Давид: Сказал безумец в сердце своем: «нет Бога» (Пс 52:2); то — ко многобожию; и то убеждал не поклоняться даже Тому, Кто по природе — Бог; а то [убеждал поклоняться] демонам; а еще приучил поклоняться и небу, и земле, и солнцу, и луне, и звездам, и остальной твари даже до животных и пресмыкающихся. Ибо одинаково худо как не воздавать должной чести достойным уважения, так и уделять неприличествующую славу недостойным чести. Истина же, идя средним путем, все эти нелепости отвергает и учит исповедовать единого Бога, одно естество в трех Лицах, Отце, и Сыне, и Святом Духе; зло же, говорит она, не есть сущность, но нечто случайное, некоторая мысль, и слово, и действие вопреки закону Божию; свое существование оно имеет в том, что мыслится, и говорится, и делается, и вместе с прекращением [этого] исчезает и оно. Еще же она возвещает и то, что Христос — один из Святой Троицы, что Он состоит из двух естеств и что Он — одно Лицо. Но враг истины и неприязненно относящийся ко спасению людей, некогда много раз прельстивший не только язычников, но и сынов Израиля делать изображения демонов, и нечестивых людей, и птиц, и зверей, и пресмыкающихся и поклоняться им как богам, теперь старается привести в смятение живущую в мире Церковь Христову: посредством беззаконных уст и лукавого языка примешивая к божественным словам порок и пытаясь прикрывать отвратительный и мрачный его образ и отклонять сердца неукрепившихся от истинного и Отцами переданного обычая. II. Ибо некоторые восстали, говоря, что не должно для созерцания, и славы, и удивления, и соревнования изображать и выставлять [публично] спасительных чудес и страданий Христа и подвигов святых против диавола. И кто, обладая божественным знанием и духовною проницательностью, не замечает, что [это] — внушение диавола? Ибо он не желает, чтоб было обнародуемо поражение и посрамление его, также не желает и того, чтобы была начертана слава Бога и святых Его, Ибо если бы мы делали изображение невидимого Бога, то действительно погрешали бы, потому что невозможно, чтоб было изображено бестелесное, и не имеющее формы, и невидимое, и неописуемое, И опять: если бы то, что мы делали, считали богами и служили как богам, то действительно поступали бы нечестиво. Но мы не делаем ничего из этого. Ибо, после того как Бог, по неизреченной Своей благости, воплотился и явился на земле во плоти, и обращался между людьми (Вар 3:38), и воспринял природу [нашу], и величину, и образ, и цвет плоти, мы, делая Его изображение, не погрешаем. Ибо сильно желаем увидеть Его образ; потому что, как говорит божественный Апостол, теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадателъно (1 Кор 13:12). Изображение же и есть тусклое стекло и гадание, соразмерное с величиной нашего тела. Ибо, говорит божественный Григорий, ум и после многих напряжений не в состоянии выйти из пределов телесного. III. О, прочь от тебя, завистливый диавол! Ты завидуешь нам в том, чтобы мы видели Господа нашего изображение и через него освящались, что также видели спасительные Его страдания, и удивлялись Его снисхождению, и созерцали Его чудеса, и познавали, и прославляли могущество Его Божества. Ты завидуешь святым из-за данной им от Бога чести. Не желаешь, чтобы мы видели начертанною их славу и сделались подражателями их мужества и веры. Не повинуемся тебе, завистливый и человеконенавистный демон. Услышьте, народы, племена, нации, мужи, женщины, дети, старцы, юноши и младенцы, святой народ христианский! Если кто благовествует вам вопреки тому, что Вселенская Церковь приняла от Апостолов, и Отцов, и соборов и сохранила доныне, не послушайте его! Не принимайте совета змия, как приняла Ева и пожала смерть. И если Ангел или царь будут благовествовать вам вопреки тому, что приняли вы, закройте уши! Ибо я, ожидая исправления, пока страшусь сказать, как говорил божественный Апостол: Да будет анафема! IV. Но те, которые не исследуют смысла Писания, говорят, что Бог сказал через законодателя Моисея: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу (Исх 20:4). И через пророка Давида: Да постыдятся все служащие истуканам, хвалящиеся идолами (Пс 97:7), и другое многое таковое же. Ибо чего б ни привели они из божественного Писания и из святых Отцов, должно быть понимаемо надлежащим образом. Итак, что нам говорить на это? Что иное, если не то, что сказано Господом? Исследуйте писания. Ибо исследование Писаний — прекрасное дело. Но здесь направляйте ум благоразумно! Обмануть Бога, возлюбленные, невозможно. Ибо один — Бог, один — Законодатель Ветхого и Нового Завета, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках (Евр 1:1) и в последние времена в Единородном Его Сыне. Поэтому направляйте свой ум со тщанием! Это слово — не мое; Святой Дух объявил через святого Апостола Павла: Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках (Евр 1:1). Замечай, что Бог говорил многократно и многообразно. Ибо как сведущий врач не всем и не всегда дает один и тот же вид [лекарства], но каждому дает лекарство необходимое и полезное, обращая внимание и на страну, и на болезнь, и на время, то есть на положение дела, и [телесное] состояние, и на возраст: и дитяти — одно, совершеннолетнему же, сообразно с возрастом, другое; иное — больному, и другое — выздоравливающему, и каждому из больных не одно и то же, но сообразно со свойством [его тела] и болезнью; и иное — летом, и другое — зимой, и осенью, и весной, и в каждом месте — соответственно свойству места; так и прекрасный Врач душ находившимся в детском еще возрасте, и изнемогавшим от болезни идоло служения, и считавшим идолов богами, и поклонявшимся им как богам, и отвергавшим поклоне-, ние Богу, и воздававшим славу Его твари запретил делать изображения. Ибо невозможно делать изображение Бога — бестелесного, и невидимого, и невещественного, и не имеющего ни внешнего вида, ни очертания, и непостижимого. Ибо как будет изображено то, что недоступно зрению? Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (Ин 1:18). И: никто, узрев лице мое, жив не будет, говорил Бог. V. А что идолам поклонялись как богам, послушай, что [говорит] Писание в Исходе сынов Израиля, когда Моисей взошел на гору Синай и на долгое время остался [там], сидя с Богом, и получил закон, когда неблагодарный народ восстал на Аарона, слугу Божия, говоря: Сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось (Исх 32:1); потом, когда сняли с их женщин украшения и отлили из металла [тельца], и ели, и пили, и упились как вином, так и заблуждением, и начали играть, говоря в безумии: Вот бог твой, Израиль (Исх 32:8). Видишь, что богами они имели идолов? Ибо не сделали изображения Зевса или того, или этого, но, как пришлось, дали золото для приготовления идола, какой бы ни удался, и вышло изображение животного с бычьей головой[1]. Итак, этого рода отлитые из металла предметы они имели богами и, как богам, поклонялись тому, что было жилищем демонов. И что служили твари вместо Творца, говорит божественный Апостол: И славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, и служили твари вместо Творца (Рим 1:23, 25). Ради этого Бог запретил делать всякое подобие. VI. Я знаю Того, Кто неложно сказал: Господь, Бог наш, Господь един есть (Вт 6:4); и: Господа, Бога твоего, бойся, и Ему одному служи (Вт 6:13); и: Да не будет у тебя других богов (Исх 20:3); и: Не делай себе кумира и никакого изобра~ жения того, что на небе вверху, и что на земле (Исх 20:4); и: Да постыдятся все служащие ис-туканам (Пс 97:7); и: Боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут (Иер 10:11); и то, что таковым образом Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках (Евр 1:1), в последние дни... говорил нам в Сыне... Которого и веки сотворил (Евр 1:2). Я знаю Того, Кто сказал: Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого живого и истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа (Ив 17:3), И во единого Бога, одно Начало всего, безначального, несозданного, не подверженного гибели и бессмертного, вечного и постоянного, непостижимого, бестелесного, невидимого, неописуемого, не имеющего образа; в одну пресущественную сущность, в Божество — пребожественное, в трех Лицах: Отце, и Сыне, и Святом Духе, и только Ему одному служу, и только Ему одному воздаю служебное поклонение. Поклоняюсь одному Богу, одному Божеству, но служу и Троице Ипостасей: Богу Отцу, и воплотившемуся Богу Сыну, и Богу Святому Духу, не трем Богам, но одному; не разделенным Ипостасям, но соединенным; воздаю не три поклонения, но одно; не каждой из Ипостасей порознь, но трем Ипостасям вместе, как одному Богу, воздаю одно поклонение. Не поклоняюсь твари вместо Творца, но поклоняюсь Создателю, подобно мне сделавшемуся сотворенным и, не уничижив Своего достоинства и не испытав какого-либо разделения, снизошедшему в тварь, чтобы прославить мое естество и сделать участником в божественном естестве. Вместе с Царем и Богом поклоняюсь и багрянице тела, не как одеянию и не как четвертому лицу, — нет! — но как ставшей причастною такому же Божеству и, не испытав изменения, соединившейся с Освятившим ее. Ибо не природа плоти сделалась Божеством, но как Слово, оставшись тем, чем Оно прежде было, не испытав изменения, стало плотью, так и плоть воспринята Словом, не потерявши того, что она есть, лучше же сказать: будучи соединенною с Словом в ипостась. Поэтому смело изображаю Бога невидимого, ради нас ставшего Причастным и плоти, и крови. Не невидимое Божество изображаю, но посредством образа выражаю плоть Божию, которая была видима. Ибо если невозможно изобразить душу, то сколь больше — Бога, давшего невещественность и душе? VII. Но, говорят, Бог сказал через законодателей Моисея: Господа, Бога твоего, бойся, и Ему одному служи (Вт 6:13); и: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу (Исх 20:4). Братие! Поистине заблуждаются не знающие, что буква убивает, а дух животворит (2 Кор 3:6), не отыскивающие скрытого под буквою духа. Им я по праву мог бы сказать: Научивший вас этому да научит и тому, что [из сего] следует. Уразумей, как толкует это законодатель, примерно так говоря во Второзаконии: И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас (Вт 4:12). И немного спустя: Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой (Вт 4:15-17). И после краткого промежутка: И дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им (Вт 4:19). Видишь, что одна цель, чтобы мы не служили твари вместо Создателя и, кроме одного только Творца, [никому] не воздавали служебного поклонения? Поэтому всюду с поклонением он соединяет служение. Ибо опять говорит: Не будет у тебя других богов перед лицем Моим, Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и: Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой (Исх 20:3—5). И опять: И разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их. Не то должны вы делать (Вт 12:4) другому Богу. И спустя немного: И не делай себе богов литых. Видишь, что ради [избежания] идолослужения он запрещает писание изображений, так как невозможно изображать себе бесколичественного, и неописуемого, и невидимого Бога? Ибо образа Его, говорит он, не видели, соответственно чему и Павел, стоя в средине ареопага, также говорит: Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого (Деян 17:29). VIII. Иудеям, конечно, это было предписано по причине склонности их к идолослужению. Мы же (если сказать с Богословом), которым дано, избежав суеверного блуждания, познав истину, находиться в чистом [и святом] общении с Богом и служить одному только Богу, изобиловать совершенством Богопознания и, по миновании детского, достигнуть возраста мужа совершенного — не быть более младенцами (Еф 4:14), получили от Бога способность различать и знаем, что может быть изображаемо и что не может быть выражено посредством изображения. Ибо закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою, и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира (Гал 3:24; Гал 4:3). Ибо образа Его, говорит [Писание], не видели. О мудрость законодателя! Как будет изображено невидимое? Как будет уподоблено неуподобимое? Как будет начертано не имеющее количества и величины, и неограниченное, и не имеющее вида? Как будет нарисовано красками бестелесное? Как будет придан вид неизобразимому? Итак, что таинственно показывается [в этих местах]? Ясно, что теперь нельзя тебе изображать невидимого Бога, а когда увидишь бестелесного ради тебя вочеловечившимся, тогда делай изображение человеческого Его вида. Когда невидимый, облекшись в плоть, становится видимым, тогда изображай подобие Явившегося. Когда Тот, Кто, будучи, вследствие превосходства Своей природы, лишен количества, и качества, и величины, Кто, будучи образом Божиим, принял образ раба (Флп 2:6—7), через это сделался ограниченным в количественном и качественном отношениях и облекся в телесный образ, тогда начертывай на досках и выставляй для созерцания Восхотевшего явиться. Начертывай неизреченное Его снисхождение, рождение от Девы, крещение во Иордане, преображение на Фаворе, страдания, освободившие нас от страстей, чудеса — признаки Божественной Его природы, совершаемые при посредстве плоти, спасительное погребение Избавителя, восшествие на небо; все рисуй: и словом, и красками, и в книгах, и на досках. IX. Не сотвори себе, говорит [Писание], куми-ра, ни всякого подобия. Когда Бог повелел это, сотвори, говорит, ко входу скинии из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и из крученого виссона... и искусною работою на ней херувимов (Исх 36:35). Что ты делаешь, о Моисей? Ты говоришь: Не сотвори себе кумира, ни всякого подобия, и ты [же] устраиваешь завесу — искусною работою херувимы — и двух Херувимов из чистого золота? Но послушай — что отвечает тебе слуга Божий Моисей. О слепые и безумные, поймите силу говоримого, в душах ваших, Я сказал, что вы не видели никакого образа в тот день, когда к вам Господь на Хориве из среды огня (Вт 4:15), дабы никогда не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира (Вт 4:16). Я не сказал: Не сделай изображения Херувимов, как рабов, предстоящих очистилищу, но: да не сотвори себе богов литых, и: не сотвори всякого изображения, как богов, и не послужи твари вместо Творца. Итак, я не сделал подобия Бога, ни подобия кого-либо другого как Бога, ни подобия человека, ибо природа человеческого рода порабощена греху. Не послужил я и твари вместо Творца, Но всякой твари подобие, [то есть] скинию, я устроил по образу, показанному мне на горе, и Херувимов, осеняющих очистилище, как предстоящих Богу. Заметил ты, как обнаружилась цель Писания для тех, кто разумно ее исследует? Ибо должно знать, возлюбленные, что во всяком деле разыскивается истина, и ложь, и цель того, кто его совершает, прекрасна ли она или худа. Ибо хотя в Евангелии изображены и Бог, и Ангел, и человек, и земля, и вода, и огонь, и воздух, и солнце, и луна, и свет, и тьма, и сатана, и демоны, и змеи, и скорпионы, и жизнь, и смерть, и ад, и добродетели, и пороки, и все — как прекрасное, так и худое; но, однако, так как все говоримое о них — истинно и целью имеет славу Бога, и наше спасение, и славу восхваляемых Им святых, с одной стороны, с другой — посрамление диавола и его демонов, то мы поклоняемся, и обнимаем, и целуем, и приветствуем глазами, и устами, и сердцем. Равным образом [воздаем честь] и всему Ветхому и Новому Завету, и словам святых и превосходных Отцов. Постыдное же, и отвратительное, и нечистое писание проклятых манихеев, содержащее те же самые имена и выдуманное для славы диавола и его демонов и для гибели души, отвергаем с презрением и бросаем от себя прочь. Таким образом, и в деле, касающемся изображений, должно отыскивать как истину, так и цель тех, кто их устрояет. И если она истинна и права и если [изображения] делаются для славы Божией и Его святых, и для соревнования добродетели, и избежания порока, и спасения душ, то должно принимать [их] с радостию и почитать как образы и подражания, и подобия, и книги для неграмотных, и поклоняться, и целовать, и приветствовать глазами, и устами, и сердцем, как подобие воплотившегося Бога, или Его Матери, или святых, соучастников страданий Его и славы Христовой, и победителей, и истребителей диавола, и демонов, и заблуждения их. Если же кто-либо осмелится сделать изображение Божества — невещественного и бестелесного, то мы отвергаем его как ложное. И если кто-либо [осмелится сделать изображение] для славы, и чести, и поклонения диаволу или демонам, то оказываем презрение и истребляем огнем. И если кто-либо обоготворит изображение людей, или домашнего скота, или птиц, или пресмыкающихся, или какой-либо иной твари, того предаем анафеме. Ибо как святые Отцы ниспровергли святилища и храмы демонов и на их местах воздвигли храмы в честь имени Бога и святых, и эти мы почитаем, — так истребили они и изображения демонов и вместо тех устроили изображения Христа, и Матери Его, и святых; почитаем мы также и эти. И во время Ветхого Завета, конечно, не воздвигали храмов в честь имени людей Израиля, не праздновалась память [человека]. Ибо природа людей была еще под проклятием; и смерть была приговором [то есть наказанием], почему и была оплакиваема; и касавшийся тела умершего считался нечистым. Теперь же, с тех пор как Божество, как некоторое животворящее и спасительное лекарство, неслиянно соединилось с нашим естеством, наше естество прославлено и превращено в нетленное. Поэтому и храмы им [то есть святым] воздвигаются, и изображения начертываются. X. Итак, да знает всякий человек, что пытающийся уничтожать изображение, возникшее вследствие божественной любви и ревности для славы и воспоминания о Христе, или Матери Его — Святой Богородице, или ком-либо из святых, еще же для посрамления диавола и поражения его и его демонов, и не поклоняющийся, и не почитающий, и не приветствующий его как драгоценное изображение и как Бога, — этот человек — враг Христа, и Святой Богородицы, и святых, мститель за диавола и его демонов, делом обнаруживая свою печаль из-за того, что Бог и Его святые чествуются и прославляются, диавол же посрамляется. Ибо изображение есть [своего рода] триумф, и опубликование, и надпись на столбе в воспоминание о победе тех, которые поступили неустрашимо и отличились, и — о посрамлении побежденных и низложенных. Я часто видел, что те, которые сильно любили [кого-либо], смотрели на одежду любимого человека и как глазами, так и устами приветствовали эту одежду, как если бы то был сам любимый ими человек. Следует, по святому Апостолу Павлу, всем воздавать должное: ему же честь, честь; и царю, яко преобладаю-щу, князем же, яко от него посланным; каждому по мере его достоинства. XI. Где ты нашел в Ветхом Завете или в Евангелии имя Троицы, или слово: единосущный, или ясное описание единой природы Божества, или слово в слово выражения: три Ипостаси, или — одна Ипостась Христа, или буквально два естества! Но, однако, так как святые Отцы, на основании равнозначащих [тем] выражений, находящихся в Писании, определили [все] это, то мы принимаем и предаем анафеме непринимающих. Я же, на основании Ветхого Завета, хочу доказать тебе, что Бог повелел делать изображения. Во-первых, Он повелел [устроить] самую скинию и все находящееся в ней. Также и в Евангелиях Сам Господь спросивших Его с искусительными намерениями о том, позволительно ли давать по дать кесарю, или нет, сказал: Покажите Мне монету; и принесли Ему динарий. И Он спросил их: Чье это изображение? Они же сказали: Кесарево, И сказал Он: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу (Мф 22:21), Так как динарий имеет изображение кесаря, то он — кесарев, и [поэтому] отдавайте кесарю, также и изображением Христа воздадите Христу, потому что оно — Христово, XII. Господь, ублажая Своих учеников, сказал: Многие цари, и пророки, и видеть, что вы видите, и не и слышать, что вы слышите, и не слышали (Мф 13:17). И так Апостолы телесным образом видели Христа, и Его страдания, и чудеса и слышали Его слова. Сильно желаем и мы увидеть, и услышать, и быть прославленными. Те видели лицом к лицу, так как Он телесно присутствовал; мы же, потому что Он не присутствует телесно, как бы через посредство книг, слушаем слова Его и освящаем свой слух и него свою душу, и считаем блаженными, и поклоняемся, почитая книги, через посредство которых слышим Его слова. Так и через посредство иконной живописи мы созерцаем изображение телесного Его вида, и чудес, и страданий Его, и освящаемся, и вполне удовлетворяемся, и радуемся, и считаем себя счастливыми; и благоговеем, и почитаем, и поклоняемся телесному Его образу. А созерцая телесный Его вид, мы представляем себе, насколько возможно, также и славу Его Божества."
|
![]()
Костя
Человек Мыслящий
13/01/07 23:54
# 422550
|
|
Почему я НЕ ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422528] |
| |
***Громко сказано, наверное Христа у вас больше чем было у Павла - Деян 16:17 ***
В данном месте действие происходит не на служении, а в обыденной жизни. И этот случай никто бы не заметил и не обратил бы на него внимания если бы Павел не записал его в своих записках.
В ответ я приведу другое место:
«Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.» (Иоан.3:8)
Случаи произходящие с нами в обыденной жизни и, которые понимают только те с кем он произошел, нельзя сравнивать с «шоу» на публике. Это всё равно, что приказывать Богу в какое время Ему «дышать» Духом Святым. Дух дышит где хочет, а не там, где Его заставляют проявлятся.
***Да и самому Иисусу приходилось словом их изгонять, сами не выпрыгивали...***
Далее, Вы немного переигрываете события. Там сказано, что не Иисусу!! Сказано «именем Иисуса Христа». Это одна из ошибок современных «граматеев» переписавших Евангелие на свой лад.
Далее ... ранее в этой главе в стихах 6-9 описаны важнейшие события, которые были не на яву у толпы, а произошли лично с Павлом и Тимофеем.
6 ..., они не были допущены Духом Святым проповедывать слово в Асии.
7 ... но Дух не допустил их.
9 И было ночью видение Павлу:... ».
Эти события происходили с ними лично. И Бог Духом Святым говорил со своими избранными и они понимали Голос Божий. Но Он, этот Голос, был понятен тогда тем, кто Его слушал и понятен всегда тем, кто Его слушает.
Это не шоу, а личный разговор Бога с человеком.
Откр.3:20
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"..
|
![]()
арно
христианин
14/01/07 09:23
# 422647
|
|
Re: Почему я НЕ ушёл из протестантизма.
[re: Костя, #422550] |
| |
***Да и самому Иисусу приходилось словом их изгонять, сами не выпрыгивали...***
Далее, Вы немного переигрываете события. Там сказано, что не Иисусу!! Сказано «именем Иисуса Христа». Это одна из ошибок современных «граматеев» переписавших Евангелие на свой лад.
---------------------
Что я переиграл? Иисус изгонял бесов именем Иисуса? Что переписали?
Загадками говорите.
Эти события происходили с ними лично. И Бог Духом Святым говорил со своими избранными и они понимали Голос Божий. Но Он, этот Голос, был понятен тогда тем, кто Его слушал и понятен всегда тем, кто Его слушает.
Это не шоу, а личный разговор Бога с человеком.
--------------------
Всё это хорошо, только какое отношение имеет к к тому с чего вы начали - с того что у вас там - "все бесы трепещут и выпригивают из носителей таковых ещё на далёком расстоянии".
Я всего лишь заметил, что при виде Павла и даже Иисуса, бесы сами не выпрыгивали, они их изгоняли, словом.
Ну а вы очевидно достигли такого, что бесы только при виде вас удирают, без напоминаний. Красиво звучит, но позвольте не поверить...
|
![]()
арно
христианин
14/01/07 09:27
# 422648
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #422535] |
| |
Целование без понимания смысла действительно может приравниваться к идолопоклонству или, по крайней мере, к суеверию.
-----------------
Да это понятно, я говорил о другом - не верю, что первые христиане, нарисовавшие настенные рисунки целовали их (пусть даже чётко понимая что целуют не рисунок, а первообраз) и ставили перед ними свечки.
|
![]()
арно
христианин
14/01/07 09:42
# 422651
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #422543] |
| |
"Преподобный Иоанн Дамаскин
Третье защитительное слово против порицающих святые иконы
------------------
Klara, всё это звучит замечательно. Я понимаю все ваши обоснования о возможности икон.
Я не понимаю другого - почему в течении почти 70 лет жизни первой церкви икон небыло. Почему Павел не ввёл в обиход церкви иконы? Он не видел в Писании то что увидел Иоанн Дамаскин?
Почему иконы появляются только после смерти апостолов?
На мой взгляд это очень серьёзный противовес изысканиям Иоанна Дамаскина.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
14/01/07 10:20
# 422656
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422648] |
| |
**не верю, что первые христиане, нарисовавшие настенные рисунки целовали их и ставили перед ними свечки**
Наверное, не целовали, хотя свечки ставили - или, по-вашему, они в темноте молились?
Но что это меняет? Где в Новом Завете регламентированы формы поклонению Богу? Конкретное место пожалуйста, где всё расписано, как у Моисея, от и до: всё должно проходить именно так и не иначе.
|
![]()
арно
христианин
14/01/07 11:36
# 422673
|
|
Конкретное место пожалуйста, где всё расписано, как у Моисея, от и до: всё должно проходить именно так и не иначе.
----------------------
Олег, надоело. Мы уже в который раз идём по кругу.
Я свою позицию высказал чётко - если в течении 70 лет первой церкви христиане обходились без икон, Бог ничего не сказал о них апостолам, и иконы появились только после смерти апостолов, то предмет необходимость которого невозможно подтвердить Библией, и самое главное, который внёс столько разногласий в церковь!!!, не вызывает у меня ничего кроме подозрений.
Повторяю так же, что ничего не имею против икон, как произведения искуств.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
14/01/07 12:55
# 422700
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422673] |
| |
**Мы уже в который раз идём по кругу**
Извините, не мы, а вы (с) Операция Ы
**предмет необходимость которого**
О "необходимости" никто никогда не говорил.
**невозможно подтвердить Библией**
"Запрещено всё, кроме того, что приказано" (в Библии, например) - это именно рабская логика.
**внёс столько разногласий в церковь**
Иконы не внесли разногласия в Церковь. Они в 9-м вене стали лакмусовой бумажкой на выявление того, кто действительно верит в истинное, а не кажущееся воплощение Христа, а кто всё-таки считает его кажущимся.
**не вызывает у меня ничего кроме подозрений**
Когда Ваши подозрения развеивают, а Вы этого не хотите замечать - это не "подозрения". Это непоколебимая убеждённость.
**ничего не имею против икон, как произведения искуств**
Так почему же произведениям искусства не место в Церкви и богослужении?
Музыка, кстати, тоже произведение искусства. Может быть и церковным гимнам отныне место только в консерватории?
Ах, да, в Библии вскользь упомянуто, что они при апостолах таки были... Правда, о их музыкальном сопровождении там ничего не говорится. Наоборот, о "кимвале звучащем" сказано в уничижительном смысле. Так может быть Вам обратить свою энергию на тех протестантов, использующих в богослужении музыкальные инструменты, о необходимости которых в Н.З. тоже ничего не говорится.
А в Вашей церкви их, кстати, не юзают?
|
![]()
Костя
Человек Мыслящий
14/01/07 15:39
# 422746
|
|
Re: Почему я НЕ ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422647] |
| |
***Что я переиграл? Иисус изгонял бесов именем Иисуса? Что переписали?
Загадками говорите.***
Арнолд, о каком Иисусе Вы говорите в 16-й главе Деяниях? Какой Новый Завет Вы читаете?
**Красиво звучит, но позвольте не поверить... ***
Не веруйте ...
|
![]()
Костя
Человек Мыслящий
14/01/07 16:03
# 422756
|
|
Почему я НЕ ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422673] |
| |
***если в течении 70 лет первой церкви христиане обходились без икон, ...***
А как же обнаруженные рисунки на стенах пещер, где собирались первые христиане?
***.... и иконы ....предмет ..., который внёс столько разногласий в церковь!!!, не вызывает у меня ничего кроме подозрений.***
Разногласия в церковь приносят не иконы, а люди не желающие понять или принять брата и сестру по вере. Все люди разные и кому-то для веры достаточно Слова, я кому-то надо на что-то взирать.
По крайней мере я ещё ни от одного православного не слышал в своей жизни, не говоря уже о католике, что Бог это та или иная икона. Икона - это Образ, который помогает верующему человеку сосредоточиться в молитве. Для меня лично и для многих других достаточто представить в сознании Невидимый Образ и молиться Ему.
Мы в своих церквях об этом проповедуем, что Азбука Веры - это «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом». (Евр.11;1). Но мы никогда не проповедуем о том, что те, кто «не уверен в невидимом» есть отступники или неверующие.
Господь каждому верующему даёт по мере его веры. Понимание этого сближает верующих и они в любви и согласии вместе прославляют Бога.
Об этом проповедовал Павел и призывал к этому апостолов. Тех, кто не делали это, а делали раздоры среди верующих, ковыряясь в методах веры, то он их и називал соответствующе.
|
![]()
арно
христианин
14/01/07 21:54
# 422839
|
|
Извините, не мы, а вы (с) Операция Ы
-----------------
Да нет, я один раз уже предложил закончить, но вы довольно грубо указали мне, что мол я ещё вам буду указывать...
Они в 9-м вене стали лакмусовой бумажкой на выявление того, кто действительно верит в истинное, а не кажущееся воплощение Христа, а кто всё-таки считает его кажущимся.
----------------
А-а-а, теперь скажете, что протестанты отвергая иконы и в воплощение Его не верят ;-)
Так может быть Вам обратить свою энергию на тех протестантов, использующих в богослужении музыкальные инструменты, о необходимости которых в Н.З. тоже ничего не говорится.
-----------------
1 Хвалите Бога во святыне Его, хвалите Его на тверди силы Его.
2 Хвалите Его по могуществу Его, хвалите Его по множеству величия Его.
3 Хвалите Его со звуком трубным, хвалите Его на псалтири и гуслях.
4 Хвалите Его с тимпаном и ликами, хвалите Его на струнах и органе.
5 Хвалите Его на звучных кимвалах, хвалите Его на кимвалах громогласных.
6 Все дышащее да хвалит Господа! Аллилуия.
|
![]()
арно
христианин
14/01/07 22:06
# 422841
|
|
Re: Почему я НЕ ушёл из протестантизма.
[re: Костя, #422746] |
| |
Арнолд, о каком Иисусе Вы говорите в 16-й главе Деяниях? Какой Новый Завет Вы читаете?
-----------------
А причём здесь Иисус и 16 гл. Деяний?
Я писал -
***17 Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
18 Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час.
И чего это дух не выпрыгнул из неё "ещё на далёком расстоянии"... Да и самому Иисусу приходилось словом их изгонять, сами не выпрыгивали...***
Где вы увидели, что я якобы говорю о Иисусе, из 16 гл. Деяний???
Читайте внимательнее.
|
![]()
арно
христианин
14/01/07 22:12
# 422844
|
|
Re: Почему я НЕ ушёл из протестантизма.
[re: Костя, #422756] |
| |
А как же обнаруженные рисунки на стенах пещер, где собирались первые христиане?
------------------
Читайте тему с начала, обо всём этом уже говорили. По десятому кругу не пойду.
Но мы никогда не проповедуем о том, что те, кто «не уверен в невидимом» есть отступники или неверующие.
---------------
А кто об этом проповедует? Я - нет. Это православные, по крайней мере с этого форума, вас членом церкви не считают.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
14/01/07 22:26
# 422851
|
|
Re: Почему я НЕ ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422844] |
| |
Я - нет. Это православные, по крайней мере с этого форума, вас членом церкви не считают. Естественно. Баптист вовсе не член Православной церкви. Так считают православные. Католики считают, что баптисты не члены Католической церкви, лютеране - лютеранской. И так далее. Но это вовсе не значит, что православные не считают других христианами. Не всех, называющихся христианами, ПЦ принимает как таковых, но многих. Лично я считаю баптистов христианами. К сожалению, несколько иные представления членов баптистских церквей о Христе и спасении, не позволяют мне назвать их братьями в той мере, в какой я могу это адресовать, скажем, к католикам, но тем не менее, я никак не могу сказать, что Бог может отказать в милости и спасении человеку за то, что он баптист.
|
![]()
арно
христианин
14/01/07 23:00
# 422866
|
|
Re: Почему я НЕ ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #422851] |
| |
Естественно. Баптист вовсе не член Православной церкви.
--------------
Ну так это и так понятно. Мне тут говорили, что не считают меня членом Церкви вообще, а не правосланой церкви, я об этом.
К сожалению, несколько иные представления членов баптистских церквей о Христе и спасении,...
---------------
И чем же отличаются представления баптистов о Христе от ваших?
я никак не могу сказать, что Бог может отказать в милости и спасении человеку за то, что он баптист.
---------------
Ну чтож, я рад что у вас трезвый взгляд на это, в отличии от ваших коллег.
|
![]()
Костя
Человек Мыслящий
15/01/07 01:41
# 422914
|
|
Почему я НЕ ушёл из баптизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
2007-й год объявлен Годом Примирения религий. И я так понимаю, что примирение не безымянных протоколов, а конкретных людей разных религий.
Ты можешь не принимать методы поклонения других верующих, но критиковать или оскорблять их в этом никому не даёт право.
Этот Арнольд из Прибалтики наносит здесь раздор. Видать атеист в подполье ...
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
15/01/07 02:28
# 422927
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422839] |
| |
Всё ясно. С человеком, который считает, что Псалтирь - часть Нового Завета, спорить действительно не о чем.
**Это православные, по крайней мере с этого форума, вас членом церкви не считают**
Продолжаем клеветать?
|
![]()
mild
христианин
15/01/07 03:44
# 422934
|
|
Re: Почему я НЕ ушёл из баптизма.
[re: Костя, #422914] |
| |
"Этот Арнольд из Прибалтики наносит здесь раздор. Видать атеист в подполье ... "
Наносят-ущерб,а раздор-вносят,ну а чушь-несут.
|
![]()
арно
христианин
15/01/07 07:58
# 422982
|
|
Re: Почему я НЕ ушёл из баптизма.
[re: Костя, #422914] |
| |
Этот Арнольд из Прибалтики наносит здесь раздор. Видать атеист в подполье ...
-------------------
;-)))
Если вы сумели "увидеть", что из 16 гл. Деяний я привёл пример поступка Иисуса, то и естественно, и раздор и оскорбления увидите ( видно очень хочется увидить ).
|
![]()
Leonnid
Православный
15/01/07 11:15
# 423037
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422035] |
| |
***Но самое главное, это то, что в вопросе об иконах нельзя сослатся на Н.З. А, покрайней мере для меня, Н.З. стоит выше каких то ни было преданий.***
1. Также нельзя сослаться на Новый Завет в вопросе вашего богослужения. Вы пока ничего вразумительного по этому поводу не привели. (Про иконы Вам наговорили очень и очень много и приводили разумные доводы.) Также жду от Вас доказательств на основе Писания: почему нельзя писать иконы и почитать их.
2. А Писание не может быть выше Предания, так как часть не может быть больше целого. Но Вы опять за свою старую песенку принимаетесь - этот вопрос был обсужден неоднократно.
***Ещё поулыбаюсь :-) Ибо не понял какого жертвенника у нас нет, и какой жертвы?***
Конечно, поулыбайтесь! Вы же ничего не поняли - что еще остается делать-то, как не улыбаться.
***Павел в Рим писал, так вообще всех святыми называл (значение слова - святой знаете?)***
О Вашей интерпретации слова "святой" догадываюсь. Вы наверняка (в такой интерпретации) причисляете себя к ним и своих коллег по собранию. Или Вы других святых знаете?
***Какие шуточки дело серьёзное, Писание нарушаем!!! Ну ничего, примем к сведению и переберёмся в училище, ведь в училище можно? Правда как я уже писал, проблематично будет найти училище именно "Тиранна", но мы постараемся ;-)
9 Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна.***
Я ж говорю - опять отшучиваетесь, потому как и сказать нечего. Это видно и из приведенной в доказательство цитаты из Послания Павла. Вы, что, не отличаете богослужения от проповеди??? Я же Вам говорил о нарушении Писания в части проведения богослужений в кинотеатрах, Вы приводите в доказательство пример о ПРОПОВЕДИ в училище. Жду Вашей следующей шутки по этому поводу. А лучше убедительных доказательств.
***Зачем убранство православной церкви осуждаете, не зная, как выглядела домашняя церковь первого века?
- Ну во-первых я не осуждал, если и сказал что то в эту сторону, прошу прощения, а просто спрашивал, зачем православная церковь взяла за основу храм Соломона, к тому же разрушенный.***
1. Не разрушенный взяли за о основу, а целый. В соломоновом храме какому Богу служили? Вот и православные такому же служат.
2. А вы за основу почему взяли кинотеатр?
***Leonnid, вы что считаете что под словами - "домашняя церковь" подразумевается здание, или какая то комната перестроенная под "церковь"? ***
Дом (а в нем, может, и отдельная комната), где проживали верующие, обустраивался под церковь. То бишь там проводили богослужения, это место, наверное, освящали, и в этом месте более ничего, кроме богослужений, проповедей и т.п. не проводили.
А Вы что на этот счет скажете?
|
![]()
sepfora
христианка
15/01/07 13:25
# 423091
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #422508] |
| |
Как-то однажды на одном форуме зашел разговор о церквях, об их различии, о возможности единства и т.д.
И один из православных сказал такие слова:
= Что касается единства, то это невозможно. Тысячелетнее царство заканчивается. Единственная дорога - единая Кафолическая церковь, коей является Православие, но это пока неприемлемо для вас. =
Меня в этом ответе задело не решение этого человека в отношении меня лично, а РЕШЕНИЕ ПЦ в отношении всего остального христианского мира.
И вот в Вашем ответе я вижу то же самое решение:
= Эти вещи не противоречат учению апостолов и слову Божию. Они противоречат только ВАШИМ ИНТЕРПРЕТАЦИЯМ СЛОВА БОЖИЯ. =
Все понятненько:
- Верую
во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь - ПРАВОСЛАВНУЮ ...
В символе вере замечательно все, кроме ТАКОЙ его интерпретации:
В православии Бог не триедин - в православии Бог четвероедин, где ПЦ является еще одной "личностью":
- создателем канона,
- его непогрешимым интерпретатором,
на основании которых (интерпретаций), также является
- создателем новых традиций (за неисполнение которых грозит анафемой - а это уже СВОИ законы - а возможны ли они в Царстве Божием?)
= Вам не кажется, что есть большая разница между вашим представлением о том, что происходит в храмах, и тем, во что верят люди, которые туда (в отличии от вас) ходят? =
Смею Вас заверить - я знаю, что происходит в храмах - я очень долго верила в то, во что продолжают верить те, кто еще ходит туда.
То, во что верит большинство прихожан - не является Богом, и мне очень жаль, что многие из них так и не узнают Бога лично.
Повторяю - ЛИЧНО..., и Царство Божие не будет "внутрь их" (Лука 17:21)
|
![]()
ustin
15/01/07 13:50
# 423112
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Сегодня редко услышишь библейские ответы на многие актуальные вопросы современности, но зато они есть на сайте
http://calvin.familyhappy.net/
|
![]()
арно
христианин
15/01/07 19:47
# 423268
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #423037] |
| |
Также жду от Вас доказательств на основе Писания: почему нельзя писать иконы и почитать их.
---------------
Leonnid, мы уже столько об этом говорили, что я думаю, хватит.
Если вы не видите что я говорю не о том, можно или нельзя, а о том, что их просто нет в Н.З., то я ничего не могу сделать.
Вы считаете, что несмотря на это иконы имеют право на существование. Хорошо, это ваша точка зрения, имеете право её иметь. И если вы заметили, я не осуждаю православных за иконы, и не обвиняю вас в идолопоклонстве - считаете что так надо, почитайте.
Конечно, поулыбайтесь! Вы же ничего не поняли - что еще остается делать-то, как не улыбаться.
-------------
Ну так обьясните, я же у вас спросил, о каком жертвеннике и какой жертве которых у нас нет, идёт речь.
О Вашей интерпретации слова "святой" догадываюсь. Вы наверняка (в такой интерпретации) причисляете себя к ним и своих коллег по собранию. Или Вы других святых знаете?
---------------
А причём моя интерпритация? Возмите Библейские словари и посмотрите. Или в Библии.
Дом (а в нем, может, и отдельная комната), где проживали верующие, обустраивался под церковь. То бишь там проводили богослужения, это место, наверное, освящали, и в этом месте более ничего, кроме богослужений, проповедей и т.п. не проводили.
А Вы что на этот счет скажете?
------------------
А скажу, что церковь ( вы очевидно не знаете ), означает не здание, не место, не комнату, -
греч. слово экклесиа означает собрание членов общины, обладающих правом
голоса. В Септуагинте этим словом часто обозначается ветхозаветная община в значении "народ Божий"
2) в НЗ под словом экклесиа в подразумевается Церковь, т.е. сообщество людей , которые признают и исповедуют Иисуса Христа своим Спасителем и Господом.
(Библейский словарь Брокгауза)
Или будете доказывать, что в послании к Филимону, Павел благодать и мир комнате передаёт?
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
15/01/07 22:35
# 423339
|
|
Re: Почему я НЕ ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422866] |
| |
И чем же отличаются представления баптистов о Христе от ваших? Тут столько наговорили только об одном из аспектов христологии - иконопочитании, а вы хотите обсудить всю христологию.
Ну чтож, я рад что у вас трезвый взгляд на это, в отличии от ваших коллег. Вообще-то это официальная позиция РПЦ.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
15/01/07 22:36
put.ucoz.ru
# 423340
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422651] |
| |
Да это понятно, я говорил о другом - не верю, что первые христиане, нарисовавшие настенные рисунки целовали их (пусть даже чётко понимая что целуют не рисунок, а первообраз) и ставили перед ними свечки. Знаете, в когда Израиль ходил по пустыне, поклонение Богу тоже было очень простым, но пришло времы, когда понадобился храм и особое храмовое богослужение. То же самое произошло в истории Церкви. Причём в разных народах сложились свои особенности - не всё одинаково. Я согласна с мыслью Олега, что свечи изначально служили для освещения. Потом, вероятно, это вошло в традицию. Но нормальные православные и католики прекрасно знают, что Богу свечка не нужна, что свечка - только символ горения и самопожертвования. Так же и целование не главное. Иуда Христак тоже поцеловал, но без веры и без любви. Так и целование иконы - это только внешнее проявление того, что должно быть в сердце. Нет ничего плохого ни в целовании, ни в отсутствии целования. У нас в КЦ, кстати, почитание целованием бывает нечасто. У армян, которые откололись до Собора об иконопочитании, иконы есть, но их не целуют. Суть не в целовании, а в почитании изображённого. Я не понимаю другого - почему в течении почти 70 лет жизни первой церкви икон небыло. Почему Павел не ввёл в обиход церкви иконы? Он не видел в Писании то что увидел Иоанн Дамаскин?
Почему иконы появляются только после смерти апостолов?
На мой взгляд это очень серьёзный противовес изысканиям Иоанна Дамаскина. Опять 25! Уже ведь говорили о том, что иконы (изображения) начали появляться при жизни апостолов! Если мы принимаем, что иконы - это христианская живопись, где христиане выражают свою веру через краски, то иконопись, как и другие виды христианского искусства (музыка, архитектура) развивалась постепенно. И в этом нет ничего неправильного. Всё живое развивается и растёт постепенно, и никогда ничего не появляется в законченном виде сразу. Почему жизнь Церкви должна протекать без развития? Почему 70 лет нужно противопоставлять 1930 годам истории? Ведь не апостолы, а Христос - глава и основание Церкви. Разве Христос исчез из Церкви после смерти апостолов? Разве Дух Божий оставил Церковь? Конечно, послушать некоторых протестантов, получится, что Христос ушёл из Церкви после апостолов и вернулся только вместе с Лютером. Но не смешно ли это?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
15/01/07 22:52
put.ucoz.ru
# 423350
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422673] |
| |
Я свою позицию высказал чётко - если в течении 70 лет первой церкви христиане обходились без икон, Бог ничего не сказал о них апостолам, и иконы появились только после смерти апостолов, то предмет необходимость которого невозможно подтвердить Библией, и самое главное, который внёс столько разногласий в церковь!!!, не вызывает у меня ничего кроме подозрений. Мне думается другое: разногласия вносят не иконы, а те, кто рьяно выступает против икон, которые уже много столетий существуют в христианских церквах!
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
15/01/07 22:56
put.ucoz.ru
# 423351
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422839] |
| |
1 Хвалите Бога во святыне Его, хвалите Его на тверди силы Его.
2 Хвалите Его по могуществу Его, хвалите Его по множеству величия Его.
3 Хвалите Его со звуком трубным, хвалите Его на псалтири и гуслях.
4 Хвалите Его с тимпаном и ликами, хвалите Его на струнах и органе.
5 Хвалите Его на звучных кимвалах, хвалите Его на кимвалах громогласных.
6 Все дышащее да хвалит Господа! Аллилуия. Так ведь это сказано о храмовом богослужении в Израиле. Где в Новом Завете сказано, что такое точно служение было у христиан при апостолах?!
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
15/01/07 23:45
put.ucoz.ru
# 423376
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #423091] |
| |
И один из православных сказал такие слова:= Что касается единства, то это невозможно. Тысячелетнее царство заканчивается. Единственная дорога - единая Кафолическая церковь, коей является Православие, но это пока неприемлемо для вас. =
Меня в этом ответе задело не решение этого человека в отношении меня лично, а РЕШЕНИЕ ПЦ в отношении всего остального христианского мира А почему вы заключили, что мнение одного человека (или пусть даже не одного, а десятков или сотен) - это мнение всей ПЦ? Мнение Церкви по какому-либо вопросу выносится Собором. Мнение всего Православия может высказать только Всеправославный Собор, а такого Собора не было. Однако существуют православные богословы, которые не отрицают западного христианства. Я как раз недавно просматривала книгу православного богослова во Франции Оливье Клемана об отношениях с католиками ("Рим. Взгляд со стороны"), где он критикует папство в прошлом, но уважительно относится к современным Папам. Думаю, в протестантизме такие богословы тоже могут увидеть положительные моменты. И вот в Вашем ответе я вижу то же самое решение:= Эти вещи не противоречат учению апостолов и слову Божию. Они противоречат только ВАШИМ ИНТЕРПРЕТАЦИЯМ СЛОВА БОЖИЯ. = Интересно, почему ваша критика православных - это нормально, а мой вам ответ, что вы основываетесь не на самом Слове Божьем, а на ваших интерпретациях его, является плохим? Все понятненько: Верую
во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь - ПРАВОСЛАВНУЮ ... Да нет, не православную - нет таких слов с символе веры - а Соборную или Вселенскую (как правильно переводить это слово). Другое дело, что для православных такой Церковью является Православие (а для католиков - Католичество). Но я вам уже указала, что когда символ веры писали, разделений ещё не было. В символе вере замечательно все, кроме ТАКОЙ его интерпретации: В православии Бог не триедин - в православии Бог четвероедин, где ПЦ является еще одной "личностью":
- создателем канона, А вы помните, что написали апостолы на своём Соборе (Деян 15, 28): "ибо угодно Духу Святому и нам"? Вам не кажется, что было бы лучше, если бы онип написали только "угодно Духу Святому" без этого "нам"? Но в этом как раз подлинная Церковь, где Бог сотрудничает с людьми, а не делает всё сам. Это касается и создания канона Писания. Он действительно был утверждён Церковью, но Бог действовал в Ней. - его непогрешимым интерпретатором,на основании которых (интерпретаций), также является
- создателем новых традиций (за неисполнение которых грозит анафемой - а это уже СВОИ законы - а возможны ли они в Царстве Божием?) На самом деле все основные истины веры, которые и протестанты признают, действительно были сформулированы в Церкви до её разделения. По поводу новых традиций вы пишете слишком общие фразы и непонятно, что конкретно имеете ввиду. Если речь идёт об иконопочитании или о почитании святых или о почитании мощей или о молитвах за усопших, то все эти вещи появились не потому, что иерархия так решила, а потому, что такова была вера христиан. И хочу вам сообщить, что в Церкви ничего не устанавливается "сверху" (от иерархии), во что бы не было веры у христианского народа. По поводу анафем: они не грозят за невыполнение традиций. Никто вас не предаёт анафемам, если вы не молитесь за усопших или не почитаете святых (но от этого только вам хуже). Даже по поводу икон я уже несколько раз приводила мнение Кураева, что протестанты не подпадают под анафемы того Собора. Анафеме предаются те, кто не признаёт главные истины веры: Божественность Христа, Троицу и т.п. Смею Вас заверить - я знаю, что происходит в храмах - я очень долго верила в то, во что продолжают верить те, кто еще ходит туда. То, во что верит большинство прихожан - не является Богом, и мне очень жаль, что многие из них так и не узнают Бога лично.
Повторяю - ЛИЧНО..., и Царство Божие не будет "внутрь их" (Лука 17:21) Если вы не узнали в храме Бога Лично, это не значит, что другие, кто ходит в храмы, Его не знает. Это ваша протестантская гордыня - думать, будто только "ваши" Бога знают. А я вот долго ходила к протестантам, но глубоко верующих нашла среди католиков и православных. И кто спорит, что Царство Божие внутри? "Вы - храм Божий и Дух Божий живёт в вас". Думаете, православные или католики не знают, что Дух Божий живёт внутри нас? Ошибаетесь, если так думаете.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
16/01/07 00:33
put.ucoz.ru
# 423401
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Для Арнольда, Сепфоры и тех, кто воспринимает православных исключительно как замкнутых на самих себе. Как один пример того, что РПЦ официально выходит на международный уровень для сотрудничества с неправославными:
"Европейская вера
Патриарх Алексий II встретился с главой ПАСЕ
15.01.07 16:18 Версия для печати
Традиционные для Европы религиозные организации получат партнерский и консультативный статус при Совете Европы. Вчера во время встречи с главой ПАСЕ Рене ван дер Линденом, находящимся с рабочим визитом в Москве, Патриарх Алексий II поддержал это предложение.
Разговор начался на немецком, до журналистов долетало «Freitag in Moskau», и прервался на секунду непротокольным представлением Патриарху сына господина Рене ван дер Линдена, приехавшего на встречу с главой РПЦ и скромно стоящего в стороне.
- У меня католическая семья, - объяснил господин Рене ван дер Линден корреспонденту «РГ» позднее на пресс-конференции, - трое детей, младший приехал со мной, за мой счет, разумеется, ни в одной встрече он не участвовал, кроме встречи с Патриархом в воспитательных целях.
Семья господина Рене ван дер Линдена открыто относится к другим религиозным конфессиям, а Пасху дети, например, встречают в православной Греции.
На русский язык перешли, когда Патриарх обратился к гостю с приветственным словом, в котором отметил, что Русская Православная Церковь воспринимает как благое и полезное дело защиту прав и свобод человека, которой Совет Европы придает большое значение: «Ведь человеческая личность несет в себе образ Божий, и недолжное отношение к ближнему - это неуважение к Творцу». И опыт Церкви, по словам Патриарха, подтверждает, что личность, легкомысленно относящаяся к своим правам и нравственной ответственности, попадает в рабство грехов, а от этого рабства человека не смогут избавить ни самые совершенные законы, ни максимальная внешняя свобода. По мнению Церкви, только внутреннее нравственное чувство, связанное с религиозной традицией, может удержать от использования свободы во зло. При этом общество и государство не должны быть индифферентны к нравственному выбору человека.
Главными темами встречи стали вопросы межрелигиозного диалога. Патриарх, в частности, отметил, что жизнь современной Европы формируется в условиях взаимодействия между представителями различных культурных традиций.
«Это реальность, требующая нового осмысления, - сказал Патриарх. - Попытки применить ко всем народам и общинам правила и нормы, естественные лишь для одной культуры, лишь для одного мировоззрения, могут привести мир к кризису, к росту конфликтности и насилия. Поэтому мы приветствуем стремление Совета Европы сделать Парламентскую ассамблею одним из форумов для межкультурного и межрелигиозного диалога. Проверенные годами механизмы ПАСЕ могут быть использованы для развития сотрудничества религий и культур. Русская Православная Церковь готова к активному участию в этом процессе.
Патриарх также подчеркнул, что, несмотря на тенденцию более внимательного отношения к позиции религиозных сообществ, в настоящее время действенные механизмы сотрудничества еще не разработаны. «Пока мы вынуждены констатировать, что нынешние механизмы взаимодействия Совета Европы с религиозными организациями остаются малоэффективными, если вообще можно говорить об их наличии. Это лишает нас возможности, в отличие от секулярных неправительственных организаций, участвовать в обсуждении вопросов, напрямую затрагивающих интересы миллионов верующих людей», - подчеркнул Патриарх.
Он поддержал инициативу, выдвинутую недавно председателем ПАСЕ: дать возможность традиционным для Европы религиозным организациям получить партнерский и консультативный статус при Совете Европы на уровне не ниже, чем у секулярных неправительственных организаций. И получил приглашение выступить на июньской или сентябрьской сессии ПАСЕ.
Елена Яковлева
13 января
Источник: "Российская газета"
|
![]()
арно
христианин
16/01/07 07:29
# 423483
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #423340] |
| |
Опять 25! Уже ведь говорили о том, что иконы (изображения) начали появляться при жизни апостолов!
---------------------
Нет Klara, вы всего лишь хотели бы, что бы это было так. Если бы при жизни апостолов в церкви появились иконы, это без всякого сомнения, было бы отражено в их посланиях.
Мне думается другое: разногласия вносят не иконы, а те, кто рьяно выступает против икон, которые уже много столетий существуют в христианских церквах!
---------------
Ну не сказал бы о себе, что я особо рьяно выступаю против икон, просто я с склоняюсь к мысли, что они не нужны. Но я и не предлагаю их сжечь.
Так ведь это сказано о храмовом богослужении в Израиле. Где в Новом Завете сказано, что такое точно служение было у христиан при апостолах?!
-----------------
А при чём тут "такое точно"? Показан принцип, Бога можно славить на любых музыкальных инструментах.
Только не начните опять на основании этого о том, что и к иконам можно применить тот же принцип - изображений то в В.З. нет.
|
![]()
Leonnid
Православный
16/01/07 13:25
# 423614
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #423268] |
| |
***Если вы не видите что я говорю не о том, можно или нельзя, а о том, что их просто нет в Н.З., то я ничего не могу сделать.***
Вижу, что Вы мне (и не только мне) говорите: одно и то же - раз в Писании нет, значит это запрещено или не должно быть. Я вижу! А Вы видите, что, судя по этому правилу "раз нет- значит запрещено", ваши собрания в кинотеатрах, ваши песнопения и молитвы и многое другое должны быть запрещены и не должны иметь права на существование? Вы видите или нет? Если наконец Вы это увидите, то дай Вам Бог понять, что это ид... правило нужно выбросить на помойку.
***И если вы заметили, я не осуждаю православных за иконы, и не обвиняю вас в идолопоклонстве***
Слава Богу, Арно, что Вы изменили в процессе долгих споров свое мнение в этих позициях!
***Ну так обьясните, я же у вас спросил, о каком жертвеннике и какой жертве которых у нас нет, идёт речь.***
Из разговора православного священника с протестантом:
Священник. Давайте мы с вами посмотрим, что в Библии говорится о храме. Немного раньше мы читали, что скиния Моисеева сделана по небесному образцу. Очевидно, что на небе есть храм. Но кроме таких косвенных свидетельств Писание прямо говорит о нем.
Протестант. Где же?
Священник. В книге пророка Исайи (6 глава) и в Апокалипсисе. "И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и поизошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град." (Апок.11,19) - Этот храм повелено было измерить святому апостолу Иоанну: "И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем."(Апок.11,1) Зачем нужно было измерять этот храм, как не для того, чтобы по этому образцу строить новозаветные храмы? А измерить поклоняющихся в нем нужно для того, чтобы показать, что храмы должны строиться сообразно с количеством прихожан, а не строго определенной величины, как в Ветхом Завете.
Протестант. А почему наши молитвенные дома нельзя считать созданными по небесному образцу? Ведь у нас в них читают Библию, прославляют Бога.
Священник. Самое главное отличие храма от молитвенного дома, как в Ветхом, так и в Новом Завете, - это то, что во втором нет жертвенника, который является самым важным местом храма. Еще со времен Адама Богу было угодно проявлять свое особое присутствие там, где приносили жертвоприношение (см.Быт.4,4). У жертвенника Он открывался Ною (Быт.8,20-21), Аврааму (Быт.15,7-21), Иакову (Быт35;1,7-15). Для совершения жертв Он повелел создать скинию и храм Соломонов, которые освятил явлением Своей нетварной славы, явившейся в виде облака (Исх.40,34;3 Цар.8,10). О храме Соломоновом Господь сказал: "Я освятил сей храм, который ты построил, чтобы пребывать имени Моему там во век; и будут очи Мои и сердце Мое там вовсе дни."(3 Цар.9,3) В этом храме молился Сам Спаситель и назвал его домом Отца Своего (Ин.2,16). Уже в Новозаветной Церкви святые апостолы установили правило водружать жертвенники. Вот как об этом говорит святой Павел: "Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии". (Евр.13,10) Также и сейчас в апостольской Православной Церкви сердцем храма является жертвенник. К этому можно добавить, что и на небесах, которые как мы с вами согласились, являются образцом для нашего богослужения, есть таинственный жертвенник. - Иоанн видел находящиеся под ним души мучеников (Апок.6,9), от этого священного места Бог открывает Свою волю ангелам (9,13;16,7). Пророк Исайя от небесного жертвенника получил очищение. - "Прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен".(Ис.6,6-7) Но именно этого главнейшего предмета и нет в протестантских молельнях, которые поэтому совершенно не библейские!
Протестант. Вы очень интересно и доказательно рассказали, что в храмах должны быть жертвенники, но сразу возникает вопрос: Какие жертвы вы на нем приносите, ведь Христос Сам принес единственную Жертву Богу - Самого Себя? Что, неужели вы хотите чем-то дополнить жертву Господню?
Священник. Нет конечно! Какой безумец может подумать, что он своими слабыми силами может добавить что-либо к Жертве Христовой. В нашей власти лишь стать участниками этой Жертвы, подобно тому, как в Израиле "те, которые едят жертвы, становятся участниками жертвенника" (1 Кор.10,18). Поэтому и в Православной Церкви мы становимся участниками жертвенника, о котором мы говорили чуть раньше, чрез вкушение от Истинной Жертвы, "Пасхи нашей, Христа, закланного за нас” (1 Кор.5,7), Который преподается на святой Литургии. А те, кто не причащаются от этой Пасхальной Жертвы Нового Завета, над ними исполнится повеление Божие - "истребится душа та от народа своего."(Числ.9, 13). Сам Христос сказал, "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни."(Ин.6,53).
Протестант. А, вы говорите про свое Причастие? Так ведь это только символы и воспоминание, а спасает только вера.
Священник. Все это мы слышали еще 2000 лет назад. Сразу после этих слов Спасителя, "многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. Тогда Иисус сказал Двенадцати: не хотите ли и вы отойти?"(Ин.6,66-67) Точно также и сейчас протестанты, как те неверующие иудеи, говорят: "какие странные слова! кто может это слушать?"(Ин.6,60) Но как тогда, так и сейчас Христос настаивает на буквальном смысле Своих слов. Он никому не давал права толковать их символически! Если в Ветхом Завете спасло Израиль вкушение реального пасхального агнца, как же в Новом он заменяется лишь мыслью об Агнце Божием, берущим на Себя грех мира (Ин.1,29)? Что же касается символического смысла выражения "есть плоть", то действительно он существует. Иов, оскорбляемый друзьями, взывает: "Помилуйте меня, помилуйте меня вы, друзья мои!.. Зачем и вы преследуете меня, как Бог, и плотью моею не можете насытиться?" (Иов.19,21-22) Так неужели мы будем иметь жизнь вечную, если будем оскорблять и издеваться над Господом?!
***А скажу, что церковь ( вы очевидно не знаете ), означает не здание, не место, не комнату, и т.д.
Или будете доказывать, что в послании к Филимону, Павел благодать и мир комнате передаёт?***
Знаю, что церковь имеет различные значения в зависимости из контекста. Я отвечал Вам в плане обустройства церкви как помещения. (Ведь словосочетания говорит об этом – «ДОМашняя церковь».) Вы же мне в ответ о церкви как о сообществе, как о собрании верующих людей. Потому опять несостыковочка произошла.
Опять же хочу вернуться к нашим баранам: подробно рассказано в Писании о том, как были устроены домашние церкви (как помещения!)? Нет. Говорит это о том, что икон в них не было? Нет. Говорит ли об обратном? Тоже нет. Мы не знаем. Почему же Вы тогда с уверенностью заявляете, что икон в них не было?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
16/01/07 16:37
put.ucoz.ru
# 423711
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #423483] |
| |
Нет Klara, вы всего лишь хотели бы, что бы это было так. Если бы при жизни апостолов в церкви появились иконы, это без всякого сомнения, было бы отражено в их посланиях. А почему "без всякого сомнения"? Во-первых, вы думаете, что всё, что писали апостолы, нам известно? Я уверена, что нет. В состав Писания вошло далеко не всё. Во-вторых, почему апостолы должны были обязательно писать именно об иконах? Они давали важные моральные и вероучительные наставления, в которых возникала необходимость. Но не факт, что была необходимость писать по поводу христианских изображений. То, что они были по крайней мере в катакомбах, нам известно. Но нет сведений, например, что среди христиан в катакомбах (или где-либо ещё), возникали споры, можно ли делать эти изображения и нужны ли они и зачем. Есть огромная вероятность того, что подобных вопросов даже не возникало. Зачем же тогда нужно было бы кому-то из апостолов писать на эту тему? Ну не сказал бы о себе, что я особо рьяно выступаю против икон, просто я с склоняюсь к мысли, что они не нужны. Но я и не предлагаю их сжечь. Из того, что лично вы склоняетесь к мысли, что иконы вам не нужны, совершенно не следует, что он7и не нужны другим или что они не нужны вообще никому. Подобный взгляд был бы глупостью. Если иконы весят в храмах и домах, значит, они нужны тем, кто их имеет или тем, кто приходит в храмы. А зачем они нужны, уже многократно повторялось: они изображают историю спасения и историю Церкви. А при чём тут "такое точно"? Показан принцип, Бога можно славить на любых музыкальных инструментах. Только не начните опять на основании этого о том, что и к иконам можно применить тот же принцип - изображений то в В.З. нет. Я вам только хотела показать, что при желании можно опровергать или доказывать Писанием многог чего и спорить об этом. Вы будете говорить, что в Писании сказано о музыкальных инструментах, а я вам могу говорить, что это относится только к В.З. А в Н.З. не сказано, что нужно употреблять музыку. Я не против музыки, разумеется. Но не следует из буквы Писания делать идола. "Буква убивает, дух животворит". А вы только за букву и цепляетесь, чтобы доказывать то, что вам кажется. Вот поэтому протестанты и дробятся бесконечно, что каждый, цепляясь за букву Писания, доказывает своё.
|
![]()
SolidCode
христианин
16/01/07 19:14
# 423771
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #422517] |
| |
Да, гонения - это традиция тех времён. Сначала одни гнали других. Потом другие пришли к власти и стали гнать первых. Я говорю про язычников и христиан из народов. А потом за иконы стали давить друг друга. Ну другие ереси тоже были. Но методы остались. Это как раз печалит.
Вот тут говорили, что почитание икон не обязательно для каждого. Я понял, что икона лишь вспомогательное средство, которое помогает христианину концентрироваться на Боге. Я могу с этим согласиться.
Однако вот Вы приводите пример, что люди ради почитания икон в тюрьму и на мучения шли. Не очень то это согласуется с вышесказанным. Или я не понял что-то? Если иконы не обязательны для веры, почему императора разорвало бежать и бросать в тюрьму всех, у кого иконы? Когда христиане идут на смерть ради Христа, я это понимаю. Для них Христос - Бог. А когда идут на мучения ради изображений святых, то тут уже вопрос появляется? Что же это? Что для них иконы, что ради них надо страдать?
|
![]()
арно
христианин
16/01/07 20:57
# 423802
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #423614] |
| |
Я вижу! А Вы видите, что, судя по этому правилу "раз нет- значит запрещено", ваши собрания в кинотеатрах, ваши песнопения и молитвы и многое другое должны быть запрещены и не должны иметь права на существование? Вы видите или нет?
------------------
Leonnid, Библия не регламентирует что нам петь, в каком месте собиратся, когда собиратся и т.д. Это понятно.
Но, когда мы говорим о том, что было категорически запрещено в В.З., а сейчас вроде бы можно, то согласитесь, такая вещь должна была бы быть записана в Н.З.
Неужели вы хотите сказать, что евреи христиане, и их противники, без малейших вопросов приняли иконы и никто, даже спросил у апостолов - а мы правильно поступаем? а как же заповедь?
Но гробовая тишина... Евреи, которые за букву Закона умереть готовы были, начали применять иконы так, как будто всю жизнь только этим и занимались - не задали не одного вопроса. (об обрезании вопрос мгновенно поставили)
Поймите, я не держусь за букву, но молчание Н.З., по вопросу черезвычайно принципиальному, я не могу обойти стороной.
Из разговора православного священника с протестантом:
-------------------
Уже в Новозаветной Церкви святые апостолы установили правило водружать жертвенники.
--------------------
Вы можете сказать своими словами, что это за жертвенник, "водружали апостолы", конкретно. Из приведённого вами не понял.
Опять же хочу вернуться к нашим баранам: подробно рассказано в Писании о том, как были устроены домашние церкви (как помещения!)?
-------------------
Ну естественно нет. Потому что небыло ни какого устройства. Цитирую ещё раз -
2 и Апфии, (сестре) возлюбленной, и Архиппу, сподвижнику нашему, и домашней твоей церкви:
3 благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
Павел что, благодать и мир комнате передаёт? Или речь всё таки идёт о людях?
|
![]()
арно
христианин
16/01/07 21:10
# 423804
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #423711] |
| |
А почему "без всякого сомнения"? Во-первых, вы думаете, что всё, что писали апостолы, нам известно?
--------------
Klara, не хочу повторяться, прочитайте что я писал Leonnidu.
Подобный взгляд был бы глупостью. Если иконы весят в храмах и домах, значит, они нужны тем, кто их имеет или тем, кто приходит в храмы.
---------------
Не хочу спорить по этому вопросу, просто замечу, что человеку свойственно считать какие то вещи совершенно необходимыми для себя. А потом что то происходит, и человек с удивлением думает, - и зачем мне это раньше нужно было? почему я считал что это необходимо?
У вас никогда, ни с чем такое не случалось?
а я вам могу говорить, что это относится только к В.З. А в Н.З. не сказано, что нужно употреблять музыку.
---------------
А я вам скажу, что Н.З. это продолжение В.З. И в нём не нужно было оговаривать что то особо, если это "что то", не изменилось, по сравнению с положениями В.З.
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
16/01/07 21:23
# 423808
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #423802] |
| |
говорим о том, что было категорически запрещено в В.З Как раз категорического запрета и не было. Ветхий Завет - это от Адама до Христа 17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу. 18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал [оное] по обетованию. 19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
|
![]()
арно
христианин
16/01/07 22:53
# 423844
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ЕвгенийЛ, #423808] |
| |
Как раз категорического запрета и не было. Ветхий Завет - это от Адама до Христа
------------------
Не было? Ну если вы считаете, что небыло, то спорить не буду.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
16/01/07 23:24
put.ucoz.ru
# 423855
|
|
Однако вот Вы приводите пример, что люди ради почитания икон в тюрьму и на мучения шли. Не очень то это согласуется с вышесказанным. Или я не понял что-то? Если иконы не обязательны для веры, почему императора разорвало бежать и бросать в тюрьму всех, у кого иконы? Когда христиане идут на смерть ради Христа, я это понимаю. Для них Христос - Бог. А когда идут на мучения ради изображений святых, то тут уже вопрос появляется? Что же это? Что для них иконы, что ради них надо страдать? Иконопочитание тесно связано с верой в Боговоплощение. Отцы Церкви, особенно Иоанн Дамаскин, отрицание икон относили к внушению дьявола. На иконах изображаются Христос - Бог во плоти и святые - члены Тела Церкви, и таким образом иконы являются свидетельством веры христиан - на них изображается то, во что христиане верят. И таким образом происходит провозглашение веры христиан, проповедь через краски. Разумеется, дьявол этого не хочет, так как рассматривание и созерцание икон помогает людям утверждаться в вере. Не забывайте, что в те времена не было печатного слова, а рукописных Библий было немного. Да и вообще простой народ читать не умел. Иконы были для них вместо книг. Хотя и нам, читающим Библию и христианские книги, иконы тоже помогают лучше представить события. Соответственно христиане, почитающие иконы, страдали не за деревяжку, а за веру в Боговоплощение, поскольку икона изображает Бога во плоти и верующих в Него. Вот как пример объяснения, почему важны иконы, отрывок из третьего слова Иоанна Дамаскина в защиту икон: "II. Ибо некоторые восстали, говоря, что не должно для созерцания, и славы, и удивления, и соревнования изображать и выставлять [публично] спасительных чудес и страданий Христа и подвигов святых против диавола. И кто, обладая божественным знанием и духовною проницательностью, не замечает, что [это] — внушение диавола? Ибо он не желает, чтоб было обнародуемо поражение и посрамление его, также не желает и того, чтобы была начертана слава Бога и святых Его, Ибо если бы мы делали изображение невидимого Бога, то действительно погрешали бы, потому что невозможно, чтоб было изображено бестелесное, и не имеющее формы, и невидимое, и неописуемое, И опять: если бы то, что мы делали, считали богами и служили как богам, то действительно поступали бы нечестиво. Но мы не делаем ничего из этого. Ибо, после того как Бог, по неизреченной Своей благости, воплотился и явился на земле во плоти, и обращался между людьми (Вар 3:38), и воспринял природу [нашу], и величину, и образ, и цвет плоти, мы, делая Его изображение, не погрешаем. Ибо сильно желаем увидеть Его образ; потому что, как говорит божественный Апостол, теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадателъно (1 Кор 13:12). Изображение же и есть тусклое стекло и гадание, соразмерное с величиной нашего тела. Ибо, говорит божественный Григорий, ум и после многих напряжений не в состоянии выйти из пределов телесного. III. О, прочь от тебя, завистливый диавол! Ты завидуешь нам в том, чтобы мы видели Господа нашего изображение и через него освящались, что также видели спасительные Его страдания, и удивлялись Его снисхождению, и созерцали Его чудеса, и познавали, и прославляли могущество Его Божества. Ты завидуешь святым из-за данной им от Бога чести. Не желаешь, чтобы мы видели начертанною их славу и сделались подражателями их мужества и веры. Не повинуемся тебе, завистливый и человеконенавистный демон. Услышьте, народы, племена, нации, мужи, женщины, дети, старцы, юноши и младенцы, святой народ христианский! Если кто благовествует вам вопреки тому, что Вселенская Церковь приняла от Апостолов, и Отцов, и соборов и сохранила доныне, не послушайте его! Не принимайте совета змия, как приняла Ева и пожала смерть. И если Ангел или царь будут благовествовать вам вопреки тому, что приняли вы, закройте уши! Ибо я, ожидая исправления, пока страшусь сказать, как говорил божественный Апостол: Да будет анафема!"
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
17/01/07 00:02
put.ucoz.ru
# 423872
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #423804] |
| |
Klara, не хочу повторяться, прочитайте что я писал Leonnidu. Я тоже не хочу повторять одно и то же. Если для вашей логики очевидно, что икон при апостолах не было, то для моей логики и для православных, которые вам пишут, это не так очевидно. Отсутствие письменных свидетельств о чём-то не является доказательством отсутствия этого в истории. Поскольку апостолы могли писать что-то, что не дошло до нас. И поскольку если они ничего не писали об этом, это значит только то, что не было нужды об этом писать. Не хочу спорить по этому вопросу, просто замечу, что человеку свойственно считать какие то вещи совершенно необходимыми для себя. А потом что то происходит, и человек с удивлением думает, - и зачем мне это раньше нужно было? почему я считал что это необходимо?У вас никогда, ни с чем такое не случалось? Речь не идёт об одном человеке, который счёл иконы необходимыми. Речь идёт о множестве людей, почитающих иконы веками. Но ваша мысль мне ясна: вы такой умный, что додумались, что то, что важно для тысяч и миллионов других, нак самом деле неважно, а они все заблуждаются. Я уже не говорю об авторитете Церкви Христовой, которая сочла важным иметь иконы. Но с вашей точки зрения Она ошиблась, а вы правы. Вам не кажется, что такие мысли слишком самонадеянны? А я вам скажу, что Н.З. это продолжение В.З. И в нём не нужно было оговаривать что то особо, если это "что то", не изменилось, по сравнению с положениями В.З. Повторяю: я не против музыки. Я просто привела вам пример. Вам кажется, что не нужно оговаривать про музыку в Н.З. - я считаю, что нет нужды оговаривать право христиан делать изображения, вешать в церквах и молиться, глядя на них.
|
![]()
арно
христианин
17/01/07 07:34
# 423954
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #423872] |
| |
Я тоже не хочу повторять одно и то же. Если для вашей логики очевидно, что икон при апостолах не было, то для моей логики и для православных, которые вам пишут, это не так очевидно.
----------------
Klara, тоесть вы считаете что то, что евреи приняли изображения даже не задав ни одного вопроса апостолам (что им даже писать об этом не пришлось), абсолютно естественно, нормально, и т.д. Да?
Но ваша мысль мне ясна: вы такой умный,
-----------------
Klara, Klara...
Вам кажется, что не нужно оговаривать про музыку в Н.З. - я считаю, что нет нужды оговаривать право христиан делать изображения, вешать в церквах и молиться, глядя на них.
------------------
Да мне это не "кажется", Библия это одна книга, и ещё раз говорю, если ничего не изменяется, то и повторять не надо, христиане знали об этом из В.З. А вот если появляется не существовавшее ранее, то то Н.З. это оговаривает.
Вот вам пример -
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
|
![]()
Leonnid
Православный
17/01/07 11:16
# 424016
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #423802] |
| |
***Но, когда мы говорим о том, что было категорически запрещено в В.З., а сейчас вроде бы можно, то согласитесь, такая вещь должна была бы быть записана в Н.З.*** Вы говорите о 2-й заповеди? Она не относится к иконам. Вам уже про это говорили неоднократно (например, Клара). Во 2-й заповеди определен запрет на изображения (дабы не поклонялись) того, что вверху (звезды, солнце и т.д.), и того, что внизу (животные, изделия и т.п.). Удивительно, что многие христиане (как они сами себя называют) не понимают значения 2-й заповеди! ***Но гробовая тишина... Евреи, которые за букву Закона умереть готовы были, начали применять иконы так, как будто всю жизнь только этим и занимались - не задали не одного вопроса.*** Почему Вы все время говорите о евреях? Вопрос об иконах не поднял ни один из представителей библейских народов, принявших христианство (коринфяне, римляне и т.д.). Историю же того, как относились ранние христиане-евреи к иконам, я не знаю. Тут кто-то из форумчан говорил, что евреи-христиане и вовсе не делали изображений. Вот к этому заявителю скорее обратитесь. Может, он чего поконретнее знает... ***Вы можете сказать своими словами, что это за жертвенник, "водружали апостолы", конкретно. Из приведённого вами не понял.*** Зайдите в любую православную церковь, загляните в алтарь (если он открыт), увидите там жертвенник (слева от престола) Вот ссылка на Закон Божий. Там картинки есть. ***Подробно рассказано в Писании о том, как были устроены домашние церкви (как помещения!)? - Ну естественно нет.*** И тут... ***Потому что небыло ни какого устройства. *** ...Вы делаете поспешный вывод (и скорее всего, неправильный). Откуда известно, что не было никакого устройства? Да даже не в этом дело! Из-за того что в Посланиях апостола нет описания устройства церкви как помещения, разве можно говорить о том, что вообще никакого устройства быть не должно? Разве есть какой-либо предписывающий запрет? Нет, нет и еще раз нет. Христиане устраивали свои храмы по подобию ветхозаветного и ничего плохого в этом не видели. Наоборот, взяли все самое лучшее и нужное. ***Павел что, благодать и мир комнате передаёт? Или речь всё таки идёт о людях?*** Ну конечно людям, находящимся в лоне Церкви! Но я-то пытаюсь говорить об устройстве помещений в свете использования в убранстве икон.
|
![]()
Leonnid
Православный
17/01/07 11:25
# 424018
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #423804] |
| |
***А я вам скажу, что Н.З. это продолжение В.З. ***
Арно, будьте внимательны и не выдвигайте подобных аргументов. Новый Завет - это не продолжение Ветхого, иначе бы он назывался Ветхий Завет-2. Но, конечно же, Новый Завет ни в коей мере не отвергает заповедей Божиих, написанных в Ветхом.
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
17/01/07 15:42
face-devil.info
# 424147
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #424018] |
| |
LeonnidВы говорите о 2-й заповеди? Она не относится к иконам. Вам уже про это говорили неоднократно (например, Клара). Во 2-й заповеди определен запрет на изображения (дабы не поклонялись) того, что вверху (звезды, солнце и т.д.), и того, что внизу (животные, изделия и т.п.). Удивительно, что многие христиане (как они сами себя называют) не понимают значения 2-й заповеди! Вся Библия ясно пишет о запрете (под страхом смерти) поклонения изображениям – Бога, Ангела, человека...! Например: • «… Берегись! Не грешите и не губите себя, делая лжебогов и изваяния по образу живых существ ( в том числе, Отца Бога, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела – в любом образе), не делайте идолов, изображающих мужчину или женщину ( в том числе, Иисуса Христа, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.) … И будьте осторожны, смотря на небо, солнце, луну и всё воинство небесное ( в том числе, Архангела Михаила, Гавриила и т. д.)…, не поддайтесь искушению поклониться и служить им» (Вт.4:16-19 – современный перевод); • « Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху ( в том числе, Отца Бога, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела), и что на земле внизу ( в том числе, Иисуса Христа, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.), ... не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий…» (Исх.20:4,5); • « И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека ( в том числе, Иисуса Христа [Иисус существовал на земле в смертном человеческом теле – Евр.2:14-18], деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.)... И потому Бог покинул их …Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь» (Рим.1:22-25 - современный перевод); • “ Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: …идолослужители… (почитатели икон, статуй...) Царства Божия не наследуют” (1Кор.6:9-10). Только для « слепых вождей, ведущих слепых» (в вечную погибель) (Мф.15:14), этот запрет (под страхом смерти) остаётся закрытым: « Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века (дьявол) сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого» (2Кор.4:3,4). ----------------------------------------------------------------------------- Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
арно
христианин
17/01/07 17:28
# 424169
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #424016] |
| |
Почему Вы все время говорите о евреях? Вопрос об иконах не поднял ни один из представителей библейских народов, принявших христианство (коринфяне, римляне и т.д.).
--------------------
То что об изображениях не спрашивали коринфяне, римляне и т.д., это было бы нормально - для них изображения были нормой.
А вот то что евреи ни слова не сказали поэтому поводу, это просто невероятно.
Тут кто-то из форумчан говорил, что евреи-христиане и вовсе не делали изображений.
--------------
Да пусть не делали. Вопрос в другом - не просто не делали, а даже не спрашивали, - почему другие делают???
И противники христианства не спрашивали. Короче гробовое молчание со всех сторон.
Вот ссылка на Закон Божий. Там картинки есть.
---------------
Ладно, понял. Обустройство вашей церкви ваше личное дело, поэтому комментировать не буду.
...Вы делаете поспешный вывод (и скорее всего, неправильный). Откуда известно, что не было никакого устройства?
------------------
Ну, можно сослатся на ответ Иисуса самарянке, о том где надо поклонятся. Иисус говорит и не там и не там. И если в В.З. были даны точные предписания о храме, то в Н.З. говорится что мы, храм, а мы все разные. И помещение где мы собираемся уже не играет той роли, какую играл храм - это просто удобное место где могут собратся христиане.
|
![]()
арно
христианин
17/01/07 17:43
# 424175
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #424018] |
| |
Арно, будьте внимательны и не выдвигайте подобных аргументов. Новый Завет - это не продолжение Ветхого, иначе бы он назывался Ветхий Завет-2.
------------------------
Вот выдержка с сайта Киевской Духовной Семинарии (просто если я сам буду доказывать, что Н.З. всё таки является продолжением В.З., вы опять скажете что я чего то там не вижу)
"Читая затем Новый Завет, мы видим, что эти же истины Ветхого Завета, только углубленные и освященные явлением Бога во плоти и совершенным Им делом спасения, лежат в основе и Нового Завета, который представляет ПРОДОЛЖЕНИЕ, дополнение, раскрытие и завершение Ветхого Завета".
|
![]()
Leonnid
Православный
17/01/07 18:34
# 424192
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #424175] |
| |
***Читая затем Новый Завет, мы видим, что эти же истины Ветхого Завета, только углубленные и освященные явлением Бога во плоти и совершенным Им делом спасения, лежат в основе и Нового Завета, который представляет ПРОДОЛЖЕНИЕ,***
Чем дальше я с Вами общаюсь, тем больше понимаю, что разногласия у нас с Вами лежат в области понимания тех или иных слов, их окраски, в области контекста. Потому слово "продолжение" имеет в приведенном случае другую смысловую нагрузку, тем более что оно идет в ряду других объяснений сочетания Ветхого и Нового Заветов.
В моем же случае слово "продолжение" имело не тот контекст, а точнее я не правильно перевел то, что хотели сказать Вы.
Во как долго :) Надеюсь, я оправдался? :)
|
![]()
арно
христианин
17/01/07 18:41
# 424195
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #424192] |
| |
Во как долго :) Надеюсь, я оправдался? :)
--------------------
Да ладно, не будем к словам цеплятся, я вовсе не такой уж буквоед, как вы себе представляете ;-)
|
![]()
Leonnid
Православный
17/01/07 18:43
# 424196
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #424169] |
| |
***А вот то что евреи ни слова не сказали поэтому поводу, это просто невероятно. Да пусть не делали. Вопрос в другом - не просто не делали, а даже не спрашивали, - почему другие делают???***
А Вы откуда знаете? Только лишь из Посланий апостола к евреям?
***Ладно, понял. Обустройство вашей церкви ваше личное дело, поэтому комментировать не буду.***
Я привел Вам отрывок из разговора православного священника с протестантом еще и для того, чтобы Вы задумались, что храмы земные строятся по образу небесного храма, так что никаких противоречий, а тем более отсуплений от Истины в обустройстве православных церквей нет. А вот протестантские молельные дома не соответствуют храму небесному.
***И если в В.З. были даны точные предписания о храме, то в Н.З. говорится что мы, храм, а мы все разные. И помещение где мы собираемся уже не играет той роли, какую играл храм - это просто удобное место где могут собратся христиане.***
Тогда зачем в книге пророка Исайи (6 глава) говорится: "И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и поизошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град."? А в Апокалипсисе (Апок.11,19) зачем этот храм повелено было измерить святому апостолу Иоанну: "И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем."(Апок.11,1)? Зачем нужно было измерять этот храм, как не для того, чтобы по этому образцу строить новозаветные храмы?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
17/01/07 19:21
put.ucoz.ru
# 424209
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #423954] |
| |
Klara, тоесть вы считаете что то, что евреи приняли изображения даже не задав ни одного вопроса апостолам (что им даже писать об этом не пришлось), абсолютно естественно, нормально, и т.д. Да?
Кажется, мы уже говорили об этом. Уже в Деяниях говорится о том, что апостолы шли проповедывать язычникам. В конце Деяний Павел оказался в Риме и пошёл проповедывать иудеям, которые его проповедь не приняли, и тогда он сказал, что обращается к язычникам. Я вам всё это цитировала уже. Таким образом, довольно быстро Церковь стала преимущественно из язычников. О массовом принятии Христа иудеями мы читаем только в самом начале Деяний и там говорится о церкви в Иерусалиме. Но апостолы шли проповедывать по всей имской Империи и далее. Почему же в таком случае вы постоянно спрашиваете об отношении иудеев к иконам? Помнится, я вам уже отвечала, что иудеи, принявшие Христа, продолжали соблюдать Закон, в отличии от язычников.
Библия это одна книга, и ещё раз говорю, если ничего не изменяется, то и повторять не надо, христиане знали об этом из В.З. А вот если появляется не существовавшее ранее, то то Н.З. это оговаривает.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
Тут нет ничего нового. Иисус просто объяснил заповедь, которая ранее была, более глубоко. И это важный аспект, что заповеди касаются не только внешнего поведения, но и сердца. Это как раз важно для тех, кто цепляется за букву, не видя духа.
А по поводу иконописи можно сказать: "Где Дух Господень, там свобода". И это можно применить к христианскому творчеству и к иконописи, в частности. Христиане имеют право выражать свою веру через изображения и для этого не нужно особой инструкции. Достаточно того, что они не нарушают этим вторую заповедь. Исправлено пользователем Klara 17/01/07 07:25 PM.
|
![]()
арно
христианин
17/01/07 19:23
# 424210
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #424196] |
| |
А Вы откуда знаете? Только лишь из Посланий апостола к евреям?
----------------
Ну почему только из Посланий к евреям, из всех Посланий, из Деяний.
Leonnid, ну неужели вы действительно верите, что евреи!!! могли принять изображения без малейших вопросов и возражений. И противники христианства даже не поставили в вину применение изображений.
К Иисусу цеплялись по совсем незначительным вещам, а тут такое и...полное молчание.
А вот протестантские молельные дома не соответствуют храму небесному.
---------------
Я вам привёл пример того, что Иисус сказал по этому поводу. А Его мнение, извените, но для меня важнее вашего мнения.
И потом, если очень уж хочется по "образу", то советую обратить внимание, что Бог обещал востановить не храм, а скинию Давида. А она не только от храма отличалась, но даже от скинии Моисея ( и я надеюсь вы понимаете, что речь идёт о духовном, а не физическом востановлении).
Зачем нужно было измерять этот храм, как не для того, чтобы по этому образцу строить новозаветные храмы?
--------------
Ой, Leonnid, если очень хочется говорить о строительстве храмов, то откройте новую тему, все вместе там поговорим. А то у нас здесь уже столько всего...
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
18/01/07 03:13
put.ucoz.ru
# 424351
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #424196] |
| |
Может быть Арно прав, что стоит открыть новую ветку о смысле храма? Тема вообще-то интересная. А к этой ветке, мне кажется, у многих интерес уже потерян. Слишком долго идёт дискуссия об иконах.
|
![]()
арно
христианин
18/01/07 07:33
# 424408
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #424209] |
| |
Почему же в таком случае вы постоянно спрашиваете об отношении иудеев к иконам?
---------------
Да потому, что иудеи постоянно за ним ходили. Потому, что придя в новое место Павел практически всегда начинал проповедь с синагоги, и когда его там не принимали, шёл к язычникам. Потому что а Риме он позвал в первую очередь к себе евреев.
Ладно Klara, у вас нет ответа на этот вопрос. Честно говоря, я бы на вашем месте тоже не знал что ответить - евреи не могли не спросить о иконах, если бы они были. А тут молчание, что тут скажешь...
Ладно, предлагаю закрыть эту тему, думаю больше мы ничего из неё не выжмем.
|
![]()
Leonnid
Православный
18/01/07 10:06
# 424470
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #424210] |
| |
***А Вы откуда знаете? Только лишь из Посланий апостола к евреям?
- Ну почему только из Посланий к евреям, из всех Посланий, из Деяний.***
Но все остальные Послания были не к евреям, потому судить об их реакции невозможно! Да и в Деяниях апостолы путешествуют по разным странам, а не только по одной Иудее. Так что реакцию евреев на иконы надо искать в других, небиблейских источниках.
***Leonnid, ну неужели вы действительно верите, что евреи!!! могли принять изображения без малейших вопросов и возражений.***
Я уже Вам говорил, что не знаю этого вопроса и никогда не интересовался мнением иудеев тех времен. И Писание - это не сборник истории и мнений различных народов.
***И противники христианства даже не поставили в вину применение изображений.***
Противника христианства - язычники - сами использовали различные изображения. Кстати, апостол Павел описывает случай, когда римляне поставили изваяние "Богу неведомому". Помните? Какова реакция была Павла на это изображение? Что он с ним сделал?
***А вот протестантские молельные дома не соответствуют храму небесному.
- Я вам привёл пример того, что Иисус сказал по этому поводу.***
Извините, но Иисус Христос по поводу протестантских молельных домов ничего не говорил. А понимать Его слова каждый может по всякому, и вред - понимать Его слова в угоду своему разумению.
|
![]()
Leonnid
Православный
18/01/07 10:11
# 424474
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #424351] |
| |
***Может быть Арно прав, что стоит открыть новую ветку о смысле храма? Тема вообще-то интересная.***
Да опять тот же шурум-бурум поднимется. И про иконы тоже, которые в храме висят. Эх...
Кстати, Клара, если хотите, то возьмите на себя данную миссию по открыванию темы об устройстве храма, а то я не знаю даже как ее сформулирвоать и какой именно смысл в нее заложить. У Вас это лучше получается. :)
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
18/01/07 14:02
face-devil.info
# 424626
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Не для Klari (и ей подобных) говорю, а для тех, кто от Бога: " Кто от Бога, тот слушает слова Божьи. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога" (Ин.8:47). Чтобы через православную (католическую) - ложь, извращение Писания, АБСУРД, глупости... дьявол не утащил тысячи людей в вечную погибель: « Говорящий ложь и те, кто слушает его – погибнут» (Пр.21:28 – современный перевод). Klarа, извращая Писание (к погибели) (2Пет.3:16), говорит: А по поводу иконописи можно сказать: "Где Дух Господень, там свобода". И это можно применить к христианскому творчеству и к иконописи, в частности. Христиане имеют право выражать свою веру через изображения... А со скотиной лечь можно? По извращённой логике Klari - можно, потому что написано: " Где Дух Господень, там свобода" (2Кор.3:17). А по Божьей логике - нет, потому что написано: « Всякий скотоложник да будет предан смерти» (Исх.22:19). Значит, создавать идолов (иконы, статуи... с целью поклонения) так же запрещено (под страхом смерти), потому что написано: « Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют» (1Кор.6:9,10). А что такое идолослужение? Об этом сказано в Рим.1:22-25 (современный перевод).: « И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека ( в том числе, Иисуса Христа [Иисус существовал на земле в смертном человеческом теле – Евр.2:14-18], деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.)... И потому Бог покинул их …Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь». ----------------------------------------------------------------------------- Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
арно
христианин
18/01/07 17:14
# 424696
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #424470] |
| |
Да и в Деяниях апостолы путешествуют по разным странам, а не только по одной Иудее. Так что реакцию евреев на иконы надо искать в других, небиблейских источниках.
---------------------
А то что практически всегда Павел начинал проповедь с синагог, в Риме начал с евреев, вы не видите?
Молчание евреев по поводу икон объясняется только одним - их в то время просто ещё не было. В противном случае, фарисеи такой крик подняли бы, что это было бы неприменно зафиксировано.
Противника христианства - язычники - сами использовали различные изображения.
----------------
Да не язычники были противниками христианства ( за небольшими исключениями) а фарисеи.
Кстати, апостол Павел описывает случай, когда римляне поставили изваяние "Богу неведомому". Помните? Какова реакция была Павла на это изображение? Что он с ним сделал?
------------------
Да ничего. А что он должен был с ним сделать?
Он просто использовал его как исходную точку в своей проповеди.
Извините, но Иисус Христос по поводу протестантских молельных домов ничего не говорил.
--------------------
Так Иисус и по поводу православных молельных домов ничего не говорил.
Давайте всё таки храмы оставим для новой темы. И не нужно проводить паралели с иконами, - с храмами совем другая история, в Библии нет указаний о том каким он сейчас должен быть, как выглядеть, и поэтому мы совершенно спокойно, без эмоций, можем поговорить на эту тему.
А понимать Его слова каждый может по всякому, и вред - понимать Его слова в угоду своему разумению.
-----------------
Я надеюсь вы это утверждение и к себе тоже готовы применить?
|
![]()
Leonnid
Православный
18/01/07 17:30
# 424699
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #424696] |
| |
***А то что практически всегда Павел начинал проповедь с синагог***
Где, кроме Иудеи, Павел начианал с синагог?
***...в Риме начал с евреев, вы не видите?***
В Риме полно было других изображений богов. Где описано, как реагировали на них евреи? Почему не слышен был их кипеж по этому поводу?
***Молчание евреев по поводу икон объясняется только одним ***
Послушайте, я уже устал от этих "евреев". В каком источнике они должны были возмущаться? В Посланиях Павла? Это же смешно.
И вообще, опираться на мнение евреев, а точнее на их молчание по поводу икон - не есть удачное доказательство их (икон) отсутствия в то время.
***Да не язычники были противниками христианства ( за небольшими исключениями) а фарисеи.***
Ну Вы даете! Почитайте жития первых мучеников. Или Нерона Вам напомнить?
***Да ничего. А что он должен был с ним сделать?
Он просто использовал его как исходную точку в своей проповеди.***
Так значится не разрушил, не осудил изваяние?
*** Так Иисус и по поводу православных молельных домов ничего не говорил.***
И поэтому что из этого следует? Раз не говорил - значит запретил. Так? Если так, то я уже не один раз советовал выбросить эту формулу из головы. "В печку ее" (проф. Преображенский)
***понимать Его слова каждый может по всякому, и вред - понимать Его слова в угоду своему разумению.
- Я надеюсь вы это утверждение и к себе тоже готовы применить?***
Ну так православные на Предание Церкви и опираются в вопросе толкования слов Спасителя, а не на свои домыслы.
***Давайте всё таки храмы оставим для новой темы.***
Давайте. Откроете?<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Leonnid 18/01/07 05:31 PM.</EM></P> Исправлено пользователем Leonnid 18/01/07 05:36 PM.
|
![]()
ustin
18/01/07 18:33
# 424735
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #423340] |
| |
есть превосходный протестантский миссионерский сайт, на котором представлено решение многочисленных проблем современной России посредством Закона Божьего - семейные проблемы, колоссальный уровень коррупции, чиновничий беспредел, преступность:
http://calvin.familyhappy.net/
там представлено прикладное богословие Реформации, учение Библии для успеха семьи, экономики, государства.
Православие/баптизм своим презрением к Заокну Божьему создали эти проблемы современной России, а калвьинизм решает их Законом Божьим
__________________
"утешайся женой юности твоей, груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно" (Библия, Притчи 5:18-19)
"жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены" (Ефес. 5:22-33)
"не муж создан для жены, но жена для мужа" (1Кор. 11:9)
"сварливая жена - сточная труба" (Притчи 19:13)
http://calvin.familyhappy.net/
|
![]()
арно
христианин
18/01/07 20:42
# 424776
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #424699] |
| |
Где, кроме Иудеи, Павел начианал с синагог?
----------------------
1 В Иконии они вошли вместе в Иудейскую синагогу и говорили так, что уверовало великое множество Иудеев и Еллинов.
2 А неверующие Иудеи возбудили и раздражили против братьев сердца язычников.
В Риме полно было других изображений богов. Где описано, как реагировали на них евреи? Почему не слышен был их кипеж по этому поводу?
------------------
А вы что считаете, что они должны были требовать убрать все изображения из Рима? Какое им дело было до языческих богов.
Послушайте, я уже устал от этих "евреев". В каком источнике они должны были возмущаться? В Посланиях Павла? Это же смешно.
И вообще, опираться на мнение евреев, а точнее на их молчание по поводу икон - не есть удачное доказательство их (икон) отсутствия в то время.
----------------------------
Да не опираюсь я на это, и без того "опор" хватает. Просто я высказал свою точку зрения - просто невероятно, что фарисеи не отреагировали на нарушение 2 заповеди, и не обвиняли в этом Павла, в то время, как постоянно искали обвинения против него.
Так значится не разрушил, не осудил изваяние?
-----------------
А вы считаете, что придя в чужой город он должен был проповедь о Иисусе с разрушения статуй начать?
16 В ожидании их в Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов.
Вот отношение Павла к идолам. Но он был мудрым человеком, и понимал, что оскорбляя святые для человека вещи, взаимопонимания не добьёшся.
Ну так православные на Предание Церкви и опираются в вопросе толкования слов Спасителя, а не на свои домыслы.
----------------------
Скажите, а на что опирались, - Златоуст, Ориген, Августин и другие?
Давайте. Откроете?
-------------
У меня нет формулировки темы. Я уже говорил, что в этом вопросе нам дана свобода - суть не в том, где мы собираемся, а в нас. О деталях конечно можно поговорить, но как сформулировать я не знаю.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
18/01/07 22:27
put.ucoz.ru
# 424813
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ustin, #424735] |
| |
Православие/баптизм своим презрением к Заокну Божьему создали эти проблемы современной России, а калвьинизм решает их Законом Божьим Спасибо, конечно, но я католичка и меня не интересуют решения кальвинистов - меня интересует наше церковное учительство.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
18/01/07 22:39
put.ucoz.ru
# 424816
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #424408] |
| |
Да потому, что иудеи постоянно за ним ходили. Потому, что придя в новое место Павел практически всегда начинал проповедь с синагоги, и когда его там не принимали, шёл к язычникам. Потому что а Риме он позвал в первую очередь к себе евреев.Ладно Klara, у вас нет ответа на этот вопрос. Честно говоря, я бы на вашем месте тоже не знал что ответить - евреи не могли не спросить о иконах, если бы они были. А тут молчание, что тут скажешь...
Так ведь не сам Павел иконы рисовал, чтобы иудеи его об этом спрашивали. Я не сомневаюсь, что первые христиане начали делать изображения событий Евангелия. Это совершенно нормальный и естественный процесс. Но это были скорее всего не христиане из иудеев, а из язычников. Им не нужны были доказательства Писанием, можно так делатьили нельзя. Они жили в другой, неиудейской культуре. А апостолы были мудрые люди и не хотели взваливать на язычников "бремена неудобоносимые" Закона, поэтому я уверена, что апостолы не препятствовали делать христианские изображения. Впрочем, повторю опять: катакомбы доказывают, что такие изображения были.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
18/01/07 22:44
put.ucoz.ru
# 424820
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #424474] |
| |
Кстати, Клара, если хотите, то возьмите на себя данную миссию по открыванию темы об устройстве храма, а то я не знаю даже как ее сформулирвоать и какой именно смысл в нее заложить. Ну не знаю, может, как-нибудь потом. Сейчас у меня не так много времени для переписки, а если тему открыть, то надо отвечать много и быстро. К тому же я не такой знаток православного устройства храма, а в католическом всё гораздо проще. Ну, посмотрим, может, потом как-нибудь собирусь сформулировать. Но ваша беседа священника с протестантом интересная, и если об этом писать, то её хорошо использовать.
|
![]()
BorisKar51
Христианин веры Евангельской
18/01/07 23:47
# 424839
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: словен, #410852] |
| |
.........Друзья! Мы пытаемся умом разобраться в истине, но мы ведь говорим не о математике, чтобы познать истину о Господе, нужно сначала смирить свою гордыню, признать, что всё доброе и истинное исходит от Него. А это значит признать, что сам по себе человек - это зло и ложь. И это нужно осознать сердцем и тогда Святой Дух вольётся туда, т.к. ему уже не будет мешать ваша гордыня........
+++++++++++++++++++++
Дорогой Словен. Читая ваше сообщение, позже написанного, хотел бы спросить -если человек зло и ложь, то за что же Бог Отец возлюбил так, что отдал Сына Своего Иисуса Христа в мир, что бы верующий в Него имел жизнь вечную.
Что то я нигде ни в В.З. , ни в Н.З, не видел, что бы Бог возлюбил зло и ложь?
Если вы посчитаете нужным, то прочтите, что я христианин, верующий в Иисуса Христа, Его Жертву за нас (по вашему -зло и ложь), скажу, как я понимаю Евангелие. Потому что там так написано (Евангелие, которое составлено и утверждено в церкви отцами).
Бог любит Свои создания, но понимая, что они находятся под обольщением дьявола, не имеют никакой возможности сами преодолеть этот плен. То Бог и прислал Сына разрушить (победить) дела сатаны в человеке. Эти дела - пелена для нас, за которой чел просто не видит Бога и Его дел великих, Его прощения нам и Жертвы ради нас. Только омыв нас Своей Кровью, Он нам дал свободу и от прежних грехов и от власти сатаны. Только тогда, когда мы в покаянии своих грехов перед Богом, признаем с помощью Его благодати (дара Божьего- даром, для нашего прозрения, которая есть Иисус Христос - милость Бога к нам), когда Он очистит нас Сам, только тогда мы сможем что то решать в своей жизни и куда идти, с кем, куда обратим свои сердца - к Создателю Отцу Нашему или снова в мир. Без Иисуса мы не видим и не слышим. Спасает нас Отец, через принятии Жертвы Иисуса. Он Сам нам предложил Сына, может кто увидит и уверует. Иисус принес Себя в Жертву угодную Отцу за нас (вместо нас), когда мы все еще были грешниками.
Бог любит человека, но ненавидит в челе грех, который посеял сатана, но Бог желает, что бы мы увидели и покаялись, призвав Господа - отреклись от зла и лжи сатанинской в нас.
Т.е. я не согласен с тем, что человек зло и ложь. Бог создал нас по Своему подобию, но ложь сатаны увела человека от Своего Создателя.
Может это умственное рассуждение или вы согласитесь, что это Евангелие Иисуса Христа, что спасение наше от Бога, Его воли и желания, а не нашего. Нашим оно становится, когда вдруг от Духа Святого мы получим откровение, которое мы слыша и раньше о Христе мы не принимали и не понимали, котрое изменит нашу жизнь сразу и сделаемся новым человеком. С уважением и любовью Христовой, предложенной Им нам в заповедь, всех благословений, Борис, брат во Христе братьям.
|
![]()
арно
христианин
19/01/07 07:37
# 424952
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #424816] |
| |
не сомневаюсь, что первые христиане начали делать изображения событий Евангелия. Впрочем, повторю опять: катакомбы доказывают, что такие изображения были.
-------------------
А я сомневаюсь. Кто бы не начал делать изображения, язычники или евреи, фарисеи использовали бы этот пункт в обвинении Павла. А изображения катакомб ничего не доказывает - первая церковь в них не жила, это познейшие изображения.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/07 10:26
# 424993
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422042] |
| |
Мы говорим от том, что икон нет в Н.З. а только в последующих преданиях. Вот это уже точнее. Теперь важно осознать, что в Новом Завете много чего нет, что было в апостольской церкви и в последующие времена. Например нет никаких указаний на создание Библии. Я говорил о собственном мнении? Я говорил, что ВИДЕЛ как Бог подтверждает Своё слово. Да любой сектант вам скажет, что ВИДЕЛ, как Бог подтверждает учение его секты. Это же субъективный аргумент. А я вас спрашиваю, что вас лично убеждает в том, что церковники 4 века, поголовно впавшие в язычество, точно определили богодухновенный канон, а протестанты 16 века, решившие этот канон обрезать, погрешали против Истины?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/07 10:28
# 424995
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #422046] |
| |
Ну естественно если мне на глаза попадётся нечто подобное, я подумаю о Иисусе. А это и есть начало молитвы, правда? По-моему вы точно определили суть решения 7 Вселенского Собора: Взирая на образ, умом обращаемся к Первообразу.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/07 10:37
# 424999
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #424952] |
| |
А изображения катакомб ничего не доказывает - первая церковь в них не жила, это познейшие изображения. Около Помпеи при раскопках пепла от извержения вулкана (62 год Н. Э.) в одной деревни найдена домовая христианская церковь с мозаичными изображениями Христа.
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
19/01/07 14:21
face-devil.info
# 425123
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #424999] |
| |
Geron***А изображения катакомб ничего не доказывает - первая церковь в них не жила, это позднейшие изображения.***
Около Помпеи при раскопках пепла от извержения вулкана (62 год Н. Э.) в одной деревни найдена домовая христианская церковь с мозаичными изображениями Христа. Geron, ты сжигаешь своих детей на огне? Ведь израильтяне (люди «Божьи») это делали: « Ибо сыновья Иуды...устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сжигать сыновей своих и дочерей своих в огне...» (Иер.7:30,31).
А ты прелюбодействуешь с женой соседа, а потом нанимаешь убийц, чтобы умертвить соседа, чтобы жениться на его жене? Ведь это делал царь Давид (помазанник Божий): « переспал с женой слуги своего Урии, а затем убил Урию мечом Аммонитян и взял её себе в жены» (2Цар.11гл.).
Если ты не сжигаешь своих детей на огне, и не прелюбодействуешь с женой соседа, чтобы в последствии убить соседа..., то почему ты доказываешь с пеной у рта, что раз кто-то отступил от Бога – начал делать идолов (иконы, статуи...) с целью поклонения, и поклоняться им, то теперь нужно всем отступить от Бога на основании того, что так кто-то делал (даже в первом веке)?
Ведь Библия говорит, что даже пастора первоапостольских церквей отступили от Бога: « Я знаю, что когда уйду от вас, то придут к вам свирепые волки, не щадящие стада. И среди вас появятся люди, извращающие правду, ради того, чтобы верующие следовали за ними» (Деян.20:29-30 – современный перевод).
Последствия их отступничества описаны во 2Петра 2гл.: «… у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель… Это сыны проклятия. Оставив прямой путь, они заблудились…, им приготовлен мрак вечной тьмы …».
То есть, почему ты веришь басням православной (католической) церкви, а не веришь Библии, в которой строжайше запрещено (под страхом смерти) делать изображения с целью поклонения – Бога (Отца, Иисуса Христа, Духа Святого), Ангелов, человеков..., и поклоняться им (изображениям) (Исх.20:3-4; Втор.4:15-26; 7:25-26; 27:15; Пс.113:10-17; 134:15-18; Ис.2:18-19; 44:13-19; 45:20; Авд.2:8-9; Соф.1:3-6; Мих.5:13; Рим.1:22-25; 1Кор.6:9,10; Откр.9:20; 21:8; 22:14-15) (см. предыдущие сообщения благовестника)?
Не говорит ли это о том, что дьявол повредил тебе разум (2Кор.11:3), и ты попал во власть сатаны (к смерти) (Рим.6:16)? « Почему вы не понимаете речи Моей (заповедей, учений Иисуса Христа)? Потому что …ваш отец дьявол… Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога» (Ин.8:43-47). Энциклопедия Брокгауза: Признак обладания бесом (одержимости) – резкое противодействие всякому божественному влиянию (например, библейским доктринам) (Марк.5:7; Лк.4:34) (Стр. 652-653).
-----------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
Leonnid
Православный
19/01/07 15:21
# 425150
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #424776] |
| |
***А вы что считаете, что они должны были требовать убрать все изображения из Рима? Какое им дело было до языческих богов.***
Я уже запутался. Вы каких евреев имеете в виду - уверовавших во Христа или нет? Да и разводим мы дискуссию на пустом месте - на молчании евреев, причем неверующих во Христа. "Ох, и тяжкая это работа..." (с) Мой ответ я уже дал ранее: молчание - не довод.
***А вы считаете, что придя в чужой город он должен был проповедь о Иисусе с разрушения статуй начать?***
Нет, я не так считаю. А...
***16 В ожидании их в Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов.
Вот отношение Павла к идолам.***
... вот так. Только речь я завел не о стаутях идолов, а о статуе неводомому Богу. У Павла к ней какое отношение было? Его она тоже возмутила? Нет же! (во всяком случае конкретно про нее больше ничего нет в Деянии). Но дала прекрасный повод начать проповедь о Христе. А Вы говорите: изображения - плохо. :)
***Ну так православные на Предание Церкви и опираются в вопросе толкования слов Спасителя, а не на свои домыслы.***
- Скажите, а на что опирались, - Златоуст, Ориген, Августин и другие?***
На Писание и Предание Церкви. Но толковали и своим умом, одухотворенным от Бога. Потому почти со всеми их толкованиями согласна и Церковь.
***но как сформулировать я не знаю.***
Me too.
|
![]()
арно
христианин
19/01/07 17:26
# 425215
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #424993] |
| |
Вот это уже точнее. Теперь важно осознать, что в Новом Завете много чего нет, что было в апостольской церкви и в последующие времена. Например нет никаких указаний на создание Библии.
----------------
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для
исправления, для наставления в праведности,
И что же тогда "полезно для научения"?
Да любой сектант ...
-----------------
Geron, или вы будете называть христианами, как и я вас называю, или я не буду с вами общатся.
|
![]()
арно
христианин
19/01/07 17:33
# 425221
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #424995] |
| |
А это и есть начало молитвы, правда?
По-моему вы точно определили суть решения 7 Вселенского Собора: Взирая на образ, умом обращаемся к Первообразу.
-----------------
Ну разумеется, молитва это общение, разговор с Богом. Но я не стану целовать картинку и ставить перед ней свечку.
Или скажем так, я не обращаюсь к этой картинке целенаправленно, для молитвы - ну попалась на глаза, так попалась. Сейчас я например и вспомнить не могу, когда последний раз что то с иллюстрациями читал.
|
![]()
арно
христианин
19/01/07 17:50
# 425230
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #425150] |
| |
Я уже запутался. Вы каких евреев имеете в виду - уверовавших во Христа или нет?
------------------
Ладно, оставим евреев в покое.
Но дала прекрасный повод начать проповедь о Христе. А Вы говорите: изображения - плохо.
--------------------
Я не говорил что изображения это плохо. Я говорил, что на основании Н.З. не считаю применение их в церкви необходимым.
А что касается проповеди Павла, то вы что, считаете раз он использовал в своей проповеди языческий жертвенник то это оправдывает иконы? Он ведь всего лишь использовал надпись - "неведомому Богу", что бы начать разговор о Боге - "...Которого вы, не зная, чтите,..."
На Писание и Предание Церкви. Но толковали и своим умом, одухотворенным от Бога.
-----------------
Интересно, вы опираетесь на предание в котором находятся толкования Златоуста, Оригена, Августина и других. Они же, по вашим словам, сами опирались на предания! А они то на какое предание опирались?
|
![]()
BorisKar51
Христианин веры Евангельской
19/01/07 20:18
# 425298
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
....Почему я ушел из протестантизма.......
++++++++++++++++++++
Брат Игорь, читал всякие ответы и вопросы тебе. Мне показалось (так пишу, хотя не показалось), что ты пытаешься ответить на обличение твоей совести, а к совести обратился Дух Св. . Так что ты бы лучше и ответил Ему и своей совести, которая говорит тебе, что? - ты сам знаешь. А ты перевел ответ с совести на форум. Обличая тех, кто ни в чем не виноват (во всяком случае перед тобой).
Русский народ мудр на пословицы, так вот одна точно говорит: не плюй туда, откуда ты пил, думая, что снова не придется припасть к источнику. А источник то есть Живая Вода, которую дал Господь, призвав тебя именно в этой церкви.
Я вот почитав 2 дня назад, молился: Господь покажи, может и правда мы в своей гордыне (так нам говорят) не видим истинной церкви, ходим в заблуждении. И вот на работе сегодня в перерыве, читая Евангелие, открылось 2 Кор. 4, 5, 6,7 главы. И я получил ответ от Духа Утешителя, тебе все это было известно. Прочти пожалуйста (особенно 6 : 7-18) и поймешь, почему я решил ответить. Не в осуждение тебе, но что бы ты вспомнил, когда ты мог слышать Говорящего Духа Святого. И не обвиняйте в том другого, от чего у кого то болит голова.
Я раньше писал уже: мы приходим с вопросами, на которые не знаем ответа, они нас беспокоят, не дают спокойно жить, пока не получим ответа. Так многие вопросы, задаваемые братьями из ПЦ, в общем ясны другим и они не тревожат их. Но раз вам спокойно живется, то надо расшевелить, подсыпать жару. Часто это смахивает на провокации, почему - потому что не слушают ответ на вопрос - дискуссия на околодуховные темы. Потом и обвиняю, что поносят задающих, хотя им желают объяснить. Часто без лести (мягко говоря).
Я считаю всех, верующих в Иисуса Христа братьями (потому что в моем собрании так учат - как и учил Господь - живите в мире и согласии, в любви, терпении и общении), кто то думает и говорит по другому - это проблемы его.
Всех благословений тебе, брат и семье твоей.
|
![]()
BorisKar51
Христианин веры Евангельской
19/01/07 20:23
# 425302
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
....Почему я ушел из протестантизма.......
++++++++++++++++++++
Брат Игорь, читал всякие ответы и вопросы тебе. Мне увиделось, что ты пытаешься ответить на обличение твоей совести, а к совести обратился Дух Св. . Так что ты бы лучше и ответил Ему и своей совести, которая говорит тебе, что? - ты сам знаешь. А ты перевел ответ с совести на форум. Обличая тех, кто ни в чем не виноват (во всяком случае перед тобой).
Русский народ мудр на пословицы, так вот одна точно говорит: не плюй туда, откуда ты пил, думая, что снова не придется припасть к источнику. А источник то есть Живая Вода, которую дал Господь, призвав тебя именно в этой церкви.
Я вот почитав 2 дня назад, молился: Господь покажи, может и правда мы в своей гордыне (так нам говорят) не видим истинной церкви, ходим в заблуждении. И вот на работе сегодня в перерыве, читая Евангелие, открылось 2 Кор. 4, 5, 6,7 главы. И я получил ответ от Духа Утешителя, тебе все это было известно. Прочти пожалуйста (особенно 6 : 7-18) и поймешь, почему я решил ответить. Не в осуждение тебе, но что бы ты вспомнил, когда ты мог слышать Говорящего Духа Святого. И не обвиняйте в том другого, от чего у кого то болит голова.
Я раньше писал уже: мы приходим с вопросами, на которые не знаем ответа, они нас беспокоят, не дают спокойно жить, пока не получим ответа. Так многие вопросы, задаваемые братьями из ПЦ, в общем ясны другим и они не тревожат их. Но раз вам спокойно живется, то надо расшевелить, подсыпать жару. Часто это смахивает на провокации, почему - потому что не слушают ответ на вопрос - дискуссия на околодуховные темы. Потом и обвиняю, что поносят задающих, хотя им желают объяснить. Часто без лести (мягко говоря).
Я считаю всех, верующих в Иисуса Христа братьями (потому что в моем собрании так учат - как и учил Господь - живите в мире и согласии, в любви, терпении и общении), кто то думает и говорит по другому - это проблемы его.
Всех благословений тебе, брат и семье твоей.
|
![]()
арно
христианин
20/01/07 10:57
# 425513
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Искал в интернете одну вещь и наткнулся на статью -
ИКОНА В БИБЛИИ. Андрей Кураев.
-------------------
Тут много говорили о том, что заповедь о запрете на изображение не имеет отношения к иконе. Но так как это обьясняет Кураев, всё можно подогнать подо всё.
"Прежде всего приведем полную формулировку библейского запрета на изображения: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле <...> Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа <...> и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо" (Втор. 4, 15-18,23).
Этот текст Второзакония - не более чем развернутое изъяснение того, что и предписывается второй заповедью: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой" (Исх. 20, 4).
Как видим, запрещено всякое изображение. Поэтому, если к вам подойдет протестант и спросит - "как вы смеете делать иконы, если в Библии это запрещено?!", - тихим, но твердым голосом попросите его предъявить документы. Попросите раскрыть документ на той страничке, где находится его фотография. Уточните затем, мужчина он или женщина. И затем напомните ему текст из Втор. 4, 16: не делай "изображений <...> представляющих мужчину или женщину (2)".
Итак, если понимать этот текст с протестантской буквальностью, то протестанты сами окажутся нарушителями этого библейского установления."
А теперь я хочу спросить, что запрещает делать заповедь???
К У М И Р А !!!
КУМИР м. изображение, изваяние языческого божества; идол, истукан или болван. (словарь Даля)
При чём тут фотография в паспорте? Я не собираюсь доказывать, что икона это тоже кумир, но и на фотографию в паспорте ссылатся глупо.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
20/01/07 11:37
# 425519
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #425215] |
| |
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности Это сказано о ветхозаветных Писаниях. А я имею в виду, что никто из апостолов не давал указания дополнить ветхий завет своими трудами и обьединить их в единую вероучительную книгу, обязательную для всех. Geron, или вы будете называть христианами, как и я вас называю, или я не буду с вами общатся. Прошу великодушно прощения. Ни в коем случае не хотел вас обидеть. Совершенно искренне могу сказать, что считаю вас более достойным христианином, чем себя. Я просто имел в виду, что ваш аргумент не имеет под собой обьективной основы. Он опирается на личные мнения, которые нас зачастую подводят.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
20/01/07 11:39
# 425524
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #425221] |
| |
Ну разумеется, молитва это общение, разговор с Богом. Но я не стану целовать картинку и ставить перед ней свечку. Ваше право. Главное, что вы не станете её топтать, сжигать или выбрасывать на свалки, как это делали иконоборцы.
|
![]()
арно
христианин
20/01/07 17:45
# 425633
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #425519] |
| |
Я просто имел в виду, что ваш аргумент не имеет под собой обьективной основы. Он опирается на личные мнения, которые нас зачастую подводят.
-----------------
Ну не знаю, о каком личном мнении может идти речь, если после молитвы человек с повреждённым позвоночником бросал костыли и начинал ходить. И врачи смотря на ренгеновские снимки, только руками разводили. Я видел как востанавливались разрушенные семьи, рецедивисты обращались к Богу и проповедовали там где раньше сидели сами. И это, и многое другое, я видел своими глазами.
Именно поэтому я могу сказать, что Бог потверждает делами Своё слово, слово записанное в Н.З.
|
![]()
арно
христианин
20/01/07 17:47
# 425634
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #425524] |
| |
Ваше право.
Главное, что вы не станете её топтать, сжигать или выбрасывать на свалки, как это делали иконоборцы.
--------------
Не стану.
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
20/01/07 20:28
face-devil.info
# 425684
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Говорю не богопротивникам (православным, католикам...), а тем, кто от Бога: " кто от Бога, то слушает слова Божьи" (Ин.8:47).
GeronГлавное, что вы не станете её (икону) топтать, сжигать или выбрасывать на свалки, как это делали иконоборцы. Главный иконоборец (сжигатель икон, статуй..., созданных с целью поклонения) – это Бог! Потому что Он сказал: « Кумиры богов (идолов) сожгите огнем; не пожелай взять себе серебра или золота, которое на них, дабы это не было для тебя сетью, ибо это мерзость для Господа, Бога твоего; и не вноси мерзости в дом твой, дабы не подпасть заклятию, … отвращайся сего и гнушайся сего, ибо это заклятое» (Вт.7:25-26).
Почему на сегодняшний день так много «христиан», у которых тьма в сердце, разуме (непонимание или извращение многих библейских доктрин) (2Кор.4:3-4)? Одна из причин – это нечистая среда обитания – заклятое в доме - грех, который живёт - в вещах оккультизма, образах лжебогов (иконах, статуях..., созданных с целью поклонения), книгах, сувенирах, талисманах, предметах искусства, исповедующих грех. « Израиль согрешил, и преступили они завет Мой, который Я завещал им; и взяли из заклятого, и украли, и утаили, и положили между своими вещами; за то сыны Израилевы не могли устоять пред врагами своими, …ибо они подпали заклятию; не буду более с вами, если не истребите из среды вашей заклятого» (И.Нав.7:11-12).
Если вы хотите наследовать спасение, то вы должны порвать все контакты с сатаной. Это означает, что вам необходимо избавиться от всех вещей, которые могут каким-либо образом соединять вас с сатаной. Это относится к вещам оккультизма, образам лжебогов (иконам, статуям..., созданным с целью поклонения), любым предметам, исповедующим грех (книгам, сувенирам, талисманам, предметам искусства и прочее). Единственный приемлемый путь, как следует поступить с этими вещами, – разрушить их полностью в огне (Втор.7:25-26). Таким образом отреагировали христиане в Ефесе, когда осознали связь своих книг с демонической силой (Деян.19:18-19).
• « Проклят, кто сделает изваянный или литый кумир (лжебога - истукана), мерзость пред Господом, произведение рук художника (сделанные ремесленниками из дерева, камня или метала), и поставит его в тайном месте! Весь народ возгласит и скажет: аминь» (Втор.27:15).
• « Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют» (1Кор.6:9-10).
-----------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
21/01/07 01:59
put.ucoz.ru
# 425828
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #424952] |
| |
А я сомневаюсь. Кто бы не начал делать изображения, язычники или евреи, фарисеи использовали бы этот пункт в обвинении Павла. Какие фарисеи в Риме? Если они там и были, то в небольшом числе. А изображения катакомб ничего не доказывает - первая церковь в них не жила, это познейшие изображения. Как это первая Церковь в них не жила? А где же она жила в Риме?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
21/01/07 02:08
put.ucoz.ru
# 425832
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #425230] |
| |
Интересно, вы опираетесь на предание в котором находятся толкования Златоуста, Оригена, Августина и других. Они же, по вашим словам, сами опирались на предания! А они то на какое предание опирались? На Предание, идущее от апостолов. Я уже пыталась обратить внимание форумчан-протестантов, что Предание Апостольское, а Отцы развивают учение на основе Писания и Предания, корторые УЖЕ БЫЛИ. Но, к сожалению, протестанты настолько зациклины на внушённой им идее, что все предания появились после Писания, что таких простых вещей не воспринимают, даже если им писать прямым текстом об этом. Так вот: Предание возникло РАНЬШЕ, чем Писание. Писание было написано на основе УЖЕ ИМЕЮЩЕГОСЯ Предания веры.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
21/01/07 02:16
put.ucoz.ru
# 425837
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #425513] |
| |
Как видим, запрещено всякое изображение. Поэтому, если к вам подойдет протестант и спросит - "как вы смеете делать иконы, если в Библии это запрещено?!", - тихим, но твердым голосом попросите его предъявить документы. Попросите раскрыть документ на той страничке, где находится его фотография. Уточните затем, мужчина он или женщина. И затем напомните ему текст из Втор. 4, 16: не делай "изображений <...> представляющих мужчину или женщину (2)". Кураев тут просто иронизирует по поводу тех, кто привык Библию читать буквально и цитировать каждый стих и на одном стихе строить теорию. Это действительно больное место многих протестантов: "Написано..." и цитируется стих. Вот Кураев и говорит: раз вам так важно взять один стих и построить теорию, то Написано: "Не делай никакого изображения" и "ни мужчины, ни женщины". Иначе ты идолопоклонник. Вам стало смешно по поводу фото в паспорте. Так вот это как раз ироничный прнимер, куда можно уйти, цитируя Писание и строя теорию на одном стихе.
|
![]()
SolidCode
христианин
21/01/07 04:47
# 425865
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #425828] |
| |
Уважаемая Клара,
Насчёт катакомб не скажу. Я там не жил.
А вот евреев в Риме было предостаточно. Ко времени Иисуса 75% евреев уже жили за пределами Израиля после предыдущих изгнаний и бедствий. И в Риме их было предостаточно. Иначе император Клавдий не стал бы издавать отдельный указ об изгнании евреев из Рима.
Павел всегда прежде шёл в еврейскую синагогу в городе (если была) и лишь потом обращался к язычникам.
|
![]()
арно
христианин
21/01/07 09:36
# 425931
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #425828] |
| |
Какие фарисеи в Риме? Если они там и были, то в небольшом числе.
-------------------
В Иерусалиме.
Как это первая Церковь в них не жила? А где же она жила в Риме?
----------------------
Ну в домах наверное. Гонения начались позже.
|
![]()
арно
христианин
21/01/07 09:58
# 425941
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #425832] |
| |
На Предание, идущее от апостолов.
----------------
Не понял. Значит например Августин, основывался на предании идущем от апостолов. И что это за предание, где его можно прочитать?
Или в данном случае вы имете в виду Н.З., его называете преданием?
Кураев тут просто иронизирует по поводу тех, кто привык Библию читать буквально и цитировать каждый стих
------------------
Да нет, он действительно таким образом начинает доказывать, что икона не противоречит В.З. Дальше он пишет -
"Утешить их можно только одним: указанием на то, что Сам Господь был "нарушителем" ригористичности Своей заповеди. Он сказал, что нельзя делать изображения гада - и Он же повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9). Нельзя изображать животных - и вдруг Иезекииль видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 17-19). Нельзя изображать птиц - и от Бога же исходит повеление излить херувимов с крыльями, то есть в птичьем облике.
Следовательно, ответ на первый из семи поставленных вопросов звучит ясно: Да, изображения допустимы. Изображения были в Ветхом Завете, изображения делают и сами протестанты. Буквальное же исполнение запрета на все изображения того, "что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" вело бы просто к уничтожению всей живописи".
Ещё раз спрошу, разве Бог запретил делать изображения? Он запретил делать кумира! Поэтому то, на что ссылается Кураев не имеет никакого отношения к заповеди. А ссылается он вполне серьёзно.
Но оставим его в покое, давайте не будем его разбирать, я привёл выдержки из его работы только потому, что на него тут часто ссылались, а если почитать, то оказывается и у него тоже полно натяжек.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
21/01/07 12:16
# 425973
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #425931] |
| |
Гонения начались позже.
То есть все апостолы (кроме Иоанна) были казнены просто так, ради развлечения? Случайно попались под руки?
|
![]()
BorisKar51
Христианин веры Евангельской
21/01/07 16:26
# 426041
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #425837] |
| |
Вам стало смешно по поводу фото в паспорте. Так вот это как раз ироничный прнимер, куда можно уйти, цитируя Писание и строя теорию на одном стихе.
+++++++++++++=
Дорогая сестра, вот я может заблуждаюсь или не понимаю, что Павел говорил ....
Рим.1:18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
Рим.1:19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Рим.1:20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
Рим.1:21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
Рим.1:22 называя себя мудрыми, обезумели,
Рим.1:23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
Рим.1:24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
Рим.1:25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
Рим.1:26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
Рим.1:27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
Рим.1:28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
Рим.1:29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
Рим.1:30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
Рим.1:31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
Рим.1:32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.
Я это читаю, как говорят некоторые православные здесь на форуме (не думаю, что сами выдумали) - во внутрицерковной книге. И понимаю, что в принципе правильно, мы читаем Евангелие, собранное и канонизированное в первых церквах, до этого исповедовали Иисуса по "преданию", т.е. устно. Но движимые Духом Святым, что бы это письменное наследие апостолов было сохранено в чистом виде и не разбавлено многими другими апокрифами, отцы (как говорят в ПЦ и КЦ) собрали и приняли полезным для проповеди Евангелия. Благодарность и уважение им за это от нас (уточняю, от меня - точно, чтобы другие не возмущались), христиан нынешних времен.
Но почему я следую этой внутрицерковной книге, хоть меня здешние некоторые "православные" отлучили от церкви (думаю ПЦ), а те кто, как бы являются (объявляют себя) наследниками этого, пусть предания (суть не меняется), живут не по этому благовествованию, а по-другому. Я прошу понять, что я это делаю не для того, что бы возобновить снова споры, но для того, что бы может быть вы все же задумались. Поэтому прошу на этот текст здесь не отвечать никому, но, Клара или др., приглашаю по мылу и желательно не по другим внутрицерковным книгам, хотя кое что я читал и видел в них подтверждение Евангелия, потому что первые свв. держались именно Его.
С уважением и желанием не разделения, но в мире и спокойствии, если будут такие порывы. Все это уже здесь перелопачено неоднократно. Не хочу, что бы мне говорили "сектант" (я это сам знаю и радуюсь, Иисус им был для фарисеев) и пр. оскорбления типа умник, еретик, и т.д. - я стерплю, но не хочу чтобы этот сор был на христианском форуме.
Да будет мир и радость и любовь в Господе и не будут наши разные понимания камнем преткновения между христианами. Иисус есть камень преткновения - для неверующих и фундамент для верующих, и Его учение чистое неиспорченное, слава нашему Господу и хвала из уст наших пусть льется вместо проклятий др. другу.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
21/01/07 18:55
# 426088
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #425633] |
| |
Ну не знаю, о каком личном мнении может идти речь, если после молитвы человек с повреждённым позвоночником бросал костыли и начинал ходить. И врачи смотря на ренгеновские снимки, только руками разводили. Я видел как востанавливались разрушенные семьи, рецедивисты обращались к Богу и проповедовали там где раньше сидели сами. Исцеления и пр. бывают и у кришнаитов, и у мусульман, и у Кашрировского. Это не доказывает правоты их религиозных воззрений. Кстати, интересный рассказ на эту тему есть в книге Кураева, протестантам о Православии: "В 1998 году я был в Ханты-Мансийске, и работники местного дома культуры были очень обрадованы тем, что в их стенах наконец-то зазвучала православная проповедь. А то все харизматы да баптисты, американцы да корейцы… На радостях они поведали мне такую историю: Истекло время аренды зала харизматами. Пора расходиться – а у них самый экстаз. Глоссолалия уже позади, теперь они уже покруче «изменяют» состояние своих сознаний. «Техничка» тем не менее начала уборку. И вот проходит она со своей шваброй под сценой (то есть между сценой и залом), а пастор в это время делает пассы в зал: «Примите Духа Святого! Примите мир в Духе Святом!». Сектанты один за другим валятся без сознания (такое состояние называется у них «покой в Духе»). Уборщица оказывается как раз между пастором и залом, не смотрит ни на того ни на другого, а лишь на подметаемый ею пол. И тут вдруг после очередного «пасса» – она и сама падает без сознания. Зал в восторге: «Вот оно, свидетельство истины нашей веры! Напрасно неверы говорят, будто у нас тут самовнушение! Вы же видите - человек не слышал наших проповедей, не молился с нами, а тем не менее оказался доступен действию Духа!». Восторг длился минут пять. А затем уборщица пришла в себя и молвила: «А что, разве у нас сегодня снова Кашпировский?». Просто в прошлый раз в такое же трансовое состояние вводил ее именно сей персонаж…"
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
21/01/07 21:53
# 426163
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #425941] |
| |
Вот арно вы всё намекаете на некую первую церковь, где по вашим словам не было никаких "атрибутов" современной Православной Церкви.
За ответом по этому вопросу можете прочесть новость на сайте за сегодня, о раскопках на месте Масличной горы, где было найдено захоронение , в котором найден КРЕСТ с надписью по гречески.
Захоронение датируется 1(!!!) веком нашей эры.
|
![]()
арно
христианин
21/01/07 21:57
# 426165
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #426088] |
| |
Исцеления и пр. бывают и у кришнаитов, и у мусульман, и у Кашрировского. Это не доказывает правоты их религиозных воззрений.
---------------
Ну да, а ещё, как фарисеи Иисусу говорили - "Он изгоняет бесов силою князя бесовского".
Знаете Geron, вы можете верить во что угодно, я же верю, что если я прошу Бога на основании его слова, то Он не даст змею вместо рыбы. Если Его апостолы проповедывали - "при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями" то Бог и сейчас подкрепляет Своё слово тем же.
А что происходит у мусульман, меня не интересует, я вижу, что происходит то, что Бог говорит в Своём слове. Что видите вы, это уже ваше дело.
|
![]()
арно
христианин
21/01/07 21:59
# 426167
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #426163] |
| |
Захоронение датируется 1(!!!) веком нашей эры.
---------------
Ну и что? что удивительного в захоронении?
|
![]()
арно
христианин
21/01/07 22:01
# 426168
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #425973] |
| |
То есть все апостолы (кроме Иоанна) были казнены просто так, ради развлечения? Случайно попались под руки?
---------------
А что, все апостолы были казнены в Риме?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
22/01/07 03:02
put.ucoz.ru
# 426273
|
|
А вот евреев в Риме было предостаточно. Предостаточно - это сколько по отношению к числу всех живущих в Риме? Кроме того, мы говорим не о евреях вообще, а о фарисеях. Какую часть от всех евреев города Рима составляли фарисеи и сколько это процентов от всех римлян? Ко времени Иисуса 75% евреев уже жили за пределами Израиля после предыдущих изгнаний и бедствий. Вряд ли это означает, что все они сосредоточились исключительно в Риме. А империя была велика. И в Риме их было предостаточно. Иначе император Клавдий не стал бы издавать отдельный указ об изгнании евреев из Рима. Предостаточно - это сколько? И какая часть их приняло Христа и собиралась в катакомбах? И если они были в катакомбах, то очевидно, что их настрой уже был далёк от того, чтобы обвинять христиан в нарушении Закона деланием христианских изображений. Павел всегда прежде шёл в еврейскую синагогу в городе (если была) и лишь потом обращался к язычникам. А я с этим и не спорю. Но в Деяниях ясно сказано, что проповедь Павла в Риме иудеи не приняли, и он объявил, что обращается к язычникам.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
22/01/07 03:06
put.ucoz.ru
# 426274
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #425931] |
| |
В Иерусалиме. А я разве утверждаю, что иконы появились в Иерусалиме? Ну в домах наверное. Гонения начались позже. Гонения были уже при апостолах, от императора Нерона, который обвинил христиан в поджёге Рима. Это известный факт и фильмов снято много об этом. Апостолы Пётр и Павел стали мучениками в Риме. Или это уже не первая Церковь?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
22/01/07 03:13
put.ucoz.ru
# 426277
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #425941] |
| |
Значит например Августин, основывался на предании идущем от апостолов. Не только Августин, но и все более ранние христиане. И что это за предание, где его можно прочитать? Это устная передача истин веры. Или в данном случае вы имете в виду Н.З., его называете преданием? Да, Н.З. является его частью. Но не всё Предание было записано. Ещё раз спрошу, разве Бог запретил делать изображения? Он запретил делать кумира! Поэтому то, на что ссылается Кураев не имеет никакого отношения к заповеди. А ссылается он вполне серьёзно. Кураев отвечает на утверждения некоторых протестантов, которые настаивают, что православные занимаются идолопоклонством делая изображения.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
22/01/07 03:24
put.ucoz.ru
# 426278
|
|
Этот длинный отрывок из Римлян с какой целью? Что вы этим хотели сказать? Но почему я следую этой внутрицерковной книге, хоть меня здешние некоторые "православные" отлучили от церкви (думаю ПЦ), а те кто, как бы являются (объявляют себя) наследниками этого, пусть предания (суть не меняется), живут не по этому благовествованию, а по-другому. Непонятно: кто не живёт по благовествованию? Почему вы решили, что они не живут? Поэтому прошу на этот текст здесь не отвечать никому, но, Клара или др., приглашаю по мылу и желательно не по другим внутрицерковным книгам, хотя кое что я читал и видел в них подтверждение Евангелия, потому что первые свв. держались именно Его. Лично я занимаюсь только публичной перепиской, кроме тех случаев, которые могут касаться глубоко личных вопросов. Но у вас, мне кажется, не такой случай.
|
![]()
арно
христианин
22/01/07 07:24
# 426357
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #426274] |
| |
А я разве утверждаю, что иконы появились в Иерусалиме?-
---------------
Klara, я говорю об обвинениях фарисеевв на Павла, вы переходите на иконы...
Гонения были уже при апостолах, от императора Нерона,
-------------
Это было только только начало, тогда христиане ещё не ушли в катокомбы.
|
![]()
арно
христианин
22/01/07 07:41
# 426362
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #426277] |
| |
Да, Н.З. является его частью. Но не всё Предание было записано.
------------------
Значит Августин, например, опирался естественно на Н.З. Вы читаете его и опираетесь на то что он говорил.
Klara, я ведь всё это в общем то спрашивал у Leonnidа, в ответ на его утверждение, что мол православные опираются на предания, а протестанты толкуют Писание своим умом.
Но как мы выяснили, и Августин, на которого опираются православные, опирался на Н.З. Мы делаем то же самое, только минуя Августина. Так как считаем, что лучше всё таки обращатся к первоисточнику, а Августина читать только лишь как человека комментирующего Библию. И не считать, что его комментарии непременно безошибочны.
Кураев отвечает на утверждения некоторых протестантов, которые настаивают, что православные занимаются идолопоклонством делая изображения.
---------------
Ничего себе ответ. Взял в своём ответе перевернул написанное в Библии, и назвал это ответом ;-)
|
![]()
Leonnid
Православный
22/01/07 10:05
# 426412
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #425230] |
| |
***Я не говорил что изображения это плохо. Я говорил, что на основании Н.З. не считаю применение их в церкви необходимым.***
Это Ваше личное мнение, которое, естественно, расходится с мнением Церкви. Еще раз приходится говорить одно и то же: иконопись имеет основание в Новом Завете.
***А что касается проповеди Павла, то вы что, считаете раз он использовал в своей проповеди языческий жертвенник то это оправдывает иконы?***
Причем здесь языческий жертвенник, я не понял. Мы не знаем, как выглядело то изваяние.
***Интересно, вы опираетесь на предание в котором находятся толкования Златоуста, Оригена, Августина и других. Они же, по вашим словам, сами опирались на предания! А они то на какое предание опирались?***
На Предание Церкви. "Под Священным Преданием понимается то, когда истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, предки потомкам, учение веры, Закон Божий, таинства и священные обряды".
|
![]()
Leonnid
Православный
22/01/07 10:38
# 426421
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #426357] |
| |
Гонения были уже при апостолах, от императора Нерона,
- Это было только только начало, тогда христиане ещё не ушли в катокомбы. ***
Это не так. Напимер, в городе Помпей, разрушенным вулканом Везувием в 79 г., раскопаны катакомбные церкви. (Напомню, уже в них использовались изображения.)
|
![]()
арно
христианин
22/01/07 17:46
# 426624
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #426412] |
| |
Это Ваше личное мнение, которое, естественно, расходится с мнением Церкви. Еще раз приходится говорить одно и то же: иконопись имеет основание в Новом Завете.
--------------
Я согласен что это мнение, и не только моё, расходится с мнением -православной- Церкви. Но то что иконы имеют основание в Н.З., это уже лично ваше мнение, которое расходится с Н.З.
Причем здесь языческий жертвенник, я не понял. Мы не знаем, как выглядело то изваяние.
------------
Так и я не понимаю, зачем вы вообще этот жертвенник вспомнили.
На Предание Церкви. "Под Священным Преданием понимается то, когда истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, предки потомкам, учение веры, Закон Божий, таинства и священные обряды".
------------------
Хорошо, идём дальше. А в свою очередь те, на что опирались? Не на Н.З.?
На что опираются протестанты, не на Н.З.?
Просто вы считаете, очевидно, что сами понять Писание не прибегая к преданиям, не можете. Мы же считаем, что Бог открывает и даёт Свои откровения каждому, кто их просит. Да, возможно не сразу, тогда когда Он считает нужным, но даёт.
Ещё раз говорю, ничего не имею против толкований Отцов Церкви. Но отношусь к ним как к толкованию человека, не более. Так же как например и к Дереку Принсу.
|
![]()
Leonnid
Православный
22/01/07 18:37
# 426636
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #426624] |
| |
***Но то что иконы имеют основание в Н.З., это уже лично ваше мнение, которое расходится с Н.З.***
Это не так. Почитайте в темах, где Вы спорили об иконах, догматические обоснования, обоснования святых отцов и т.п., приводимые Вам в доказательство. Но у Вас на Предание аллергия... :(
***Так и я не понимаю, зачем вы вообще этот жертвенник вспомнили.***
Увлекся...
***Хорошо, идём дальше. А в свою очередь те, на что опирались? Не на Н.З.?
На что опираются протестанты, не на Н.З.?***
Не только на Новый Завет, а и на устное предание от апостолов. Ведь Предание существовало до Нового Завета. Вообще Новый Завет - часть Предания.
***На что опираются протестанты, не на Н.З.?***
Смотря как опираться... Православные тоже на Новый Завет опираются, но какие же мы разные с вами!
***Просто вы считаете, очевидно, что сами понять Писание не прибегая к преданиям, не можете. ***
Это вредно. Можно в ересь впасть, как Лев Толстой. У него-то ума было поболее, чем у современных протестантов, но от своего ума и впал в ересь. И таких примеров множество.
***Мы же считаем, что Бог открывает и даёт Свои откровения каждому, кто их просит. Да, возможно не сразу, тогда когда Он считает нужным, но даёт.***
Так эталон должен быть, по которому и проверяется истинность тех или иных рассуждений, мнений, догадок и т.д. У православных он есть - Церковь. У протестантов - ?
***Ещё раз говорю, ничего не имею против толкований Отцов Церкви. Но отношусь к ним как к толкованию человека, не более. Так же как например и к Дереку Принсу.***
Авторы книг Священного Писания не люди что ли? В них Вы находите действие Духа Святого, почему Вы отрицаете наличие Духа в творениях Святых Отцов?
И еще - кто же должен толковать Писание?
|
![]()
BorisKar51
Христианин веры Евангельской
22/01/07 19:53
# 426678
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #426278] |
| |
Сестра, непонятен вопрос или предложение, снимается вопрос, это вопрос не сугубо личный, христианский.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
22/01/07 20:10
# 426691
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #426168] |
| |
А что, все апостолы были казнены в Риме? Большинство. Не в самом Риме, но в империи.
|
![]()
арно
христианин
22/01/07 20:18
# 426696
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #426636] |
| |
Но у Вас на Предание аллергия... :(
-------------
Там где оно не подтверждается Н.З., Да!
Не только на Новый Завет, а и на устное предание от апостолов. Ведь Предание существовало до Нового Завета. Вообще Новый Завет - часть Предания.
-------------
Ну то что вы считаете Н.З. частью предания я знаю. А вот устные Предания апостолов, это уже...скажем так - апокрифы. Всё то что Бог хотел, что бы мы имели из того что писали апостолы, мы имеем в Н.З. Всё остальное от...
Смотря как опираться... Православные тоже на Новый Завет опираются, но какие же мы разные с вами!
--------------
Только лишь потому, что у вас Н.З. + Предания. Если бы вы брали только Н.З., то и у вас икон не было бы.
Можно в ересь впасть, как Лев Толстой. У него-то ума было поболее, чем у современных протестантов, но от своего ума и впал в ересь. И таких примеров множество.
-----------------
Да можно конечно. И с Н.З. можно, и с Преданиями можно.
Но вот какой вопрос. Вы можете сказать на основе Н.З., что протестанты что то нарушают, не исполняют из того что заповедал Иисус.
Только не по мелочам, в принципиально важных вещах.
Так эталон должен быть, по которому и проверяется истинность тех или иных рассуждений, мнений, догадок и т.д. У православных он есть - Церковь. У протестантов - ?
--------------
Библия.
Авторы книг Священного Писания не люди что ли? В них Вы находите действие Духа Святого, почему Вы отрицаете наличие Духа в творениях Святых Отцов?
---------------------
Скажите, а в вас нет Святого Духа? Или Он другой чем был у Златоуста? Или Иисус только Златоусту обещал, что его Дух Святой будет учить, а вас, или меня нет?
И еще - кто же должен толковать Писание?
----------------
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит
вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
23/01/07 03:09
put.ucoz.ru
# 426788
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #426362] |
| |
Знаете, Арнольд, я не далее как вчера проходила мимо православного храма в центре Москвы. Там шла служба, и я зашла ненадолго. Посмотрела в очередной раз на убранство храма, в том числе и обилие икон, вспомнила о нашей дискуссии и подумала, что всё-таки красиво в храме и смотреть на это приятно и хорошо. И как было бы плохо, если бы всего этого не было. Если бы православные пошли по пути вашей логики и не стали бы ничего изображать. Ведь я и у протестантов бывала раньше: голые стены. Чего в этом хорошего? Разве голые стены - это признак благочестия и праведности?
|
![]()
арно
христианин
23/01/07 07:19
# 426834
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #426788] |
| |
Ведь я и у протестантов бывала раньше: голые стены. Чего в этом хорошего? Разве голые стены - это признак благочестия и праведности?
---------------
А красивое убранство православного храма, это признак благочестия. Да уж, что называется последний аргумент. И главное - библейский!!! ;-)
Знаете Klara, в таком случае и у вас с благочестием плохо. Ибо католические церкви безусловно проигрывают в красоте православным храмам.
|
![]()
SolidCode
христианин
23/01/07 08:26
# 426839
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #426273] |
| |
Я не говорю, что все евреи были в Риме. Я говорю о том, что они расселились по многим местам империи. Когда Павел проповедовал в городах, он прежде всего шёл в иудейскую синагогу и лишь потом к язычникам. У меня нет точных цифр. С одной стороны - этот город весьма далёк от Иерусалима. С другой стороны - это один из самых развитых городов, центр империи. Там не могло не быть определённое количество евреев. Что касается религиозных сект, там скорее всего могли быть фарисеи и иудеохристиане. Саддукеи были священниками. Вдалеке от Храма им делать особенно было нечего. Ессеям тоже нечего искать в Риме. Зелоты хотели освободить Иудею от язычников, в Риме им околачиваться небыло смысла. Оставались фарисеи, которые со своими раввинистическими идеями могли зависать, где угодно. И иудеохристиане, которых впрочем в начале было не много по некоторым источникам. Большинство верующих там были из народов. И если они были в катакомбах, то очевидно, что их настрой уже был далёк от того, чтобы обвинять христиан в нарушении Закона деланием христианских изображений. Вот с этим не особенно соглашусь. Во времена апостолов христиане ещё помнили, что "спасение от иудеев". Они признавали более хорошую осведомлённость в Законе за верующими в Йешуа Мессию из святого народа, и уважали их мнение. Создание икон никак не вписывается в еврейское мировоззрение. Иконы (как иллюстрации евангелия) могли появиться только среди бывших язычников. Иллюстрации Павел ещё мог бы как-то принять (современные протестанты тоже иллюстрации не отрицают), а вот почитание изображений - это уже совсем не еврейская идея. Никто из апостолов (которые были евреями) этого не одобрил бы. Она зародилась среди язычников. Там были и художники, которые, искренне уверовав, хотели выразить свою любовь к Богу и веру тем, что они могли делать, т.е. использовали собственные таланты для этого. Вы не читали моё обсуждение, связанное с этим? Повторюсь, я не отрицаю иконы. Ни в коем случае не требую их сжигать или ломать. Предпочёл бы, чтобы они оставались лишь иллюстрациями. Но иным христианам удобнее концентрироваться на Боге с помощью изображений. Пусть будет так. Лишь бы почитание не становилось поклонением. Можно ещё вопрос? Если иконы и их почитание - заповедь апостольская незаписанная, то почему в католических храмах их не так много, как в православных? Или я чего-то не понимаю?
|
![]()
Gamma
23/01/07 12:21
# 426914
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #426636] |
| |
Не только на Новый Завет, а и на устное предание от апостолов. Ведь Предание существовало до Нового Завета. Вообще Новый Завет - часть Предания.
И где сейчас предание, которое устно передавали апостолы? Записано? Или же оно сохранилось в виде Нового Завета?
А последующее предание на что опиралось в таком случае?
Авторы книг Священного Писания не люди что ли? В них Вы находите действие Духа Святого, почему Вы отрицаете наличие Духа в творениях Святых Отцов?
Святые отцы - это не апостолы. Апостолы пишут: мы говорим вам о том, чему сами были свидетели. Это говорит и Сам Христос: "...вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною" (Иоан.15:26). Этим и отличаются книги святых отцов от Писания. Святые отцы уже опираются на свидетельство апостолов, это комментирование и размышление, но не первоисточник.
Далее, Сам Христос вложил верное, истинное понимание Писаний в ум апостолов: "Тогда отверз им ум к уразумению Писаний" (Лука 24:45), что гарантировало верное переложение ими Его слов в письменную форму.
Итак, апостолы создали письменное отражение Слова Бога на основании личного свидетельства и личного вмешательства Бога в их разум.
Этим Писание коренным образом отличается от его дальнейшего толкования и размышления о нём.
Это рассуждение, которое я воспринимаю как рэма от Бога.
И еще - кто же должен толковать Писание?
У Писания всего один толкователь - Святой Дух. Все иные толкования не от Бога. Кто имеет Духа Христова, тот в состоянии понять, о чём говорит Писание, в сути, кто не имеет - не может.
|
![]()
Leonnid
Православный
23/01/07 13:41
# 426953
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #426696] |
| |
***Но у Вас на Предание аллергия... :(
- Там где оно не подтверждается Н.З., Да!***
Кем не подтверждается-то?
***А вот устные Предания апостолов, это уже...скажем так - апокрифы.***
Да что Вы! Вспомните, что еще при жизни Христа были посланы 12 апостолов проповедовать Царствие Небесное. Разве они не устно проповедовали тогда? После Пятидесятницы апостолы тоже проповедовали устно, а потом уже стали писать Послания, а после Евангелия. И проповедь устная конечно полностью не вошла в Писание (это же понятно). Так что называя Предания апостолов апокрифами (в данном случае это слово стоит в негативном качестве), Вы берете на себя смелость утверждать, что ученики апостолов выдумали Их (Предание). Но это "Нехорошо, совсем нехорошо, Шурик" (Егор Шилов).
***Всё то что Бог хотел, что бы мы имели из того что писали апостолы, мы имеем в Н.З.***
Ну это уже старомодно... Не всё, "но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг".
***Только лишь потому, что у вас Н.З. + Предания. ***
Как Вы себе представляете фразу "воздух плюс кислород" или "вода плюс водород"? :) Новый Завет - часть Предания, напоминаю.
***Если бы вы брали только Н.З., то и у вас икон не было бы.***
Мы брали Н.З., потому у нас есть иконы. Ведь Вы же сами ничего не имеете против самих икон.
***Вы можете сказать на основе Н.З., что протестанты что то нарушают, не исполняют из того что заповедал Иисус.***
Ух... Навскидку только могу: они порочат Церковь, глава которой Иисус Христос. И еще этот неперевариваемый принцип: только Писание. Сами себя в угол загнали...
Но вообще, Арно, это достойно отдельного разговора, согласитесь? Давайте сейчас не переключаться.
***Так эталон должен быть, по которому и проверяется истинность тех или иных рассуждений, мнений, догадок и т.д. У православных он есть - Церковь. У протестантов - ?
- Библия.***
К сожалению, Вы заблуждетесь (прекрасно понимаю, что Вы так не считаете). Вот Вам такой перевод вопроса: Вы отвечаете в школе домашнее задание. Кто проверяет Ваши знания? Я говорю - учитель, Вы говорите - учебник.
***Скажите, а в вас нет Святого Духа?***
Бывает иногда.
***Или Он другой чем был у Златоуста?***
Надеюсь тот же. Но если и есть, то не в той же мере.
***Или Иисус только Златоусту обещал, что его Дух Святой будет учить, а вас, или меня нет?***
Почитайте Златоуста - разницу между мной и им, между им и Вами увидите? Златоусту Бог дал великое разумение - это дар Святого Духа. Мне Бог такого разумения не дал. Разве это говорит о том, что Дух бывает разным или что в нас разный Дух обитает? Нет.
***И еще - кто же должен толковать Писание?
- 26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит
вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. ***
Во-первых, это говорилось апостолам. Надеюсь, Вы себя к ним не приравниваете?
Во-вторых, почему же тогда в православной Церкви толкования Святых Отцов не противоречат друг другу, а наоборот, восполняют друг друга? Почему же тогда в протестантской среде так много толкований противоречат друг другу, именно противоречат? (Вы же отрицать не будете, что Дух не может учить противоположным и взаимоисключающим вещам?)
|
![]()
Leonnid
Православный
23/01/07 14:01
# 426968
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Gamma, #426914] |
| |
***И где сейчас предание, которое устно передавали апостолы? Записано? Или же оно сохранилось в виде Нового Завета?***
"Под Священным Преданием понимается то, когда истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, предки потомкам, учение веры, Закон Божий, таинства и священные обряды". В это Предание входит и Священное Писание. Вообще же Преданием можно назвать праведную жизнь Церкви. Так что искать Предание лучше в Ней.
***А последующее предание на что опиралось в таком случае?***
Нет ни предыдущего, ни последующего Предания, Оно одно - это то, что передано нам через святых. верующих людей от Бога. Скажем еще и так, Предание началось от Адама, который передавал своим сыновьям и дочерям то, что помнил о своей жизни в раю, опыт общения с Богом и т.д.
***Святые отцы - это не апостолы. Апостолы пишут: мы говорим вам о том, чему сами были свидетели. Это говорит и Сам Христос: "...вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною" (Иоан.15:26). ***
Надо было тогда конец света устроить после смерти последнего апостола!
Святые отцы и не почитали себя апостолами, но и у них были те же свидетельства, потому как Христос обещал не оставлять верующих в Него до скончания века.
***Святые отцы уже опираются на свидетельство апостолов, это комментирование и размышление, но не первоисточник.***
Что Вы подразумеваете под "свидетельством апостолов"? Если это письменный Новый Завет, то это и есть первоисточник...
***Далее, Сам Христос вложил верное, истинное понимание Писаний в ум апостолов: "Тогда отверз им ум к уразумению Писаний" (Лука 24:45), что гарантировало верное переложение ими Его слов в письменную форму.***
Здесь говорится о Писании - Ветхом Завете! В то время, когда произносилась фраза "Тогда отверз им ум к уразумению Писаний" Нового Завета еще не было! А потому Вы заблуждаетесь.
***Итак, апостолы создали письменное отражение Слова Бога на основании личного свидетельства и личного вмешательства Бога в их разум.
Этим Писание коренным образом отличается от его дальнейшего толкования и размышления о нём.***
Ну родные мои! За фига тогда проповеди нужны на собраниях??? Цитировали бы и все! Нет же, сами толкуете!
***Это рассуждение, которое я воспринимаю как рэма от Бога***
Что сие "рэма"?
***У Писания всего один толкователь - Святой Дух. Все иные толкования не от Бога. Кто имеет Духа Христова, тот в состоянии понять, о чём говорит Писание, в сути, кто не имеет - не может. ***
Отсюда вывод: Вы и подобные Вам не имеют права толковать Писание!
Толкует (духовно говоря) Дух Святой, но как услышать, что Он толкует? Для этого нужен человек с языком, чтобы можно было услышать другим человекам, которым Бог дал уши.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
23/01/07 14:44
# 426985
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #426696] |
| |
Только лишь потому, что у вас Н.З. + Предания. Если бы вы брали только Н.З., то и у вас икон не было бы. Но у вас же тоже не только Новый Завет! Как вы не понимаете? У вас тоже есть своё Предание (ваше понимание Библии), выраженное во множестве противоречивых и взаимоисключающих мнений протестантских проповедников. Но вот какой вопрос. Вы можете сказать на основе Н.З., что протестанты что то нарушают, не исполняют из того что заповедал Иисус. Конечно. Они отвергают Христову Церковь, которую создал Христос и которая есть столп и утверждение Истины. А потому у каждого собрания протестантов появляются свои истины, противоречащие друг другу и Новому Завету.
|
![]()
Gamma
23/01/07 15:19
# 426995
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #426968] |
| |
Извините, Леонид, но вы написали ответ не на моё сообщение, а на какие-то свои личные фантазии. Я вообще свой текст не узнаю.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
23/01/07 15:37
# 427003
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Gamma, #426995] |
| |
Удивительное рядом, Гамма. А я ваш текст в ответе Леонида сразу опознал.
|
![]()
арно
христианин
23/01/07 15:40
# 427006
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #426953] |
| |
Кем не подтверждается-то?
----------------
Ну что опять, по десятому разу надо спрашивать, где Н.З. потверждает использование икон?
Так что называя Предания апостолов апокрифами (в данном случае это слово стоит в негативном качестве),
------------------
Я называю апокрифами апостолов то, что не находится в Н.З. Ещё раз говорю, то что Бог хотел, что бы мы имели, мы имеем в Н.З.
Если же вы называете, например, евангелие от Фомы устным преданием, и считаете возможным опиратся на него так же как и на Евангелие от Иоанна, то это ваше личное дело.
Вы берете на себя смелость утверждать, что ученики апостолов выдумали Их (Предание).
-------------------
Не знаю о чём в данном случае идёт речь.
Я не говорю, что всё последующее было выдумано. Я говорю о том, что для решения каких то вопросов, у нас есть единственное основание - Библия. Всё остальное... кажется это православный термин - душеполезная литература. Так вот, она может быть полезной, но для решения вопросов, и в часности об иконах, ни какая "душеполезная" литература кроме Библии не является мерилом истины.
Ну это уже старомодно... Не всё, "но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг".
---------------------
Естественно, вот и записанно самое основное. Назовите мне вопрос, который мы не можем решить, основываясь исключительно на Библии.
Как Вы себе представляете фразу "воздух плюс кислород" или "вода плюс водород"? :) Новый Завет - часть Предания, напоминаю.
------------------
Ну, если я скажу что сейчас у нас июль, то это ещё не значит, что у нас сейчас действительно - июль. ;-)
Ух... Навскидку только могу: они порочат Церковь, глава которой Иисус Христос.
-------------------
Leonnid, вы сделали очень серьёзное заявление, отвечать за такие слова придётся.
К сожалению, Вы заблуждетесь (прекрасно понимаю, что Вы так не считаете). Вот Вам такой перевод вопроса: Вы отвечаете в школе домашнее задание. Кто проверяет Ваши знания? Я говорю - учитель, Вы говорите - учебник.
-----------------------
И я говорю учитель, - Дух Святой.
Бывает иногда.
--------------
Вот видите - иногда! Как в В.З. А Н.З., содержит совсем другое обетование. Может поэтому вы без преданий и не как. Дух только иногда, что остаётся как человеческие сочинения читать.
Во-первых, это говорилось апостолам. Надеюсь, Вы себя к ним не приравниваете?
----------------
Значит и нагорная проповедь относится исключительно к апостолам. И молитва Отче Наш также, и многое другое...
|
![]()
арно
христианин
23/01/07 15:42
# 427010
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #426985] |
| |
Они отвергают Христову Церковь, которую создал Христос и которая есть столп и утверждение Истины.
----------------
Geron, примите что нибудь жаропонижающее.
|
![]()
Leonnid
Православный
23/01/07 16:14
# 427020
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Gamma, #426995] |
| |
***Извините, Леонид, но вы написали ответ не на моё сообщение, а на какие-то свои личные фантазии. ***
Бывает.
***Я вообще свой текст не узнаю.***
Ну цитаты-то взяты из Вашего ответа.
А вообще Вы меня ошарашили. Ну да Бог с этим. Мне меньше отвечать :)
|
![]()
Leonnid
Православный
23/01/07 16:59
# 427026
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #427006] |
| |
***Кем не подтверждается-то?
- Ну что опять, по десятому разу надо спрашивать, где Н.З. потверждает использование икон?***
Я задал вопрос: КЕМ подтверждается, а не ЧТО. Это во-первых.
Во-вторых, я уже доказывал Вам, что Ваше служение (в частности, песнопения) тоже не подтвержаются Новым Заветом. Вы ответили, что в Нем не предписывается точное цитирование слов в песнопениях. Полностью с Вами согласясь, я в свою очередь выдвинул контраргумент: тогда и не рисование икон тоже не предписывается в Новом Завете. После этого Вы ушли в новые размышления. Так что, по десятом разу приходится говорить: иконы находят свое не БУКВЕННОЕ, а ДУХОВНОЕ основание в Писании.
***Я называю апокрифами апостолов то, что не находится в Н.З. Ещё раз говорю, то что Бог хотел, что бы мы имели, мы имеем в Н.З.***
Ну что опять по кругу? Нету в Писании протестантизма, нет кинотеатров, нет человека Арно, нет предписания написать Новый Завет, а также предписания какой ручкой и на какой бумаге это лучше всего сделать, и т.д. и т.п.
Вам не кажется, что Бог хочет не буквального следования Евангелию, а духовного? Вам не кажется, что люди, обстоятельства, образ мышления меняется со временем и то, что приемлемо было для первых веков, неприемлемо для последующих, и наоборот (не в части заповедей говорю)? Вам не кажется, что Церковь как живой организм может и должен развиваться, возрастать в Духе? Вам не кажется, что Бог и сейчас с нами и будет до скончания века, что Он и сейчас подсказывает, как себя следует вести сообразно времени и месту, что Он и сейчас ведет Нас? Потому если Вам хоть что-нибудь из этого длинного ряда кажется, то надо все-таки понять: Бог выше Нового Завета и Его повеления, указания и т.д. не ограничиваются рамками книги, пусть самой что ни на есть священной.
***Если же вы называете, например, евангелие от Фомы устным преданием, и считаете возможным опиратся на него так же как и на Евангелие от Иоанна, то это ваше личное дело.***
Боже мой, ну как же мы далеки друг от друга! Ну причем здесь вообще апокрифы и Предания апостолов? Православные опираются и на Предания апостолов тоже, а не на апокрифы. Не смешивайте их в одну кучу.
*** для решения каких то вопросов, у нас есть единственное основание - Библия. Всё остальное... кажется это православный термин - душеполезная литература.***
Таааак… Ну скажите мне, как нужно проводить Богослужение, с каких лет крестить человека, с какого возраста причащать, в чем правильность веры во Христа, как отличить ересь от истинного учения и т.д. И еще много и много других вопросов как духовного, так и житейского порядка. (А как их много здесь на форуме-то!) И вот Вы мне начнете отвечать, и это будет… правильно! Ваше личное разумение и толкование Библии. Не Библия мне будет отвечать, а Ваши мозги, понимаете?
*** ни какая "душеполезная" литература кроме Библии не является мерилом истины.***
Мерилом истины для верующего человека является Иисус Христос.
*** Назовите мне вопрос, который мы не можем решить, основываясь исключительно на Библии.***
Сколько раз мочиться в день?
*** Новый Завет - часть Предания, напоминаю.
- Ну, если я скажу что сейчас у нас июль, то это ещё не значит, что у нас сейчас действительно - июль. ;-)***
Вы просто не в формате. Я Вам – DVD-диск принес, а у Вас только «Диск А». Для Вас Предание – как орехи для беззубого.
*** Ух... Навскидку только могу: они порочат Церковь, глава которой Иисус Христос.
- Leonnid, вы сделали очень серьёзное заявление, отвечать за такие слова придётся.***
Наконец-то Вы перестали шутить.
*** Я говорю - учитель, Вы говорите - учебник.
- И я говорю учитель, - Дух Святой.***
Арно, Вы раньше сказали, что учебник (Библия). А Ваши ссылки на Дух Святой не выдерживают критики: Вы очень и очень плохо толкуете Писание (Я сейчас Вас не с собой сравниваю.)
**** Бывает иногда.
- Вот видите - иногда! Как в В.З. А Н.З., содержит совсем другое обетование.***
Одно дело – написано, другое – как это во мне лично происходит. Вы цитируете Писание не потому что так есть на самом деле, а потому что так должно быть. Но это разные вещи. Я Вам сказал, как есть (и то сомневаюсь), а Вы мне как должно быть.
У Вас-то все с этим в порядке? Дух присутствует? Напишите мне об этом, я Вам отцитирую по этому поводу...
*** Во-первых, это говорилось апостолам. Надеюсь, Вы себя к ним не приравниваете?
- Значит и нагорная проповедь относится исключительно к апостолам. И молитва Отче Наш также, и многое другое...***
Во-первых, это значит, что ИМЕННО ТЕ слова говорились апостолам. Не делайте масштабных выводов.
А во-вторых, Вы не ответили на последующий мой вопрос: «Почему же тогда в православной Церкви толкования Святых Отцов не противоречат друг другу, а наоборот, восполняют друг друга? Почему же тогда в протестантской среде так много толкований противоречат друг другу, именно противоречат?»
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
23/01/07 17:24
put.ucoz.ru
# 427032
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #426834] |
| |
А красивое убранство православного храма, это признак благочестия. Да уж, что называется последний аргумент. И главное - библейский!!! А разве я сказала, что красивое убранство - признак благочестия? Нет. А вот протестанты отсутствие внешнего убранства и икон считают признаком того, что именно они живут по Писанию. Сколько раз приходилось слышать это: у нас нет икон, у нас нет убранств, у нас нет специальных одежд для священников, у нас нет пышной службы - и всё это как некий позитивный признак. А что позитивного и хорошего в отсутствии красоты?! Заметьте, я не говорю, что красота гарантирует праведность! Про библейский аргумент: кстати, храм Соломона не состоял из голых стен и был достаточно красив. Описано много мелких деталей о его красоте.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
23/01/07 17:29
# 427035
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #426167] |
| |
Ну и что? что удивительного в захоронении? В вашем собрании к кресту как относятся ?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
23/01/07 17:44
put.ucoz.ru
# 427040
|
|
И иудеохристиане, которых впрочем в начале было не много по некоторым источникам. Большинство верующих там были из народов. Я как раз об этом и хотела сказать. Бог с теми фарисеями, сколько бы их ни было в Риме. Речь о них пошла только потому, что Арнольд настаивал, что фарисеи должны были непременно воспрепятствовать христианам делать изображения. А я как раз подчёркивала мысль, что большинство христиан в Риме были язычники и могли спокойно начать делать изображения. Во времена апостолов христиане ещё помнили, что "спасение от иудеев". Они признавали более хорошую осведомлённость в Законе за верующими в Йешуа Мессию из святого народа, и уважали их мнение. Создание икон никак не вписывается в еврейское мировоззрение. Иконы (как иллюстрации евангелия) могли появиться только среди бывших язычников. Иллюстрации Павел ещё мог бы как-то принять (современные протестанты тоже иллюстрации не отрицают), а вот почитание изображений - это уже совсем не еврейская идея. Если вы немного следили за моей перепиской в этой теме, то я как раз настаиваю на том, что христианские изображения делались с целью иллюстрации библейских событий и истории Церкви. Это было естественное выражение веры христиан. Скорее всего это начали делать христиане из язычников, так как это вполне соответствует их культурным традициям. Никто из апостолов (которые были евреями) этого не одобрил бы. Я так не думаю, если иметь ввиду именно почитание, а не поклонение. Апостолы очень ценили христианскую свободу. Помните: "с иудеями как иудей, с язычниками как язычник"? И ещё помните разрешение есть идоложертвенное мясо, зная, что идол - это ничто? Явное нарушение традиций иудеев, основанное на Законе. Но в контексте христианства многое меняется. Правда, есть предупреждение: "если пища соблазняет брата, то не буду есть мясо вовек". Но можно ли то же самое отнести к иконам, изображающим события священной истории? По-моему, думать об идолопоклонстве, глядя на эти иконы, кощумственно. Если только это не совсем дремучий и ничего не знающий человек. Она зародилась среди язычников. Там были и художники, которые, искренне уверовав, хотели выразить свою любовь к Богу и веру тем, что они могли делать, т.е. использовали собственные таланты для этого. Мне кажется, что наши взгляды в этом совпадают. Можно ещё вопрос? Если иконы и их почитание - заповедь апостольская незаписанная, то почему в католических храмах их не так много, как в православных? Или я чего-то не понимаю? Это разные культурные традиции, не связанные с вероучением. У нас приняты больше статуи, чем иконы. Кроме того, есть витражи на окнах (мозаичные изображения на стёклах). Хотя иконы у нас тоже есть.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
23/01/07 17:44
# 427041
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #427010] |
| |
Geron, примите что нибудь жаропонижающее. Зачем? Могу обосновать свои утверждения.
|
![]()
арно
христианин
23/01/07 18:06
# 427047
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #427026] |
| |
Во-вторых, я уже доказывал Вам, что Ваше служение (в частности, песнопения) тоже не подтвержаются Новым Заветом.
---------------
Ну и что вы доказали? Вы хотите сказать что песнопение в Библии отсутствует?
Читайте 1-я Паралипоменон 16 главу. А вот как петь, что петь, Библия не регламентирует.
А вот иконы в молитвенной жизни в Библии отсутствуют. В этот вся разница.
Вам не кажется, что Церковь как живой организм может и должен развиваться, возрастать в Духе?
----------------
Кажется. Но если тысячелетиями молились не прибегая к изображениям, а потом начали на картинки смотреть, то это не развитие, а извените- деградация.
Не Библия мне будет отвечать, а Ваши мозги, понимаете?
-----------------
Ну тогда вы должны признать, что читая Злотоуста, вы читаете его "мозги"
*** Назовите мне вопрос, который мы не можем решить, основываясь исключительно на Библии.***
Сколько раз мочиться в день?
-------------------
Вы наверное считаете, что ответили очень остроумно ;-(
Для Вас Предание – как орехи для беззубого.
----------------
Ну куда уж нам, со свиным рылом, да в калашный ряд...
Наконец-то Вы перестали шутить.
--------------
Зато вы не отдаёте себе отчёт в том, что пишите.
У Вас-то все с этим в порядке? Дух присутствует? Напишите мне об этом, я Вам отцитирую по этому поводу...
------------------------
Присутствует.
Во-первых, это значит, что ИМЕННО ТЕ слова говорились апостолам. Не делайте масштабных выводов.
-------------------
1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
Как видите говорил Иисус это только ученикам.
«Почему же тогда в православной Церкви толкования Святых Отцов не противоречат друг другу, а наоборот, восполняют друг друга?
------------------
Вы хотие сказать, что мнения у Отцов Церкви по поводу тех или иных вещей было всегда постоянно, ни когда не менянялось и все они одни и те же стихи понимали одинакого?
Александр Мень пишет-
"Святые Отцы «имеют огромную ценность для православного ветхозаветника, который, однако, должен учитывать различия толкований Отцов, не возводя автоматически ни одного из них на степень Предания Церкви".
"1). В Послании Варнавы 6 дней творения толкуются как 6 тысяч лет, Климент же Александрийский считал творение мгновенным, а «шестоднев» — лишь описанием его структуры. Папий, святой Иустин, святитель Ириней, святитель Ипполит и др. толковали пророчество о Царстве Божием в духе хилиазма, а святитель Дионисий Великий резко против этого возражал. Блаженный Августин в разные периоды жизни имел разное понимание Книги Бытия. Преподобный Ефрем Сирин толковал земной рай буквально, а святитель Амвросий склонялся к мысли, что это духовная реальность (о рае, 2). Святитель Григорий Богослов видел в Едеме образ высшего Богообщения (Песнопения таинственные, 7). Древо познания так же понималось неодинаково. Если преподобный Ефрем Сирин считает его физическим деревом, лишь наделенным особыми свойствами, то святитель Григорий Богослов видит в нем «созерцание божественных вещей, запрещенное несовершенным» (Слово 30, 12). А святой Анастасий Синаит в своем «Шестодневе» вообще считает, что природа райских деревьев неизвестна и знание ее не является необходимым для Церкви (8, 89). По мнению святителя Амвросия, библейский змей есть аллегория чувственности (О рае, 2), а согласно Златоусту это было животное, которым сатана воспользовался как орудием (Беседы на Быт. 2) На основании того, что и мужчина, и женщина вместе названы Адамом (Быт. 2, 7), некоторые Отцы считали, что Адам - это разум, а Ева - чувство (святитель Амвросий. Там же; блаженный Августин. На бытие против манихеев, 2, 12). Повторяю, это лишь немногие примеры того, как различно толковали Отцы Писание".
Так что не надо говорить что только у протестантов разногласия.
Могу добавить, что мало иметь Духа Святого. Нужно ещё и подчинятся Ему, слушатся Его, и учится у Него. А это далеко не всегда получается и хочется. И часто бывает, что человек проповедует не то что угодно Духу, а то что кажется правильным ему. В школе нас учитель учил, а все мы послушно делали то что он нам говорил? Ответ я думаю ясен. Вот вам и разногласия и противоречия. И у нас и у вас.
|
![]()
арно
христианин
23/01/07 18:09
# 427051
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #427041] |
| |
Могу обосновать свои утверждения.
----------------
Так обоснуйте, а не бросайтесь такими словами.
|
![]()
арно
христианин
23/01/07 18:11
# 427054
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #427035] |
| |
В вашем собрании к кресту как относятся ?
----------------
Не понял, как мы должны к нему относится?
|
![]()
арно
христианин
23/01/07 18:20
# 427059
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #427032] |
| |
Сколько раз приходилось слышать это: у нас нет икон, у нас нет убранств, у нас нет специальных одежд для священников, у нас нет пышной службы - и всё это как некий позитивный признак.
------------------
Не знаю, у нас так не говорят. Хотя я действительно не понимаю, зачем в 21 веке ходить в одежде 1 века.
кстати, храм Соломона не состоял из голых стен и был достаточно красив. Описано много мелких деталей о его красоте.
---------------------
Красив. Но Бог сказал, что восстановит не его, а скинию Давида. К чему бы это?
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
23/01/07 19:35
put.ucoz.ru
# 427086
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #427059] |
| |
Но Бог сказал, что восстановит не его, а скинию Давида. К чему бы это? К нашему счастью ответ даётся в Деян.15,15-17, где ясно видно, что речь идёт не о физическом строении скинии Давида, а о Церкви как той скинии, через которую Бог исправляет "трещины" жизни по Ветхому Завету, призывая в неё как иудеев, так и язычников. Так что этот текст не утверждает, что храмы христиан должны быть лишены красоты.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
23/01/07 20:53
# 427119
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #427054] |
| |
Не понял, как мы должны к нему относится? Рассказываю, арно. Вы всё время пытаетесь намекнуть, что у некой первой церкви не было ни икон, ничего того, что присутствует в Церкви православной, да и католической тоже. В новости про это захоронение, упомянуто, что оно датируется ПЕРВЫМ веком нашей эры, и что вместе с погребённым лежал крест с надписью. Вот отсюда и мой вопрос к вам. Скажем, ваших усопших хоронят вместе со крестом, например ?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
23/01/07 21:01
# 427120
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #427047] |
| |
что мало иметь Духа Святого. Нужно ещё и подчинятся Ему, слушатся Его, Никогда я не набирался смелости никому из протестантов возрозить по поводу их водительства Святым Духом, но здесь позволю себе. Слова "подчиняться" и "слушаться", если я правильно понял говорившего их, подразумевают насилие над волей человека. Как бы приходит дух и требует подчинения себе. НИГДЕ у святых я не встречал такого при описании сошествия Духа, КРОМЕ состояний прелести. арно, я не пытаюсь вам прямо указать , что вы в прелести, но желаю лишь, чтоб вы задумались о своём духе. Ещё вот какая мысль. Святой Дух, что почивал на великих подвижниках православных и , как вы утверждаете, Он же на вас...уже который месяц возвращает вас в тему спора об иконах и вообще православии. Неужто это один и тот же Дух ?
|
![]()
BorisKar51
Христианин веры Евангельской
23/01/07 23:01
# 427160
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #426953] |
| |
Почитайте Златоуста - разницу между мной и им, между им и Вами увидите? Златоусту Бог дал великое разумение - это дар Святого Духа. Мне Бог такого разумения не дал. Разве это говорит о том, что Дух бывает разным или что в нас разный Дух обитает? Нет.
+++++++++++++++++
Да верю, что разница есть. НО и причина лежит на поверхности. Златоуст уповал на Христа, видел в Нем одном все для себя и не обращался к посредникам (в начале). Да и по своему роду занятий, больше уделял Слову, богословию, т.е. ведя жизнь свою не в повседневных поисках пропитания.
А вы может быть сразу стали внимать не Евангелию только, но и на Златоуста и др. свв. отцов. Это полезно - видеть, как жили и помирали ради Христа Его овцы. Но стали по их научению (или других) считать Евангелие книгой, равной другим книгам, т.е. тому что писали отцы, уповающие вначале на Христа, потом на других. Т.е. уже не только на Иисуса Христа, но Он только Свят, праведен, чист, безгрешен.
Какими бы ни были отцы - все грешники и могли заблуждаться, как тогда, так и теперь. Иисус, Дух Святой нас освящает, а не отцы. Потому я смотрю на Иисуса и учюсь (как получается) у Него и апостолов - им больше доверяю.
Только прошу вас Леонид не понимать, что я против вас или ПЦ что то имею. И не борюсь я с вами и церковью, а разъясняю, как я понимаю, ведь вы общаетесь с какой то целью. Верю - что бы понять и принять Единого и Главу для нас -Спасителя Иисуса Христа и Его Жертву за нас всех. Ведь для братьев - главное Отец и Его Первенец из воскресших, через воскресение Которого, нам Отец дал удостоверение, как Он и говорил - се Сын Мой, в Нем Мое благоволение, Его слушайтесь. Разве не этому учили отцы?
Лишь только потому я слушаюсь повеления Отца и Его Слову, а не для того, что бы вам насолить, или охаять ПЦ или православных. Я не хочу показать себя выше вас и ближе к Иисусу, все это в большей степени зависит ни от знаний наших, но от веры в Евангелие Иисуса Христа и доверия во всем учению Иисуса, и Ему лично, а не другим.
Для меня видно, то что меня смущает и я не могу принять, не буду уточнять - много паписано и оспорено. Для вас это нормально - ну и хорошо. Мне и это не мешает верить и в Господа и в то, что верующие истинно есть везде, не зависимо от места поклонения, но только Богу и в Духе. Мы часто заблуждаемся в том, что мы видим поверхностно, а не глубину.
Я говорю о том, что идолопоклонники есть в любых церквах и это не столько изображению, но идолы - это то, что нам мешает служить Господу: неверие, наша гордыня, пьянство, идолы в шоу бизнесе, телик, которому многие уделяют все свободное время, непрощение, злоба, обман, видение чужих грехов и игнорирование к своим, хождение не по воле Бога, а по своей и мн. другое др.
И все это описано в Евангелие - какое может быть основание не доверять мне более Евангелию.
Но, как в ПЦ,, так и в др. церквах - не всем Господь скажет - дети мои, но кому то скажет - знать вас не знаю...
Т.е. строго говоря - для меня авторитет - Иисус Христос и Его Евангелие, написанное Его апостолами и учениками, отобранное свв. Божьими в церкви. Но святые - не выше Освятившего всех, уповающих на Него - Спасителя нашего. И еще опасаюсь, что те свв., которых канонизировали люди могут быть не таковыми по сути (у людей всегда остается способность ошибаться).
Извените, что вмешался.
Всех благословений в Господе и мира в сердце.
|
![]()
арно
христианин
24/01/07 06:58
# 427286
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #427086] |
| |
Так что этот текст не утверждает, что храмы христиан должны быть лишены красоты.
----------------------
Да разумееся нет. Но и приводить красоту в качестве какого то аргумента, тоже не стоит.
|
![]()
арно
христианин
24/01/07 07:03
# 427288
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #427119] |
| |
Вот отсюда и мой вопрос к вам. Скажем, ваших усопших хоронят вместе со крестом, например ?
----------------
Вместе со крестом??? Крест обычно ставится у могилы а не кладётся В могилу. Но и это, традиция, не более. Что значит крест стоящий у могилы неверующего...
|
![]()
арно
христианин
24/01/07 07:19
# 427291
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #427120] |
| |
Слова "подчиняться" и "слушаться", если я правильно понял говорившего их, подразумевают насилие над волей человека. Как бы приходит дух и требует подчинения себе.
-----------------------
И с чего вы сделали такое заключение?
2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
3 Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
Разве мы не можем сказать, что Павел и Варнава подчинились желанию Святого Духа? Послушались Его? Ведь могли и проигнорировать. Я совершенно не имел в виду что Дух Святой совершает насилие над личностью.
Ну а насчёт "требует" -
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
Видите, можно так сказать - повеливает, требует...
Но ещё раз говорю, Бог не насилует личность. Всё в твоих руках. Хочешь выполняешь повеление, хочешь нет.
Неужто это один и тот же Дух ?
---------------
А другого нет.
|
![]()
Leonnid
Православный
24/01/07 13:01
# 427382
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #427047] |
| |
***А вот иконы в молитвенной жизни в Библии отсутствуют. В этот вся разница.***
Разница в том, что иконы присутствуют в молитвенной жизни Церкви, в которой и была написана Библия.
***Но если тысячелетиями молились не прибегая к изображениям, а потом начали на картинки смотреть, то это не развитие, а извените- деградация.***
Во-первых, со времен пришествия Христа прошло всего два тысячелетия...
Во-вторых, с момента создания Церкви стали молиться, прибегая к изображениям. Это доказывается артефактами.
В-третьих, я не увидел и не вижу никакой деградации в православных людях в связи с их молитвами перед иконами. Протестанты могут ли похвастаться таким же сонмом святых, как в Православии? А ведь абсолютное большинство из тех святых почитали иконы! Вообще, как можно назвать деградированными, например Сергия Радонежского или Серафима Саровского? Вот из-за таких Ваших заявлений и делается вывод, что люди, не почитающие икон, доходят до порочания Церкви.
***Ну тогда вы должны признать, что читая Злотоуста, вы читаете его "мозги"***
Совершенно верно! Но Вы не учли самую важную деталь: эти "мозги" проверены и освящены Церковью. Ваши - нет. Потому они и противоречат Церкви и Писанию.
***Назовите мне вопрос, который мы не можем решить, основываясь исключительно на Библии.***
Сколько раз мочиться в день?
- Вы наверное считаете, что ответили очень остроумно ;-(***
Отнюдь, Арно. Я ответил зло.
***Зато вы не отдаёте себе отчёт в том, что пишите.***
Отнюдь.
***Во-первых, это значит, что ИМЕННО ТЕ слова говорились апостолам. Не делайте масштабных выводов.
- 1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его. 2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
- Как видите говорил Иисус это только ученикам. ***
Арно, Вы "закипаете"... Напоминаю, что я говорил о других словах Христа:
(Я: И еще - кто же должен толковать Писание?
ВЫ:- 26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит
вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
Я: Во-первых, это говорилось апостолам.)
Так что ИМЕННО ТЕ слова 26-го стиха говорились апостолам. А не другие.
***Вы хотие сказать, что мнения у Отцов Церкви по поводу тех или иных вещей было всегда постоянно, ни когда не менянялось и все они одни и те же стихи понимали одинакого?
Александр Мень пишет- ***
Во-первых, нисколько не умаляя труды А.Меня, скажу, что он не относится к Отцам Церкви.
Во-вторых, Отцы Церкви прославились прежде всего своей святостью, а вот их личные рассуждения (некоторые из них даже предсказывали конец света) - это их личные рассуждения, что не возбраняется.
В-третьих, я написал: толкования святых восполняли друг друга. Т.е. кто в одной области силен дополнял другого, кто в той же области был слаб. Но тот, кто был слаб, не значит был не прав.
Например, из того же Меня: "Древо познания так же понималось неодинаково. Если преподобный Ефрем Сирин считает его физическим деревом, лишь наделенным особыми свойствами, то святитель Григорий Богослов видит в нем «созерцание божественных вещей, запрещенное несовершенным» (Слово 30, 12). А святой Анастасий Синаит в своем «Шестодневе» вообще считает, что природа райских деревьев неизвестна и знание ее не является необходимым для Церкви"
Каждый из этих святых увидел в древе познания свое, отнюдь не противореча другим высказываниям о том же древе. Просто что хорошо было для Григория Богослова, то вредило Анастасию Синаиту. (Иному и чтение Писания вредит...) Это как посмотреть на предмет с разных сторон, и один скажет, что предмет квадратный, а другой, что он зеленый. Но противоречий не будет. Понимаете?
***Так что не надо говорить что только у протестантов разногласия.***
Арно! Не разногласия, а противоречия. И даже друг друга исключающие понятия и учения. "Прошу эти слова занести в протокол" (Швондер) и ответить на них!
***Могу добавить, что мало иметь Духа Святого. Нужно ещё и подчинятся Ему, слушатся Его, и учится у Него.***
"Не делайте культа из еды" (Остап Бендер). Мне кажется, Вы делаете культ из Святого Духа, и только из Него.
***И часто бывает, что человек проповедует не то что угодно Духу, а то что кажется правильным ему.***
Прекрасные Ваши слова! Но кто скажет, что угодно Духу, а что нет? Раз Вы согласились с тем, что человек может проповедовать не по Духу...
***В школе нас учитель учил, а все мы послушно делали то что он нам говорил?***
Смотря с какой стороны посмотреть на данную проблему. Вы смотрите, как я понимаю, что учитель не прав. Я смотрю, что чаще бывает не прав ученик. "Ученик не больше учителя". Исправлено пользователем Leonnid 24/01/07 13:02.
|
![]()
Leonnid
Православный
24/01/07 13:28
# 427385
|
|
Из Вашего поста выделю некоторые моменты, которые "зацепили".
*** Но стали по их научению (или других) считать Евангелие книгой, равной другим книгам, т.е. тому что писали отцы,***
Это неправда. Откуда Вы это взяли? Книги, равной Библии, нет, не было и не будет. И никто из Святых Отцов не почитал другие книги наравне с Писанием. Никто не должен этого делать и сейчас. (Не скрою, есть православные, которые скорее увлекаются всякими досужими брошюрками, нежели Писанием.)
***Какими бы ни были отцы - все грешники и могли заблуждаться, как тогда, так и теперь.***
Что же теперь - в школу не ходи? И кто мерило истинности тех или иных человеческих утверждений? Ведь это же понятно, как Божий день: одному человеку дается от Бога больше, нежели другому. Так почему же не послушать того, кому дадено больше? Вас поставят за токарный станок, Вы сами будет изучать процесс работы или спросите у кого?
***И все это описано в Евангелие - какое может быть основание не доверять мне более Евангелию.***
И-за Вашего же заблуждения относительно равности книг Святых Отцов и Евангелия Вы написали сию фразу. У православных тоже нет никаких оснований не доверять более Евангелию.
***Но святые - не выше Освятившего всех, ***
Православные также считают, понимаете?
***И еще опасаюсь, что те свв., которых канонизировали люди могут быть не таковыми по сути (у людей всегда остается способность ошибаться).***
Потому как Вы не в лоне той Церкви, которая их канонизировала.
P.S. А вообще спасибо большое за Ваш добрый пост. И храни Вас Бог!
|
![]()
Leonnid
Православный
24/01/07 13:30
# 427388
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #427291] |
| |
***Неужто это один и тот же Дух ?
- А другого нет.***
Эх, Арно, Арно...
|
![]()
арно
христианин
24/01/07 19:47
# 427496
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #427382] |
| |
Во-первых, со времен пришествия Христа прошло всего два тысячелетия...
--------------------
Я имел в виду тысячилетия ДО, того как начали употреблять иконы.
Совершенно верно! Но Вы не учли самую важную деталь: эти "мозги" проверены и освящены Церковью. Ваши - нет. Потому они и противоречат Церкви и Писанию.
--------------
Зато между собой единства в понимании Библии небыло...
***Назовите мне вопрос, который мы не можем решить, основываясь исключительно на Библии.***
Сколько раз мочиться в день?
- Вы наверное считаете, что ответили очень остроумно ;-(***
***Отнюдь, Арно. Я ответил зло. ***
---------------------
Зло, на вопрос о том, какой вопрос мы не можем решить основываясь исключительно на Библии???
Да уж. И вы протестантов ещё в чём то упрекаете?...
Так что ИМЕННО ТЕ слова 26-го стиха говорились апостолам. А не другие.
---------------
Хороший у вас подход - какие хочу, такие и считаю слова обращённые ко мне, а какие хочу - к другим.
И даже друг друга исключающие понятия и учения. "Прошу эти слова занести в протокол" (Швондер) и ответить на них!
------------------
"Папий, святой Иустин, святитель Ириней, святитель Ипполит и др. толковали пророчество о Царстве Божием в духе хилиазма, а святитель Дионисий Великий резко против этого возражал".
"Прошу эти слова занести в протокол", - Дионисий резко возражал, значит был полностью не согласен ;-)
Leonnid, давайте не будем разбирать кто из людей, что говорил. И без этого проблем хватает.
"Не делайте культа из еды" (Остап Бендер). Мне кажется, Вы делаете культ из Святого Духа, и только из Него.
-------------
Я основываюсь на том, что сказал Иисус. А ваша точка зрение попахивает С.И.
Но кто скажет, что угодно Духу, а что нет? Раз Вы согласились с тем, что человек может проповедовать не по Духу...
---------------
Учимся Leonnid, учимся. Но на Библии, а не преданиях.
Вы смотрите, как я понимаю, что учитель не прав.
-------------
Да нет, я как раз то и говорю что учитель был прав, а вот мы слушатся не хотели...
|
![]()
арно
христианин
24/01/07 19:51
# 427497
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #427388] |
| |
***Неужто это один и тот же Дух ?
- А другого нет.***
Эх, Арно, Арно...
---------------
Я даже не хочу предпологать, что вы можете думать, что мы водимся духом сатаны. И надеюсь что прав, предполагая так?
|
![]()
Оксана Т.
христианка
24/01/07 20:06
# 427500
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Привет!
Прочла. Захотелось понять.
Вопросы возникли такие. Теперь тебя никто не зовет "сектантом", что было тебе очень неприятно. Позволяшь ли себе, своим новым близким теперь сам произносить это слово в адрес неправославных или как реагируешь на его произношение другими? Почему? И какого твое отношение теперь к неправославным? (жалость, неприятие, дружелюбие, ...........) Спасибо.
|
![]()
mild
христианин
25/01/07 01:16
# 427615
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #427120] |
| |
"Ещё вот какая мысль. Святой Дух, что почивал на великих подвижниках православных "
Да в том то всё и дело,что у вас(не у всех) православных, Дух Святой-на подвижниках,вокруг да около подвижников,но только не внутри. Хочется ведь самому себе господом оставаться,а не Господа внутрь пригласить.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
25/01/07 01:32
# 427619
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #427615] |
| |
Вот что я вам скажу.
Если не читали, то прочтите описание присутствия Святого Духа в беседе старца Серафима с Н.А. Мотовиловым.
А после сравните с вашими переживаниями.
"Тогда придите и рассудим".
Прочесть можете здесь http://bishop-basil.org/russian/various/talks/Talk_of_Saint_Seraphim_with_Motovilov_about_the_Purpose_of_Christian_Life.shtml
|
![]()
Leonnid
Православный
25/01/07 10:40
# 427772
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #427496] |
| |
***Я имел в виду тысячилетия ДО, того как начали употреблять иконы.***
Но это же естественно! Кто Бога - Иисуса Христа - видел? Никто. Потому и не рисовали Его, и запрет был потому, чтобы не фантазировали на эту тему и не выдумали чего лишнего...
Поймите, самый главный довод в пользу икон тот, что Бог явил себя во плоти, стал видимым. Даже у любого мало-мальски любопытного человека возникнет интерес, а как выглядел внешне Бог, который приходил на Землю? Что ему сказать в ответ? Есть иконы.
***Зато между собой единства в понимании Библии небыло...***
Вы знаете, 4-х евангелистов тоже обвиняют в различных недоразумениях и несостыковках в передачи тех или иных событий. Но поймите, прошу Вас, одну вещь: единство как раз-таки есть - в главном, а вот разночтение бывает, но это говорит не о неправильном понимании, а о богатом разнообразии человеческого мышления и о непостижимом человескому разуму совершенстве Бога. Я Вам уже приводил пример: один говорит, что предмет квадратный, другой говорит - зеленый. Разве это отсутствие единства?
И еще: посмотрите, как много разноединства в протестантизме...
***Зло, на вопрос о том, какой вопрос мы не можем решить основываясь исключительно на Библии??? Да уж. И вы протестантов ещё в чём то упрекаете?...***
Зло ответил (за что прошу прощения), потому как вопрос некорректный. Ведь, действительно, не все вопросы (особенно житейского характера) можно решить, основываясь на Писании.
***Так что ИМЕННО ТЕ слова 26-го стиха говорились апостолам. А не другие.
- Хороший у вас подход - какие хочу, такие и считаю слова обращённые ко мне, а какие хочу - к другим.***
Нет, все-таки у нас с Вами не только разница в духовном понимании, но и в логическом (причем, второе - более актуально). Я выделил этот момент (что слова относились к апостолам), как маленькое, предначинательное доказательство, что не все слова Господа говорились непосредственно народу с целью продолжения разговора на эту тему. Но Вы сделали свой вывод... Никак не могу к Вашей логике привыкнуть.
Вы, что, се сопротивляетесь-то? Ну сами скажите, к кому обращались слова Христа в 26-м стихе?
***"Папий, святой Иустин, святитель Ириней, святитель Ипполит и др. толковали пророчество о Царстве Божием в духе хилиазма, а святитель Дионисий Великий резко против этого возражал".
- Дионисий резко возражал, значит был полностью не согласен ;-)***
И что? Ну кто не ошибается? Нельзя же сразу познать истину - это не в силе нашего разума. Вы мне, помнится, приводили пример из Деяний, когда апостол Петр заблуждался, а Павел его наставил на путь истинный. Будем ли мы говорить о не согласии апостолов?
И все-таки: как на счет именно несогласий и противоречий в учении различных веток протестантизма, причем прямопротивоположных друг другу? Вы не отвечаете.
***Не делайте культа из еды" (Остап Бендер). Мне кажется, Вы делаете культ из Святого Духа, и только из Него.
- Я основываюсь на том, что сказал Иисус. А ваша точка зрение попахивает С.И.***
Он сказал, что ТОЛЬКО Духа Святого надо слушаться, Ему ТОЛЬКО подчиняться? Я говорю о Вашем некоем отделении Духа от Божественной Троицы.
И еще: очень прошу Вас - не сравнивайте православие с ересью СИ. Недостойно так говорить христианину Арно :)
***Но кто скажет, что угодно Духу, а что нет? Раз Вы согласились с тем, что человек может проповедовать не по Духу...
- Учимся Leonnid, учимся. Но на Библии, а не преданиях.***
Никак Вы не понимаете, что Библия - часть Предания, т.е. Библия - то, что нам ПЕРЕДАНО (отсюда и слово "предание"). Потому Ваш ответ, переводя на житейский, выглядит так: "Я пью (молоко) "Домик в Деревне", а не молоко".
И все же: кто скажет, что угодно Духу, а что нет?
***Вы смотрите, как я понимаю, что учитель не прав.
- Да нет, я как раз то и говорю что учитель был прав, а вот мы слушатся не хотели... ***
Тогда мы с Вами в одном направлении идем! Только учителя у нас разные... Исправлено пользователем Leonnid 25/01/07 16:44.
|
![]()
Leonnid
Православный
25/01/07 10:45
# 427779
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #427497] |
| |
Вот вопрос был от ANP: "Святой Дух, что почивал на великих подвижниках православных и , как вы утверждаете, Он же на вас...уже который месяц возвращает вас в тему спора об иконах и вообще православии. Неужто это один и тот же Дух ?"
Вы отвечаете: "А другого нет".
Мало того, что Вы не учли, что дУхов (не афганцев) много и разных бывает. В ответе видимое противоречие Вашим словам. Если дух один, то как он может говорить противоречащие друг другу вещи: православным - "за" иконы, протестантам - "против" них?
|
![]()
BorisKar51
Христианин веры Евангельской
25/01/07 13:54
# 427875
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #427385] |
| |
Это неправда. Откуда Вы это взяли? Книги, равной Библии, нет, не было и не будет. И никто из Святых Отцов не почитал другие книги наравне с Писанием. Никто не должен этого делать и сейчас. (Не скрою, есть православные, которые скорее увлекаются всякими досужими брошюрками, нежели Писанием.)
+++++++++++++++++++
Слава Богу, мои "подозрения", что в ПЦ кто то думает разумно, подтвердились. Конечно же я в этом и не сомневался, так и писал и радуюсь услышатьэто. И вы все же догадались - откуда я взял - не сам придумал. Если я в чем и заблуждаюсь, то не от желания сердца охаять кого то. Я радуюсь пообщаться о Господе с верующим челом, независимо из какой церкви. Догадываюсь, почему есть такие, пишущие всякое, не желающие иметь Истину из Евангелия - из первоисточника, откуда черпали и отцы, я ведь об этом писал.
Брат Леонид, насколько бы действенее было бы слышать тем православным (что вы веделили в кавычки), из уст парвославного о их заблуждениях, ведь я верю вам не безразлична их судьба.
---------
....И кто мерило истинности тех или иных человеческих утверждений? Ведь это же понятно, как Божий день: одному человеку дается от Бога больше, нежели другому. Так почему же не послушать того, кому дадено больше? Вас поставят за токарный станок, Вы сами будет изучать процесс работы или спросите у кого...
=================
Мерило истинности конечно же Бог и Дух Святой, который ни от какого человека не скрывает его положения перед Богом. Не все желают Его слушать - вот причина. Но спасение человека - план и воля Бога, не наш. Не мы ведь у Него просили Христа, разве о таком мог чел предположить? Потому и сказано, что чел не мог ни видеть ни помышлять о том, что приготовил нам Господь - Милость и благодать в Сыне Его.
1Иоан.2:24 Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце.
1Иоан.2:25 Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная.
1Иоан.2:26 Это я написал вам об обольщающих вас.
1Иоан.2:27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
А по поводу полезности читать отцов, я не спорю и написал вам.
.....И-за Вашего же заблуждения относительно равности книг Святых Отцов и Евангелия Вы написали сию фразу. У православных тоже нет никаких оснований не доверять более Евангелию....
++++++++++++++======
Уточните, о каком моем заблуждении речь? Все что я написал, я обнаружил здесь на форуме от самих православных. Почитайте, если захотите увидеть - увидите. Я был сильно поражен такими заявлении (вначале - потом привык), все же надеясь, что это размышления отдельных "православных", и в вас увидел на что надеялся, на общение в понимании. Господь нас сделал Своими чадами, а не люди это определяют.
И вижу ваше здравое понимание, и слава Богу. Но для меня Евангелие, через которое я узнал о Господе - путь к Нему, кто бы о чем другом не заявлял и что бы не думал обо мне - сектант и пр. . Дух говорит другое.
...Потому как Вы не в лоне той Церкви, которая их канонизировала....
++++++++++++++++++
Согласен. Я говорил для того, что бы выделить Главным Учителем Иисуса Христа и Духа Святого, который нам говорит, а мы слушаем или сомневаемся, кто говорит. Для того, что бы знать голос Его и не спутать с другим, у нас есть Евангелие, сверяясь с ним, мы имеем меньше вероятности заблудить в лесу многих мнений и учений. Кто то говорит, что в нем не все понятно, сказано - тем кто ищет Горнего - увидит, ведь Бог от нас не прячется, но наоборот - влечет к Себе. Тот, Который пожелал Сам нам открыться, разве будет прятаться. Да сатана желает, что бы мы заблудили, но Евангелие нам показывает верный путь - Иисус Христос есть путь и Истина. Я верю, что вы понимаете о чем я.
Всех благословений и мира в Господе, конечно же Он нас хранит, потому что любит нас прежде того, как мы Его полюбим.
|
![]()
Leonnid
Православный
25/01/07 15:45
# 427953
|
|
Спасибо за сообщение, за мысли. Мои понятия во многоим схожи с теми, о которых говорите Вы.
Один только момент мне не понятен. Вы пишите "Мерило истинности конечно же Бог и Дух Святой, который ни от какого человека не скрывает его положения перед Богом". Вы правильно пишите (ну если не отвлекаться на тему, хочет ли сам человек услышать Бога...), но я не то имел в виду. Кто является мерилом истинности человеческих утверждений здесь, на Земле? Вот, например, в контексте нашей темы: один христианин говорит, что иконы - вред, другой, что иконы - величайшая польза. Кто рассудит? Говорить, что Бог? Так каждый из тех двух христиан утвержает, что Бог и рассудил, и повторяют опять свои доводы. Где же истина?
ПризнАюсь: я спрашиваю не потому, что не знаю ответа на этот вопрос.
|
![]()
Panfilov
25/01/07 16:12
# 427967
|
|
Привет!
Прочла. Захотелось понять.
Вопросы возникли такие. Теперь тебя никто не зовет "сектантом", что было тебе очень неприятно. Позволяшь ли себе, своим новым близким теперь сам произносить это слово в адрес неправославных или как реагируешь на его произношение другими? Почему? И какого твое отношение теперь к неправославным? (жалость, неприятие, дружелюбие, ...........) Спасибо.
___________________________________________________________________
Привет! Почему-то большинство протестантов, здесь, обратили основное внимание именно на эти слова моего свидетельства т.е. о неприятном открытии, что нас, и меня в том числе, называли сектантами, и тут же они истолковали это как основную причину, почему я оставил протестантизм. Ну, конечно, разве можно уйти из протестантизма по другой причине? Только слабый человек, зависимый от общественного мнения может так поступить. Настоящий же протестант, знающий Писания, наставленный как надо в вере, знает, что, неся кличку "сектант" - этим он страдает за Христа и не соблазнится от этого поношения, не то, что некоторые. Вот основная идея моих оппонентов. Вы тоже к ней близки, как я понял.
Поясняю, как это было. Раньше я никогда, нигде не участвовал в форумах. Это был мой первый опыт. И я чистосердечно написал, всё, в том, числе и о своих чувствах. Я прочитал правила форума, ну и наивно поверил, что они здесь соблюдаются. Я же не знал другого, неписанного, жесткого правила форумов, что всякое сказанное тобой слово может быть использовано против тебя. Вот мне и "навтыкали", как говорится "а ну ка не зевай" :-). Сейчас, я бы конечно написал по-другому.
Так вот. Основная причина ухода была не в том, кем меня называли. а в разочаровании в протестантизме, которое накапливалось постепенно, как вы помните. То, что мы сектанты, я узнал на 1-м году пребывания там. Если это ставится, как основная причина ухода, то, по идее, я должен был сделать это, как только узнал об этом. Скажите, что я там делал 12 лет?
Окончательное расставание произошло после более близкого знакомства с Православием. Кто попал в "сети" Православия, тот из них уже не выберется, потому что это "сети" любви. Читайте отцов Церкви, они вдохнут в давно знакомые буквы, строчки Писания свежий "воздух", свежее понимание. Попробуйте и убедитесь. Ну, ладно, что-то на лирику потянуло.
А по поводу "сектантства". Смотря какой смысл вкладывать в это слово. Если, чисто богословский, без каких-либо негативных эмоций, то протестанты - это сектанты и еретики. Взять допустим арианскую ересь. Масса христиан впала в неё, причём по численности ариане в какой-то момент составляли большинство. Это же не значит, что с принятием ереси христиане пустились "во все тяжкие". Нет. По внешним признакам невозможно было отличить арианина от верного, арианское богослужение от православного. У еретика моральные, нравственные качества, вполне могут оставаться на высоком уровне. Незаметное на первый взгляд повреждение происходит в тонкой, духовной сфере. Тоже самое с монофизитами, монофилитами. Еретик и сектант это прежде всего не тот, кого нужно побить камнями, но тот, кого, по возможности, нужно вернуть в Церковь. Максимально верное отношение к еретикам и сектантам показал Павел, когда сказал, что хотел бы быть отлученным от Христа за братьев своих, т.е. иудеев. Ну и раньше, так же повел себя Моисей, когда готов был умереть за свой народ, когда Господь хотел их истребить за уклонение от веры. Ну, а о Христе и речи нет. Это все, конечно, "высший пилотаж", это пример. Согласен, что многим православным и мне в том, числе, где-то не хватает такого отношения, но надо стремиться.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
25/01/07 16:37
# 427974
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #427967] |
| |
Ты не понял меня. Разумеется, все произошло из-за гораздо более глубоких причин. Но я хочу поговорить именно об этом (если можно).
Вообще, слово "сектант" абсолютно четко и верно относится к православным с точки зрения старообрядцев (знаю не по-наслышке, родственники из них). Причем объективно: их православие просто уничтожало - ни за что! Но речь не об этом.
Я вполне могу принять то, что ты разочаровался в протестантизме (тем более он сегодня такой разный...). И вполне понимаю, что это все не из-за одного слова. Я могу понять разочарование вообще, особенно, если человек горяч, активен, увы, его часто ожидают разочарования. Но ты знаешь ту и другую стороны. Знаешь, что ХРИСТИАНЕ настоящие есть и там, и там. Есть негодяи и там, и там. Так как ты реагируешь на "сектант", произнесенное сегодня твоими православными друзьями, братьями? Объяснял ли ты им хоть что-нибудь или ты теперь просто "по другую сторону"?
Я ни в чем не обвиняю тебя. Мне вообще не нравится деление среди христиан (не номинальных, конечно). Я просто христианка. Но кто я теперь для тебя? Сестра? Сектантка? И готов ли ты помочь мне, если меня назовут этим самым словом кто-нибудь из православных?
Спасибо.
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
25/01/07 17:17
face-devil.info
# 427992
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Вот, что через Leonnidа говорит лукавый, чтобы – убить, украсть и погубить (Ин.10:10): Кто (в Ветхом Завете) Бога Иисуса Христа - видел? Никто. Потому и не рисовали Его, и запрет был потому, чтобы не фантазировали на эту тему и не выдумали чего лишнего... Поймите, самый главный довод в пользу икон тот, что Бог явил себя во плоти, стал видимым. Даже у любого мало-мальски любопытного человека возникнет интерес, а как выглядел внешне Бог, который приходил на Землю? Что ему сказать в ответ? Есть иконы. А вот, о чём говорит истина (Слово Божье – Ин.17:17):
Вы, что думаете, православные (католики), что Бог под страхом смерти запрещал в Ветхом Завете делать изображения с целью поклонения: Бога (Отца, Иисуса Христа, Духа Святого), Ангелов, человека…(Исх.20:3-4; Втор.4:15-26; 7:25-26; 27:15; Пс.113:10-17; 134:15-18; Ис.2:18-19; 44:13-19; 45:20; Авд.2:8-9; Соф.1:3-6; Мих.5:13), а в Новом Завете Он подобрел? Послал Иисуса на землю, чтобы с Него сняли мерки (фас, профиль…) и сделали себе (в конце концов) подлинное изображение Бога для поклонения (ну и ещё до кучи, разрешил делать изображения для поклонения - девы Марии, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.)?
Нет, конечно! По поводу идолослужения в Новом Завете написано:
• « И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека (в том числе, Иисуса Христа [Иисус существовал на земле в смертном человеческом теле – Евр.2:14-18], деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.)... И потому Бог покинул их…Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь» (Рим.1:22-25 - современный перевод);
• “ Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: …идолослужители… (почитатели икон, статуй...) Царства Божия не наследуют” (1Кор.6:9-10).
Можно по-другому сказать: учений православной церкви (вышеупомянутых) в Новом Завете – нет! А что сказано о тех, кто преступает библейские учения? Написано:
• « Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Ин.1:9);
• « Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8 – современный перевод);
• « И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде, и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19).
Во всех наставлениях Нового Завета учений православной церкви - нет ( даже запятой)! Это означает, что всякий, кто верит в учения православной церкви, - не имеет Бога (не рождён свыше) (2Ин.1:9), проклят (Гал.1:8) и лишён участия в книге жизни (Откр.22:19).
P. S.
Ваши утверждения лишний раз подтверждает тот факт, насколько, через веру в учения, исходящие от бесов (православный катехизис, предания «святых» отцов…) (1Тим.4:1), человеческий разум повреждается (2Кор.11:3-4). «… делающие идолов (иконы, статуи…, созданные руками человеческими с целью поклонения), и чествующие их (почитающие иконы, статуи...), суть – любители зла. Самые неразумные из всех и беднее умом младенцев – враги народа Твоего, угнетающие его…» (Пр.Сол.14:15-17; 15:6,14 - неканоническая Библия).
-----------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
арно
христианин
25/01/07 19:07
# 428026
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #427772] |
| |
Потому и не рисовали Его, и запрет был потому, чтобы не фантазировали на эту тему и не выдумали чего лишнего...
--------------------
Да дело не в запрете, я не об этом говорю. Дело в том, что они спокойно молились БЕЗ изображений. А потом вдруг изображения понадобились.
Даже у любого мало-мальски любопытного человека возникнет интерес, а как выглядел внешне Бог, который приходил на Землю?
-------------
И вы хотите сказать, что Иисус выглядел так, как его рисуют на иконах?
Вы знаете, 4-х евангелистов тоже обвиняют в различных недоразумениях и несостыковках в передачи тех или иных событий.
--------------
Их обвиняют не обосновано. А я вам привёл пример различноого понимания текста теми, кого вы всё время в пример ставите.
Ведь, действительно, не все вопросы (особенно житейского характера) можно решить, основываясь на Писании.
--------------
Ну при чём тут млочные житейские вопросы. Я же говорил о том, что мы всё можем решить не прибегая к Преданиям, а только на основе Библии!
И что? Ну кто не ошибается? Нельзя же сразу познать истину - это не в силе нашего разума.
-------------
Ну вот, вы сами ответили на вопрос об ошибках протестантов. Я же никогда не отрицал, что они есть - учимся, ошибаемся, падаем, но встаём и идём дальше.
Ну сами скажите, к кому обращались слова Христа в 26-м стихе?
--------------
Поскольку Иисус обещал, что Дух Святой придёт к каждому кто Его примет, то и учить Он будет каждого христианина, а не только это касалось апостолов. Но как я уже говорил, очень часто мы являемся очень плохими учениками.
И все-таки: как на счет именно несогласий и противоречий в учении различных веток протестантизма, причем прямопротивоположных друг другу? Вы не отвечаете.
--------------
Да отвечал я вам уже. Если вас не устраивает то, что я написал выше об ошибках, то иначе ответить я не могу. Повторяю - плохие мы ученики, хочется порой своё мнение продвинуть. А помолится, спросить Духа Святого угодно ли ему это мнение, забываем. Вот рождаются на свет разные теории.
Тогда мы с Вами в одном направлении идем! Только учителя у нас разные...
--------------
Да не думаю что всё так плохо. В конце концов общего у нас гораздо больше чем разногласий. И я за мир, в теле Христа.
|
![]()
арно
христианин
25/01/07 19:15
# 428032
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #427779] |
| |
Если дух один, то как он может говорить противоречащие друг другу вещи: православным - "за" иконы, протестантам - "против" них?
-----------------
Я вам уже говорил, что мы очень часто и не слушаем Духа, и не обращаемся к Нему, игнорируем Его, делаем то, что НАМ, кажется правильным и допустимым. От этого и все ошибки.
Что касается икон...вы совершенно не допускаете возможность их возникновения на основе того, что я сказал выше?
|
![]()
Panfilov
25/01/07 19:29
# 428040
|
|
Ты не понял меня. Разумеется, все произошло из-за гораздо более глубоких причин. Но я хочу поговорить именно об этом (если можно).
Вообще, слово "сектант" абсолютно четко и верно относится к православным с точки зрения старообрядцев (знаю не по-наслышке, родственники из них).
Когда я учился в Питере в миссионерской школе, один преподаватель так и сказал, что самая большая секта это ПЦ. Да, есть такое мнение. А от адвентистов однажды услышал, как они православных называют. Знаете как? Православники. :0)
Причем объективно: их православие просто уничтожало - ни за что! Но речь не об этом.
Всё хочу изучить вопрос Раскола. Мне это тоже интересно, что к чему и как было. Знаю только, что протопоп Аввакум, лидер старообрядцев, не покорявшихся реформам Никона, призывал свою паству к актам самосожжения. Что и происходило в массовых масштабах. Посмотрел недавно фильм об этом.
Так как ты реагируешь на "сектант", произнесенное сегодня твоими православными друзьями, братьями? Объяснял ли ты им хоть что-нибудь или ты теперь просто "по другую сторону"?
Многие протестанты, да и я сам когда-то, думают, что православные только и занимаются борьбой со злыми сектантами, да в перерывах на иконы молятся. Типичный стереотип, далёкий от реальности. Не знаю, как в других местах, но в нашем приходе, речь о протестантах, других течениях, заходит крайне редко. Люди сосредоточены на другом, больше на внутреннем, а не на внешнем. И если уж заходила речь о протестантах, и то по моей инициативе, то я слышал только спокойную реакцию. "Да, не понимают люди, закрыто пока для них", но это говорилось без злости. Однажды, я получил урок, когда увидел реакцию моей православной коллеги по работе на грубые, откровенные нападки на Православие на форуме. Она отреагировала на это абсолютно беззлобно, мягко, лишь с сожалением, а во мне "кипел разум возмущенный", тут я и обличился. Вот на таких моментах и учишься настоящему Православию.
Поэтому ещё неизвестно кто кого должен учить правильному отношению к другим вероисповеданиям, я их, или они меня.
Но кто я теперь для тебя? Сестра? Сектантка? И готов ли ты помочь мне, если меня назовут этим самым словом кто-нибудь из православных?
Спасибо. Как выразился о.Геннадий, мой духовник, я могу назвать любого человека братом, т.к. мы все произошли от Адама, мусульманина могу назвать братом по вере в Единого Бога, протестанта я могу назвать братом или сестрой по вере в Иисуса Христа. Но всегда это будет с некоторой оговоркой.
Но этого нельзя сказать по принадлежности к одной Церкви. К сожалению! Большому! А если смогу чем-то помочь в устранении того, что разделяет верующих во Христа, то буду этому рад.
|
![]()
Panfilov
25/01/07 19:34
# 428047
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #428026] |
| |
Скажите, Арно. Может я запямятовал. Можно ли в Н.З. найти ответы на такие важные вопросы для любой церкви, как порядок и форма христианского богослужения, порядок совершения таинств? Спасибо.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
25/01/07 20:15
# 428065
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #428040] |
| |
---"Да, не понимают люди, закрыто пока для них"
??? А чего не понимают? Поделись. В чем заблуждение? Мне, правда, интересно мнение православных. Я спрашиваю не для того, чтобы стать православной (на земле нет церкви-организации абсолютно "правильной", убеждена), но хочу понять, что "закрыто для других". Оговорюсь сразу, вопросы мои никакого подвоха не имеют.
Просто я, допустим, четко знаю, что вижу неправильного в православии (в других деноминациях тоже, но сегодня не о них). Хочу узнать, чего я не понимаю, что закрыто для меня, почему ты правильнее меня.
---я могу назвать любого человека братом, т.к. мы все произошли от Адама, мусульманина могу назвать братом по вере в Единого Бога, протестанта я могу назвать братом или сестрой по вере в Иисуса Христа. Но всегда это будет с некоторой оговоркой.
"Спасибо, Господи, что я не таков, как...." :) Не обижайся, но этот стих сразу всплыл в памяти. На вопрос ты не ответил. (мне достаточно было прочесть "да" или "нет") :)
|
![]()
Geron
РПЦ МП
25/01/07 20:48
# 428080
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #427051] |
| |
Так обоснуйте, а не бросайтесь такими словами. Я не знаю ни одной протестантской церкви, которая признаёт Апостольскую Церковь первых веков своей Церковью. Её опыт считает своим опытом, её догматы и каноны - своими догматами и канонами и живёт по её апостольским правилам. Поэтому можно утверждать, что протестанты отвергают ту Церковь, строя другую, основанную на своих представлениях о ней (невидимая церковь и т. п. )
|
![]()
арно
христианин
25/01/07 22:24
# 428108
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #428047] |
| |
Скажите, Арно. Может я запямятовал. Можно ли в Н.З. найти ответы на такие важные вопросы для любой церкви, как порядок и форма христианского богослужения, порядок совершения таинств? Спасибо. -
---------------
Я думаю вы знаете, что многие вопросы о порядке проведения богослужения в Н.З. не регламентированы и следовательно оставлены на наше усмотрение.
Но какие то ответы мы безусловно можем найти.
Например 1-е Кор. 14 гл. даёт нам примеры того, какого порядка следует придерживатся на богослужении. 11 гл. того же послания говорит о том как надо относится к таинству.
|
![]()
арно
христианин
25/01/07 22:43
# 428115
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #428080] |
| |
Я не знаю ни одной протестантской церкви, которая признаёт Апостольскую Церковь первых веков своей Церковью.
-----------------
Geron, что значит своей или чужой. Иисус создал ОДНУ Церковь и мы все тело этой Церкви. И если кто то не считает Церковь первых веков за Церковь, то это его проблемы. Не надо переносить это на всех. Мне уже надоело говорить, что если я расхожусь с вами в мнении об иконах, то это значит что я не признаю первую Церковь. Я всё время говорю - мы с вами одной крови ;-) в ответ правда часто слышу другое, ну да ладно, оставляю это на их совести.
Поэтому как брату во Христе советую, не надо бросатся такими словами.
|
![]()
Evg
26/01/07 03:17
# 428177
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Ну Панфилов, молодец. Порадовал.
Как сказал Иоанн Кронштадский: всякого приходящего к тебе человека, особенно с духовной целью, принимай ласковым и весёлым видом, хотя бы то был нищий или нищая, и внутренно смиряйся пред всяким, считая себя ниже его, ибо ты от Самого Христа поставлен быть слугою всех, и все суть члены Его, хотя, подобно тебе, и носят на себе язвы прегрешений.
И ты правильно сделал, что всех их ласкового "обогрел и обобрал". Ну нечего им более сказать.
Самое интересное то что, Иоанн Кронштадский, уже всё это говорил раньше. Он писал что церковь - это духовно-воспитательная школа, образующую нас в членов и граждан того отечества. Он писал, что не вера виновата, что христианы таковы, а носящие имя Христово на себе виноваты в своём невнимании к вере и не иитересе к её правилам, в своей нечистоте и своём пристрастии к земному ...
Учил, что чистого сердца требует святая, Божественная пренебесная вера христианская, чтобы благотворительно воздействовать на всё существо человека, а в нечистом сердце она обитать не может и производить благотворных перемен в нём не может, если человек не исправляется от своих пороков. Вот почему в христианстве много званных, но мало избранных. ... и в христианстве много безбожников, вольнодумцев, суеверов, корыстолюцев, сластолюбцев, блудников, пьяниц, воров и т.д
Учил: Православные христиане – как бы семейство, дети Иисуса Христа, а в добром семействе мать всегда в высоком почтении ( Матерь Божия), равно как старшие братья пользуются уважением и почтением от младших, и эти последние подражают первым. ... Матерь Господа Иисуса Христа, св. Ангелы и св. Человеки – чистые образы Божии, друзья Божии, как Авраам назван другом Бодиим. Как же не поклоняться живым образам Божиим, чадам и друзьям Божиим ?
Но народ глух и слеп.
А оно - наказание - пришло. Поражения от японцев, первая мировая, кризис, революция, голод, вторая мировая война, потом деятели кукурузные, потом орденоносцы ... теперь вот братки с оборотнями. А народу всё нипочём. Страдал, страдает и ... похоже не хочет знать, что оно будет впереди. А теперь и прозорливым не надо быть. Просто начитанный уже конкретно может всё расписать.
Вера и Церковь, богослужение, Таинства, обряды ... хулятся невеждами и вольнодумцами, потерявшими страх Божий. Зато, посмотрите на их жизнь, как они живут и долго ли живут ? Потеряв силы и здоровье в разврате и пьянстве, они преждевременно дряхлеют, тупеют, болеют и умирают.
Отец Иоанн Кронштадтский был глубоким русским патриотом. Он пламенно любил Россию, как Святую Русь, как Православную Христианскую Державу, провидел надвигавшиеся на нее бедствия и в своих проповедях горячо призывал русских людей к покаянию и возрождению.
Увы! голос о. Иоанна был гласом вопиющего в пустыне. .... Русская интеллигенция уже далеко ушла от заветов Святой Руси и ее манили иные, казавшиеся ей светлыми, берега безбожного устроения своего великого государства. ...
Ну разве не похожая картина ?
Ну и замечательно, что тебя ведёт Святой Дух к Плоду Духа «Плод Духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера (5:22 к Галатам, и отдаляет от Дел плоти «Дела плоти: ... прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси, ненависть, убийство, пьянство, бесчинство ... (5:19-21 к Галатам).
Мои искренние поздравления, мой брат во Христе.
|
![]()
Leonnid
Православный
26/01/07 10:13
# 428244
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #428026] |
| |
***Дело в том, что они спокойно молились БЕЗ изображений. А потом вдруг изображения понадобились.****
Вдруг - это вообще-то приход Христа на Землю. Мышление, мировозрение поменялось.
***И вы хотите сказать, что Иисус выглядел так, как его рисуют на иконах?***
Отчасти да. Главное, что смотришь на икону не как на портрет или картину, а смотришь как на духовный образ, позволяющий обратится к первообразу и помогающий в молитве.
А как Он выглядит в Вашем вИдении? И что Вы расскажете человеку, который спросит Вас: как выглядел Иисус Христос в земной жизни?
***Их обвиняют не обосновано.***
Ну почему же? Они, что, не люди? И евангелисты ошибалсиь. И слава Богу, что ошибались!
***А я вам привёл пример различноого понимания текста теми, кого вы всё время в пример ставите.***
Различное понимание текста - еще не повод говорить об ошибочном толковании. Толкование вообще не может быть одним единственно правильным! Текст Писания настолько богат духовными образами, что толковать его будут до скончания века и, ксати, сообразно времени тоже.
***Ну при чём тут млочные житейские вопросы. Я же говорил о том, что мы всё можем решить не прибегая к Преданиям, а только на основе Библии!***
Не можем! Я уже задавал Вам вопросы: в каком возрасте нужно\можно креститься? в каком возрасте начать причащаться? как отделить истинное от еретического? в котором часу начинать богослужение? в какой форме его проводить? и т.д. и т.п.
***Ну вот, вы сами ответили на вопрос об ошибках протестантов. Я же никогда не отрицал, что они есть - учимся, ошибаемся, падаем, но встаём и идём дальше.***
Мы, православные, тоже падаем и встаем. Только одна деталь: вы ходите при этом с повязкой на глазах (понимайте образно).
***Да отвечал я вам уже. Если вас не устраивает то, что я написал выше об ошибках, то иначе ответить я не могу. ***
Да не об ошибках речь! А о противоречиях и противоположностях учения! Вас устраивает учение лютеран? кальвинистов? баптистов? Можете ли Вы прийти к ним на собрание и совместно молится, исповедуя вместе с ними тоже учение, что и они?
|
![]()
Leonnid
Православный
26/01/07 10:20
# 428246
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #428032] |
| |
***Что касается икон...вы совершенно не допускаете возможность их возникновения на основе того, что я сказал выше?***
Святые православные христаине не слушались Духа Святого??? Святые мученики отдавали свои жизни за иконы, не слушаясь голоса Духа??? И все они на протяжении 20 веков гнали и гнали одну и ту же ересь иконопочитания???
|
![]()
Panfilov
26/01/07 16:49
# 428378
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #428108] |
| |
Я думаю вы знаете, что многие вопросы о порядке проведения богослужения в Н.З. не регламентированы и следовательно оставлены на наше усмотрение.
Отсюда следует два момента. Первое.Если многие вопросы в Н.З. не регламентированы, то о чём мы спорим? Ведь мы именно это и хотим объяснить. Вопрос икон как раз относится, прежде всего, к богослужению, поэтому Н.З. и не содержит прямых указаний на них. Т.к., как уже правильно было замечено, что Н.З. освещает лишь основные моменты вероучения.
Второе. По поводу оставления на наше усмотрение. Допустим форма проведения Таинства Крещения. Если это Господь оставил на наше усмотрение и не давал по этому поводу никаких указаний по вопросу как его совершать(не считая "во Имя О.С и Св.Д"), то, получается, апостолы должны были это делать так, как кому Бог на душу положит. Вы верите в то, что Филипп крестил так, Павел эдак? Или вы считаете это не важным, лишь бы была соблюдена формула во Имя...? Не согласен. Если же апостолы крестили по единому обряду, единообразно, возникает вопрос, где они этот обряд взяли. Либо сами придумали, либо так были научены Христом. Я верю во второе. Если уж у них возникал вопрос "как молиться?", то также возник бы вопрос "как крестить?". Таким образом повторю мысль о том, что Н.З. не даёт ответов на все вопросы, которые могут возникнуть в жизни Церкви, и он не был для этого и предназначен. Все детали, касающиеся церковного богослужения, форм, правил и т.д. донесло до нас Св.Предание, которому можно доверять.
Честно говоря, сейчас мне смешно, почему столько копий протестанты ломают из-за икон. Нисколько не унижая пользы икон, всё-таки скажу, что это вовсе не главный элемент духовной жизни. В них ничего нет вредного, злого, нечистого. Они помогают обратиться к Богу, войти в Его присутствие, как говорится, поверьте это так. Вот попробуйте и сами увидите :0)
|
![]()
Panfilov
26/01/07 17:10
# 428389
|
|
??? А чего не понимают? Поделись. В чем заблуждение?
Я уже писал здесь об этом, не хотелось бы повторяться. Если не трудно, посмотри мою тему здесь"Беседы с о.Геннадием ...". Во второй беседе, об этом уже говорилось. Почитай, потом обсудим, если будут вопросы.
Хочу узнать, чего я не понимаю, что закрыто для меня, почему ты правильнее меня.
Я не правильнее тебя, но Православное учение правильное. Протестантское же представляет из себя смесь правильного и неправильного. Ты же знаешь из Н.З., что дом можно построить, начиная от основания, правильно и не правильно. Более того, там говорится, что дом не только можно построить, но их и строят правильно или неправильно. Оба будут стоять и не определишь какой из них какой, это выяснится лишь, когда придёт испытание.
"Спасибо, Господи, что я не таков, как...." :) Не обижайся, но этот стих сразу всплыл в памяти. На вопрос ты не ответил. (мне достаточно было прочесть "да" или "нет") :)
Не обижаюсь, т.к. в сравнении с тем, что уже пришлось выслушать от бывших единоверцев, тут не на что обижаться :0). Считаю на вопрос ответил. По вере во Христа "да", но по принадлежности к одной церкви "нет". Это же очевидно, что мы принадлежим к разным церквям.
|
![]()
Panfilov
26/01/07 17:14
# 428390
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Evg, #428177] |
| |
Меня затронули это слова Кронштадского. Спаси Бог!
|
![]()
Оксана Т.
христианка
26/01/07 17:17
# 428392
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #428115] |
| |
--- Я всё время говорю - мы с вами одной крови ;-) в ответ правда часто слышу другое
Позвольте присоединиться! Я вот тоже пытаюсь понять, почему православные так упорно хотят разделить людей, которые пришли ко Христу? Что в нас, неправославных, такое нехорошее? :)
|
![]()
Panfilov
26/01/07 17:26
# 428396
|
|
Что в нас, неправославных, такое нехорошее? :)
Да не в вас нехорошее, а в протестантском учении. А вы хорошие.:0)
|
![]()
Оксана Т.
христианка
26/01/07 17:26
# 428397
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #428389] |
| |
--- По вере во Христа "да", но по принадлежности к одной церкви "нет". Это же очевидно, что мы принадлежим к разным церквям.
Это как? Т.е. Христос и "одна церковь" - это разное? Т.е. мы с тобой одинакого верим в Христа. И ты и я стараемся придерживаться только Его учения (хотя бы из того, что нам известно из НЗ), но мы разные? Разве Христос разделился? Такое может быть? Ты допускаешь то, что я сестра тебе по вере во Христа, но что может быть еще??? Только Христос умер за нас, только Он искупил, кто или что еще??? Почему ты делишь Христа с церковью? ПЦ - это только название организации. Иисус нигде не упоминал это название, говоря о ней как об единственно истинной церкви. Он говорил о другой Церкви: о тех, кто придет к Нему. Я неправа????
|
![]()
Panfilov
26/01/07 17:36
# 428399
|
|
Хорошо. Возьмём например С.И. или мормонов. Они тоже себя называют верующими во Христа. Вопрос. Ты с ними в одной церкви? Если да, то можешь ли ты причащаться с ними, молиться, ходить на собрания к ним, можешь ли ты назвать их своими братьями и сестрами. Если же нет, то что тебя разделяет с ними?
|
![]()
Оксана Т.
христианка
26/01/07 17:49
# 428402
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #428399] |
| |
О! Пардон!
СИ - не христиане, поскольку не признают Христа Богом. А это перечеркивает все! Плюс ко всему, они "подправили" НЗ (убрали то, что не выгодно).
Ну, а о мормонах и речи нет. То, что они вытворяют никак не соответствует Слову.
Исходя из этого, никак не могу назвать их членами Церкви Христовой. Они перечеркнули Его учение.
|
![]()
Leonnid
Православный
26/01/07 17:54
# 428408
|
|
Уважаемая Оксана! Если для Вас нет разделения Церкви, то приходите в любую близлежащую православную церковь на богослужение; исповедуйтесь и причаститесь. Сможете?
|
![]()
Оксана Т.
христианка
26/01/07 18:06
# 428413
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #428408] |
| |
Что это ты? То на ты, то на Вы? Мне можно тыкать, я хорошая :)
Смогла бы, конечно. Только мне противно, когда суют руку для поцелуя. И не могу долго стоять (позвоночник пошаливает). Вообще, все собираюсь сходить (Geron как то советовал), со временем туго. Для меня это не проблема. Только там непонятно ничего, протяжно разговаривают, ведь не усваивается. По-моему нужно, чтоб толк был.
На икону молиться не буду, целовать тоже, конечно. Ну, и святого просить о заступничестве не смогу: не могут они быть вездесущими (это принадлежит только Богу), поэтому, если вдруг где-то этому же св. будут молиться, меня могут не услышать. А если серьезно, Бог слышит всех Сам.
Вот.
|
![]()
Panfilov
26/01/07 18:52
# 428435
|
|
О! Пардон!
СИ - не христиане, поскольку не признают Христа Богом. А это перечеркивает все! Плюс ко всему, они "подправили" НЗ (убрали то, что не выгодно).
Ну, а о мормонах и речи нет. То, что они вытворяют никак не соответствует Слову.
Исходя из этого, никак не могу назвать их членами Церкви Христовой. Они перечеркнули Его учение.
Это мы их не считаем христианами, но они себя считают. Если же взять историю, то они вышли из протестантов.
Итак, разделяет вас с СИ толкование Библии, правильно? Т.е. неодинаковое толкование Библии, или отличия в учении могут являться достаточной причиной, чтобы не считать кого-то братом или сестрой. Между Православными и протестантами существуют серьёзные различия в понимании, например, того, что такое Церковь. В том, каким образом достигается спасение. Протестанты считают, что произнеся молитву покаяния, они уже спасены. Православные же в этой жизни лишь совершают своё спасение и спасены мы будем лишь тогда, когда за нами закроются воорота ЦН. Более грамотно и профессионально можно почитать об этом например в книге диакона А.Кураева "Протестантам о Православии" или найти что-то подобное. Рекомендую посетить сайт waytohome.narod.ru, там есть много интересных материалов на эту тему.
|
![]()
Leonnid
Православный
26/01/07 19:04
# 428439
|
|
***По-моему нужно, чтоб толк был.***
Кто под кого должен подстраиваться? Вы под Церковь или наоборот?
После всего Вами сказаннного, считаете ли, что ПЦ едина с Вашей?
|
![]()
Оксана Т.
христианка
26/01/07 19:09
# 428442
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #428435] |
| |
--- Итак, разделяет вас с СИ толкование Библии, правильно? Т.е. неодинаковое толкование Библии, или отличия в учении могут являться достаточной причиной, чтобы не считать кого-то братом или сестрой.
Нет. Неверно. Неодинаковое толкование или противоположные взгляды - свосем не одно и то же.
В спорных вопросах (о спасении, например: после покаяния, спасение де-юро или доступно, а на деле его нужно заслужить своей последующей жизнью). Если же ты живешь и не уверен, что следуя Слову спасешься, какой смысл? Лотерея что ли? Нет.
В конце-концов, "кто верует - спасен будет". Тут оговорка только одна: не просто верует, ибо "и бесы веруют, и трепещут", а верует, следуя Слову. Иными словами, если ты не признаешь Христа Богом - не веруешь, у тебя много жен и пр. - не веруешь,... Это противопоставление Слову. Если же мы говорим об иконах, говорении на языках, крещении в младенчестве и др., важно чтобы не было противопоставления. Конечно, не понятны многие вещи, их можно было бы решать. НО, недавно, произошла встреча протестантских и православных служителей. На слова: "Давайте строить диалог" было отвечено: "Это наша территория, вам сдесь делать нечего" Прямо бандитсткие разборки. Обидно то, что говорить не хотят...
|
![]()
Оксана Т.
христианка
26/01/07 19:20
# 428447
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #428439] |
| |
--- Кто под кого должен подстраиваться? Вы под Церковь или наоборот?
После всего Вами сказаннного, считаете ли, что ПЦ едина с Вашей?
Уважаемый! Никто ни под кого не должен подстраиваться. Я имею смелость полагать, что Иисус говорил простым, доступным языком. Поэтому, расчитываю на то, что в церкви должна звучать проповедь на таком же простом языке.
После всего мною сказанного, считаю, что Церковь не есть некая организация, но единство верующих в Христа людей. Т.е., если Вы, как и я, веруете, что Христос умер на кресте ради Ваших и моих грехов, то мне не важно православный Вы или баптист, Вы брат мне. Христос не разделялся и словосочетания ПЦ в Библии нет. Моя Церковь - возможность поклоняться Христу, благодарить Его и стараться делать то, что он оставил вместе с такими, как я, а значит, я едина с теми, кто разделяет то, что говорю сейчас (пишу).
Я готова назвать братом православного (настоящего!). У меня много знакомых православных, но только номинальных (среди протестантов их также становится немало).
|
![]()
арно
христианин
26/01/07 19:33
# 428455
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #428244] |
| |
А как Он выглядит в Вашем вИдении? И что Вы расскажете человеку, который спросит Вас: как выглядел Иисус Христос в земной жизни?
----------------
Я Его никогда не видел, как я могу Его предстовлять? Даже Павел пишет -"...если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем".
Если 53 гл. Исаи говорит о Иисусе, то - "нет в Нем ни вида, ни величия...", вот и представляйте...
Не можем! Я уже задавал Вам вопросы: истинное от еретического?в каком возрасте нужно\можно креститься? в каком возрасте начать причащаться? как отделить истинное от еретического? в котором часу начинать богослужение? в какой форме его проводить? и т.д. и т.п.
-----------------
Leonnid, а что, в в котором часу начинать богослужение, это вопрос требующий специальных постановлений? А истинное от еретического на основе Библии отличить нельзя? И по вашему Н.З. не говорит когда можно крестится?
Только одна деталь: вы ходите при этом с повязкой на глазах (понимайте образно).
---------------
Я вам могу сказать то же самое, поэтому давайте не будем говорить о том, у кого повязка более прозрачная.
Вас устраивает учение лютеран? кальвинистов? баптистов? Можете ли Вы прийти к ним на собрание и совместно молится, исповедуя вместе с ними тоже учение, что и они?
-----------------
Вместе помолится я не только с ними, но и с вами могу. Учение здесь не при чём. А устраивает или нет...у всех у нас есть какие то ошибки в учениях. Самое страшное, с моей точки зрения, это не наличие расхождения в учении, а то, что порой мы уверены, что мы правы. А раз уверены что правы, то естественно не считаем нужным даже задумыватся - а вдруг ошибаемся, - я ведь УВЕРЕН, что прав, что там ещё думать! Не помню кто, но кто то из реформаторов писал кому то - ради Бога, подумайте что и вы можете ошибатся (цитирую по памяти). Поэтому не плохо оставлять какой то процент на возможную ошибку. И в этом нет ничего сторашного - и Авраам ошибался, и другие...
|
![]()
Panfilov
26/01/07 19:33
# 428456
|
|
Нет. Неверно. Неодинаковое толкование или противоположные взгляды - свосем не одно и то же.
Ну, разумеется я не имел ввиду малозначимые, второстепенные детали учения.
Конечно речь шла о фундаментальных вещах. Так вот вопросы, что такое Церковь и каким образом мы получаем спасение, да и что такое спасение, как раз относятся к таковым.
Если же ты живешь и не уверен, что следуя Слову спасешься, какой смысл? Лотерея что ли? Нет.
Я верю, что если я не уклонюсь от учения Церкви, то точно спасусь. Но вот в том, что не уклонюсь, я не могу сам себе гарантировать. Искушения и изнутри и снаружи. Поэтому и написано "со страхом и трепетом совершайте своё спасение". Надо надеяться на благодать Божью, а чтобы она не оставила, надо пребывать в покаянии, в смирении, а это, ох как трудно, когда ты заражён страстями, которые зачастую пересиливают твой разум и всю твою волю и веру вместе взятые.
Обидно то, что говорить не хотят...
Ты сказала хорошие слова "хочу понять". Так вот постарайся их понять, что движет ими. Попробуй допустить мысль, что они могут быть правы.
|
![]()
арно
христианин
26/01/07 19:36
# 428459
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #428246] |
| |
Святые мученики отдавали свои жизни за иконы, не слушаясь голоса Духа???
-----------------
Что касается это этого, то считаю что нет. Не думаю что жизнь человека и рисунок равны.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
26/01/07 19:53
# 428466
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #428456] |
| |
--- Попробуй допустить мысль, что они могут быть правы.
Правы в том, что говорить не хотят, пользуясь "правом сильного"? Разве это про христиан?
Ведь ты же со мной говоришь? Потому что нам не делить власть. Ведь невозможно себе представить, чтобы в тех же США православной церкви говорили "это наша территория". Это позор!
Ладно, до завтра!
№ icq есть?
|
![]()
арно
христианин
26/01/07 20:01
# 428467
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #428378] |
| |
Если это Господь оставил на наше усмотрение и не давал по этому поводу никаких указаний по вопросу как его совершать(не считая "во Имя О.С и Св.Д"), то, получается, апостолы должны были это делать так, как кому Бог на душу положит. Вы верите в то, что Филипп крестил так, Павел эдак? Или вы считаете это не важным, лишь бы была соблюдена формула во Имя...? Не согласен.
---------------
А вам что, необходим обязательно обряд?
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
Какой тут обряд? Исходя из того, что греческое слово - баптизо, означает полное погружение под воду, мы видим что произошло: Филип спрашивает - ты веришь что Иисус Христос есть Сын Божий, евнух отвечает - верю. Филип погружает его полностью под воду, поднимает из воды, и они выходят на берег. Вот и весь обряд.
А что касается православного обряда крещения, то тут да! Давно, ещё в советское время, когда я ещё был не верующий, затащили меня на крещение племянницы жены. За давностью лет всего не помню, да и не придовал тогда всему этому значения, помню только, что священник рисовал у неё на лбу пальцем крест, заставил снять колготки и на колнях креситки чертил, отрезал прядь волос - что с ними делал не помню, побрызгал её водой, потом всем присутствующим надо было повернутся и плунуть в входную дверь, потом перекрестится, после чего священник спросил не католик ли я - очевидно я как то не правильно перекрестился... Вот такой вот обряд крещения.
Я думаю он основывается на чём угодно, но не на тех примерах что оставлены нам в Н.З.
Честно говоря, сейчас мне смешно, почему столько копий протестанты ломают из-за икон.
---------------
Смешно? Ладно, я всё собираюсь зайти в православный храм, и акуратно поговорить с людьми о том, что они представляют себе ставя свечки и целуя иконы, зачем они это делают.
Соберу информацию, и тогда посмотрим, сколько из них будут знать те вещи которые вы тут доказываете.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/01/07 20:23
# 428472
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #428455] |
| |
Я Его никогда не видел, как я могу Его предстовлять? Даже Павел пишет -"...если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем". А может это у вас ересь проскальзывает ? Смотрите, вы уже не можете себе представить Христа Человеком...Для вас Он как бы был когда-то человеком, но потом воскрес и Его божественное затмевает Его человеческое ? арно, задумайтесь, не подвергаетесь ли вы влиянию ереси, которая и проявляется как раз у отвергающих иконы ? Не зря всё-таки Феодор Студит так подробно описал в диалоге с еретиком иконоборствующим, какие бывают привратные понятия о Христе у отвергающих иконы. И тут дело даже не в том, что я предлагаю вам "верить", что Христос выглядит именно так, как изображён на некоторых иконах. Всё намного глубже, по моему мнению.
|
![]()
арно
христианин
26/01/07 21:37
# 428483
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #428472] |
| |
А может это у вас ересь проскальзывает ? Смотрите, вы уже не можете себе представить Христа Человеком...Для вас Он как бы был когда-то человеком, но потом воскрес и Его божественное затмевает Его человеческое ?
---------------------
Ну что вы ерунду говорите, какая ересь! Мы кажется говорили от том как Иисус выглядел, а не о том был он человеком или нет. С чего вы взяли, что я "уже не могу себе представить Христа Человеком???" Вы же кажется человек, и я человек, но не вы и не я понятия не имеем как мы с вами выглядим. Вот и получается, что нарисовали лицо человека, и сказали - это Иисус. А выглядел ли Он так? Как можно рисовать Того, кого не видел, и утверждать, что нарисовал именно Иисуса.
Как вы отнесётесь, если я нарисую портрет, и выставлю и в интернете с подписью - портрет ANP. Я думаю тут же завалите меня гневными посланиями, типа - что рисуешь если никогда меня не видел, да ещё смеешь утверждать, что этот портрет на меня похож, и т.д и т.п.
Арно, задумайтесь, не подвергаетесь ли вы влиянию ереси, которая и проявляется как раз у отвергающих иконы ?
----------------------
ANP, у вас кажется просто пунктик на ереси - стараетесь увидеть её в каждом слове. Может это влияние икон, задумайтесь... ;-)
Не зря всё-таки Феодор Студит так подробно описал в диалоге с еретиком иконоборствующим, какие бывают привратные понятия о Христе у отвергающих иконы.
---------------------
Даже комментировать эту ерунду не хочу.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/01/07 22:42
# 428495
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #428483] |
| |
Ну вы ведь не сомневаетесь, что Христос имел определённые черты лица, цвет глаз, рост, комплекцию ?
Даже, возможно, не составит труда найти хоть и скупые, но всё же некоторые подробности Его внешнего вида.
|
![]()
арно
христианин
26/01/07 23:25
# 428501
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #428495] |
| |
Ну вы ведь не сомневаетесь, что Христос имел определённые черты лица, цвет глаз, рост, комплекцию ?
Даже, возможно, не составит труда найти хоть и скупые, но всё же некоторые подробности Его внешнего вида.
---------------------
ANP, вы же не сомневаетесь, что я тоже имею "определённые черты лица", но разве это поможет вам представить как я выгляжу? Естественно нет.
Точно также и Иисус. Никто не знает как Он выглядел. Следовательно все Его портреты не более чем фантазия художника. И тогда возникает вопрос - какое право имеет человек рисовать то что он не знает, и утверждать при этом, что он нарисовал Иисуса?
|
![]()
mild
христианин
27/01/07 00:42
# 428524
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #428501] |
| |
"И тогда возникает вопрос - какое право имеет человек рисовать то что он не знает, и утверждать при этом, что он нарисовал Иисуса?"
И можно прицепом к этому ВОПРОСУ поинтересоваться-почему этот иконописный Иисус такой хронически угрюмый?В новом завете так много мест о радости в Господе.Да и вообще благая весть воплощённая в Иисусе Христе-она прежде всего радостная весть.Так зачем с икон православных церквей людям тысячекратно посылается исключительно унылый взгляд фоторобота Иисуса?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
27/01/07 01:07
# 428532
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #428501] |
| |
ANP, вы же не сомневаетесь, что я тоже имею "определённые черты лица", но разве это поможет вам представить как я выгляжу? Естественно нет.
Точно также и Иисус. Никто не знает как Он выглядел. Следовательно все Его портреты не более чем фантазия художника. И тогда возникает вопрос - какое право имеет человек рисовать то что он не знает, и утверждать при этом, что он нарисовал Иисуса? арно, всё же в вас определённо развивается ересь, которая "запрещает" вам помыслить, как мог выглядеть Господь Иисус Христос.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
27/01/07 04:37
put.ucoz.ru
# 428579
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #428501] |
| |
Точно также и Иисус. Никто не знает как Он выглядел. Следовательно все Его портреты не более чем фантазия художника. И тогда возникает вопрос - какое право имеет человек рисовать то что он не знает, и утверждать при этом, что он нарисовал Иисуса? Арнольд! Загляните на ветку Солида "Об истории, иконах и евреях". Я ему там ссылочки дала на статьи про Нерукотвоный образ и про Туринскую плащаницу. Или в открыткю мной сегодня тему. Там та же самая статья о развитии иконописи и Нерукотворном образе (но без Туринской плащаницы).
|
![]()
Panfilov
27/01/07 05:35
# 428584
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #428467] |
| |
Какой тут обряд? Исходя из того, что греческое слово - баптизо, означает полное погружение под воду, мы видим что произошло: Филип спрашивает - ты веришь что Иисус Христос есть Сын Божий, евнух отвечает - верю. Филип погружает его полностью под воду, поднимает из воды, и они выходят на берег. Вот и весь обряд.
В приведенном вами отрывке из Деяний написано "...и крестил его". Из этих слов вовсе не видно, что это происходило так, как вы описали. Было ли троекратное погружение или однократное, говорил ли какие-то слова евнух или не говорил и т.д., все это остается "за кадром". Я к тому, что на этом частном примере, мы должны понять, что должен был существовать некий порядок в совершении внешних действий. Т.к. вы знаете "Что Бог не есть Бог неустройства, но мира". Подтверждение этому мы имеем и в том, как подробно, детально были расписаны обряды в В.З. Если бы это было не важно, зачем это было внесено в Св.Писание В.З.? Поэтому, чтобы христиане не спорили, не впадали в соблазн и не ссорились, как надо делать то, или другое, им нужно было дать практические наставления в этом вопросе. В Н.З мы их не находим, значит у него другое назначение. Всё, что касается практической части богослужений, Таинств и пр. содержится в Св. Предании.
|
![]()
Panfilov
27/01/07 05:47
# 428585
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #428501] |
| |
Точно также и Иисус. Никто не знает как Он выглядел. Следовательно все Его портреты не более чем фантазия художника. И тогда возникает вопрос - какое право имеет человек рисовать то что он не знает, и утверждать при этом, что он нарисовал Иисуса?
Арно. Вы слышали выражение "Спас нерукотворный"? Вы, кончно, можете сомневаться в достоверности этой истории, но для православных это аргумент. Во-вторых. На predanie.ru, в видео архиве, я недавно скачал фильм о туринской плащанице(plawanica), вы тоже можете это сделать и посмотреть. Там просто холодные факты. Вот откуда взялись изображения Иисуса Христа.
Я написал это, не видя сообщения Клары, со ссылками на эти же моменты. :0) Исправлено пользователем Panfilov 27/01/07 05:52.
|
![]()
Panfilov
27/01/07 06:11
# 428587
|
|
Ведь невозможно себе представить, чтобы в тех же США православной церкви говорили "это наша территория". Это позор!
Но также невозможно представить, чтобы ПЦ вела себя а США так, как ведут себя протестанты по отношению к ней в России.
isq нет.
|
![]()
арно
христианин
27/01/07 10:03
# 428616
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #428532] |
| |
арно, всё же в вас определённо развивается ересь, которая "запрещает" вам помыслить, как мог выглядеть Господь Иисус Христос.
---------------
Да, я точно был прав насчёт вашего пунктика на "ересь" ;-)
|
![]()
арно
христианин
27/01/07 10:14
# 428618
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #428584] |
| |
Поэтому, чтобы христиане не спорили, не впадали в соблазн и не ссорились, как надо делать то, или другое, им нужно было дать практические наставления в этом вопросе.
--------------
Ладно, не хочу ещё и по этому поводу дебаты начинать.
Если вы считаете, что тот обряд крещения девочки, который я вам описал, соответствует крещению которое проводил Филип, апостолы, то считайте так, дело ваше. Детально ничего не расписано в Н.З., следовательно вы всегда можете сказать - было именно так, просто не написано. Я же позволю себе усомнится, что Филип у евнуха крестики на коленах рисовал и они все вместе в сторону запада плевали.
|
![]()
BorisKar51
Христианин веры Евангельской
27/01/07 16:22
# 428669
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #427953] |
| |
Кто является мерилом истинности человеческих утверждений здесь, на Земле? Вот, например, в контексте нашей темы: один христианин говорит, что иконы - вред, другой, что иконы - величайшая польза. Кто рассудит? Говорить, что Бог? Так каждый из тех двух христиан утвержает, что Бог и рассудил, и повторяют опять свои доводы. Где же истина?
++++++++++++++++++++++++++
Могу только повторить, не люди:
1Иоан.2:27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
Я понимаю и говорю по этому поводу - пребывай в том, как получил. Но если есть сомнения - открой их в молитве перед Богом, от Него ведь не скроешь, то о чем думаешь. Он ответит, может не сразу, конечно здесь можно сказать по другому, может человек не сразу может принять говоримое Богом, потому что пребывает в заблуждении и не может найти в себе желание открыть свои глаза (об этом говорится в Евангелие).
Но как странно, двое видят по своему тот же стих, ... смотрите и не видите, слушаете и не слышите.... Так и получается. Ты видищь пользу в иконах, я нет, кто прав? Я вижу, что все эти споры, длящиеся не одно столетие, не приводят ни к чему, только - к расколу, тогда зачем и кому они нужны. Ответ мне понятен - не Богу.
Прав Бог, говоривший и говорящий - не разделяйтесь, вы прощены благодатью Божьей, не своими делами, я решил вас простить, не вы Меня просили, вы жили и радовались в грехе, кто из вас искал Меня?
О чем молился Иисус в Иоан. 17 - о единстве. Иисус учил пребывать в единстве, общении и любви. Если это не срабатывает, прежде всего нам нужно было бы увидеть, кому это на руку? - только дьяволу. Нам хорошо бы помнить, что сделал Бог, но нам кто то предлагает снова и снова не искать Горнего, но разобраться, как "нормальные пацаны" - тут уж кто круче - чей почерк - не Божий. Бог Сам нам предложил Свою руку примерения.
2Кор.5:17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
2Кор.5:18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
2Кор.5:19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
И Иисус все исполнил - отдал Себя в Жертву, пролил Свою Кровь Невинную, когда еще мы были грешниками. Когда еще никто и пальцем не пошевелил, что бы искать спасение. Все заняты были своими делами,(как и теперь), а дела наши - разделение и споры - мерзость перед Богом - мы чем то друг перед др. пожертвовали? мы даже не желаем послушать Бога и других братьев, слышим только себя.
Иисус пришел разрушить дела сатаны в нас - обман, обольщение, гордыню, превознесение над другим, непрощение, месть, блуд плотский и духовный (перед др. богами) и мн. другое. Взяли мы это для победы над сатаной в нас? Не похоже, так и блудим в нелюбви и непринятии др.друга.
========
.........Где же истина?
+++++++++++++++++++
Истина Божья - Иисус Христос - Живое Слово Божье - Он Сам говорил: Я есть путь и истина. Каков Его путь - просящему никогда не отказывал, избирал не свое, но наше спасение - исполнил волю Отца. Мы как исполняем? Как Иисус?
Я стараюсь смотреть на Иисуса Христа. Не скажу, что сильно во мне это - еще нет, но после всяких отношений с людьми, снова и снова говорю - Господь Ты Учитель Истинный. Не один человек не безгрешен, но желая быть похожим хоть малость на Христа, смотря, что сделал Он ради нас, допуская Его в сердце, полюбив, полюбившего нас.
Слово говорит: любите и врага, сделаете его другом. Есть ли в нас желание - видеть в любом челе не врага, но если еще не христианина, то будущего, потому что Бог желает, что бы все каялись и принимали Сына Его - Спасителем.
===========
.....Еретик и сектант это прежде всего не тот, кого нужно побить камнями, но тот, кого, по возможности, нужно вернуть в Церковь....
++++++++++++++++++++++++++++++++++++=
Аминь. Я говорю по другому. Сам получил по Милости Божьей, имею радость, хочу рассказать о Христе любому, кто готов хоть немного уделить время.
Я понимаю, что я не был в Церкви Тела Христова, хоть и заходил в храм иногда. Я не искал церковь протестантскую или баптисткую, но вот зашли в собрание с женой и остались там, там покаялись, я получил свидетельство такое, что мне не в чем сомневаться, Господь меня в тот же день "подменил". Почему не в православный - долго читал Библию, верил по своему. Для меня есть места предостерегающие (это для меня, не для спора):
2Кор.6:16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
2Кор.6:17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
2Кор.6:18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.
Заблудил читая? Пока не вижу. Разве я исповедую протестанство? нет, исповедую Иисуса Христа Спасителя моего, прилагающего верующих к Церкви Своей.
Меня уже не так волнует, что другие поклоняются по другому, не от безразличия. При случае говорил что то, но видя бесполезность, теперь никого из православных не стремлюсь "перекрещивать". Как принял, в том и хожу. Кому еще не показал Господь куда ходить, приглашаю в нашу церковь. Но если человек услышав о Христе, пошел в ПЦ - слава Богу - пошел искать, потому что семя Божье упало в сердце, спасает Господь услышавшего Его призыв. Свят во истинно Господь, мы же не совершенны и везде найдутся любящие и ненавидящие, как и на форуме.
Да благословит нас Господь Своей мудростью и любовью Его. Желая отречься от несмирения, ищем Тебя Господи, дай нам мира и любви ко всем, к тем, кого Ты возлюбил, отдав Сына своего. Аминь.
|
![]()
арно
христианин
27/01/07 19:15
# 428741
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #428579] |
| |
Арнольд! Загляните на ветку Солида "Об истории, иконах и евреях". Я ему там ссылочки дала на статьи про Нерукотвоный образ и про Нерукотвоный образе.
----------------
Спасибо что напомнили о них. О Нерукотвоный образе я читал мало, а что касается Туринской плащеницы, то в своё время очень интерессоваля ею. Просто сейчас как то эти предметы мне не вспомнились.
Что я могу сказать. Что касается Нерукотвоного образа, то в историю его появления я не верю. С Туринской плащеницей сложнее, может быть она и действительно подлинная, а может и нет, я не могу однозначно высказать своё отношение к ней. Да и Александр Мень тоже не был полностью уверен в её подлинности.
Но главный вопрос в этом деле тот же, что и с иконами - почему Н.З. и об этих удивительных предметах молчит? Разве портрет появившийся после вытирания лица не чудо, достойное упоминания в Н.З.?
Ну да ладно, по крайней мере выяснили, откуда мог появится предпологаемый образ лица Иисуса на иконах.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
27/01/07 22:50
# 428804
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #428741] |
| |
Разве портрет появившийся после вытирания лица не чудо, достойное упоминания в Н.З.? Получается что так. Читайте последний стих последней главы Евангелия от Иоанна.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
28/01/07 00:26
put.ucoz.ru
# 428835
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #428741] |
| |
И всё же, Арнольд, хоть вы и не верите в предания о Нерукотворном образе, не поленитесь прочитать: Иеромонах Иннокентий (Ерохин). Нерукотворный образ Спасителя как основа иконописи и иконопочитанияЭто довольно хороший и сжатый труд по истории иконографии, который даёт ответы на многие ваши вопросы. Например, почему молчали евреи по поводу икон? Иеромонах пишет, что христианские изображения вначале были символичны. Хотя это не означает, что не было изображений евангельских событий. Были, но в основной массе символические. И как я тоже отмечала (и он это пишет), что во время гонений христиане не могли открыто демонстрировать христианские изображения. Они были как бы зашифрованы в знаках. Смотрели фильм "Камо грядеши"? Там как раз есть эпизод, где героиня рисует символ Христа в виде рыбы. А потом Христа стали изображать в виде юноши, а позднее - как теперь - с Нерукотворного образа. Кстати, Лука по преданию рисовал образ не Христа, а Богородицы. Но главный вопрос в этом деле тот же, что и с иконами - почему Н.З. и об этих удивительных предметах молчит? Разве портрет появившийся после вытирания лица не чудо, достойное упоминания в Н.З.? "МНОГОЕ И ДРУГОЕ СОТВОРИЛ ИИСУС, но если бы писать о том подробно, то, думаю, и САМОМУ МИРУ НЕ ВМЕСТИТЬ БЫ НАПИСАННЫХ КНИГ" (Ин.21,25)
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
28/01/07 02:56
# 428874
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Дорогой Игорь,
мое имя Галина. До 1993 года я не была крещена, хотя посещала множество миссионерских мероприятий, проходивших в те годы в Москве, и заходила в Православные храмы. Выбор Православия для меня был обусловлен следующим: в Православии труднее всего, следовательно, здесь Истина.
Пишу под впечатлением от твоего рассказа: очень точные замечания, оценки, видение тонкостей, выводы.
Апостол повелевает узнавайть друг друга "по духу", отсюда твое ощущение "выхода на свежий воздух", разумности и полноты Православного учения. Хотя 12 лет протестанской деятельности – это не шутка, но "неисповедимы судьбы Божии, неизследимы пути Его". Тебе необходимо правильно понять Божий промысл о себе, почему таким путем Господь ведет тебя.
Но, учти предупреждение святых отцов: "Нетъ хуже сектантовъ, чемъ православные, незнающие своей Пресвятейшей Православной веры". "Всякий неведающий Истины есть уже изменникъ ея и изменникъ общества верующихъ и Святой Церкви. Строго, но такъ есть…"
Твоя борьба только начинается, ибо до прихода в Православие исконный враг рода человеческого диавол сатана проклятый был спокоен за тебя. Единственное оружие в этой борьбе – точное и на должном уровне знание. Святитель Иоаннъ Златоустъ говорит: "Отъ незнания и превратного знания Божественного Предания и Писания происходятъ безчисленные бедствия. Не взирающие на лучъ Божественного Предания и Писания люди вынуждаются много и часто грешить, такъ какъ поистине ходят въ самой глубокой тьме".
Старайся не брать удар на себя, когда отвечаешь на вопросы, иначе сатана разобьет тебя как выскочку. Все переводи на святых отцов – здесь он безсилен.
На вопросы о "целовании икон, крещении младенцев, «прейскурантов» на услуги, честно говоря, уже скучно отвечать. Это много раз объяснялось. Однако, должно признать, что православные не могут похвастаться не только той активностью, сплоченностью, общительностью, которые демонстрируют протестанты, но и знанием Писания.
Мне рассказывали случай, когда одна ревностная православная женщина напустилась на американских миссионеров с обвинениями в навязывании веры, чуждой русскому народу; они очень спокойно выслушали ее и попросили разрешения задать несколько вопросов. Она ответила на все. Тогда они сказали: "если бы у вас все знали веру так, как вы, то нам здесь нечего было бы делать".
В Русской православной церкви есть много такого, чего приходится стыдиться и что необходимо исправлять. Об этом отступлении пророчествовал Серафим Саровский, об этом говорили многие святители задолго до революции. Но Благодатный огонь в праздник Пасхи сходит только по молитве православного Патриарха. И я знаю людей, духовно высоко стоящих в Православной вере, которые приходили к вере в коммунистические времена. Т.е. спасительная благодать хранится только в Пресвятейшем Православии, и от этого никуда не деться. Призывающая благодать есть у протестантских конфессий, спасительной конечно нет.
Но вера – это конкретные и точные знания.
В протестантском представлении, как тебе заметили,
"научить вере невозможно; вера - это личный, сознательный выбор человека". Это подтверждает твое замечание, что "все отдано на произвол человеческого ума", т.е. мечтательную, абстрактную веру протестантов.
Господь не заповедал невозможное, повелев: "идите и научите все народы", "уча ихъ соблюдать все, что Я повелелъ вамъ". "И они постоянно пребывали въ учении Апостоловъ, въ общении и преломлении хлеба и въ молитвахъ". "Держись образца здравого учения, которое ты принялъ отъ меня". "На Небо впечатления не проведут, нужны твердые знания".
Если захочешь продолжить разговор, напиши на avt906074@yandex.ru.
Заранее прошу простить за возможные ошибки в тексте.
|
![]()
арно
христианин
28/01/07 08:27
# 428885
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #428835] |
| |
"МНОГОЕ И ДРУГОЕ СОТВОРИЛ ИИСУС, но если бы писать о том подробно, то, думаю, и САМОМУ МИРУ НЕ ВМЕСТИТЬ БЫ НАПИСАННЫХ КНИГ" (Ин.21,25)
-------------------
Разумеется это так. Но чудо с этим образом настолько выделяется среди всего другого, что написанно о Иисусе, что лично мне больше напоминает "чудеса" из апокрифического "евангелия детства" Фомы, и о траве от всех болезней, росшей около памятника Иисусу, помните, приводили здесь такой пример в поддержку икон уже в первой церкви. Исправлено пользователем арно 28/01/07 09:06.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
28/01/07 11:17
# 428918
|
|
Вообще, слово "сектант" абсолютно четко и верно относится к православным с точки зрения старообрядцев (знаю не по-наслышке, родственники из них). Причем объективно: их православие просто уничтожало - ни за что! Прямо так ни за что, да? Такие невинные овечки? )
|
![]()
Geron
РПЦ МП
28/01/07 11:31
# 428923
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #428115] |
| |
Geron, что значит своей или чужой. Это значит, что он исполняет каноны и правила той Церкви. Иисус создал ОДНУ Церковь и мы все тело этой Церкви. Приятно слышать, что в соответствии с вашими представлениями о Церкви, мы с вами в ней состоим. Я это воспринимаю как комплимент. Правила приличия требуют, чтобы я ответил вам аналогичным комплиментом, но, к сожалению, я этого сделать не могу. Я вполне искренне могу сказать, что вы прекрасный, тактичный собеседник, человек, погружённый в библейские истины, но... С первых веков христианства членство в церкви связано с соблюдением определённых правил, которые я отменить не могу.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
28/01/07 11:33
# 428924
|
|
Позвольте присоединиться! Я вот тоже пытаюсь понять, почему православные так упорно хотят разделить людей, которые пришли ко Христу? Что в нас, неправославных, такое нехорошее? :) Да мы не хотим никого делить. Приходите в любой православный храм и присоединяйтесь к православной церкви, никто вас не оттолкнёт.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
28/01/07 11:37
# 428925
|
|
Нет. Неверно. Неодинаковое толкование или противоположные взгляды - свосем не одно и то же. Но ведь в протестантизме полно противоположных взглядов на одни и те же вопросы. Одни протестанты учат, что спасение потерять можно, другие учат, что нельзя. Оба эти мнения истиными быть не могут, значит одно из них Писанию противоречит, так?
|
![]()
Оксана Т.
христианка
28/01/07 12:25
# 428938
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #428918] |
| |
--- Прямо так ни за что, да? Такие невинные овечки? )
Евгений, не разочаровывайте меня! Во-первых, если уничтожали, то уже грешили. Во-вторых, даже если предположить, что было за что (хотя там политика, власть, не более того), то можно было уничтожать??? (шок).
|
![]()
Оксана Т.
христианка
28/01/07 12:26
# 428940
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #428924] |
| |
--- Да мы не хотим никого делить. Приходите в любой православный храм и присоединяйтесь к православной церкви, никто вас не оттолкнёт.
А как присоединиться, позвольте Вас спросить? Способ.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
28/01/07 12:28
# 428941
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #428925] |
| |
--- Но ведь в протестантизме полно противоположных взглядов на одни и те же вопросы. Одни протестанты учат, что спасение потерять можно, другие учат, что нельзя. Оба эти мнения истиными быть не могут, значит одно из них Писанию противоречит, так?
А где я защищала протестантизм??? Пардон! Я вообще то о другом :).
|
![]()
Оксана Т.
христианка
28/01/07 12:36
# 428943
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #428587] |
| |
--- Но также невозможно представить, чтобы ПЦ вела себя а США так, как ведут себя протестанты по отношению к ней в России.
Это как?
Я только хочу сказать, что в других странах (не восточных, конечно) спокойно соседствуют различные христианские конфессии. Здесь же явно "сильный" давит.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
28/01/07 14:07
# 428959
|
|
А как присоединиться, позвольте Вас спросить? Способ. Через покаяние если вы принадлежите Католической, Армянской, Коптской, Эфиопской, Несторианской или другой из древних церквей, через миропомазание, если к лютеранской или англиканской церкви. Или через крещение, если какой другой, где "крещение" производится по формуле, отличной от заповеданной Христом.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
28/01/07 14:09
# 428961
|
|
Я только хочу сказать, что в других странах (не восточных, конечно) спокойно соседствуют различные христианские конфессии. Здесь же явно "сильный" давит. Поинтересуйтесь, например, Польшей, Аргентиной, Бразилией.
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
28/01/07 15:13
# 428971
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
В качестве примера реакции лютеран Германии на "евангелизацию" баптистов могу привести фрагмент из "Истории баптизма на Западе" Р. Торбета.
К 1845 г. в Гамбурге насчитывалось уже 380 баптистов, спустя два года была сооружена часовня. Через год еще одна часовня открылась в Берлине под руководством друга Онкена, Г.В.Леманна. К этому времени в стране уже насчитывалось двадцать шесть церквей, расположенных в таких центрах, как Бреслау, Штеттин, Бремен, Эльбинг, Мемель, Кааель, Марбург, Биттерфильд и Ольденберг. Наибольших успехов удалось достичь в Восточной Пруссии, наименьших — в Мекленбурге, Саксонии и Баварии. Здесь число прихожан было более полутора тысяч членов. По всей вероятности, местные власти были настроены более реакционно в отношении религиозных меньшинств. Деятельность баптистов сталкивалась с тремя основными препятствиями: первым была глубокая антипатия немцев к анабаптистам, которых они воспринимали как зачинщиков мюнстерского восстания. Вторым было негодование лютеранского духовенства по поводу роста популярности баптистских проповедей в среде простых людей. Третьим была правительственная политика нетерпимости, поощряемая духовенством, в результате которой баптисты подвергались оскорблениям и конфискации собственности. Однако после революции 1848 г. была официально провозглашена веротерпимость.
В этот период, ввиду сложившихся благоприятных обстоятельств, Онкен призвал своих последователей активизировать миссионерскую деятельность и укрепить организацию. При помощи средств, направляемых из Англии и Америки, Леманн и Онкен совершили поездки в Данию, Литву и Швейцарию с проповедническими целями укрепления существующих церквей и образования новых центров деятельности. К 1851 г. существовала сорок одна баптистская церковь с общей численностью 3746 членов, 137 учителей воскресных школ и 1035 учеников [6]. В 1849 г. четыре Ассоциации Баптистов из Пруссии, северо-западной Германии и Дании объединились в "Союз Ассоциированных Церквей Крещенных Христиан в Германии и Дании". Его структура и цель во многом походили на Трехлетнюю Конвенцию Соединенных Штатов, причем он собирался также раз в три года. Именно Союз начал активную миссионерскую деятельность в соседних странах.
В период между 1850 и 1854 гг. преследования баптистов возобновились. Это произошло в основном по инициативе духовенства, которое возмущалось сопротивлением баптистов крещению младенцев и уплате церковных налогов. Во многих местах пасторам баптистских часовен препятствовали в совершении обрядов и проведении общественных богослужений. Баптисты подвергались дискриминации при совершении похорон; их собрания разгонялись толпой, причем полиция отказывала им в защите
На мой взгляд это - не евангелизация, а в чистом виде прозелитизм в "своей", протестантской среде. По принципу волка из басни Крылова ("Волк и ягненок"):"Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать." Исправлено пользователем ЕвгенийЛ 28/01/07 15:22.
|
![]()
Vl@dimir
христианин
28/01/07 15:52
# 428979
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ЕвгенийЛ, #428971] |
| |
На мой взгляд это - не евангелизация, а в чистом виде прозелитизм в "своей", протестантской среде. Опять это страшное для православных слово "прозелитизм". Православные пьют водку, блудят, лгут, воруют - но проповедовать им Евангелие нельзя, так как это - прозелетизм. Их же 80% населения. Они и так христиане. Православные. И когда баптисты лютеранам проповедуют - тоже нельзя это делать. Тоже прозелетизм. Пусть грешат как хотят, лишь бы прозелитизма не было - известная православная позиция.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
28/01/07 17:01
# 428999
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #428961] |
| |
Интересуюсь! Расскажите, плз.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
28/01/07 20:40
# 429040
|
|
Во-первых, если уничтожали, то уже грешили. Ну во-первых не уничтожали, а казнили. И не староверов, а подстрекателей к массовым саумобийствам. Так поступают и сейчас в любой цивилизованной стране.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
28/01/07 20:43
# 429042
|
|
А как присоединиться, позвольте Вас спросить? Способ. Да особого способа вроде и нет. Я в своё время пришёл к настоятелю ближайшего храма и сказал, что хочу быть православным. Он спросил, читал ли я Библию. Я сказал, что сам из протестантов. Он обрадовался, говорит, значит Библию знаете хорошо. Приходите исповедоваться и причащаться. Вот и всё.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
28/01/07 20:45
# 429044
|
|
Я только хочу сказать, что в других странах (не восточных, конечно) спокойно соседствуют различные христианские конфессии. Здесь же явно "сильный" давит. Да нет. И в других странах то же самое. Традиционной господствующей религии льготы и преимущества. Остальные добиваются чего-то через отстаивание своих прав, и не всегда это просто.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
28/01/07 20:50
# 429045
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Vl@dimir, #428979] |
| |
Православные пьют водку, блудят, лгут, Протестанты в протестантских странах делают то же самое. Ещё и содомитов епископами назначают. И что? но проповедовать им Евангелие нельзя, так как это - прозелетизм. Можно. Проповедуйте им Евангелие в православной традиции его понимания, и никто вам слова не скажет. Только спасибо.
|
![]()
арно
христианин
28/01/07 20:56
# 429048
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #428923] |
| |
С первых веков христианства членство в церкви связано с соблюдением определённых правил, которые я отменить не могу.
-------------
А кто это требует? Ведь это значит нужно отменять Н.З. Потому что именно в неё м говорится всё, о необходимых условиях для членства в Церкви.
В нём же говорится и о начале разделений -
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
Они говорили - "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; Мы говорим - я православный, я католик, я пятидесятник, а я сам по себе. А по сути то, разницы между тем что они говорили, и мы говорим нет...
|
![]()
Оксана Т.
христианка
28/01/07 21:02
# 429050
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #428959] |
| |
Или через крещение, если какой другой, где "крещение" производится по формуле, отличной от заповеданной Христом.
Я, простите, не очень поняла этой фразы. Если возможно, поясните.
Спасибо.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
28/01/07 21:06
# 429051
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #429040] |
| |
Ну во-первых не уничтожали, а казнили. И не староверов, а подстрекателей к массовым саумобийствам. Так поступают и сейчас в любой цивилизованной стране.
Да я не об этом говорила. За что их гнали (=уничтожали, выживали и пр.)?
И, к этому, вопрос. Католическая церковь (в лице) покаялась в том, что происходила во времена инквизиции. На Ваш взгляд (лично), не должна ли РПЦ покаятся за свои грехи? За гонения староверов, за гноения крепостных в стенах монастырей и пр.? Это не к тому, что конкретно ПЦ "плохая", а к тому, что за грехи каятся нужно.
Спасибо.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
28/01/07 21:09
# 429053
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #429044] |
| |
И в других странах то же самое. Традиционной господствующей религии льготы и преимущества. Остальные добиваются чего-то через отстаивание своих прав, и не всегда это просто.
Ну, пусть будут те же Штаты. Какая из 3-х основных (католическая, православная, протестантская) там притесняется другой?
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
28/01/07 21:37
# 429060
|
|
Ну, пусть будут те же Штаты. Какая из 3-х основных (католическая, православная, протестантская) там притесняется другой? В Штатах нет господствующей религии и не было ее изначально. Есть в традиционно православных, католический, протестантских странах. Я не зря писал про Польшу, Аргентину. К сожалению, материалы встречал в разное время и в разных местах, потому ссылки привести не могу. Могу только по памяти привести не дословно слова Пилсудского: "Каждый поляк должен быть католиком" или что-то в этом роде.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
28/01/07 21:40
# 429062
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #429060] |
| |
"Каждый поляк должен быть католиком"
Вы считаете это нормальным :(. Ведь Иисус никого не неволил...
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
28/01/07 21:47
# 429067
|
|
Я, простите, не очень поняла этой фразы. Если возможно, поясните.
Спасибо. Христом было заповедано крестить "Во имя Отца, Сына и Святого Духа". Во многих протестантских и неопротестантских общинах "крестят" просто во имя Иисуса. Это недопустимо.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
28/01/07 21:55
# 429070
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #429067] |
| |
Во многих протестантских и неопротестантских общинах "крестят" просто во имя Иисуса.
Не слышала о таком, но теперь чего только нет!
Это недопустимо.
Согласна.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
28/01/07 21:55
# 429071
|
|
Вы считаете это нормальным :(. Ведь Иисус никого не неволил...
Дело не в этом, а в том, что государство, имеющее одну традиционную религию, будет в основном поддерживать именно ее.
|
![]()
amtarro
Католик
29/01/07 03:24
# 429117
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #429071] |
| |
Тем не менее в Польше никак не притесняют православных. Наоборот, даже идет помощь со стороны государства, чего никак не скажешь про католиков в РФ.
|
![]()
А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
29/01/07 05:09
И чо надо?Нету у меня сайта.
# 429130
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: amtarro, #429117] |
| |
Тем не менее в Польше никак не притесняют православных. Наоборот, даже идет помощь со стороны государства, чего никак не скажешь про католиков в РФ. --- Прииеснения Православной Церкви со стороны униятов и римокатоликов в Польше - традиционны, эти настроения живы и сегодня, как традиционный польский антисемитизм... естественно на бытовом уровне. Вот, почитайте о настоящих труженниках духа, они нашли истинную Веру. Для них кусок хлеба с колбасой или с икрой - не главное. И бытовое противостояние Святой Православной Церкви тут тоже описано. Тут читайте
|
![]()
amtarro
Католик
29/01/07 06:11
# 429141
|
|
Про монастырь видно, а про притеснения - нет. Или считаете, что мало злотых им на колбасу отваливает Польское государство?
|
![]()
А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
29/01/07 10:00
И чо надо?Нету у меня сайта.
# 429181
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: amtarro, #429141] |
| |
Когда я писал про колбасу с икрой, то имел в виду - они то в отличие от некоторых у себя дома, на Родине. Но эти некоторые, очевидно, не догадались, что это экивок в их сторону.
Кстати, я подчеркнул, что притеснения сегодня - бытовые, в отличие от исторических гонений на Православную Церковь в Польше, оставивших глубокие раны на теле Церкви.
Андрей! Может будете осмысливать чужие сообщения, читая их? Я уже не первый, кто заметил, что вы явно страдаете отсутствием логики и не вниманием к сообщениям собеседников.
|
![]()
Leonnid
Православный
29/01/07 10:01
# 429182
|
|
***Уважаемый! Никто ни под кого не должен подстраиваться. ***
Значит, можно сделать и такой вывод, что Православняа Церковь под Вас не должна подстраиваться. Спасибо.
***Я имею смелость полагать, что Иисус говорил простым, доступным языком. Поэтому, расчитываю на то, что в церкви должна звучать проповедь на таком же простом языке.***
О как Вы однако! При этом Христос часто любил говорить: "Имеющий уши да услышит". Говорить-то Он говорил, но многие ли Его (говорящие с Ним на одном и том же языке) слышали? Вот в чем вопрос. А не в языке проповеди, которая, да будет Вам известно, произносится на чистейшем, понятном всем русском языке.
***После всего мною сказанного, считаю, что Церковь не есть некая организация, но единство верующих в Христа людей.***
И я Вам о такой же Церкви толковал, а не некоей организации.
***Моя Церковь - возможность поклоняться Христу, благодарить Его и стараться делать то, что он оставил вместе с такими, как я, а значит, я едина с теми, кто разделяет то, что говорю сейчас (пишу).***
Вот и я стараюсь следовать, тому, что заповедал Христос Своей Церкви. Потому позвольте спросить еще раз: готовы ли Вы прийти в Православную Церковь (и как единство верующих во Христа людей, и как в здание), поучаствовать вместе с настоящими православными на богослужении, исповедоваться, причаститься? Ведь так ратуя за единение, должны быть какие-то предприняты шаги к этому... Жду ответа.
|
![]()
Panfilov
29/01/07 10:05
# 429185
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #428618] |
| |
Ладно, не хочу ещё и по этому поводу дебаты начинать.
Если вы считаете, что тот обряд крещения девочки, который я вам описал, соответствует крещению которое проводил Филип, апостолы, то считайте так, дело ваше. Детально ничего не расписано в Н.З., следовательно вы всегда можете сказать - было именно так, просто не написано. Я же позволю себе усомнится, что Филип у евнуха крестики на коленах рисовал и они все вместе в сторону запада плевали.
Крещение - это Таинство. А сам обряд Крещения - это "одежда", в которую облечено Таинство. Одежда вполне может меняться, но само Таинство всегда неизменно.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
29/01/07 10:13
# 429187
|
|
За что их гнали (=уничтожали, выживали и пр.)? За проповедь самоубийства. Староверы разделились на множество толков, в которых проповедовалось самоистребление плоти: самосожжения, самоутопления, самоуморения (пост до смерти), самоудушения и пр. На Ваш взгляд (лично), не должна ли РПЦ покаятся за свои грехи? Так уже давно сняты анафемы со староверов. Мы уже покаялись, а они не хотят.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
29/01/07 10:18
# 429190
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: amtarro, #429117] |
| |
Наоборот, даже идет помощь со стороны государства, чего никак не скажешь про католиков в РФ. Католическая церковь, как и любая религиозная организация в России, имеет право на льготы, и пользуется ими.
|
![]()
Leonnid
Православный
29/01/07 10:22
# 429193
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #428455] |
| |
***Я Его никогда не видел, как я могу Его предстовлять? Даже Павел пишет -"...если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем".***
Пожалуйста, Арно, не толкуйте Писание по-своему. Не хочу отвлекаться на побочные темы, в связи с приведенной Вами, к сожалению, не к месту цитаты.
***Если 53 гл. Исаи говорит о Иисусе, то - "нет в Нем ни вида, ни величия...", вот и представляйте...***
Арно, разве это ответ на мой вопрос: "И что Вы расскажете человеку, который спросит Вас: как выглядел Иисус Христос в земной жизни?" Почему же Вы отвечаете мне, чтобы я что-то там представлял?
***Leonnid, а что, в в котором часу начинать богослужение, это вопрос требующий специальных постановлений? ***
Конечно! "Дорога ложка к обеду".
***А истинное от еретического на основе Библии отличить нельзя?***
А что, в Библии ереси описаны?
***И по вашему Н.З. не говорит когда можно крестится?***
Ооооо! Когда же? То есть я спрашивал у Вас: в каком возрасте?
***Вместе помолится я не только с ними, но и с вами могу. ***
"Значится так" (с) Для начала ознакомьтесь с молитвами из православного молитвослова, а потом уж скажете, сможете ли Вы помолиться вместе со мной. Например: "Богородице Дево, радуйся...." или "Святителю отче Николае, моли Бога о нас!"
***Учение здесь не при чём.***
Вот у вас, протестантов, всегда так...
***А устраивает или нет...у всех у нас есть какие то ошибки в учениях.***
Так потому Вам и без разницы в какое собрание заходить и с кем молиться??? Никто не говорит, что православные не ошибаются. Но православный знает, что Церковь не ошибается и в Ней присутствует полнота Истины. Остальные религии, конфессии и т.п. такой полнотой не обладают.
***Самое страшное, с моей точки зрения, это не наличие расхождения в учении, а то, что порой мы уверены, что мы правы.***
Я уверен в правоте Церкви, понимаете? А не в том, что я прав, даже убеждая Вас в этом.
***Не помню кто, но кто то из реформаторов писал кому то - ради Бога, подумайте что и вы можете ошибатся***
Никто не спорит. Только этот реформатор обращался не к Церкви, а к людям.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
29/01/07 10:23
# 429194
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #429048] |
| |
А кто это требует? Церковные каноны. ]Ведь это значит нужно отменять Н.З. Не нужно. Каноны не противоречат Н.З. Более того, сам Новый Завет - результат канонического творчества Церкви. Мы говорим - я православный, я католик, я пятидесятник, а я сам по себе. А по сути то, разницы между тем что они говорили, и мы говорим нет... На мой взгляд разница тут одна: либо мы соблюдаем каноны, либо нет. А как мы себя при этом называем - значения не имеет.
|
![]()
Leonnid
Православный
29/01/07 10:32
# 429201
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #428459] |
| |
***Святые мученики отдавали свои жизни за иконы, не слушаясь голоса Духа???
- Что касается это этого, то считаю что нет. Не думаю что жизнь человека и рисунок равны.***
Значит, в какой-то момент Дух сказал им иное, нежели говорил раньше (о почитании икон)? Быть такого не может! Значит, жизнь свою они отдали не только напрасно, но и во вред себе и другим верующим? Значит, Церковь, причислив тех мучеников к лику святых, тоже навредила, через нее прошел соблазн? Вы понимаете, как все это серьезно?
Вот еще такой вопрос: действие Духа Святого (например, исцеление от болезни) может ли производится через предметы? Если да, то случись с Вами такое исцеление, Вы бы как к этому предмету относились?
|
![]()
Leonnid
Православный
29/01/07 10:46
# 429208
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Vl@dimir, #428979] |
| |
***Православные пьют водку, блудят, лгут, воруют***
Православные еще и каются за содеянное. Перестаньте расматривать их только с греховной точки зрения, кк будто у этих людей ничего более грехов нет.
|
![]()
Leonnid
Православный
29/01/07 10:52
# 429211
|
|
***не должна ли РПЦ покаятся за свои грехи? За гонения староверов, ***
Еще Николай II издал указ о примирении православных и староверов. В наше время появилсь единоверческие храмы и от ПЦ идут призывы не только к примирению, но и к единению. Исправлено пользователем Leonnid 29/01/07 11:03.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
29/01/07 11:57
# 429226
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429211] |
| |
Еще Николай II издал указ о примирении православных и староверов. В наше время появилсь единоверческие храмы и от ПЦ идут призывы не только к примирению, но и к единению.
Leonnid, это замечательно! Но я говорила не о способе примирения (что, безусловно, необходимо). Я говорила о покаянии...
|
![]()
Оксана Т.
христианка
29/01/07 12:13
# 429232
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429182] |
| |
Значит, можно сделать и такой вывод, что Православняа Церковь под Вас не должна подстраиваться.
Конечно, нет! Что Вы! Под меня то зачем? :) У нас должен быть один общий авторитет, к которому мы все должны стремиться, согласны? Я предлагаю Библию. Вы как?
Потому позвольте спросить еще раз: готовы ли Вы прийти в Православную Церковь (и как единство верующих во Христа людей, и как в здание), поучаствовать вместе с настоящими православными на богослужении, исповедоваться, причаститься?
Я ведь уже отвечала :). "единство верующих во Христа людей" - это не только православные, но и староверы, и баптисты, и католики и многие другие (не имею ввиду названия организаций, но конкретных людей). Вы участвуете в богослужении? Я тоже. Вы исповедуетесь? Я тоже. Вы причащаетесь? И я! Так для чего нужно пойти в православный храм, где суют руки, для целования (мне совали), если в другом месте этого не делают (не возвышает себя служитель)? :)
Ведь так ратуя за единение, должны быть какие-то предприняты шаги к этому...
Единение должно быть в духе, а не в здании. Шаги к этому - диалог. Православная церковь, как и все существующее обрастает лишним. Мы стрижем волосы, ногти, деревьям, кустам стригут ветки, водоемы чистят, для того, чтобы быть чистыми, плодоносящими. Я не говорю, что ПЦ "неправильная", говорю о том, что наросло много лишнего, а почистить никто не хочет, Не выгодно, "ведь ТРАДИЦИИ нужно учитывать" - это часто призносится. Но из-за традиций утопает важное. Вот мы и говорим, а может что-то лишнее у одних? А может чего-то не достает у других? В разговоре можно разобраться, а в игноре: "Наша территория, вам сдесь делать нечего" - нет.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
29/01/07 12:24
# 429236
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #429187] |
| |
За проповедь самоубийства. Староверы разделились на множество толков, в которых проповедовалось самоистребление плоти: самосожжения, самоутопления, самоуморения (пост до смерти), самоудушения и пр.
Что же Вы так торопитесь? :) "Проповедь самоубийства" (это отдельные больные люди) с чего началась? Проповедь самоубийства должна искореняться, я абсолютно согласна! Но мы не об этом сейчас, а о первопричине этого.
Так уже давно сняты анафемы со староверов. Мы уже покаялись, а они не хотят.
Спасибо огромное! Они очень благодарны! :) Я говорю о покаянии за "реформы", которые привели ко всему.
|
![]()
Leonnid
Православный
29/01/07 13:02
# 429250
|
|
***Но я говорила не о способе примирения (что, безусловно, необходимо). Я говорила о покаянии... ***
Когда Вам обидевший Вас протягивает руку и говорит: давай дружить, Вы его в ответ попросите на колени встать, что ли? Неужели непонятно, что факты примирения (и указ Николая, и современная политика ПЦ) - это и есть покаяние, потому как оно совершается не только на словах и в уголочке тихо сам с собою, а на делах и у всех на виду?! К тому же староверы во многом виноваты сами. Не надо было коверкать Символ веры, богослужебные тексты и превносить отсебятину, а после принятых реформ в Церкви - протестовать и подначивать людей на бунт против Нее, так что уже не Церковь выступала обвинителем, а государство со своей системой наказания.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
29/01/07 13:12
# 429253
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429250] |
| |
Когда Вам обидевший Вас протягивает руку и говорит: давай дружить, Вы его в ответ попросите на колени встать, что ли?
Если обидевший меня, не попросив прощения, скажет: "Давай дружить", я усомнюсь в его чистых помыслах. Почему Иисус столько говорил о покаянии??? На колени не нужно вставать! Но официально извиниться, это шаг!
К тому же староверы во многом виноваты сами. Не надо было коверкать Символ веры, богослужебные тексты и превносить отсебятину, а после принятых реформ в Церкви - протестовать и подначивать людей на бунт против Нее, так что уже не Церковь выступала обвинителем, а государство со своей системой наказания.
Т.е., так им и надо! Ну, Вы молодец! "а после принятых реформ " - т.е. те реформы, которые произошли, благодаря силе и власти - это нормально! А те, что предложили в Европе чуть позже - сектанты!
|
![]()
Leonnid
Православный
29/01/07 13:47
# 429263
|
|
***У нас должен быть один общий авторитет, к которому мы все должны стремиться, согласны? Я предлагаю Библию. Вы как?***
Я предлагаю Церковь, созданную Иисусом Христом и Главой которой Он является. Церковь, в лоне которой и создана была Библия. Вы как?
*** Я ведь уже отвечала :). "единство верующих во Христа людей" - это не только православные, но и староверы, и баптисты, и католики и многие другие***
А единства нет. Почему?
*** Вы причащаетесь? И я!***
Расскажите, как это происходит и чем Вы там причащаетесь? Пробовали причаститься в Православной Церкви?
*** Так для чего нужно пойти в православный храм, где суют руки, для целования (мне совали), если в другом месте этого не делают (не возвышает себя служитель)? :)***
Служитель себя не возвышает, а уничижает целованием руки, так как (на то он и называется служитель) он служит и Богу, и людям. А верующие образно целуют руку не священнику (ему – видимо), а Иисусу Христу, тем самым выражая свое почтение и благоговение Господу. Видите: в простом целовании руки можно найти сколько спасительного для души. Вы же нашли только видимую сторону, ну и домыслили потом неправильно.
*** Единение должно быть в духе, а не в здании.
И далее - Православная церковь, как и все существующее обрастает лишним.***
Так Вы про какую Церковь сейчас говорите? Как о здании? И тут можно поспорить, что в этом здании лишнего. Про Церковь как Тело Христово? Тогда Ваши слова богохульны. Про Церковь как организацию? Тогда не Вам судить, ибо Вы в нею не входите. Не Церковь грешит, а люди против Церкви грешат.
И еще. Что сие для Вас значит: «единение должно быть в духе»?
|
![]()
Leonnid
Православный
29/01/07 14:03
# 429271
|
|
***Но официально извиниться, это шаг!***
Короче, в актах примирения Николая II и Православной Церкви (я Вам уже писал о единоверческих храмах) Вы не нашли ни грамма извинения! Потрясающе!
***Т.е., так им и надо! Ну, Вы молодец!***
А Вы еще призываете к единению в духе??? Ну как с Вами вести диалог, если Вы все переворачиваете в другую сторону - в очернение Церкви! Не другие виноваты, а Церковь - позиция никудышная. Уничтожало старообрядцев государство, т.к. их деятельность, их бунт зашел слишком далеко и стал влиять на устои страны. Кто перестал бунтовать или не бунтовал, но остался на своих старообрядческих позициях, тех не трогали. Как и сейчас.
***а после принятых реформ " - т.е. те реформы, которые произошли, благодаря силе и власти - это нормально!***
Простите, Вы знакомы с обстоятельствами принятия Никоновских реформ?
***А те, что предложили в Европе чуть позже - сектанты!***
Не предложили, а откололись от уже отколовшихся от Церкви.
Кто Вас сектантом называет? К тому же Вы к какому собранию принадлежите? Так будет удобнее разговаривать.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
29/01/07 14:16
# 429277
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429263] |
| |
Я предлагаю Церковь, созданную Иисусом Христом и Главой которой Он является. Церковь, в лоне которой и создана была Библия. Вы как?
Церковь - это организм. Вы никогда не узнаете мою сущность, если не услышете меня. Понимаете о чем я? Вы предлагаете Церковь, созданную Иисусом Христом - это верно. Но чем Она говорит?
А единства нет. Почему?
Да потому что отдельные товарищи считают, что если другой не поклоняется иконе чудодейственной (заметьте, именно ЧУДОДЕЙСТВЕННОЙ ИКОНЕ), но поклоняется, как и первый Христу, веря, что Он есть Бог, то он ему не брат.(извините за сумбур).
Расскажите, как это происходит и чем Вы там причащаетесь? Пробовали причаститься в Православной Церкви?
Причащаюсь я Телом и Кровью Христа, как и заповедано.
Да, у меня был небольшой опыт.
Служитель себя не возвышает, а уничижает целованием руки
Ах, вот как! Где это Иисус предлагал всем свои руки целовать? Его ноги целовала женщина, но почему? И кто Иисус, а кто служитель! Прежде всего служитель, как и мы с Вами - "все согрешили". Думаю, правильнее было бы скромнее себя им вести. Тем более, что служение Богу не требует служения рук чловеческих, помните? Так, что этот Ваш аргумент отпадает.
в простом целовании руки можно найти сколько спасительного для души. - и не только в нем.
Так Вы про какую Церковь сейчас говорите? Как о здании? И тут можно поспорить, что в этом здании лишнего. Про Церковь как Тело Христово? Тогда Ваши слова богохульны. Про Церковь как организацию? Тогда не Вам судить, ибо Вы в нею не входите. Не Церковь грешит, а люди против Церкви грешат.
И еще. Что сие для Вас значит: «единение должно быть в духе»?
Не про здание, и не про Церковь Христа, а об организации. Разницу видите?
И я никого не сужу, я рассуждаю - разные вещи.
Об «единение должно быть в духе» - это я об авторитете (выше). Поймите, если я приду к православному священнику, исповедаюсь ему, обцелую все, что он предложит, чище или святее я не стану. Ибо я стараюсь соблюсти, что сказал Христос, а этого достаточно (хотя понимаю, что "все согрешили").
|
![]()
Оксана Т.
христианка
29/01/07 14:23
# 429280
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429271] |
| |
Уничтожало старообрядцев государство
Леонид (Вас так зовут?), значит уничтожало староверов государство - претензии к нему. А Николай II издал указ - принимайте как от ПЦ. ........
Этот вопрос закроем, не хочу с Вами ссориться, а Вы уже нервничать начинаете.
Кто Вас сектантом называет? К тому же Вы к какому собранию принадлежите? Так будет удобнее разговаривать.
Меня? Все! В России принято называть всех неправославных сектантами, причем вкладывая в это понятие сами знаете что. Но это не большая проблема. Это неведение и все.
К тому же Вы к какому собранию принадлежите? Так будет удобнее разговаривать.
Принадлежу Иисусу. Посещаю баптистскую церковь.
Простите, могу я поинтересоваться, сколько Вам лет (мне так тоже удобнее разговаривать).
|
![]()
Leonnid
Православный
29/01/07 14:53
# 429285
|
|
***Церковь - это организм. Вы никогда не узнаете мою сущность, если не услышете меня. Понимаете о чем я? ***
Нет.
***Вы предлагаете Церковь, созданную Иисусом Христом - это верно. Но чем Она говорит?***
Что значит ЧЕМ Она говорит?
***А единства нет. Почему?
- Да потому что отдельные товарищи считают, что если другой не поклоняется иконе чудодейственной (заметьте, именно ЧУДОДЕЙСТВЕННОЙ ИКОНЕ), но поклоняется, как и первый Христу, веря, что Он есть Бог, то он ему не брат.(извините за сумбур).***
Вы товарищей где таких нашли? В КПРФ, что ли? К тому же иконе никто не должен поклоняться (уф, уже "оскомину" на пальцах набил).
И еще. Это все, что Вы можете сказать по поводу причин разъединения? Или еще что подыщете "плохого" в Православии?
***Расскажите, как это происходит и чем Вы там причащаетесь?
- Причащаюсь я Телом и Кровью Христа, как и заповедано.***
Я знаю две Церкви, где причащаются Телом и Кровью Христа. Ни к одной из них, судя по Вашим постам, Вы не относитесь. Значит, Вы не причащаетесь.
***Пробовали причаститься в Православной Церкви?***
- Да, у меня был небольшой опыт.
Это как? Что значит "небольшой опыт"?
***Служитель себя не возвышает, а уничижает целованием руки
- Ах, вот как! Где это Иисус предлагал всем свои руки целовать?***
Иисус предлагал вот так Вам со мною беседу вести? Еще что под свои уразумения подгоните из Писания? Как что, так сразу: а где в Писании написано?
Сказано же: служитель служит! Как Иисус на Тайной Вечери апостолам ноги умывал. Нам же, недостойным, хотя бы руку Его поцеловать своими грязными устами...
***И кто Иисус, а кто служитель!***
Значит, для Вас учителя - не авторитет совсем? Правильно, "гони их Соня в шею" (с)
***Тем более, что служение Богу не требует служения рук чловеческих, помните? Так, что этот Ваш аргумент отпадает.***
А толковать Писание на свой лад я бы Вам не советовал. Сами растолковали, сами допридумывали, переиначили, на уши поставили, под свои мозги сработали, а потом выдали на гора - Ваш аргумент отпадает! Класс! Ну так вот - для Вас он отпадает, как горох от стены.
Даааа! Единение в духе, говорите? ("Павлины, говоришь? Хе!" (с)) Ну так еще хотите с нами объединяться-то али нет?
***Не про здание, и не про Церковь Христа, а об организации. Разницу видите?***
Так и делайте на этом акцент, уважаемая! А не под свое понимание Церкви свои доказательства выкладывайте. И если Вы уж говорите как об организации, то хочу для начала Вам напомнить: Вы в эту организацию не входите.
***Поймите, если я приду к православному священнику, исповедаюсь ему, обцелую все, что он предложит, чище или святее я не стану. Ибо я стараюсь соблюсти, что сказал Христос, а этого достаточно (хотя понимаю, что "все согрешили"). ***
Потрясающие моменты:
1. приду к православному священнику (приходят не к священнику)
2. исповедуюсь ему (священнику не исповедуются)
3. обцелую все, что он предложит (после отпущения грехов священник предлагает поцеловать крест и Евангелие в знак обещания более не совершать подобных грехов)
и вывод - чище или святее я не стану! (А православные становятся, как ни странно для Вас).
Вот Вам и ответ на вопрос: почему не может быть единения.
|
![]()
Leonnid
Православный
29/01/07 15:02
# 429287
|
|
***Леонид (Вас так зовут?), ***
Так.
***значит уничтожало староверов государство - претензии к нему***
Ну скажите: кто уничтожал??? Как вообще Церковь (как Тело Христово) может уничтожать людей?
***А Николай II издал указ - принимайте как от ПЦ.***
Вы забыли: Николай был помазанник Божий. И еще: издавал ли он свой указ без согласования с Синодом?
***Этот вопрос закроем, не хочу с Вами ссориться, а Вы уже нервничать начинаете.***
Еще аргументы будут, или почитаете об истории старообрядчества и Никоновских реформ? А моя нервность - на моей совести.
***Посещаю баптистскую церковь. ***
***В России принято называть всех неправославных сектантами***
Разве баптисты - сектанты? Кстати, я слышал, что христиан первых веков называли сектантами...
А про баптизм я мало что знаю. Постараюсь узнать. Хотя Вы пишите "посещаю", а не принадлежу...
***Простите, могу я поинтересоваться, сколько Вам лет (мне так тоже удобнее разговаривать). ***
О, наконец-то слышу не мальчика... а женщину! :)) Я - как Карлсон.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
29/01/07 15:16
# 429290
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429285] |
| |
А толковать Писание на свой лад я бы Вам не советовал. Сами растолковали, сами допридумывали, переиначили, на уши поставили, под свои мозги сработали,
За совет спасибо. Только я Вас ни в чем не обвиняла и уж поверьте, говорю с Вами с любовью, а Вы на меня ушат... (Понимаю, что через строки трудно увидеть настроение беседы, но Вы признали, что нервничаете, а это нехорошо. )
А моя нервность - на моей совести
Оно, конечно. Только, если Вы и дальше будете нервничать, говорить не стану - не могу, когда люди из-за меня неспокойны. Правда.
Хотя Вы пишите "посещаю", а не принадлежу...
Потому что, повторяю, принадлежу Христу.
О, наконец-то слышу не мальчика... а женщину! :)) Я - как Карлсон.
Я вызывала у Вас ассоциации как мальчик? 8 ) Нет, я не он. :)
А Вы - кокотка!
|
![]()
Оксана Т.
христианка
29/01/07 15:18
# 429291
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429285] |
| |
***Церковь - это организм. Вы никогда не узнаете мою сущность, если не услышете меня. Понимаете о чем я? ***
Нет.
***Вы предлагаете Церковь, созданную Иисусом Христом - это верно. Но чем Она говорит?***
Что значит ЧЕМ Она говорит?
Это я том, что если Вы не услышите (прочтете) моих слов, не поймете, что хочу донести. Так и Церковь. У нее есть Слово.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
29/01/07 15:49
# 429297
|
|
Что же Вы так торопитесь? :) "Проповедь самоубийства" (это отдельные больные люди) с чего началась? Проповедь самоубийства должна искореняться, я абсолютно согласна! Но мы не об этом сейчас, а о первопричине этого. А какая первопричина? Нашли в богослужебных книгах ошибки да исправили их. Вот и вся причина. Я говорю о покаянии за "реформы", которые привели ко всему. Ошибки в книгах были. Это факт. Их исправили. В чём тут каяться то?
|
![]()
Оксана Т.
христианка
29/01/07 16:01
# 429303
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #429297] |
| |
А какая первопричина? Нашли в богослужебных книгах ошибки да исправили их. Вот и вся причина.
Евгений! Разве могут быть ошибки в богослужебных книгах??? Может тогда еще провести ревизию? Мало ли... :)
И потом, если Ошибки в книгах были. Это факт. Их исправили. и все так просто, отчего, зная, что в календарных подсчетах обнаружилась ошибка в 2 недели и это просто ошибка, праздновать Рождество упорно 7 января? Тогда как весь христианский мир (в том числе и страны с основной православной религией) признал ошибку и празднует 25 декабря? Это вопрос, конечно же, непринципиальный по большому счету, но все-таки. :)
|
![]()
Leonnid
Православный
29/01/07 16:09
# 429308
|
|
***Только я Вас ни в чем не обвиняла ***
Да при чем здесь я? Вы обвиняете Церковь и неправильно толкуете Ее книгу.
***Хотя Вы пишите "посещаю", а не принадлежу...
- Потому что, повторяю, принадлежу Христу.***
Т.е. никакой церкви Вы не принадлежите. Ну а прикрыться выражением "принадлежу Христу" бездоказательно и я могу.
***О, наконец-то слышу не мальчика... а женщину! :)) Я - как Карлсон.
- Я вызывала у Вас ассоциации как мальчик? 8 ) Нет, я не он. :)
А Вы - кокотка! ***
Вы про возраст спрашивали? Так вот отвечая словами Карлсона: "Я - мужчина, в самом расцвете сил... " И при чем здесь кокотка? Хотя женщины думают другим полушарием...
P.S. И тихо-тихо, незаметно тема съехала на другие рельсы...
|
![]()
Leonnid
Православный
29/01/07 16:11
# 429310
|
|
***Это я том, что если Вы не услышите (прочтете) моих слов, не поймете, что хочу донести. Так и Церковь. У нее есть Слово. ***
Оксана! Вы о чем?
|
![]()
Оксана Т.
христианка
29/01/07 16:14
# 429311
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429308] |
| |
P.S. И тихо-тихо, незаметно тема съехала на другие рельсы...
Не так! Надо было сказать: "Вам больше нечего сказать, вот Вы и переводите тему". Обычно такие слова пишут.
Да при чем здесь я? Вы обвиняете Церковь и неправильно толкуете Ее книгу.
Где я обвиняла Церковь? Кокретно. Если я неправильно толкую, кто правильно? Почему?
|
![]()
Оксана Т.
христианка
29/01/07 16:17
# 429312
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429310] |
| |
Это я о Библии.
PS А про возраст Ваш я спросила, потому что иногда в Вас слышится юношеский максимализм, что можно мне понять и вести себя соответственно.
|
![]()
Leonnid
Православный
29/01/07 16:40
# 429317
|
|
***Где я обвиняла Церковь? Кокретно.***
1. Еще, православие - такая же секта, как и остальные (как у вас говорят). Моя бабушка была из староверов, православие для них ересь. Они то как раз не протестовали, в отличие от православных и сохранили начатки православия, которое в современном виде появилось не во времена Апостолов. Как бы нам с Вами не хотелось называть Истинную церковь - это не православие.
2. …их (староверов) православие просто уничтожало - ни за что!
3. ПЦ - это только название организации.
4. Поэтому, расчитываю на то, что в церкви должна звучать проповедь на таком же простом языке.
5. …считаю, что Церковь не есть некая организация, но единство верующих в Христа людей.
6. На Ваш взгляд (лично), не должна ли РПЦ покаятся за свои грехи? За гонения староверов, за гноения крепостных в стенах монастырей и пр.?
7. Так для чего нужно пойти в православный храм, где суют руки, для целования (мне совали), если в другом месте этого не делают (не возвышает себя служитель)? :)
8. Православная церковь, как и все существующее обрастает лишним.
9. Думаю, правильнее было бы скромнее себя им вести (о священнослужителях, когда им целуют руки).
10. Поймите, если я приду к православному священнику, исповедаюсь ему, обцелую все, что он предложит, чище или святее я не стану. Ибо я стараюсь соблюсти, что сказал Христос, а этого достаточно
Согласен, что многое идет от недопонимания, незнания Православия, но это не повод делать такие выводы. Лучше спрашивать, чем утверждать.
***Если я неправильно толкую, кто правильно? Почему?***
Правильно толкуют Писание Святые Отцы Церкви. Почему? Потому как Дух Святой был дан им для понимания Писания и для правильного толкования. Чему свидетельствует Церковь, к которой они принадлежат.
|
![]()
Leonnid
Православный
29/01/07 16:57
# 429321
|
|
***Это я о Библии.***
Извините, но я так и не понял, что Вы хотели сказать о Библии в своей фразе.
***А про возраст Ваш я спросила, потому что иногда в Вас слышится юношеский максимализм, что можно мне понять и вести себя соответственно. ***
Мужчины - маленькие дети. А если захотите услышать не юношеский максимализм, а трезвенную рассудительность, то лучше обратитесь не на этот форум, а к книгам Святых Отцов.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
29/01/07 17:13
# 429327
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429317] |
| |
Ваш перечень моих якобы "обвинений" Церкви - Ваша фантазия. Заметьте, что в большинстве пунктах "списка", которые Вы так любезно составили, преобладают слова: думаю, предполагаю, расчитываю, для чего. Это говорит о том, что я не обвиняю, а высказываю мнение или задаю вопросы и не о Церкви, а о церкви (православной). Повторяю ПЦ - это название (потому что Христос нигде не давал имя своей Церкви - об этом можно узнать даже не читая св. отцов).
Правильно толкуют Писание Святые Отцы Церкви. Почему? Потому как Дух Святой был дан им для понимания Писания и для правильного толкования. Чему свидетельствует Церковь, к которой они принадлежат.
А Вы принадлежите к Церкви, которой они принадлежат? Насколько я понимаю, да. Значит и Вам должен быть дан Дух Святой для понимания Писания? Я правильно понимаю?
|
![]()
Оксана Т.
христианка
29/01/07 17:15
# 429329
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429321] |
| |
я так и не понял, что Вы хотели сказать о Библии в своей фразе.
Всего лишь то, что мое слово Вы читаете сейчас, а Слово Церкви - Библия.
А если захотите услышать не юношеский максимализм, а трезвенную рассудительность, то лучше обратитесь не на этот форум, а к книгам Святых Отцов.
Я обязательно сделаю это.
|
![]()
Leonnid
Православный
29/01/07 18:03
# 429348
|
|
***Ваш перечень моих якобы "обвинений" Церкви - Ваша фантазия. *** Я так и думал. "Труд мой был напрасен..." :) ***Заметьте, что в большинстве пунктах "списка", которые Вы так любезно составили, преобладают слова: думаю, предполагаю, расчитываю, для чего.*** Думаю, Вы врете. Вам нравится мои слова? И мне нет. Поэтому полезнее спрашивать... ***Повторяю ПЦ - это название (потому что Христос нигде не давал имя своей Церкви - об этом можно узнать даже не читая св. отцов).*** Ну вот Вы опять начинаете... Хорошо, для Вас ПЦ - название. Но когда православные, с которыми Вы ищете объединение, говорят, что Православная Церковь - это Тело Христово, Вы предпочитаете свое прочтение. И на этом же своем прочтении строите свои доказательства. Вы Символ веры признаете вообще-то? Если да, то " вот Вам ссылка на толкование Церкви как "Единой, Святой, Соборной и Апостольской" - 9-й член. И еще: обязательно должен был Христос дать название Своей Церкви? Может, хоть что-нибудь да люди пусть сделают-то, а? ***А Вы принадлежите к Церкви, которой они принадлежат? Насколько я понимаю, да. Значит и Вам должен быть дан Дух Святой для понимания Писания? Я правильно понимаю?*** О, нет! Не так как дано это Святым Отцам. Дары Духа различны и мера этих даров также. Каждому - свое.
|
![]()
арно
христианин
29/01/07 19:36
# 429371
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #429185] |
| |
Одежда вполне может меняться, но само Таинство всегда неизменно.
-------------
Да, одежда действительно может менятся,человеком, да так, что под ней и первоначального смысла уже не видно.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
29/01/07 19:44
# 429377
|
|
Евгений! Разве могут быть ошибки в богослужебных книгах??? Может тогда еще провести ревизию? Мало ли... :) Зря иронизируете. Очевидно, что совершенно незнакомы с историей раскола. Впрочем, как и с православием. Это обычное дело.
Раскол в самом деле был начат из-за ерунды. Старообрядцы считали, что креститься тремя пальцами нельзя, так как это делают недостойные греки, которых Бог наказал мусульманским игом, нельзя говорить Иисус, но Исус, надо петь "Аллилуйя" два раза, а не три. Ну и еще приводили несколько "важных" причин.
Завершали же все это тем, что Бог покарает "нечестивцев", делающих крестное знамение тремя пальцами и поющих Аллилуйя три раза за их "страшную ересь". В итоге это доходило до того, что все государство для них стало нечестивым, которое в итоге и принимало ответные меры
|
![]()
Geron
РПЦ МП
29/01/07 19:59
# 429387
|
|
Евгений! Разве могут быть ошибки в богослужебных книгах??? Могут. Даже в Библии они есть. Человеческий фактор. Компьютеров тогда не было, переписывали от руки. отчего, зная, что в календарных подсчетах обнаружилась ошибка в 2 недели и это просто ошибка, праздновать Рождество упорно 7 января? Да всё равно, когда праздновать. Главное, не вешаться из-за этого, как старообрядцы.
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
29/01/07 20:00
# 429388
|
|
Так уже давно сняты анафемы со староверов. Мы уже покаялись, а они не хотят.
Спасибо огромное! Они очень благодарны! :) Я говорю о покаянии за "реформы", которые привели ко всему. Кстати, действительно раскол с самого начала по своей сути был делом вражды и личных амбиций, потерявших влияние при дворе священников(Аввакум+компания), которые перенесли эту вражду в умы христиан целой страны. Неужели упертость по нескольким церковным вопросам стоила жертв, которые понес малограмотный народ? Исправлено пользователем ЕвгенийЛ 30/01/07 15:58.
|
![]()
арно
христианин
29/01/07 20:00
# 429389
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429193] |
| |
Арно, разве это ответ на мой вопрос: "И что Вы расскажете человеку, который спросит Вас: как выглядел Иисус Христос в земной жизни?" Почему же Вы отвечаете мне, чтобы я что-то там представлял?
--------------
Leonnid, ну нужели вы не понимаете, что задаёте бессмысленный вопрос? Ну откуда вы знаете как Он выглядел в земной жизни? Ну можете фантазировать, представлять, или отослать человека к нерукотворному образу или плащенице, и утверждать, - вот посмотрите на плащеницу, это портрет Иисуса.
Я же говорю людям, не знаю, как Он выглядел, и никто не знает, одни только предположения.
А что, в Библии ереси описаны?
-----------
Что то описано. А описывать всё, нет никакой необходимости - на основании Библии можно различить и ересь и истину. Может не сразу - Павел тоже иногда не сразу разбирался, но разобрался.
Ооооо! Когда же? То есть я спрашивал у Вас: в каком возрасте?
----------------
Ооооо! А Библия что нибудь говорит о возрасте? Библия говорит о крещении по вере. Только не по вере постороннего человека, естественно, а того, кто принимает крещение.
"Значится так" (с) Для начала ознакомьтесь с молитвами из православного молитвослова, а потом уж скажете, сможете ли Вы помолиться вместе со мной. Например: "Богородице Дево, радуйся...." или "Святителю отче Николае, моли Бога о нас!"
-----------------
Знаете, молитва, это не заученное стихотворение, - вы со своими родителями по бумажке разговариваете? Поэтому я, читать по молитвеннику естественно не буду. Я буду молится своими словами, ну а вы можете молится так как считаете нужным, ничего не имею против. Поэтому, нормально бы вместе помолились.
Остальные религии, конфессии и т.п. такой полнотой не обладают.
-------------
Да пожалуйста, считайте как вам угодно. Я конечно считаю что это опрометчивое заявление с вашей стороны, но как угодно...
Я уверен в правоте Церкви, понимаете? А не в том, что я прав, даже убеждая Вас в этом.
----------------
Да, я понимаю, что вы уверены. А вы понимаете, что я тоже уверен?
И кто же из нас увереннее ;-)
Только этот реформатор обращался не к Церкви, а к людям.
------------
Ещё раз напоминаю, что Церковь, это и есть - люди.
|
![]()
арно
христианин
29/01/07 20:03
# 429390
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #429194] |
| |
На мой взгляд разница тут одна: либо мы соблюдаем каноны, либо нет. А как мы себя при этом называем - значения не имеет.
--------------
Ну так мы и соблюдаем канон - каноническую Библию.
|
![]()
арно
христианин
29/01/07 20:08
# 429393
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429201] |
| |
Значит, Церковь, причислив тех мучеников к лику святых, тоже навредила, через нее прошел соблазн?
-------------
Скажите, Николай II причислен к лику мученников, как христианин отдавший свою жизнь за Иисуса? Как Его апостолы?
Вот еще такой вопрос: действие Духа Святого (например, исцеление от болезни) может ли производится через предметы? Если да, то случись с Вами такое исцеление, Вы бы как к этому предмету относились?
---------------
Исходя из книги Деяний может. Хотя о платках с тела Павла там говорится очень сжато. Но если бы это произошло со мной, то я бы не вставил его в рамочку и не показывал всем. Потому что я знаю, что предмет ни что. Исцеляет Бог. Если я молился за человека, и он получил исцеление, что мне ходить и себя показывать, или в рамку себя вставить? Исправлено пользователем арно 29/01/07 20:15.
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
29/01/07 20:44
# 429415
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #429389] |
| |
А Библия что нибудь говорит о возрасте? Библия говорит о крещении по вере. Только не по вере постороннего человека, естественно, а того, кто принимает крещение. О крещении детей. Пункт, на который опирается позиция евангелистов - отсутствие сознательной веры у младенцев. Именно это я и хотел рассмотреть - есть ли в Библии указания о разумности(неразумности) младенцев перед Господом? На эту тему я обычно вспоминаю слова Архангела Гавриила о Иоанне Крестителе: 15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; (Лук.1:15) Я понимаю это, как свидетельсто о разумности младенцев, ибо исполнение Духом Святым, в отличии от непроизвольных действий (например - говорения валаамовой ослицы), не может быть несознательным. О нем же место: 38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел. 39 Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин, 40 и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету. 41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа, (Лук.1:38-41) Подобным я считаю место: 3 Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя. (Пс.8:3) Хотя действия детей и могут называть непроизвольными, но я не стану. Из Предания аналогичный случай приводит житие Сергия Радонежского: для родителей Варфоломея было удивительно, что он в младенчестве во время питания материнским молоком, отказывался от еды в среду и пятницу. Основной я считаю цитату: 15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. 16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. 17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. (Лук.18:15-17) Я рассматриваю ее даже как заповедь. На какие моменты я бы хотел обратить внимание: 1. Если понимать фразу: таковых есть Царство Божие в настоящем времени, то непонятен становится призыв Господа, чтобы детей пустили к Нему - зачем? ведь они уже имеют Царство Божие. Т.е. я признаю это за свидетельство о том, что они достоины получить данное Царство, но при этом младенцев надо еще как-то "пустить". 2. Глупых и несамостоятельных, с внешней т.зр. детей и младенцев "приносили" и "приводили" родители (разночтения евангелистов); 3. А Господь обращаясь к ученикам, говорит не "пустите родителей с детьми", а "пустите детей", свидетельствуя, что стремились к Нему они сами, т.е. приписывает им осознанное желание прийти к Нему. 4. Каким-то образом, пример принятие Царствия Божия детьми Господь указывает за образец для взрослых и даже до такой степени, что говорит: Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. По-этому я прошу вас, относиться к этому вопросу снисходительнее.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/01/07 20:47
# 429416
|
|
то лучше обратитесь не на этот форум, а к книгам Святых Отцов.
Я обязательно сделаю это. :))) Оксана! Здравствуйте. Давно вас не видно было. Что же вы проигнорировали ссылки,которые я давал вам более года назад ? Так и не удосужились ознакомиться с трудами отцов Церкви ? :)...Здесь уже Леониду обещаетесь прочесть ? :))) Ну хотя бы теперь вы как будто ищете некоего единства с Церковью православной. P.S. Когда мы с вами общались ранее, то я подписывался как Менеджер. Ещё ранее как manager.
|
![]()
А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
29/01/07 20:53
И чо надо?Нету у меня сайта.
# 429417
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #429190] |
| |
Католическая церковь, как и любая религиозная организация в России, имеет право на льготы, и пользуется ими. --- Так и есть! Но религия в России отделена от государства, а, следовательно, потому никакой особой помощи, которая по амтаро от государства быть и не должно.
|
![]()
amtarro
Католик
30/01/07 04:52
# 429563
|
|
Ага. Расскажите кому-нибудь другому про отсутсвии льгот РПЦ. Впрочем, вы врать привыкли.
|
![]()
арно
христианин
30/01/07 07:34
# 429581
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ЕвгенийЛ, #429415] |
| |
О крещении детей.
-------------
ЕвгенийЛ, я хотел бы обратить ваше внимание на то , что вы сами написали -
3. А Господь обращаясь к ученикам, говорит не "пустите родителей с детьми", а "пустите детей", свидетельствуя, что стремились к Нему они сами, т.е. приписывает им осознанное желание прийти к Нему.
осознанное желание!!!
Мы говорим именно об этом. Нет никакой причине отказывать в крещении ребёнку, если у него есть "осознанное желание" принять крещение. И никогда не противимся такому желанию.
Мы против крещения новорождённого, происходящего абсолютно без воли ребёнка.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
30/01/07 09:55
# 429608
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #429387] |
| |
Могут. Даже в Библии они есть. Человеческий фактор. Компьютеров тогда не было, переписывали от руки.
Вы про какого рода ошибки?
Да всё равно, когда праздновать.
Вот и я об этом...
|
![]()
Оксана Т.
христианка
30/01/07 09:57
# 429609
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ЕвгенийЛ, #429388] |
| |
Кстати, действительно раскол с самого начала по своей сути был делом вражды и личных амбиций, потерявших влияние при дворе священников, которые перенесли эту вражду в умы христиан целой страны.
Вот я и говорю...
|
![]()
Оксана Т.
христианка
30/01/07 10:03
# 429612
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #429416] |
| |
Здравствуйте, здравствуйте! Что это Вы "имя" сменили? :))
Я обещала прочесть, но год выдался, мягко говоря, непростой, в плане свободного времени... Но, поскольку мне действительно интересно, я доберусь до этого.
Ну хотя бы теперь вы как будто ищете некоего единства с Церковью православной.
Боюсь, что потом Вы опять станете меня обсуждать с другими, что я только притворяюсь :)))
|
![]()
Оксана Т.
христианка
30/01/07 10:06
# 429613
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429348] |
| |
Удалено Оксана Т. 2007-01-30 10:07:58
|
![]()
Оксана Т.
христианка
30/01/07 10:11
# 429615
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429348] |
| |
Думаю, Вы врете. Вам нравится мои слова? И мне нет. Поэтому полезнее спрашивать...
Не спорю, только как я получу ответ, если Вы не узнаете, о чем я думаю?
И еще: обязательно должен был Христос дать название Своей Церкви? Может, хоть что-нибудь да люди пусть сделают-то, а?
О! Мы можем! Вы ведь неглупый человек и прекрасно понимаете, что все, что ВАЖНО - дано Им.
О, нет! Не так как дано это Святым Отцам. Дары Духа различны и мера этих даров также. Каждому - свое.
А можно спросить, каков дар Ваш?
|
![]()
Оксана Т.
христианка
30/01/07 10:35
# 429623
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429348] |
| |
то "вот Вам ссылка на толкование Церкви как "Единой, Святой, Соборной и Апостольской" - 9-й член.
Там есть много замечательных мыслей!
А вот в конце речь об епископах. Такая фраза «на епископа смотреть как на самого Спасителя». Ведь случается иногда страшная вещь - допустим, некий священник (епископ в том числе) оказывается, мягко говоря, грешным (бывают всякие истории). Как же тогда? Я рассуждаю. Если следовать совету Толкования, в этом случае - кто виноват? Я, которая взирала на оборотня как на Христа? Или тот, кто меня этому научил, пренебрегая тем, что епископ - человек, с которым может произойти все, что угодно? Либо, третий вариант: епископ, априори, не может быть грешным? Помогите разобраться.
|
![]()
Leonnid
Православный
30/01/07 10:57
# 429634
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #429389] |
| |
***Leonnid, ну нужели вы не понимаете, что задаёте бессмысленный вопрос? Ну откуда вы знаете как Он выглядел в земной жизни? Ну можете фантазировать, представлять, или отослать человека к нерукотворному образу или плащенице, и утверждать, - вот посмотрите на плащеницу, это портрет Иисуса.***
В конце Вашего поста Вы написали, что уверены в своей правоте. Понимате, я тоже уверен, что икона Иисуса отображает и человеческий Его облик. Я уверен, что Церковь не может врать и создавать на пустом месте непонятные образы и поклоняться им. Понимате, к чему ведет отрицание икон? К тому, что Церковь врала и врет...
Вопрос я задавал не бессмысленный, потому как - еще раз повторюсь - любой мало-мальски любопытный человек поинтересуется, как выглядел Иисус Христос при жизни на Земле. Особенно интересует это детей. Как Вы расскажете им об этом? Детей, как Вы знаете, не очень интересуют всякие философские или богословские размышления на тему, что Иисуса нельзя представить и т.п., детей интересуют картинки... Так что бессмысленен Ваш ответ, а точнее Вы пытаетесь в такой форме уйти от него. Прекрасно Вас понимаю...
***А что, в Библии ереси описаны?
- Что то описано. А описывать всё, нет никакой необходимости - на основании Библии можно различить и ересь и истину. Может не сразу - Павел тоже иногда не сразу разбирался, но разобрался.***
Ну опять вода... Арно, скажите прямо: в Библии ереси, возникшие позднее ее написания, не описаны. Ереси образуются из чего-то, а не на пустом месте. Не было бы христианства, не было бы и ересей внутри него. Как не было бы яишницы, не будь яиц. Зачем Вы пытаетесь сопротивляться очевидному-то? ПИшите, что Павел не сразу разбирался? Да Павел не знал о ересях. И нам всем тут до Павла - рости не дорасти. Кто же нам объяснит, в чем ересь, чем она опасна, чтобы не уклонится в нее? Ответ очевиден - Церковь и Святые Отцы.
***Ооооо! А Библия что нибудь говорит о возрасте?***
Ну вот Вы и сказали наконец! Библия ничего не говорит о возрасте! Значит не обо всем говорит она, значит можно и нужно использовать Предание, чтобы узнать те или иные вопросы, не освященные в Библии.
Кстати, по поводу возраста. Если отсутствует в Библии указание, в каком именно возрасте надо крестить, то соответственно можно говорить и о крещении младенцев. О чем мы с Вами спорили в других ветках. Нету предписания не крестить младенцев, нету запрещения их крестить.
И также это касается многих других вопросов, которые явно, видимо, буквенно не освящены в Библии. Потому мы обращаемся к Преданию за разъяснением.
***Знаете, молитва, это не заученное стихотворение, - вы со своими родителями по бумажке разговариваете?***
Что плохого, если я буду молится "Отче наш..." по бумаже? Или "Господи, миолостив буди мне грешному" по бумажке? Или "Богородица Дево, радуйся..." по бумажке? Ведь эти молитвы написаны в Писании - по БУМАЖКЕ. Что также плохого, если я буду молиться также, как молился мой отец, мой дед, мой прадед, также как молились святые люди? Уж святые-то знали, какие слова Господу угоднее! Зачем мне выдумывать-то и пороть отсебятину? (Но не говорю, что православные вообще не молятся своим словами...) Ничего страшного нет в молитвах, написанных святыми. Они проверены временем, а также трудом, потом и слезами.
***Поэтому, нормально бы вместе помолились.***
Ну, радость моя, мы встанем перед иконами, зажжем лампадку и свечечки и будем молиться вслух. Только вслух. Вот что имел в виду, говоря о совместной молитве. Желание не пропало?
***Да, я понимаю, что вы уверены. А вы понимаете, что я тоже уверен?
И кто же из нас увереннее ;-)***
Я уверен в Церкви, Вы уверены в себе. Разные вещи.
***Только этот реформатор обращался не к Церкви, а к людям.
- Ещё раз напоминаю, что Церковь, это и есть - люди.***
С такими же словами реформатора можно было бы обратиться и на комсомольском собрании... Там тоже люди.
|
![]()
Leonnid
Православный
30/01/07 11:07
# 429638
|
|
***Думаю, Вы врете. Вам нравится мои слова? И мне нет. Поэтому полезнее спрашивать...***
- Не спорю, только как я получу ответ, если Вы не узнаете, о чем я думаю?***
Я писал Вам о другом, совсем о другом. О том, что можно и со словами "думаю", "предполагаю" и т.п. обвинять Церковь, как я и сделал в отношении Вас в приведенном примере ("Я думаю, Вы врете").
***все, что ВАЖНО - дано Им.***
И что? Люди должны как-то этим воспользоваться? Вот и назвали Церковь Единой, Святой, Соборной и Апостольской. Позже Она стала еще называться Православной.
***А можно спросить, каков дар Ваш?***
Гм... Дух мне даровал жизнь.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
30/01/07 11:34
# 429655
|
|
**В России принято называть всех неправославных сектантами, причем вкладывая в это понятие сами знаете что**
При всей моей нелюбви к путинской России: в каком законодательном или нормативном акте РФ Вы встречали слово "сектант"?
И я с трудом представляю, чтобы католика или армянина кто-то в России называл бы сектантом...
|
![]()
Оксана Т.
христианка
30/01/07 11:41
# 429658
|
|
Удалено Оксана Т. 2007-01-30 11:44:12
|
![]()
Оксана Т.
христианка
30/01/07 11:42
# 429659
|
|
Вы знаете, слово "принято" не всегда относится к законодательным актам.
И я с трудом представляю, чтобы католика или армянина кто-то в России называл бы сектантом...
О да! Простите. В России армянина называют "хачиком", а католики - просто враги, главу церкви которых даже не пускают на территорию России. :))
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
30/01/07 11:50
# 429662
|
|
**Тогда как весь христианский мир (в том числе и страны с основной православной религией) признал ошибку **
Не пойму, о чём это Вы? Какая "ошибка"? Просто принята реформа календаря, благодаря которой разрыв между астрономическим и календарным годом раз в сто лет сокращается. Вот 2100-й год по юлианскому календарю не будет високосным, и 25-е декабря будет соответствовать не 7-му января, как в XX и XXI столетиях, а 8-му.
**и празднует 25 декабря?**
РПЦ тоже празднует 25-го. Но по юлианскому календарю.
**Это вопрос, конечно же, непринципиальный по большому счету**
Он непринципиальный и по малому. Одиннадцать поместных православных Церквей придерживаются нового стиля, а четыре, в том числе и РПЦ, старого. И на их евхаристическое общение это никак не влияет.
|
![]()
Leonnid
Православный
30/01/07 12:55
# 429677
|
|
***Ведь случается иногда страшная вещь - допустим, некий священник (епископ в том числе) оказывается, мягко говоря, грешным (бывают всякие истории). Как же тогда? ***
Может, это для Вас будет еще более страшной вещью, но всякий священник грешен. Но с него и поболее нас с Вами спросят на суде. Главное, не осуждать и понимать слабости других. А это потяжелее, чем смотреть на епископа как на Христа. Если нам заповедано покоряться "всякому человеческому начальству", то уж тем более надо покоряться и духовному.
«Непогрешим только Бог. Церковь же в своем целом непогрешима, потому что Сын Божий обещал Своим ученикам, а через них Святой Церкви: «Я с вами во все дни до скончания века» (Мф. 28, 20). Тем не менее епископы в пределах своих епархий имеют относительную непогрешимость или «дар истины». Бог поставляет в Церкви епископов, чтобы они пасли и учили словесных овец, по образу Его Сына. Но дар этот у них может быть отнят, если они нарушат единство Церкви или повредят порученное им слово Божие» (Православный катехизис).
***Если следовать совету Толкования, в этом случае - кто виноват? Я, которая взирала на оборотня как на Христа? Или тот, кто меня этому научил, пренебрегая тем, что епископ - человек, с которым может произойти все, что угодно? ***
А Вы своего отца судите? Зная при этом что он грешен? Если Вы будете покрывать и прощать его грехи, то сколько более любви выкажете, нежели когда осуждать будете и выставлять отца на посмеяние. И разве Вы будете виноваты в своем почтении к нему, даже если он совершил непотребное?
Эту же ситуацию можно спроектировать и на епископа. Он же отец наш духовный.
***Либо, третий вариант: епископ, априори, не может быть грешным? ***
Ответ выше из катехизиса.
|
![]()
Leonnid
Православный
30/01/07 13:09
# 429687
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #429393] |
| |
***Значит, Церковь, причислив тех мучеников к лику святых, тоже навредила, через нее прошел соблазн? - Скажите, Николай II причислен к лику мученников, как христианин отдавший свою жизнь за Иисуса? Как Его апостолы?**** Николай и его Семья причислены к лику святых-страсторепцев. «Страстотерпец - наименование христианских мучеников. В принципе это наименование может прилагаться ко всем мученикам, претерпевшим страдание (страсть, лат. passio) во имя Христово. Преимущественно же это наименование относится к тем святым, которые претерпевали страдания и смерть с христианской кротостью, терпением и смирением и в их мученической кончине был явлен побеждающий зло свет Христовой веры. Нередко святые страстотерпцы принимали мученическую кончину не от гонителей христианства, но от своих единоверцев - в силу их злобы, коварства, заговора. Соответственно, в данном случае подчеркивается особый характер их подвига - беззлобие и непротивление врагам». СсылкаЯ попытался ответить на Ваш вопрос. Теперь ответьте и на мой, пожалуйста: "Значит, Церковь, причислив тех мучеников (которые ради икон на смерть шли) к лику святых, тоже навредила, через нее прошел соблазн?" ***Если бы это произошло со мной, то я бы не вставил его в рамочку и не показывал всем. Потому что я знаю, что предмет ни что. Исцеляет Бог. Если я молился за человека, и он получил исцеление, что мне ходить и себя показывать, или в рамку себя вставить?*** Я Вас понимаю. Вы объяснили, что Вы НЕ сделаете с этим предметом. Теперь, если можно, расскажите, что Вы сделали бы с ним. (Учитывая, что через этот предмет – конечно же, силою Божией – продолжает даваться исцеление.)
|
![]()
Geron
РПЦ МП
30/01/07 13:14
# 429689
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #429581] |
| |
Мы против крещения новорождённого, происходящего абсолютно без воли ребёнка. А что тут страшного? Или вы гуманисты? В Ветхом Завете обрезывали всех еврейских младенцев, без их желания. Более того, если взрослый еврей отказывался от веры в Иегову - его убивали.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
30/01/07 13:24
# 429697
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429677] |
| |
Может, это для Вас будет еще более страшной вещью, но всякий священник грешен.
Вы издеваетеь? :(
епископы в пределах своих епархий имеют относительную непогрешимость или «дар истины».
Я вот тут не очень поняла. Если можно, поясните.
А Вы своего отца судите? Зная при этом что он грешен? Если Вы будете покрывать и прощать его грехи, то сколько более любви выкажете, нежели когда осуждать будете и выставлять отца на посмеяние. И разве Вы будете виноваты в своем почтении к нему, даже если он совершил непотребное?
Эту же ситуацию можно спроектировать и на епископа. Он же отец наш духовный.
С отцом своим я согласна. Но я его не выбирала. А епископа?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
30/01/07 13:31
# 429701
|
|
Вы про какого рода ошибки? Вот одна -Матфей перепутал пророка Иеремию с Захарией. 9 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля, (Матф.27:9) 13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника. (Захария.11:13) Есть и ошибки переписывания. Поищите Мецгера "Текстология Нового Завета.
|
![]()
Leonnid
Православный
30/01/07 13:42
# 429707
|
|
***Может, это для Вас будет еще более страшной вещью, но всякий священник грешен.
- Вы издеваетеь? :( ***
Нет. А что Вас расстроило?
***епископы в пределах своих епархий имеют относительную непогрешимость или «дар истины».
- Я вот тут не очень поняла. Если можно, поясните.***
Относительную, потому как они люди. Только Бог безгрешен.
*** С отцом своим я согласна. Но я его не выбирала. А епископа?***
Но паства тоже не выбирает епископа. Его назначают.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
30/01/07 14:43
# 429734
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429707] |
| |
Относительную, потому как они люди. Только Бог безгрешен.
Только Бог безгрешен - это разумеется. Ну, а как можно быть относительно непогрешимым? Я, действительно, не понимаю. Ведь невозможно быть относительно человеком. Я либо человек, либо нет. По-моему и тут: либо грешен, либо нет. Не права?
Но паства тоже не выбирает епископа. Его назначают.
Хорошо. Но все-таки я не могу отождествлять своего отца (который, кстати говоря, замечательный, умный, верующий в Христа) с Христом. Это как-то кощунственно... Ведь папа мой - человек. Мне лично, страшно что ли, посягать на такое уравнивание... Исправлено пользователем Оксана Т. 30/01/07 14:51.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
30/01/07 14:49
# 429736
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #429689] |
| |
А что тут страшного? Или вы гуманисты?
В Ветхом Завете обрезывали всех еврейских младенцев, без их желания. Более того, если взрослый еврей отказывался от веры в Иегову - его убивали.
Страшного ничего, как и осознанного...
Если в "Ветхом Завете так делали", то может быть и поэтому Христос пришел на землю?
|
![]()
Оксана Т.
христианка
30/01/07 14:50
# 429737
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #429701] |
| |
Вот одна -Матфей перепутал пророка Иеремию с Захарией.
Но ведь наша дискуссия не из-за подобных ошибок, верно? Каким бы именем он не назвал, спорить не из-за чего. В смысле принципиальности нет никакой.
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
30/01/07 15:56
# 429753
|
|
Удалено ЕвгенийЛ 2007-01-30 16:12:38
|
![]()
Geron
РПЦ МП
30/01/07 16:00
# 429754
|
|
Если в "Ветхом Завете так делали", то может быть и поэтому Христос пришел на землю? Не поэтому. ) Абсолютно точно. ))
|
![]()
Geron
РПЦ МП
30/01/07 16:01
# 429755
|
|
Но ведь наша дискуссия не из-за подобных ошибок, верно? Верно. Это я просто попытался обьяснить, почему могут быть ошибки в богослужебных книгах.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
30/01/07 16:03
# 429756
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #429754] |
| |
--------------------------------------------------------------------------------
Если в "Ветхом Завете так делали", то может быть и поэтому Христос пришел на землю?
--------------------------------------------------------------------------------
Не поэтому. ) Абсолютно точно. ))
Я не сказала "поэтому", я говорила "и поэтому тоже". Разница очень большая.
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
30/01/07 16:09
# 429758
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #429581] |
| |
Мы против крещения новорождённого, происходящего абсолютно без воли ребёнка. Неужели Вы не заметили, что Господь засвидетельствовал о воле новорожденных, и привел ее даже в качестве примера для нас? И противление получается вовсе не ПЦ, а Автору Евангелия.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
30/01/07 16:10
# 429759
|
|
**слово "принято" не всегда относится к законодательным актам**
А в другом смысле оно может относиться к отдельным группам людей, а не ко всему населению. Полагаю, далеко не все в России называют неправославных сектантами. Тем более, что практикующих православных в ней не более 5%.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
30/01/07 16:18
# 429760
|
|
Я не сказала "поэтому", я говорила "и поэтому тоже". Разница очень большая. Хорошо-хорошо. Виноват. Но всё же Христос пришёл не для того, чтобы отменять повеления Своего Отца.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
30/01/07 16:19
# 429761
|
|
А в другом смысле оно может относиться к отдельным группам людей, а не ко всему населению. Полагаю, далеко не все в России называют неправославных сектантами.
Абсолютно с Вами согласна! Конечно, далеко не все: довольно многие (хотя, часто без зла, а как само собой разумеющееся. В смысле, от незнания, от где-то услышанного).
Тем более, что практикующих православных в ней не более 5%.
Вы знаете это. А по ТВ, например, говорят о 83%. :))
|
![]()
Оксана Т.
христианка
30/01/07 16:20
# 429762
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #429760] |
| |
Но всё же Христос пришёл не для того, чтобы отменять повеления Своего Отца.
Ну, разумеется, нет!
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
30/01/07 16:43
face-devil.info
# 429772
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429677] |
| |
Leonnid«Непогрешим только Бог. Церковь же в своем целом непогрешима, потому что Сын Божий обещал Своим ученикам, а через них Святой Церкви: «Я с вами во все дни до скончания века» (Мф.28,20). Тем не менее, епископы в пределах своих епархий имеют относительную непогрешимость или «дар истины». Бог поставляет в Церкви епископов, чтобы они пасли и учили словесных овец, по образу Его Сына. Но дар этот у них может быть отнят, если они нарушат единство Церкви или повредят порученное им слово Божие» (Православный катехизис). А почему вы (православные) присвоили себе звание церкви Христовой, которую « врата ада не одолеют» (Мф.16:18), и говорите, что « Иисус с вами во все дни до скончания века» (Мф.28,20)? Только потому, что ваша организация (собрание людей) возникла аж в 325 году (см. историю)? Так я вам скажу, что пасторы первоапостольских церквей, в которых Дух Святой их поставил пасти Церковь Господа (Деян.20:28), - отступили! « Я знаю, что когда уйду от вас, то придут к вам свирепые волки, не щадящие стада. И среди вас появятся люди, извращающие правду, ради того, чтобы верующие следовали за ними» (Деян.20:29,30 – современный перевод). Последствия их отступничества описаны во 2Пет.2:1-22: «… у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель…Это сыны проклятия. Оставив прямой путь, они заблудились… им приготовлен мрак вечной тьмы…». Значит, значение вышеупомянутых слов (« Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её» - Мф.16:18; « Я с вами во все дни до скончания века» - Мф.28,20), - другое! Какое же? А вот какое: Павел сказал: « И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными» (Деян.20:31-32). Не православной церкви и её догматам, а Богу (Духу Святому) и слову благодати Его (Библии)! Для каждого Он является Личным Спасителем, если он (человек) ориентируется на Бога (Слово Божие – Ин.1:1-3), а не на человека (например, главу православной церкви) или учение православной церкви: « Ибо существует лишь один Бог и лишь один Посредник между Богом и людьми – Христос Иисус (Слово Божие – Ин.1:1-3), Кто Сам был человеком» (1Тим.2:5 – современный перевод). Не имеет права, в соответствии со Словом Божьим (2Ин.1:9; Гал.1:6-9; Откр.22:19), Христова церковь придумывать своё вероучение, отличное от Нового Завета, потому что написано: • « Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом (лжецам – участь в озере, горящем серою – Откр.21:8)» (При.30:6); • Извращая Писание (добавляя или отнимая что-либо), человек навлекает на себя погибель (2Пет.3:16 – современный перевод). В учениях православной церкви сказано: • Тем, кто …не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят).
• Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят).
• Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят).
• Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)...
(Деяния VII вселенского собора, стр. 628). Есть учение Христово, есть учение апостолов, есть книга «Откровение Иоанна» (о последнем времени), а есть вероучения православной церкви, которые не соответствуют всем этим учениям. • В отношении учения Христова сказано: « Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога…» (2Ин.1:9); • В отношении учения апостолов сказано: « Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (проклят)» (Гал.1:8); • В отношении книги «Откровение Иоанна» (о последнем времени) сказано: « И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19). Из вышесказанного можно сделать следующий вывод: всякий, кто верит в вероучения православной церкви - не имеет Бога (2Ин.1:9), проклят (Гал.1:8) и лишён участия в книге жизни (Откр.22:19). Можно по-другому сказать: значение вышеупомянутых слов (« Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её» - Мф.16:18; « Я с вами во все дни до скончания века» - Мф.28,20), - такое: любой человек или собрание людей может отступить от Бога (к погибели) (Евр.10:26-27), и попасть во власть сатаны (к смерти) (Рим.6:16), но всегда будет существовать остаток Божий (церковь Божья) (Рим.11:5), который « врата ада не одолеет» (Мф.16:18), который на 100% придерживается истине (заповедям Иисуса Христа): • « Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос ( Новый Завет)» (1Кор.3:11). • « Церковь Божья есть столп и утверждение истины ( Нового Завета)» (1Тим.3:15). В последнее время, как об этом писал Павел во 2Тим.4:3-4, люди возлюбили больше сладкую ложь дьявола (« Бог создал православную церковь, которую врата ада не одолеют - Мф.16:18»), чем жёсткую истину (правду) Божию (« православные и католики [идолопоклонники] все - 100 % идут в ад – Гал.5:19-21; Исх.20:3-4; Втор.4:15-26; 7:25-26; 27:15; Пс.113:10-17; 134:15-18; Ис.2:18-19; 44:13-19; 45:20; Авд.2:8-9; Соф.1:3-6; Мих.5:13; Деян.17:29; Рим.1:22-25; 1Кор.5:11-13; 10:19-22; Гал.5:19-21; 1Фес.1:9; Откр.9:20-21»). « Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: …идолослужители… (почитатели икон, статуй...) Царства Божия не наследуют» (1Кор.6:9-10) (так говорит Бог – Слово Божье – Ин.1:1-3). ----------------------------------------------------------------------------- Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
арно
христианин
30/01/07 17:54
# 429798
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429634] |
| |
любой мало-мальски любопытный человек поинтересуется, как выглядел Иисус Христос при жизни на Земле.
-------------
Ну разумеется что любой человек спросит как же выглядел Иисус. Но точно так же, любой человек перестанет пристоватьс этим вопросом, если ему скажут, что портрета Иисуса не существует, и следовательно никто не знает как он выглядел.
Ну опять вода... Арно, скажите прямо: в Библии ереси, возникшие позднее ее написания, не описаны.
--------------
Ну естественно они просто не могли быть описаны. Я же не об этом говорил.
С этими последующими ересями, разбирались на основе Библии или нет? Естественно на основе Библии. Поэтому я и говорю, что для решения любых вопросов нам вполне достаточно Библии.
Да Павел не знал о ересях. И нам всем тут до Павла - рости не дорасти.
-----------------
Говоря о том что и Павел не сразу разобрался, я имел ввиду случай со служанкой одержимой духом прорицательным. Этот пример нам говорит, что сразу можно и не различить, что там происходит. Но в конце концов разобратся возможно.
Ну вот Вы и сказали наконец! Библия ничего не говорит о возрасте! Значит не обо всем говорит она, значит можно и нужно использовать Предание, чтобы узнать те или иные вопросы, не освященные в Библии.
---------------
Ну и при чём тут "наконец"????????????
Естественно Библия ничего не говорит о возрасте, потому что крещение зависит НЕ от ВОЗРОСТА, а от ВЕРЫ!!! Сознательной ВЕРЫ!
И поэтому в этом, как и в других вопросах, нам предания тоже абсолютно не нужны - Н.З. и без них ясно говорит об этих вопросах.
Что плохого, если я буду молится "Отче наш..." по бумаже? Или "Господи, миолостив буди мне грешному" по бумажке? Или "Богородица Дево, радуйся..." по бумажке? Ведь эти молитвы написаны в Писании - по БУМАЖКЕ.
----------------
Ну так я вам уже сказал, вы можете молится как вы считаете нужным, я, как я считаю нужным, но тем неменее мы отлично могли бы помолится вместе, я причин, что бы считать иначе не вижу.
Или "Господи, миолостив буди мне грешному" по бумажке? Или "Богородица Дево, радуйся..." по бумажке? Ведь эти молитвы написаны в Писании - по БУМАЖКЕ.
----------------
Вы что, считаете что нужно повторять всё, что в Библии записано?
Я уверен в Церкви, Вы уверены в себе. Разные вещи.
----------------
Я уверен в Боге. И в Библии.
С такими же словами реформатора можно было бы обратиться и на комсомольском собрании... Там тоже люди.
---------------
Или в православном храме...Там тоже люди.
|
![]()
арно
христианин
30/01/07 18:22
# 429809
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429687] |
| |
Я попытался ответить на Ваш вопрос. Теперь ответьте и на мой, пожалуйста: "Значит, Церковь, причислив тех мучеников (которые ради икон на смерть шли) к лику святых, тоже навредила, через нее прошел соблазн?"
-----------------
Leonnid, я не могу ответить на ваш вопрос, так как не знаю, какая цель преследовалась Церковью, при канонизации этих людей. Говорю, честно - мало что знаю по этому вопросу.
На данный момент могу сказать лишь, что если они канонизированы только зато что умерли в драке за икону, то считаю это не правильным решением. Да и вообще я скептически отношусь ко всякой канонизации.
Теперь, если можно, расскажите, что Вы сделали бы с ним. (Учитывая, что через этот предмет – конечно же, силою Божией – продолжает даваться исцеление.)
---------------
Если бы это было постоянно, любой человек прикоснувшийся к этому предмету получал бы исцеление, то этот случай выходил бы уже за рамки только лишь моего скромного мнения, как уникальнейшее чудо.
А вообще, если бы такое действительно случилось, то я бы отнёся к этому черезвычайно осторожно. И в первую очередь, просил бы ответа у Господа, и не я один, а думаю все протестанты. Потому что Бог сказал так - "возложат руки на больных, и они будут здоровы". Его план, действовать через людей, а не предметы.
|
![]()
арно
христианин
30/01/07 18:24
# 429811
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ЕвгенийЛ, #429758] |
| |
Неужели Вы не заметили, что Господь засвидетельствовал о воле новорожденных, и привел ее даже в качестве примера для нас? И противление получается вовсе не ПЦ, а Автору Евангелия.
--------------
О воле новорожденных крестится? Знаете, не заметил.
|
![]()
арно
христианин
30/01/07 18:28
# 429812
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #429689] |
| |
А что тут страшного? Или вы гуманисты?
В Ветхом Завете обрезывали всех еврейских младенцев, без их желания. Более того, если взрослый еврей отказывался от веры в Иегову - его убивали.
---------------
Так там и барашков в жертву приносили. Вы что разницы между Заветами не видите? Между обрезанием и крещением?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
30/01/07 20:28
# 429852
|
|
Здравствуйте, здравствуйте! Что это Вы "имя" сменили? :)) Да была причина. Да и имя в некотором смысле было слишком "прямое" :))). А так просто инициалы. Да и Ю.Шепетов теперь не придерётся :)))) Боюсь, что потом Вы опять станете меня обсуждать с другими, что я только притворяюсь :))) Боюсь, в свою очередь, что то, что вы понимаете под неким единством, просто не приемлимо для православия. А так, ваше желание можно только приветствовать.
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
31/01/07 08:30
# 429994
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #429185] |
| |
Крещение - это Таинство. А сам обряд Крещения - это "одежда", в которую облечено Таинство. Одежда вполне может меняться, но само Таинство всегда неизменно.
"Пресвятейшая Православная вера учитъ: "Всякое таинство только тогда будетъ таинствомъ и только тогда будетъ благодатно действовать на человека, когда совершается строго по установленному чину".
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
31/01/07 08:36
# 429996
|
|
Прстите, что влезла в диалог. Разрешите замечание по ходу сказанного.
"… отчего, зная, что в календарных подсчетах обнаружилась ошибка в 2 недели и это просто ошибка, праздновать Рождество упорно 7 января? … Это вопрос, конечно же, непринципиальный по большому счету, но все-таки".
По большому счету это вопрос принципиальный, т.к. "неверный въ маломъ, неверенъ и во многомъ", "кто въ маломъ не будетъ веренъ, за большое пусть не берется, оно не дастся ему".
От изменения календаря зависит исчисление праздника Пасхи и всего богослужебного круга. Уже много столетий в Иерусалимском храме Гроба Господня именно в празднование Пасхи Православной церковью сходит Благодатный огонь, в то время как католики встречают Пасху зачастую намного раньше.
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
31/01/07 08:42
# 429997
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #429387] |
| |
Да всё равно, когда праздновать. Главное, не вешаться из-за этого, как старообрядцы.
Прстите, что влезла в диалог. Разрешите замечание по ходу сказанного.
… отчего, зная, что в календарных подсчетах обнаружилась ошибка в 2 недели и это просто ошибка, праздновать Рождество упорно 7 января? … Это вопрос, конечно же, непринципиальный по большому счету, но все-таки.
По большому счету это вопрос принципиальный, т.к. "неверный въ маломъ, неверенъ и во многомъ", "кто въ маломъ не будетъ веренъ, за большое пусть не берется, оно не дастся ему".
От изменения календаря зависит исчисление праздника Пасхи и всего богослужебного круга. Уже много столетий в Иерусалимском храме Гроба Господня именно в празднование Пасхи Православной церковью сходит Благодатный огонь, в то время как католики встречают Пасху зачастую намного раньше.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
31/01/07 10:13
# 430005
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #429798] |
| |
С этими последующими ересями, разбирались на основе Библии или нет? Естественно на основе Библии. Да не было ещё Библии в те времена. )
|
![]()
Geron
РПЦ МП
31/01/07 10:15
# 430007
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ГалинаА, #429997] |
| |
Согласен с вами.
Я имел в виду, что этот вопрос не важен для спасения души. И что из-за него не стоит устраивать в Церкви раскол, наподобии старообрядческого.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
31/01/07 11:25
# 430022
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #429812] |
| |
Вы что разницы между Заветами не видите? Между обрезанием и крещением? Есть разница, а есть и общность. Даже протестанты признают обрезание прообразом крещения. Так что аналогия вполне уместна. Далее. "Обещание Богу доброй совести" - это не вполне точный перевод. В греческом и церковно-славянском переводе использовано более точное слово - вопрошение. Собственно говоря как мы можем обещать Богу то, чего у нас нет? А вот просить у Бога доброй совести (себе или другим) вполне логично. И последнее. Для церковных людей крещение не только обряд, но и таинство, которое действует независимо от возраста и рождает в ребёнке новую, духовную жизнь.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
31/01/07 12:34
# 430040
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #429852] |
| |
Боюсь, в свою очередь, что то, что вы понимаете под неким единством, просто не приемлимо для православия. А так, ваше желание можно только приветствовать.
Для православия, наверное, но для Бога?
Так скажите мне все-таки, что в Вас правильнее, чем во мне (или что у Вас есть такого, чего нет у меня), кроме названия ПЦ? Если возможно, не общими фразами, ок?
|
![]()
Оксана Т.
христианка
31/01/07 12:35
# 430041
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ГалинаА, #429997] |
| |
Мадам, как Вам будет угодно!
|
![]()
Leonnid
Православный
31/01/07 13:23
# 430064
|
|
***Ну, а как можно быть относительно непогрешимым?***
Не готов пока дать ответ на этот вопрос. Когда выясню, отвечу.
***Хорошо. Но все-таки я не могу отождествлять своего отца с Христом. Это как-то кощунственно... ***
Ничего личного я не имел в виду. Вашего отца я привел для примера, желая, чтобы Вы почувствовали, что такое прощать грехи близкому человеку, а не выставлять его на посмеяние. Также это относится и к нашим духовным отцам - священникам.
|
![]()
Leonnid
Православный
31/01/07 14:04
# 430073
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #429798] |
| |
(Я два поста соединил в один.)
***Ну разумеется что любой человек спросит как же выглядел Иисус. Но точно так же, любой человек перестанет пристоватьс этим вопросом, если ему скажут, что портрета Иисуса не существует, и следовательно никто не знает как он выглядел. ***
Ну и довод… Вообще-то можно человеку сказать, что портрет Христа существует, и многие знают, как Он выглядит. В частности, для этого тоже были созданы иконы.
Да, Вы и детям будете говорить, что никто не знает, как выглядел Боженька?
*** и следовательно никто не знает как он выглядел***
Вообще-то в 1-м веке знали, как Он выглядел. Передали другим – через иконы. Многим святым, жившим позднее евангельских событий, Он являлся. С чем сравнивали, что это именно Он являлся (говорю именно о плотском облике)?
***Ну естественно они просто не могли быть описаны. Я же не об этом говорил.
С этими последующими ересями, разбирались на основе Библии или нет? Естественно на основе Библии. ***
Странно, а на основе ТОЛЬКО Библии-то или на основе ЕЩЕ И трудов, размышлений, толкований Святых Отцов тех времен? Подумайте.
***Этот пример нам говорит, что сразу можно и не различить, что там происходит. Но в конце концов разобратся возможно.***
Найдите сами в Писании ереси арианства, несторианства, жидовства и т.д. Сможете САМИ найти?
***Естественно Библия ничего не говорит о возрасте, потому что крещение зависит НЕ от ВОЗРОСТА, а от ВЕРЫ!!! Сознательной ВЕРЫ!***
Арно, еще раз: в Библии указан возраст, когда можно крестить? Ведь Вы говорите, что в Библии освещены ВСЕ вопросы… Вы же мне начинаете толковать, именно – толковать Библию. Также это делали и Святые Отцы, между прочим.
***И поэтому в этом, как и в других вопросах, нам предания тоже абсолютно не нужны - Н.З. и без них ясно говорит об этих вопросах.***
Именно из Предания мы узнаем, дорогой Арно, что – Ваши слова – «крещение зависит НЕ от ВОЗРАСТА, а от ВЕРЫ!!!»
***Ну так я вам уже сказал, вы можете молится как вы считаете нужным, я, как я считаю нужным, но тем неменее мы отлично могли бы помолится вместе, я причин, что бы считать иначе не вижу.***
Ну как же не видите-то? Если молиться вместе, то и молитвы должны быть одинаковыми, а то получится, кто в лес, кто по дрова.
***Или "Господи, милостив буди мне грешному" по бумажке? Или "Богородица Дево, радуйся..." по бумажке? Ведь эти молитвы написаны в Писании - по БУМАЖКЕ.***
- Вы что, считаете что нужно повторять всё, что в Библии записано?***
А я разве говорил об этом? Я привел примеры молитв из Писания. Надеюсь, к Писанию у Вас нет претензий? Так почему же Вы не хотите молиться словами из Писания?
***Я уверен в Церкви, Вы уверены в себе. Разные вещи.
- Я уверен в Боге. И в Библии. ***
Уверены в Боге – требует отдельной расшифровки. А то звучит как-то запанибратски. Не находите? И что значит уверены в Библии? Она безошибочна?
****Я попытался ответить на Ваш вопрос. Теперь ответьте и на мой, пожалуйста: "Значит, Церковь, причислив тех мучеников (которые ради икон на смерть шли) к лику святых, тоже навредила, через нее прошел соблазн?"
- Leonnid, я не могу ответить на ваш вопрос, так как не знаю, какая цель преследовалась Церковью, при канонизации этих людей. Говорю, честно - мало что знаю по этому вопросу.
На данный момент могу сказать лишь, что если они канонизированы только зато что умерли в драке за икону, то считаю это не правильным решением. Да и вообще я скептически отношусь ко всякой канонизации.***
Посмотрите внимательно на Ваши слова: «не знаю, какая цель преследовалась Церковью, при канонизации…» и «я скептически отношусь ко всякой канонизации». Вы не знаете, но скептически относитесь! «Нехорошо, Шурик» (Шилов)
А узнать не хотите ли? Вы же спрашивали о канонизации Николая II? Только, чтоб еще раз скептически выразиться или все-таки это непраздный интерес?
*** канонизированы только зато что умерли в драке за икону***
Они не дрались - их убивали.
***Теперь, если можно, расскажите, что Вы сделали бы с ним. (Учитывая, что через этот предмет – конечно же, силою Божией – продолжает даваться исцеление.)
- Если бы это было постоянно, любой человек прикоснувшийся к этому предмету получал бы исцеление, то этот случай выходил бы уже за рамки только лишь моего скромного мнения, как уникальнейшее чудо.
А вообще, если бы такое действительно случилось, то я бы отнёся к этому черезвычайно осторожно. И в первую очередь, просил бы ответа у Господа, и не я один, а думаю все протестанты. Потому что Бог сказал так - "возложат руки на больных, и они будут здоровы". Его план, действовать через людей, а не предметы. ***
Замечательно, Арно! Ну просто замечательно! Также относились и относятся к разного рода чудесам в Православной Церкви. И если чудеса, исходящие от предмета (иконы, креста, мощей и т.п.), подтверждаются не единожды, не втихаря с кем-то одним, а многажды, у всех на виду, то такой предмет выставляется для всеобщего обозрения (если был сокрыт до этого) и поклонения, чтобы каждый мог к нему прикоснуться для возможного исцеления и получения благодати. Естественно, что не сам предмет лечит, но Господь через него, не сам предмет дает благодать, но Господь.
Таких священных, чудодейственных предметов в Православии много – по благодати Божией. Не отвращайтесь от этого, не хулите их.
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
31/01/07 14:16
face-devil.info
# 430076
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430073] |
| |
Leonnid говорит – глупости, абсурд, извращает Писание (к погибели) (2Пет.3:16)..., потому что не рождён свыше (« всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога...» - 2Иоан.1:9): ***...кто виноват? Я, которая взирала на оборотня как на Христа? Или тот, кто меня этому научил, пренебрегая тем, что епископ - человек, с которым может произойти все, что угодно? ***
А Вы своего отца судите? Зная при этом, что он грешен? Если Вы будете покрывать и прощать его грехи, то, сколько более любви выкажете, нежели когда осуждать будете и выставлять отца на посмеяние. И разве Вы будете виноваты в своем почтении к нему, даже если он совершил непотребное? Эту же ситуацию можно спроектировать и на епископа. Он же отец наш духовный. Истина (Слово Божье – Ин.17:17) по этому вопросу говорит следующее: Вы, представители православной церкви, идёте не за Богом (Словом Божьим – Ин.1:1-3), а за человеком – патриархом всея Руси – Алексием..., потому и блуждаете в кромешной тьме – проповедуете ересь (к погибели) (Гал.5:19-21) (см. - http://lico-djavola.narod.ru/simple2.html ), то есть воюете против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! Да, в церкви необходимо послушаться пасторам, лидерам: • « И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями…» (1Кор.12:28); • « Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать» (1Пет.5:5). Но только в рамках Слова Божьего (Писания) (а не учения, например, православной церкви), потому что написано: • « Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня» (Матф.10:37); • « А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос (Слово Божье – Ин.1:1-3), все же вы – братья. Больший из вас да будет вам слуга» (Мф.23:8,11); • « Ибо существует лишь один Бог и лишь один Посредник между Богом и людьми, Христос Иисус (Слово Божье – Ин.1:1-3), Кто Сам был человеком» (1Тим.2:5 современный перевод). Почему такая схема взаимоотношений установлена Богом? Потому что, если ориентиром христианской жизни, толкователем закона будет человек (например, лидер православной церкви), а не Бог (Слово Божье – Ин.1:1-3), то существует опасность обольщения дьяволом через лжепророков, лжеучителей, лжеапостолов. Об этом предупреждал Иисус: « Берегитесь лжепророков (убегай от них), которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные» (Мф.24:11). Об этом же предупреждал Павел, обращаясь к пасторам первоапостольских церквей: «… по отшествии моём, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою» (Деян.20:29-30). Пастора первоапостольских церквей – отступили! Последствия их отступничества описаны во 2Пет.2гл.: «… у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель… Это сыны проклятия. Оставив прямой путь, они заблудились…, им приготовлен мрак вечной тьмы …». Потому Павел и сказал: « Посему бодрствуйте… И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными» (Деян.20:31-32). Не человеку (например, главе православной церкви) или вероучению православной церкви, а Богу (Духу Святому) и слову благодати Его (Библии)! Что означает бодрствовать? Бодрствовать означает – быть бдительными: • Сверять со словом Божьим все, о чем учат в церкви (Деян.20:32); • Испытывать духов, от Бога ли они (1Ин. 4:1); • Рассуждать над пророчествами (1Кор.14:29); • Наблюдать за тем, что слушаем (Лк.8:18); • Подвергать все испытанию, чтобы удостовериться, что это, действительно, - от Бога, придерживаться добра и сторониться всякого зла (1Фес.5:21-22 современный перевод). В Деян.17:11-12 описан пример бдительного, благоразумного отношения людей к проповеди Павла: « Здешние были благомысленнее Фессалоникийских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. И многие из них уверовали, и из Еллинских почетных женщин и из мужчин немало». В Библии сказано: « Только глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим» (Пр.14:15). Пренебрегающий Божьими инструкциями будет побежден врагом (2Кор.11:3-4; 1Тим.4:1; Откр.22:19): « И многие лжепророки восстанут, и прельстят многих» (Мф.24:11). Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
31/01/07 14:32
# 430085
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430064] |
| |
Вашего отца я привел для примера, желая, чтобы Вы почувствовали, что такое прощать грехи близкому человеку, а не выставлять его на посмеяние.
Я понимаю. Только откуда Вы взяли слово "посмеяние". Ни в коем случае! Просто хочу понять. Мне кажется, что служитель так же грешен, как и остальные. Но на нем большая ответственность (почему? ответ сложный).
И еще. Прочла в другой теме, хочу спросить:
• Тем, кто …не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят).
• Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят).
• Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят).
• Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)...
(Деяния VII вселенского собора, стр. 628).
Это правда?
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
31/01/07 14:33
# 430086
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #429811] |
| |
О воле новорожденных крестится? Знаете, не заметил. Ну, что же - апостолы тоже не заметили. 15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. 16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне
|
![]()
Leonnid
Православный
31/01/07 14:49
# 430091
|
|
***Я понимаю. Только откуда Вы взяли слово "посмеяние".***
Из головы своей...
***Мне кажется, что служитель так же грешен, как и остальные. Но на нем большая ответственность (почему? ответ сложный).***
Название греха одинаково, а грешим мы по-разному, в каждом случае разбираться надо, но это дело Господа.
Действительно, у священника бОльшая ответственность, он отвечает не только за себя, за семью, но и за свою паству. А уж епископ - еще и за свою епархию! Но им и дано больше от Господа - и сил, чтобы справиться, и благодати, чтобы раздавать ее.
Про относительную погрешимость епископа я еще не выяснил. Как только - так сразу.
Встречный вопрос: а почему Вас так это интересует?
|
![]()
Leonnid
Православный
31/01/07 14:51
# 430093
|
|
***И еще. Прочла в другой теме, хочу спросить:
• Тем, кто …не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят).
• Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят).
• Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят).
• Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)...
(Деяния VII вселенского собора, стр. 628).
Это правда? ****
Правда что? Правда, что так написано? Правда, что такой Собор был и такие установления принял? Правда, что это всех касается?
|
![]()
Оксана Т.
христианка
31/01/07 14:53
# 430094
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430091] |
| |
Встречный вопрос: а почему Вас так это интересует?
Что именно?
|
![]()
Оксана Т.
христианка
31/01/07 14:54
# 430095
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430093] |
| |
Правда что? Правда, что так написано? Правда, что такой Собор был и такие установления принял? Правда, что это всех касается?
Правда ли это все?
|
![]()
Leonnid
Православный
31/01/07 15:29
# 430107
|
|
****Что именно? ***
Греховность священников и соотношение их греха и простых мирян.
|
![]()
Leonnid
Православный
31/01/07 15:50
# 430114
|
|
*** Правда ли это все?***
Если так принято Вселенским собором, то значит правда. Кроме одного: это не для всех.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
31/01/07 16:20
# 430123
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430107] |
| |
****Что именно? ***
Греховность священников и соотношение их греха и простых мирян.
Чтобы разобраться в учении ПЦ.
Если я совершу грех прелюбоденяния и такой же грех совершит епископ - это будет рассматриваться по-разному, я правильно поняла? Разная степень вины? Разное наказание?
|
![]()
Оксана Т.
христианка
31/01/07 16:22
# 430124
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430114] |
| |
Если так принято Вселенским собором, то значит правда. Кроме одного: это не для всех.
Но ведь были и "ошибочные" соборы. Не помню точно, что-то вроде "разбойничего" (как его после назвали). Но не стану утверждать - это мне рассказывал православный (местный).
не для всех - а для кого?
|
![]()
Leonnid
Православный
31/01/07 16:40
# 430132
|
|
***Чтобы разобраться в учении ПЦ. ***
Ну Вы не с того начали...
***Если я совершу грех прелюбоденяния и такой же грех совершит епископ - это будет рассматриваться по-разному, я правильно поняла? Разная степень вины? Разное наказание?***
За наказание отвечает Господь. А вообще подобные вопросы лучше задавать православным священникам.
|
![]()
Leonnid
Православный
31/01/07 16:47
# 430135
|
|
***Но ведь были и "ошибочные" соборы. ***
Были. Их постановления не имеют никакой силы поэтому. Православные опираются на постановления 7-ми Вселенских Соборов.
***не для всех - а для кого?***
Для православных. Кто не православный, тот сам отлучен от Православной Церкви по факту. Нельзя же анафемствовать атеиста, который к Церкви никаким боком...
|
![]()
Оксана Т.
христианка
31/01/07 16:56
# 430137
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430135] |
| |
Для православных.
Леонид, я в замешательстве.
В прошлом году я долго беседовала по поводу икон с одним православным, довольно грамотным (не помню имени, каюсь, а поискать прошлые темы - физически нет времени). Так вот он в конце-концов, сказал, что поклонение иконам по сути не важно, т.е. теоретически этого можно и не делать, просто так принято.
А теперь, когда я встретила эти слова и получила от Вас подтверждение - я в недоумении. Более того, ведь это учение об иконах, Вы согласны?
Кто не православный, тот сам отлучен от Православной Церкви по факту. Нельзя же анафемствовать атеиста, который к Церкви никаким боком...
Правильно ли я понимаю, что я для ПЦ - атеист?
|
![]()
Leonnid
Православный
31/01/07 17:18
# 430147
|
|
***Так вот он в конце-концов, сказал, что поклонение иконам по сути не важно, т.е. теоретически этого можно и не делать, просто так принято.***
А как это "теоретически" не делать? :)) Наверное, он хотел сказать, что дело не в обрядовости, а в любви. Главное, какие чувства испытываешь, когда подходишь к иконе. Можно не целовать и не молиться перед иконами, но отвергать их, брезговать ими, хулить их - вот это подлежит анафеме. Короче, любой православный в любой момент может подойти и поцеловать икону. Кто не сможет в силу своих каких-то заблуждений, брезгований, хулений, тот неправославный.
***Правильно ли я понимаю, что я для ПЦ - атеист?***
А Вы, что, в Бога не веруете? Для ПЦ Вы - инославная.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
31/01/07 17:22
# 430150
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430147] |
| |
А как это "теоретически" не делать?
И я не знаю, из нашего с ним (довольно долгого) разговора я поняла, что это обряд и не более и, если бы икон не было, ничего бы не изменилось. Но Вы не ответили мне: Об иконах - это учение?
Для ПЦ Вы - инославная.
Христианка?
|
![]()
арно
христианин
31/01/07 17:29
# 430154
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #430005] |
| |
Да не было ещё Библии в те времена. )
---------------
Серьёзно? Ну насмешили ;-)
|
![]()
Leonnid
Православный
31/01/07 17:34
# 430157
|
|
***Но Вы не ответили мне: Об иконах - это учение?*** Если можно назвать анафемствование учением... Иконопочитанию посвящен 7-й Вселенский собор. Об этом можно почитать в книге А.В. Карташева "Вселенские Соборы". Еще об иконопочитании говорили многие Отцы Церкви, в частности Преподобный Феодор Студит. Вот ссылка
|
![]()
goldaorlev
31/01/07 17:38
# 430158
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ГалинаА, #429997] |
| |
Ваша верность принятому ,
это верность кем то установленному порядку.
И вот , дай Бог, что бы это случилось и вам откроется истина Божья и вы поймете,что все эти даты не от Бога, а чисто человеским умом установлены,
ваша верность в неверном поможет вам так же быть верным
в истине Божьей.
Верность она всегда верность и она очень дорогое качество для каждого ,
но особо когда по рассуждению.
А еще дороже как написал Павел о себе , что он получил милость быть верным.
Желаю этого всем нам, верующим , что Иисус Христос Сын Божий.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
31/01/07 17:39
# 430159
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #430154] |
| |
Зачем смеяться, учите историю.
Единого мнения о богодухновенности книг не было, поэтому Церковь ссылалась на одни книги, еретики на другие, и доказать свою правоту ссылкой на апостольские труды было невозможно. Поэтому Ириней Лионский ссылался на апостольское преемство епископов Церкви, которое гаратировало неповреждённость учения Христа.
|
![]()
арно
христианин
31/01/07 17:44
# 430161
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #430022] |
| |
Для церковных людей крещение не только обряд, но и таинство,
------------------
Да, для православных крещение точно таинство, да до такой степени "таинство", что и понять ничего нельзя.
Повторяю то, то уже писал в этой теме -
Давно, ещё в советское время, когда я ещё был не верующий, затащили меня на крещение племянницы жены. За давностью лет всего не помню, да и не предовал тогда всему этому значения, помню только, что священник рисовал у неё на лбу пальцем крест, заставил снять чулки и на колнях крестики чертил, отрезал прядь волос - что с ними делал не помню, побрызгал её водой (только лишь побрызгал), потом всем присутствующим надо было повернутся и плюнуть в входную дверь, потом перекрестится, после чего священник спросил не католик ли я - очевидно я как то не правильно перекрестился... Такое вот "таинство".
На чём оно основывается? На чём угодно, но не на тех примерах что оставлены нам в Н.З. Или вы считаете, что Филип рисовал крестики на коленях евнуха, а потом они все вместе в сторону запада плевали?
|
![]()
Leonnid
Православный
31/01/07 17:47
# 430165
|
|
***Для ПЦ Вы - инославная. - Христианка?*** Ох... Хотите подробнее узнать, как ПЦ относится к инославным, читайте здесь
|
![]()
Leonnid
Православный
31/01/07 17:50
# 430168
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #430161] |
| |
***Такое вот "таинство".***
Арно, Вы сейчас рассказали про обряд. Таинство совершается Богом, почему и называется Таинством. А для человеческого глаза это недоступно.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
31/01/07 18:02
# 430172
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430157] |
| |
Прочла.
Ну, опять, икона - это образ Христа. Это я могу понять. Возможно, некоторым людям трудно представить Образ и им нужно видеть конкретное изображение, чтобы обратиться к нему. Это понимаю. Но для чего из этого сделать учение? Я могу обратиться к Богу без изображения. Почему же мне анафема? Ведь Он не велел этого делать. Да, это постановили на Соборе. Ок. Но это постановили люди. Почему в принудительной форме, если через это не может быть спасения? Человек спасается верой, которая без дел мертва. Икона - второстепенное. Почему второстепенное главенствует в определении веры человека? Ведь это лишь приложение.
|
![]()
Оксана Т.
христианка
31/01/07 18:13
# 430174
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430165] |
| |
Хотите подробнее узнать, как ПЦ относится к инославным, читайте здесь
Прочитала. Слова как у робота, безликие. Вообще, странно. Я спрашиваю Вас, а Вы перекладываете все ответы. Вы ведь не безликий? Вы ведь лично будете отвечать за себя? Каким бы замечательным не был Ваш духовный отец, он не спасет Вас, так?
Самая главная причина расхождений, насколько я поняла, в том, что для меня Словом Божьим является Библия, для Вас - св. отцы. Я согласна, что среди них и умы, и праведные были. Но отождествлять их повеления с повелениями Христа - невозможно для меня. Умер за меня Христос, а не кто-нибудь из преподобных.
Их можно читать, брать с них пример, подражать им. Но учения, которые принимали на Соборах, слишком "дополнили" Слово. А кто прибавит или убавит.... А в одной цитате (выше) переиначено: Кто прибавит к решению Собора,....... О чем можно еще говорить?
Я благодарю Вас за ответы, за время, потраченное на меня. Но мы говорим на разных языках :)
|
![]()
арно
христианин
31/01/07 18:27
# 430180
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430073] |
| |
Ну и довод… Вообще-то можно человеку сказать, что портрет Христа существует, и многие знают, как Он выглядит. В частности, для этого тоже были созданы иконы.
Да, Вы и детям будете говорить, что никто не знает, как выглядел Боженька?
------------
Я не знаю. Вы знаете? С чем вас и поздравляю. Иконы для меня не пример, я вам это говорил не раз.
Всмомните для начала, что после воскресения, Его даже ученики внешне не узнавали…
Странно, а на основе ТОЛЬКО Библии-то или на основе ЕЩЕ И трудов, размышлений, толкований Святых Отцов тех времен? Подумайте.
---------------
Естественно ТОЛЬКО, на основе Библии. Или Арию доказывали, что он не прав, потому что так Златоуст сказал?
Найдите сами в Писании ереси арианства, несторианства, Найдите сами в Писании ереси арианства, несторианства, жидовства и т.д. Сможете САМИ найти? и т.д. Сможете САМИ найти?
-------------------
Вы мне приведите конкретные примеры, а там посмотрим. Но лучше, если это вас так интересует откройте тему, все вместе поговорим..
А что вы понимаете под словом – «жидовство»?
Арно, еще раз: в Библии указан возраст, когда можно крестить? Ведь Вы говорите, что в Библии освещены ВСЕ вопросы… Вы же мне начинаете толковать, именно – толковать Библию. Также это делали и Святые Отцы, между прочим.
---------------
Безусловно, освященны все вопросы необходимые для нас!
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно.
Если вы не видите что для принятия крещения есть единственный фактор - наличие веры, и возраст не имеет значения, то ничего не могу поделать.
Вы ещё спросите в нужно ли принимаьт крещение голым или одетым, одетым в исключительно белую одежду, или допускается несколько серых нитей, и т. д.
Это ведь тоже не написано ;-)
Именно из Предания мы узнаем, дорогой Арно, что – Ваши слова – «крещение зависит НЕ от ВОЗРАСТА, а от ВЕРЫ!!!»
---------------
Да? Ну вы может и узнали из преданий. Лично я узнал об этом, из Деяния 8-37
Ну как же не видите-то? Если молиться вместе, то и молитвы должны быть одинаковыми, а то получится, кто в лес, кто по дрова.
----------------
Ну, причину что бы вместе не молится всегда найти можно. И в данном случае, если вы заметили, эта причина исходит от вас, а не от меня.
А я разве говорил об этом? Я привел примеры молитв из Писания. Надеюсь, к Писанию у Вас нет претензий? Так почему же Вы не хотите молиться словами из Писания?
----------------
Потому что это были слова другого человека, исходившие из ЕГО сердца. Просто тупо повторять, не имея того же в сердце, что имел тот человек, когда молился, толку нет.
И что значит уверены в Библии? Она безошибочна?
--------------
Ну, с этим вопросом к С.И. пожалуйста.
Посмотрите внимательно на Ваши слова: «не знаю, какая цель преследовалась Церковью, при канонизации…» и «я скептически отношусь ко всякой канонизации».
----------------
Leonnid, вы вырвали мои слова из контекста. Я говорил конкретно о людях убитых и канонизированных исключительно за иконы. Что если их канонизировали ТОЛЬКО за это, то считаю не считаю это правильным.
Они не дрались - их убивали.
---------
Они тоже убивали.
Таких священных, чудодейственных предметов в Православии много – по благодати Божией. Не отвращайтесь от этого, не хулите их.
-----------------
Не сомневаюсь что много. Но план исцеления, описанный в Н.З. не сходится с этим. Поэтому оставляю за собой право скептически относится с этим вещам.
|
![]()
арно
христианин
31/01/07 18:34
# 430184
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ЕвгенийЛ, #430086] |
| |
15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. 16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне
--------------
А какая здесь связь с крещением? Новорожденных и мы в церквь приносим, благословляем, просим чтобы и Господь их благословил. Но это же совсем другая разница, как говорят в Одессе ;-)
|
![]()
арно
христианин
31/01/07 18:37
# 430186
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430168] |
| |
Арно, Вы сейчас рассказали про обряд. Таинство совершается Богом, почему и называется Таинством. А для человеческого глаза это недоступно.
--------------
Обряд, обряд... Только он хорошо показывает, куда можно докатится на преданиях.
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
31/01/07 19:02
# 430193
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #430184] |
| |
А какая здесь связь с крещением? Новорожденных и мы в церквь приносим, благословляем, просим чтобы и Господь их благословил. Но это же совсем другая разница, как говорят в Одессе ;-) если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. 17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
Поверьте, что они могут родиться "от воды и Духа".
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
31/01/07 19:57
# 430210
|
|
И я не знаю, из нашего с ним (довольно долгого) разговора я поняла, что это обряд и не более и, если бы икон не было, ничего бы не изменилось. Но Вы не ответили мне: Об иконах - это учение? Об иконах что? Если об иконопочитании - то это догмат. Если об анафематствованиях, то это анафематствования.
Христианка? Конечно. Всех не христиан ПЦ называет иноверными. Кроме атеистов, разумеется.
|
![]()
Evg
31/01/07 20:17
# 430213
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
“Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос (1-е Кор. 3:11).
Раз вы проповедуюте Иисуса Христа, Его кровь за оставление наших грехов – «... тела ваши суть члены Христовы ? (1 Кор. 6:15)»
«А если Христос не воскрес, то и проповедь наша и вера ваша тщетны (15:14 1-е Коринфянам)» и вы мне не братья.
Исходя из братских связей, хочу сказать, что вы всё спорите о земном, однако, были ли в школе отличниками ? Значит трудновато было ? А там вас учили реальным, видимым (материально ощущаемым) вещам, да ещё с помощью толкований преподавателей. Так а почему вы так твёрдо заключаете о том чего материально никогда не ощущали ? Вам то объяснили о существовании Всевышнего только в девяностые годы ? ТО есть в школе вы были несовершенным человеком и тут вдруг стали толкователями истинн ? «Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, – как поверите, если буду говорить вам о небесном? (от Иоанна 3:12)»
Ощущаете духовно ? Вот это ответ настоящего христанина. Вот это высший пилотаж. Вот это высшие знания. Вот критерий наилучшей духовно-образовательной школы, которая вас привела к этому ощущению любви, радости, спокойствия ...
А это достигается только правильной молитвой. Значит правильно ? А в вашей церкви правильно учат молиться ? Откуда вы знаете ? Именно. Чувствуете. Чувствуете немедленное отхождение от вас «Дела плоти: ... прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси, ненависть, убийство, пьянство, бесчинство ... (5:19-21 к Галатам)»
То есть все эти споры о истинной церкви, все эти ссылки на библейские истины, принципы тех или иных церквей по управлению этим обучением, о решениях соборных собранияй, стремятся к конечному результату, которе есть - научить общению с Богом.
«... если ты во время молитвы не праздословишь, а с чувством говоришь ..., то слова твои не возвратятся к тебе тощи, ... но непременно принесут тебе те самые плоды, которые заключаются в слове ... Чем искреннее, сердечнее будешь произносить каждое слово, ... каждое слово, как зёрнышко, принесёт тебе плод духовный ... Кто из молящихся не испытывал этого (Иоанн Кронштадский)».
Но ведь уже достаточно « Жертва Богу дух сокрушённый (50:19 Псалтырь).
Но нам, по человечески, так хочется высказаться но мы не знаем о чём: «... ибо мы не знаем о чём молиться (8:26 к Римлянам). А вот тут церковь и помогает страдающему высказаться, даёт ему дополнительные молитвы. Мы неуклюжи и тоже не знаем что делать. Как показать свою преданность Господу в Церкви. Тут она снова подсказывает как зайти и выйти и не показаться колдуном или там ещё каким волшебником. Не зря ведь ревнивые бабульки в церквьях отслеживают таковых посетителей. О пользе не знаю. Вероятно есть. Но разве унизительно поклониться и поцеловать ? Вы ведь на улице пожимая руки, обнимаясь и целуясь не делаете того же ? О... Это гордость.
Далее более. Научившись общаться, будем исполнять волю Его: «... кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат и сестра и матерь (от Матфея 12:50);
А воля Его – любовь. И она даётся от Духа Святого: «Плод Духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера (5:22 к Галатам)»
Но как призвать этого самого Духа Святого, а не духа зла ? Люди пытаются, но «Глупость человека извращает путь его, а сердце его негодует на Господа (19:3 Притчи).
Надо научиться с помощью Духа управлять своими мыслями, желаниями и т.д. «... а если духом умервщляете дела плотские, то живы будете (8:13 к Римлянам).
Однако всё не так просто и быстро. Для этого надо учиться «нехорошо душе без знания, и торопливый ногами оступиться (Притча 19:2)».
Ну а до того уровня знаний и умений, то есть до святости: «Немощного в вере принимайте без споров о мнениях (14:1 к Римлянам)», «Чтобы не найти раздоров, зависти, гнева, ссор, клеветы, ябед, гордости, беспорядков (12:20 2-е Коринфянам)».
«Разве не знает, что святые будут судить мир ? (1-е Кор. 6:12).
|
![]()
арно
христианин
31/01/07 20:57
# 430225
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ЕвгенийЛ, #430193] |
| |
Поверьте, что они могут родиться "от воды и Духа".
---------------
Верю, когда они сами, и сознательно этого хотят.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
31/01/07 21:42
# 430231
|
|
Так скажите мне все-таки, что в Вас правильнее, чем во мне (или что у Вас есть такого, чего нет у меня), кроме названия ПЦ? Если возможно, не общими фразами, ок? Пожалуйста. Вообще тут разделять нельзя, но самое главное это общение с Господом Иисусом Христом в Таинстве Евхаристии.
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
01/02/07 03:07
put.ucoz.ru
# 430276
|
|
Ну, опять, икона - это образ Христа. Это я могу понять. Возможно, некоторым людям трудно представить Образ и им нужно видеть конкретное изображение, чтобы обратиться к нему. Это понимаю. Но для чего из этого сделать учение? Я могу обратиться к Богу без изображения. Почему же мне анафема? Разрешите, Оксана, я немного вмешаюсь в вашу дискуссию. Я тут уже очень много писала про иконопочитание, но вас не было в то время на форуме. Католики тоже признают 7 Вселенский Собор (который был до разделения на католиков и православных). Иконопочитание родилось в Церкви с изготовления христианских изображений в 1 веке. Христиане изображали библейские сюжеты и вначале эти изображения были символичны. Постепенно они стали видом христианского искусства и не возникало споров, нужны ли они. Но затем распространилось иконоборство. Иконоборцы восстали против икон под тем предлогом, что Божество даже Христа неизобразимо, что на иконах изображается не Божество, а человеческая природа Христа, а ей поклоняться, якобы, не следует. Это был спор не об иконах, а о понимании природы Христа. Христос - Богочеловек: совершенный Бог и совершенный человек. Изображая Христа, мы изображаем не просто человека, но и Бога во плоти. Поэтому 7 Вселенский Собор провозгласил иконопочитание. Но любой Собор нужно понимать в контексте истории. Этот Собор был не для того, чтобы заставить кого-то почитать иконы, а для того, чтобы подтвердить, что Христос - Бог во плоти, и ПОЭТОМУ мы можем Его изображать. Ведь невидимого Бога в Ветхом Завете изображать было нельзя. Что касается анафем, то они были провозглашены тоже в контексте истории и были направлены против иконоборцев. Что касается ваших общин, то они отвергают иконопочитание не так, как это делали иконоборцы. Чаще всего протестанты просто следуют сложившейся традиции обходиться без христианских изображений в церквах. Но вы верите, что Христос - это Бог во плоти. Вас просто неверно научили, будто иконы - это идолы. Вам не объясняют значение иконопочитания. Поэтому анафемы относятся не к вам. Но если кто из вас является "воинствующим" иконоборцем, то эти анафемы и против него тоже. Ведь Он не велел этого делать. Христос в евангелии ничего не говорит не только об иконах, но и против них. И апостолы тоже. Потому что иконопочитание было естественным процессом осознавания Божества Христа. При земной жизни Христа даже ученики до конца не осознавали кто Он. Да, это постановили на Соборе. Ок. Но это постановили люди. Церковь - это не просто люди, но Богочеловеческий организм, где обитает Дух Святой. Церкви через апостолов Христос дал ключи Царства Небесного: "что свяжете на земле, то будет связано на небе, и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе". Поэтому постановления Соборов - это глубокое осознание Богооткровенных истин веры. Почему в принудительной форме, если через это не может быть спасения? Потому что вопрос стоял не на жизнь, а на смерть и иконоборцы преследовали иконопочитателей вплоть до смерти. Человек спасается верой, которая без дел мертва. Икона - второстепенное. Почему второстепенное главенствует в определении веры человека? Ведь это лишь приложение. Ни в коем случае иконопочитание не главенствующее. Главные догматы веры - о Христе. Но иконопочитание логически вытекает из веры в Боговоплощение. Если бы Христос не был Богом, мы действительно не могли бы делать христианские изображения и почитать их. Но 7 Вселенский Собор говорит, что "честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу". То есть иконы даны для прославления Христа и Его святых. Молясь перед иконами, мы молимся не иконам, а Христу или просим святых молиться о нас.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
01/02/07 10:09
# 430330
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #430161] |
| |
Давно, ещё в советское время, когда я ещё был не верующий, затащили меня на крещение племянницы жены То есть никакого таинства вы там не увидели? )
|
![]()
octopuss
01/02/07 11:52
# 430363
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Здорово, что вы ушли из "протестантизма"!!
Это прекрасно! Вы не написали церковь из которой вы ушли, но Сам Бог вам велел "не оставлять собрания своего", а вы не послушались - стали летуном. Чудно!! Давайте помолимся о том, чтобы из всех евангелических христианских протестантских церквей как можно больше ушло таких как вы. Аминь?
Вы ушли из протестантизма потому что там никогда не были. Как есть множество "батюшек" которые на самом деле "недобатюшки" - дельцы, так много и церквей, который и не церкви вовсе, а только организации по разводу населения на деньги - тоталитарные секты.
Хорошо что вы не стали реформатором в своей церкви, а попросту ушли, чтобы быть как все (кто эти все?). Вы искали истоки? Если бы вы углубились исторически еще древнее, то пришли бы к совсем исконно русской религиозности - к Сварогу и Перуну.
Надеюсь, вы определитесь окончательно и всегда будете в первых рядах с партией власти и ее религиозными организациями. Спасибо вам, что вы ушли!
|
![]()
octopuss
01/02/07 11:53
# 430365
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409927] |
| |
Здорово, что вы ушли из "протестантизма"!!
Это прекрасно! Вы не написали церковь из которой вы ушли, но Сам Бог вам велел "не оставлять собрания своего", а вы не послушались - стали летуном. Чудно!! Давайте помолимся о том, чтобы из всех евангелических христианских протестантских церквей как можно больше ушло таких как вы. Аминь?
Вы ушли из протестантизма потому что там никогда не были. Как есть множество "батюшек" которые на самом деле "недобатюшки" - дельцы, так много и церквей, который и не церкви вовсе, а только организации по разводу населения на деньги - тоталитарные секты.
Хорошо что вы не стали реформатором в своей церкви, а попросту ушли, чтобы быть как все (кто эти все?). Вы искали истоки? Если бы вы углубились исторически еще древнее, то пришли бы к совсем исконно русской религиозности - к Сварогу и Перуну.
Надеюсь, вы определитесь окончательно и всегда будете в первых рядах с партией власти и ее религиозными организациями. Спасибо вам, что вы ушли!
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
01/02/07 14:01
face-devil.info
# 430399
|
|
Оксана Т. Прочла... Икона - второстепенное... Оксана Т., а разве Бог тебе разрешает общаться с идолослужителями, дьяволом...? Нет, конечно! Потому что написано: «… какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром (дьяволом)? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы - храм Бога живого…» (2Кор.6:14-16). Условия, при которых, как сказал Бог, примет нас (спасёт): « И потому выйдите из среды их и отделитесь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я приму вас…» (2Кор.6:17-18).
Что с тобой может произойти, если ты не послушаешься Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3)? Написано: « Говорящий ложь и те, кто слушает его – погибнут» (Пр.21:28 – современный перевод).
Так же написано: « Но я боюсь, что подобно тому, как змей своей хитростью искусил Еву, так ваши умы поддадутся совращению (повредятся)…, если кто придёт к вам и станет проповедовать не того Иисуса (например, православного идолопоклоннического лжебога), Которого мы проповедовали, то вы принимаете дух (беса) и Евангелие, которые полностью отличаются от Духа и Евангелия, полученных от нас» (2Кор.11:3-4 – современный перевод).
Результат слушания « другого Иисуса» ( не того, Которого Павел и другие апостолы проповедовали, например, православного идолопоклоннического лжебога) и другого Евангелия ( противоречащего библейскому, например, православного катехизиса, предания «святых» отцов...), будет такой:
1. Человек расторгает завет с Богом (если он был рождён свыше), через веру в учения, исходящие от бесов (1Тим.4:1);
2. Человеческий разум повреждается (2Кор.11:3);
3. В него входят бесы (к смерти) (Рим.6:16; 2Кор.11:4).
То есть, ты рискуешь подвергнуться инфицированию бесами (Рим.6:16; Лк.22:3-4), и стать такой, как они (православные, католики...): «… делающие идолов (иконы, статуи…, созданные руками человеческими с целью поклонения), и чествующие их (почитающие иконы, статуи...), суть – любители зла. Самые неразумные из всех и беднее умом младенцев – враги народа Твоего, угнетающие его…» (Пр.Сол.14:15-17; 15:6,14 - неканоническая Библия).
Например, ты уже начинаешь говорить против истины (Слова Божьего – Ин.17:17), что икона – второстепенное...! Икона не второстепенное..., а грех к смерти! Потому что написано:
• « Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху ( в том числе, Отца Бога, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела), и что на земле внизу ( в том числе, Иисуса Христа, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.), ... не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий…» (Исх.20:4,5);
• « И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека ( в том числе, Иисуса Христа [Иисус существовал на земле в смертном человеческом теле – Евр.2:14-18], деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.)... И потому Бог покинул их …Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь» (Рим.1:22-25 - современный перевод);
• “ Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: …идолослужители… (почитатели икон, статуй...) Царства Божия не наследуют” (1Кор.6:9-10);
• « Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей (почитателей икон, статуй...) и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая» (Откр.21:8).
-----------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
01/02/07 14:40
face-devil.info
# 430407
|
|
Leonnid• Тем, кто …не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят).
• Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят).
• Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят).
• Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)...
(Деяния VII вселенского собора, стр. 628).
Это анафемствование для православных. Кто не православный, тот сам отлучен от Православной Церкви по факту. Нельзя же анафемствовать атеиста, который к Церкви никаким боком... Исходя из слов (ереси) Leonnidа, существует две веры – одна Иисуса Христа и Его учеников (то есть – библейская), а другая – православная! Потому что Иисус и Его ученики:
• Не изображали на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов.
• Не поклонялись Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах.
• Не лобызали иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его.
• Прибавляли что-либо к учению православной Церкви, и убавляли от него...
Значит, Иисус и Его ученики никакого отношения к православной вере не имеют! В свою очередь, и православные никакого отношения к вере Иисуса Христа и Его учеников – не имеют! Потому что написано:
• « Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Ин.1:9);
• « Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8 – современный перевод);
• « И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде, и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19).
Во всех наставлениях Нового Завета учений православной церкви - нет ( даже запятой)! Это означает, что всякий, кто верит в учения православной церкви, - не имеет Бога (не рождён свыше) (2Ин.1:9), проклят (Гал.1:8) и лишён участия в книге жизни (Откр.22:19).
-----------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
арно
христианин
01/02/07 17:35
# 430468
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #430330] |
| |
То есть никакого таинства вы там не увидели? ) -
---------------
В то время, будучи не верующим, я видел совершенно непонятный для меня обряд. Сейчас, зная что такое крещение, что об этом говорит Н.З., я могу вам сказать лишь то, что уже говорил - то что тогда происходило в храме, было основанно на чём угодно но не на Н.З. А следовательно не имело ни какой силы.
Ну, а если вы называете таинством тот обряд, то значит я видел, православное таинство. Подчёркиваю - православное, не Библейское.
|
![]()
Leonnid
Православный
01/02/07 18:38
# 430490
|
|
***Но для чего из этого сделать учение?*** Это было сделано, чтобы опровергнуть иконоборчество, возникшее в 8 веке. Собрали для этого Собор, чтобы доказать ценность икон на основе Писания, трудов Святых Отцов. Потому и возникло учение - в противовес ереси иконоборчества. Не было бы второго, не было бы и первого. А вообще, если хотите, почитайте Карташева о 7-м Соборе. ЗдесьУ него намного лучше освящен данный вопрос. ***Я могу обратиться к Богу без изображения. Почему же мне анафема?*** Но я уже говорил, что это к Вам не относится. Анафема - это отлучение от Церкви, в которой Вас, к сожалению, нет. ***Почему в принудительной форме, если через это не может быть спасения?*** Не в принудительной, а в жесткой форме. Знаете, образно анафема - это предупреждение на дороге о том, что впереди пропасть. Вы, конечно, можете пренебречь этим знаком, но тогда се ля ви... А вот насчет спасения. Как раз наоборот. Проверено на практике и временем: все, кто впадал в ересь иконоборчества, впадали в еще большие ереси: непочитание Божией Матери, святых, хуление Церкви. Так что, не такой уж второстепенный этот вопрос - об иконопочитании, как это на первый взгляд кажется. ***Икона - второстепенное.*** Пусть так. Но все начинается с малого. ***Почему второстепенное главенствует в определении веры человека?*** Не главенствует, а дополняет.
|
![]()
Leonnid
Православный
01/02/07 18:54
# 430495
|
|
***Хотите подробнее узнать, как ПЦ относится к инославным, читайте здесь
- Прочитала. Слова как у робота, безликие. Вообще, странно. Я спрашиваю Вас, а Вы перекладываете все ответы.***
Просто я не смогу так подробно и ясно (но выясняется, что это ясно только для меня...) рассказать как Церковь относится к инославным. Что касается моего личного отношения к инославным, то я промолчу. "Здоровее буду" (Петр Ручников)
***Самая главная причина расхождений, насколько я поняла, в том, что для меня Словом Божьим является Библия, для Вас - св. отцы.***
А еще в том, что Вы написали, извините, ерунду. Для православных в общем понимании Слово Божие - Христос, а написанное Слово Божие - Библия. А святых отцов мы почитаем в том числе и за то, что они обладали даром от Духа Святого толковать написанное Слово Божие. Так что Слово Божие - это не святые отцы.
***Но отождествлять их повеления с повелениями Христа - невозможно для меня.***
А никто не отождествляет, ибо нет большей заповеди, чем те две, о которых говорится в Писании - Мтф. 22: 37-40. Их повеления (лучше - объяснения) не отождествляют с Христовыми заповедями, а расшифровывают их.
***Умер за меня Христос, а не кто-нибудь из преподобных.***
Ну это еще как посмотреть... Но не будем вдаваться в подробности. Конечно, умер за Вас и за всех Христос.
***Я благодарю Вас за ответы, за время, потраченное на меня. Но мы говорим на разных языках :) ***
"Эт-то точно" (Сухов). К огромному сожалению.
|
![]()
Panfilov
01/02/07 19:06
# 430499
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: octopuss, #430363] |
| |
Здорово, что вы ушли из "протестантизма"!!
Это прекрасно! Вы не написали церковь из которой вы ушли, но Сам Бог вам велел "не оставлять собрания своего", а вы не послушались - стали летуном. Чудно!! Давайте помолимся о том, чтобы из всех евангелических христианских протестантских церквей как можно больше ушло таких как вы. Аминь?
Вы ушли из протестантизма потому что там никогда не были. Как есть множество "батюшек" которые на самом деле "недобатюшки" - дельцы, так много и церквей, который и не церкви вовсе, а только организации по разводу населения на деньги - тоталитарные секты.
Хорошо что вы не стали реформатором в своей церкви, а попросту ушли, чтобы быть как все (кто эти все?). Вы искали истоки? Если бы вы углубились исторически еще древнее, то пришли бы к совсем исконно русской религиозности - к Сварогу и Перуну.
Надеюсь, вы определитесь окончательно и всегда будете в первых рядах с партией власти и ее религиозными организациями. Спасибо вам, что вы ушли!
Что тут скажешь. Пожалуйста!
|
![]()
Leonnid
Православный
01/02/07 19:44
# 430515
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #430180] |
| |
***Иконы для меня не пример, я вам это говорил не раз.*** Ну так поделитесь, что Вы детям по этому поводу будете рассказывать (о том, как выглядел Бог). ***Всмомните для начала, что после воскресения, Его даже ученики внешне не узнавали…*** Ну конечно, это же так понятно! Но потом-то стал узнаваемым! В чем проблема-то? ***Странно, а на основе ТОЛЬКО Библии-то или на основе ЕЩЕ И трудов, размышлений, толкований Святых Отцов тех времен? Подумайте. - Естественно ТОЛЬКО, на основе Библии. Или Арию доказывали, что он не прав, потому что так Златоуст сказал? *** Вы читали материалы 1-го Вселенского собора? Между прочим, арианцы вели свои доказательства даже на основе «Метафизики» Аристотеля. Что не помешало Афанасию Великому тем же Аристотелем бить доводы арианцев. Что касается Иоанна Златоуста… Он вообще-то родился позже 1-го Собора. Так что, извините, но на него не опирались. ***Вы мне приведите конкретные примеры, а там посмотрим. *** Как это??? Я привел Вам уже примеры – арианство, жидовство. Найдите их описание в Писании. ***А что вы понимаете под словом – «жидовство»?*** Знаю, что ересь. Вот лезу в Интернет и нахожу. *** - Безусловно, освященны все вопросы необходимые для нас! **** «Для нас…» Да… То есть для Вас более не надо знать, кроме буквы Писания и Вашего личного толкования. И ведь никто, кроме Вас, не подтвердит, что Ваше личное толкование единственно правильно. ***Если вы не видите что для принятия крещения есть единственный фактор - наличие веры, и возраст не имеет значения, то ничего не могу поделать.*** Да я вообще эту тему не трогаю. Я говорю о тех вопросах, которые не освещены в Писании, которые непонятны для верующих, о вопросах, ответы на которые, можно найти только в Предании. А Вы мне вообще про понятие крещения начинаете толковать… ***Вы ещё спросите в нужно ли принимаьт крещение голым или одетым, одетым в исключительно белую одежду, или допускается несколько серых нитей, и т. д. Это ведь тоже не написано ;-)**** Вот об этом, и о многих других малюсеньких на первый взгляд детальках и идет речь. Действительно, в какой одежде креститься? В какой воде? По какой схеме это производить? Какие слова произносить? Кто должен крестить? И т.д. Эти вопросы освещены в Предании, чтобы люди не спорили более на данную тему и не спорили, чтобы было единодушие во мнениях. ***Именно из Предания мы узнаем, дорогой Арно, что – Ваши слова – «крещение зависит НЕ от ВОЗРАСТА, а от ВЕРЫ!!!» - Да? Ну вы может и узнали из преданий. Лично я узнал об этом, из Деяния 8-37*** Там есть слова про ВОЗРАСТ??? Ответьте. Хотите напишу еще так: крещение зависит ли только от веры? Найдите мне слова в Писании, подтверждающие, что крещение зависит ТОЛЬКО от веры. Чтобы так и написано было, а не Ваше толкование, пожалуйста. ***Ну как же не видите-то? Если молиться вместе, то и молитвы должны быть одинаковыми, а то получится, кто в лес, кто по дрова. - Ну, причину что бы вместе не молится всегда найти можно. И в данном случае, если вы заметили, эта причина исходит от вас, а не от меня.*** Я привык молиться по-православному. Вы пишите, что нет проблем помолиться вместе. Вы же прекрасно знали, что православный не будет молиться неизвестно какими молитвами с инославным. Зачем тогда писать, что нет проблем? ***А я разве говорил об этом? Я привел примеры молитв из Писания. Надеюсь, к Писанию у Вас нет претензий? Так почему же Вы не хотите молиться словами из Писания? - Потому что это были слова другого человека, исходившие из ЕГО сердца. Просто тупо повторять, не имея того же в сердце, что имел тот человек, когда молился, толку нет.*** Арно… «Отче наш…» - это «слова другого человека, исходившие из ЕГО сердца» и эту молитву «просто тупо повторять, не имея того же в сердце, что имел тот человек, когда молился»??? Вы следите немножко за речью. ***И что значит уверены в Библии? Она безошибочна? - Ну, с этим вопросом к С.И. пожалуйста.*** Вау, как Вас торкает от СИ! Православные тоже вот говорят, что в Библии есть ошибки. А уж про перевод вообще отдельная тема. ***Посмотрите внимательно на Ваши слова: «не знаю, какая цель преследовалась Церковью, при канонизации…» и «я скептически отношусь ко всякой канонизации». - Leonnid, вы вырвали мои слова из контекста. Я говорил конкретно о людях убитых и канонизированных исключительно за иконы. Что если их канонизировали ТОЛЬКО за это, то считаю не считаю это правильным.**** Да нет, не ТОЛЬКО за это. Это надо какой путь жизненный и духовный пройти, чтобы отдать свою жизнь за иконы! А в конце увенчать себя таким подвигом! ***Они не дрались - их убивали. - Они тоже убивали.*** Разбойник (который на кресте был распят с Иисусом Христом) тоже убивал. А расскажите про святых мученников, которые погибли за иконы и убивали других. Интересно. *** Но план исцеления, описанный в Н.З. не сходится с этим. Поэтому оставляю за собой право скептически относится с этим вещам.*** Какой еще план исцеления??? Вы же описали то, что Вы станете делать с таким предметом! Также это делает и ПЦ. И вдруг Вы опять на попятную пошли: «оставляю за собой право скептически относится с этим вещам». Чего уж Вы так боитесь? Иметь точки соприкосновения с Православной Церковью?
|
![]()
Leonnid
Православный
01/02/07 19:49
# 430516
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #430186] |
| |
***Обряд, обряд... Только он хорошо показывает, куда можно докатится на преданиях.***
Обряд может кого-то докатить не туда??? Спасибо за юмор. Про Таинство, я надеюсь, Вы не будете столько голословно и юморно рассуждать?
|
![]()
Leonnid
Православный
01/02/07 19:59
# 430524
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: octopuss, #430365] |
| |
***Здорово, что вы ушли из "протестантизма"!!
Это прекрасно! Вы не написали церковь из которой вы ушли***
Для Вас будет неприятным откровением узнать, что Панфилов не уходил из Церкви, а он в Нее пришел.
***а попросту ушли, чтобы быть как все ***
Вашими устами да мед пить...
|
![]()
Leonnid
Православный
01/02/07 20:02
# 430529
|
|
Уважаемый Благовестник!
Вы мне уже неоднократно объясняли свою позицию. Я ее понял. Не могли бы Вы более не слать мне свои сообщения?
Заранее с благодарностью - Леонид.
|
![]()
арно
христианин
01/02/07 20:57
# 430547
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430515] |
| |
Ну так поделитесь, что Вы детям по этому поводу будете рассказывать (о том, как выглядел Бог).
----------------
Leonnid, хватит об этом. Я уже ни раз говорил вам что скажу о изображении Иисуса.
Между прочим, арианцы вели свои доказательства даже на основе «Метафизики» Аристотеля.
---------------
Ну, мало ли на каком основании они вели разговор. Мы же говорим, на осровании чего их опровергали - Библии.
касается Иоанна Златоуста… Он вообще-то родился позже 1-го Собора. Так что, извините, но на него не опирались.
--------------
Да я так, просто пример привёл.
«Для нас…» Да… То есть для Вас более не надо знать, кроме буквы Писания и Вашего личного толкования. И ведь никто, кроме Вас, не подтвердит, что Ваше личное толкование единственно правильно.
---------------------
А я и не говорю, в отличии от вас, что единственно правельное. Все ошибаются.
Там есть слова про ВОЗРАСТ??? Ответьте.
-----------
Отвечаю - там НЕТ слова про ВОЗРАСТ.
Ответе и вы - а почему он там должен быть, если нужно только одно - ВЕРА!
Найдите мне слова в Писании, подтверждающие, что крещение зависит ТОЛЬКО от веры.
-----------------
Давал уже, прошлый раз...
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
…что препятствует мне креститься?... Тоесть есть ли причина, по которой я не мог бы принять крещение?
Что отвечает Филип? Если веришь, то никаких других препятствий нет.
Вы же прекрасно знали, что православный не будет молиться неизвестно какими молитвами с инославным.
---------------
Нет, такого не знал, говорю честно.
с инославным
------
Да-а-а, сказать нечего ;-(
Арно… «Отче наш…» - это «слова другого человека, исходившие из ЕГО сердца» и эту молитву «просто тупо повторять, не имея того же в сердце, что имел тот человек, когда молился»??? Вы следите немножко за речью.
----------------
Слежу. Я же не об Иисусе говорю, а о человеке, автоматом повторяющим молитву. Помните слова из неё – «…и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;..» Что будет если человек просто автоматически повторяет эти слова?
Это первое. А второе, что просили у Иисуса ученики согласно Лк. 11-1 ?
А расскажите про святых мученников, которые погибли за иконы и убивали других. Интересно.
-------------------
Почитайте в: Карташев А.В. - Вселенские Соборы
Какой еще план исцеления??? Вы же описали то, что Вы станете делать с таким предметом!
---------------
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения:… возложат руки на больных, и они будут здоровы.
14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
План простой – действовать через людей.
Вы же описали то, что Вы станете делать с таким предметом! Также это делает и ПЦ. И вдруг Вы опять на попятную пошли: «оставляю за собой право скептически относится с этим вещам».
--------------------
Я что написал, что как и православные в рамочку поставлю, и целовать буду? И на попятную я не пошёл. Да, отношусь скептически. То что говорит Писание об исцелениях я написал выше.
|
![]()
арно
христианин
01/02/07 20:59
# 430549
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430516] |
| |
Обряд может кого-то докатить не туда??? Спасибо за юмор. Про Таинство, я надеюсь, Вы не будете столько голословно и юморно рассуждать?
----------------
Что видел, то и написал.
|
![]()
sepfora
христианка
02/02/07 06:58
# 430663
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430515] |
| |
_____________________________________________________________
Там есть слова про ВОЗРАСТ??? Ответьте.
Хотите напишу еще так: крещение зависит ли только от веры? Найдите мне слова в Писании, подтверждающие, что крещение зависит ТОЛЬКО от веры. Чтобы так и написано было, а не Ваше толкование, пожалуйста.
------------------------------------------------------------------------------------
Мк. 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Если не хотите прибегнуть к здравому смыслу, может, Марк Вас убедит...
Хотя, по опыту знаю, бывает что нет...
Тут, примерно, написано так: Без веры хоть закрестись, хоть сутками не вылазь из купели, толку - нуль.
Осуждён, короче будешь, Бог через Марка Вам говорит.
Ну а возраст - для кого как. Кто-то и в преклонные лета не способен понять Кто есть Иисус Христос, а кто и подростком знает Его.
А пока не осознаешь это самое "КТО ОН", уверовать, пардон, невозможно.
|
![]()
sepfora
христианка
02/02/07 07:05
# 430666
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430516] |
| |
------------------------------------------------------------------------------------------
Обряд может кого-то докатить не туда??? Спасибо за юмор. Про Таинство, я надеюсь, Вы не будете столько голословно и юморно рассуждать?
-------------------------------------------------------------------------------------------
Юморного тут ничего нет. Скорее трагичного больше.
Потому, как любой "таинственный" обряд, "священнодействие" которого является непонятным для людей, (типа: зачем, для чего) ничего, кроме языческого суеверия не вызывает.
Вера подменяется суеверием. Что смешного в этом?
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
02/02/07 08:04
# 430675
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #429707] |
| |
Но паства тоже не выбирает епископа. Его назначают.
Так было не всегда. В древней Церкви даже архиепископы избирались всенародно, а затем рукополагались епископами.
Святит. Иоаннъ Златоустъ избирался архиепископомъ на "Константинопольскую кафедру не иначе какъ по общему определению всехъ, т.е. клира и народа, что подтверждаетъ и Созоменъ". (Деятельное участие народа в жизни церковной по взглядамъ святителя Иоанна Златоуста и М.А. Новоселова, Паломникъ, 2001).
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
02/02/07 08:10
# 430678
|
|
Ваша верность принятому,
это верность кем то установленному порядку.
И вот, дай Богъ, что бы это случилось, и вам откроется истина Божья, и вы поймете, что все эти даты не от Бога, а чисто человеским умом установлены, ваша верность в неверном поможет вам так же быть верным в истине Божьей.
Верность она всегда верность и она очень дорогое качество для каждого, но особо когда по рассуждению.
А еще дороже как написал Павел о себе, что он получил милость быть верным.
Желаю этого всем нам, верующим, что Иисус Христос Сын Божий.
Решение принималось людьми и даже не один год, но в данном случае Господь знамением для младенцев в вере подтверждает правильность сделанного выбора. Однажды православных пытались не пустить в храм, тогда Благодатный огонь сошел вне храма и рассек каменную колонну.
Апостолы по своей еще несовершенности на тот момент тоже положились на знамение, когда выбирали Матфия вместо Иуды Искариота.
"Разсуждение и разсудительность – высокая и Богоугодная добродетель. Без разсуждения и то, что кажется добрым, неприятно Богу".
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
02/02/07 08:17
# 430681
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #430180] |
| |
Простите, опять влезаю в чужой диалог, меня уже за это одернули, поэтому не обижусь, если не ответите.
Естественно ТОЛЬКО, на основе Библии. … Вы мне приведите конкретные примеры, а там посмотрим.
"И ныне есть многие, ежедневно читающие Евангелие, о которых можно сказать, что они никогда не читали его". Господу фарисеи тоже доказывали на основе В.З., что Онъ не Христосъ. И Арий доказывал сою ересь на основе Св. Писания.
А вы знаете закон, который установлен в Н.З. о чтении Библии, для правильного понимания?
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
02/02/07 08:19
# 430682
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #430225] |
| |
Верю, когда они сами, и сознательно этого хотят.
Когда Господь выгнал из гадаринского бесноватого легион бесов, безумный сам и сознательно этого не хотел.
Первородный грех – это грех? С этим грехом можно попасть в Царствие Небесное?
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
02/02/07 09:12
# 430701
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Geron, #430007] |
| |
Согласен с вами.
Я имел в виду, что этот вопрос не важен для спасения души. И что из-за него не стоит устраивать в Церкви раскол, наподобии старообрядческого.
"... неверный въ маломъ неверенъ и во многомъ". (Лк.16-10)
Возможно Апостолы не стали бы анафематствовать те православные церкви, которые перешли на новый календарь, но совсем не уверена в этом.
Вопрос о празновании Пасхи принимался не сразу, но в итоге пришли к тому, что нельзя праздновать раньше иудейской или вместе с ними, иначе это ересь.
|
![]()
Leonnid
Православный
02/02/07 11:21
# 430733
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ГалинаА, #430675] |
| |
***Но паства тоже не выбирает епископа. Его назначают.
- Так было не всегда. В древней Церкви даже архиепископы избирались всенародно, а затем рукополагались епископами.***
Спасибо за эти факты. Правда, я говорил о сегодняшних временах...
|
![]()
Leonnid
Православный
02/02/07 11:32
# 430739
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #430663] |
| |
***Мк. 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Если не хотите прибегнуть к здравому смыслу, может, Марк Вас убедит...***
Ну вот пришел еще один и начинай давай сначала...
Пишу еще раз: "Найдите мне слова в Писании, подтверждающие, что крещение зависит ТОЛЬКО от веры. Чтобы так и написано было, а не Ваше толкование, пожалуйста".
Вы привели ТОЛКОВАНИЕ. Это Ваши домыслы (не говорю, что неправильные). Я все пытаюсь доказать, что в Предании ничего страшного нет, что толковать Библию можно и нужно, что многие вопросы в Библии явно не освещены. Понимате? Вопрос о крещении тоже требует подобного освещения. Вот Святые Отцы и проясняли ситуацию. Вы же, протестанты, говорите все об одном: не надо толкований Святых Отцов, мы - сами с усами, все можно объяснить на основании только Писания. И начинаете мне его ТОЛКОВАТЬ. Врубаетесь или нет? Если бы Вы опирались только на Писание, то не привели бы мне ни одной цитаты в ответ на мой специально поставленный вопрос так, чтобы мне отыскали точную до букв цитату. А так Вы опираетесь на СВОЕ собственное ТОЛКОВАНИЕ.
***Ну а возраст - для кого как. Кто-то и в преклонные лета не способен понять Кто есть Иисус Христос, а кто и подростком знает Его.***
Ну вот опять толкование...
Еще раз хочу сказать, что ничего плохого в толковании я не вижу, более того это естсественный процесс при изучении Писания. Почему же многие протестанты отвергают Предания напрочь? Как черти от ладана бегут...
|
![]()
Leonnid
Православный
02/02/07 11:34
# 430741
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #430549] |
| |
***Что видел, то и написал.***
Значит Таинства не увидели. Это естсесственно, его никто (за редким исключением) не видит. Так что не стоит сразу осуждать то, чего не дано увидеть. А то смахивает на позицию атеиста, который твердит, что Бога нет, потому что Его не видел никто...
|
![]()
Leonnid
Православный
02/02/07 11:38
# 430743
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #430666] |
| |
***Потому, как любой "таинственный" обряд, "священнодействие" которого является непонятным для людей,***
Для тех людей, которые не в Церкви, обряд, действительно непонятен, а уж тем более Таинство. Согласен.
***Вера подменяется суеверием. Что смешного в этом?***
Ну да, ну да... От неприятия такие мысли и рождаются.
|
![]()
Leonnid
Православный
02/02/07 12:25
# 430749
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #430547] |
| |
***Ну так поделитесь, что Вы детям по этому поводу будете рассказывать (о том, как выглядел Бог).
- Leonnid, хватит об этом. Я уже ни раз говорил вам что скажу о изображении Иисуса.***
Скажете детям, что Бога никто не видел? Хоть сделайте оговорочку-то, скажите, что православные видят Его каждый день…
***Между прочим, арианцы вели свои доказательства даже на основе «Метафизики» Аристотеля.
- Ну, мало ли на каком основании они вели разговор. Мы же говорим, на осровании чего их опровергали - Библии.****
Я и написал далее: «Что не помешало Афанасию Великому тем же Аристотелем бить доводы арианцев». Вы специально этой фразы не увидели? На основании Аристотеля были биты (в определенном моменте спора) арианцы. Понимаете? Не на основании ТОЛЬКО Библии.
И к тому же, что это за аргумент Ваш «Ну, мало ли на каком основании они вели разговор». Это что, подходящий довод и в нашем с Вами споре?
***касается Иоанна Златоуста… Он вообще-то родился позже 1-го Собора. Так что, извините, но на него не опирались.
- Да я так, просто пример привёл.***
Постарайтесь быть поаккуратнее, а то мне столько материалов дополнительно приходится поднимать… :)
«Для нас…» Да… То есть для Вас более не надо знать, кроме буквы Писания и Вашего личного толкования. И ведь никто, кроме Вас, не подтвердит, что Ваше личное толкование единственно правильно.
- А я и не говорю, в отличии от вас, что единственно правильное. Все ошибаются.***
Так какое же Вы имеете моральное право толковать Библию и говорить, что вот так правильно, а Святые Отцы ошибаются? Это раз.
Второе: кто толкует правильно?
***Отвечаю - там НЕТ слова про ВОЗРАСТ.***
Слава Богу – ответили!
***Ответе и вы - а почему он там должен быть, если нужно только одно - ВЕРА!***
А я не для того так долго выпытывал у Вас про возраст, чтобы дискутировать вообще о крещении. Просто хотел показать, что многие вопросы явно не освещены в Писании. Вот и все. А Ваше толкование (нужна только вера) может также являться ответом на вопрос: в каком возрасте мне (или кому еще) можно креститься? Так что толковать надо Писание, толковать…
Вы, кстати, про ереси ничего не ответили. Ищите их описание в Писании, как я Вас просил? Может, ответ сразу подсказать, а?
***Найдите мне слова в Писании, подтверждающие, что крещение зависит ТОЛЬКО от веры.
- Давал уже, прошлый раз...
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
…что препятствует мне креститься?... Тоесть есть ли причина, по которой я не мог бы принять крещение?
Что отвечает Филип? Если веришь, то никаких других препятствий нет.***
Вы точно дочитали мой вопрос: «Чтобы так и написано было, а не Ваше толкование, пожалуйста»? Так вот Вы опять толкуете мне. И цитату такую не привели и не могли. Ох… Все это говорит о том, что ничего плохого в толковании нет, плохо тогда, когда ее толкуют неправильно, ложно. Значит, вопрос в том, кто ее толкует правильно… Вопрос в Предании.
***Вы же прекрасно знали, что православный не будет молиться неизвестно какими молитвами с инославным.
- Нет, такого не знал, говорю честно. ***
Учту.
**…с инославным***
- Да-а-а, сказать нечего ;-(
А что Вы расстроились-то? Есть те, кто ПРАВИЛЬНО славят Бога, а есть, кто делает это ИНАЧЕ (т.е. по-иному). Вот последние - инославные.
***Слежу. Я же не об Иисусе говорю, а о человеке, автоматом повторяющим молитву. Помните слова из неё – «…и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;..» Что будет если человек просто автоматически повторяет эти слова?***
Мысль Вашу не уловил. Я предлагал Вам молиться по «бумажке», то бишь по Писанию, думая, что Вам это ближе. Но Вы, кажется, начинаете говорить про равнодушие в молитве. Это несколько другая тема.
***Это первое. А второе, что просили у Иисуса ученики согласно Лк. 11-1?***
«Господи! научи нас молиться». Далее Иисус им показал «Отче наш»
***Почитайте в: Карташев А.В. - Вселенские Соборы***
Про 7-й Собор? Читал урывками, времени мало… Но почитаю. Вот лучше бы Вы фактик оттуда привели по поводу того, как святые мученики убивали других людей, или подсказали название главы, где это описывается… Пожалейте, правда времени нет.
***План простой – действовать через людей.****
Во-первых, это один из способов, коих множество. Во-вторых, действовать не просто через людей, а через пресвитеров Церкви: «Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви…»
*** Я что написал, что как и православные в рамочку поставлю, и целовать буду?***
Нет же! Вы написали, что будете делать (меня это интересует), а не что не будете! Вот Вы пишите: … если бы такое действительно случилось (исцеление от предмета), то я бы отнёся к этому черезвычайно осторожно. И в первую очередь, просил бы ответа у Господа, и не я один, а думаю все протестанты». Скажите, у Вас или в среде протестантов случаев таких в жизни не было? Потому Вы не знаете, как к этому относиться?
***И на попятную я не пошёл. Да, отношусь скептически.***
Так Вы же все-таки верите, что через предметы может происходить исцеление. Просто с Вами такое не случалось. Вот и весь скептицизм?
|
![]()
sepfora
христианка
02/02/07 12:31
# 430752
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430739] |
| |
-------------------------------------------------------------------------------------------
Ну вот пришел еще один и начинай давай сначала...
Пишу еще раз: "Найдите мне слова в Писании, подтверждающие, что крещение зависит ТОЛЬКО от веры. Чтобы так и написано было, а не Ваше толкование, пожалуйста".
-------------------------------------------------------------------------------------------
Да не найдете Вы слов таких, в писании. Потому что Бог, в Слове своём обращался к людям, способным мыслить самостоятельно, хоть чуть-чуть, а не так как научили святые отцы.
Иначе бы библия состояла из 2-х других книг. "Можно" и "Нельзя".
Просто, Марк, как само собой разумеющееся, даже не стал повторять слов "... и креститься". Не предполагалось тогда, что святым отцам придет в их святые головы такое "гениальное" решение, для облегчения своего, святоотцовского труда - несение Евангелия людям. Зачем ходить, рассказывать о каком-то Иисусе? Окунул бедняжку в воду и всё, спас душу грешную... На этом и Евангелие для малышки закончилось. По гроб жизни его...
Когда читаете Евангелие, обратите внимание своё, что в каждом(!) описываемом случае крещения, обязательно присутствует проповедь, затем - уверование. И лишь потом - крещение.
Сразу добавлю, что в доме Стефана были все верующими при крещении, так как они были первыми обращенными в христианство в Ахайе и посвятили себя, еще не крещеными, на служение святым. (1Кор.16:15)
Кто по настоящему узнал и призвал Иисуса Христа в своё сердце, то есть, уверовал, возрастного вопроса по поводу крещения никогда не возникнет.
Как и у Марка их не возникло.
Потому, как только уверовав можно понять необходимость крещения.
|
![]()
sepfora
христианка
02/02/07 12:41
# 430756
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430743] |
| |
---------------------------------------------------------------------------------------------
Для тех людей, которые не в Церкви, обряд, действительно непонятен, а уж тем более Таинство. Согласен.
---------------------------------------------------------------------------------------------
А Вам, самому, понятен обряд крещения младенцев?
|
![]()
Mimo
Православный, МП
02/02/07 12:58
# 430765
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #430756] |
| |
Здравствуйте, sepfora.
"...Здесь обращается внимание на то, как начинается чрез крещение жизнь христианская в тех, кои крестятся младенцами, как это бывает преимущественно между нами. Ибо здесь начало христианской жизни устрояется с некоторою характеристическою особенностью, вытекающею из отношения благодати к свободе.
Вы уже знаете, что благодать нисходит на свободное желание и искание, и что только взаимным сочетанием их зачинается сообразная с благодатию и свойством свободной твари новая благодатная жизнь. Господь подает благодать туне; но требует, чтобы человек искал ее и желательно воспринимал ее, посвящая себя всецело Богу. Исполнение сего условия в покаянии и в крещении возрастных очевидно. Но как оно исполняется в крещении младенцев? Младенец не имеет употребления разума и свободы, следовательно, не может исполнить условия к началу христианской жизни с своей стороны, то есть желания посвятить себя Богу. Между тем сие условие непременно должно быть исполнено. От способа исполнения сего условия начало жизни, чрез крещение младенцев, совершается с некоторою характеристическою особенностию. Именно.
Благодать нисходит на младенческую душу и производит в ней все одна, так как бы при сем участвовала и свобода, на том единственно основании, что в будущем сей, не сознающий себя и не действующий лично, младенец, когда придет в сознание, сам охотно посвятит себя Богу, желательно восприимет благодать, нашедши в себе ее действия, рад будет, что она есть, возблагодарит, что так сделано для него, и исповедует, что, если бы в минуту крещения даны были ему смысл и свобода, он не иначе поступил бы, как поступлено, и не захотел бы иного. Ради такого будущего свободного посвящения себя Богу и сочетания свободы с благодатию, Божественная благодать вся подается младенцу и без него все в нем производит, что производить ей свойственно, по одному уверению, что требуемое желание и предание себя Богу будет несомненно, — уверению, какое дают восприемники, поручаясь Богу пред Церковью, что сей младенец, пришедши в сознание, явит именно такое употребление свободы, какое требуется для благодати, приемля на себя обязанность самым делом довесть до того младенца восприемлемого.
Таким образом, чрез крещение в младенце полагается семя жизни о Христе и есть в нем; но она еще как бы не его, — действует как образующая его сила. Жизнь духовная, зарожденная благодатию крещения в младенце, станет собственною человеку, явится в полном своем виде, сообразною не только с благодатию, но и с свойством разумной твари с того времени, когда он, возникши к сознанию, свободным произволением посвятит себя Богу и желательным, радостным и благодарным восприятием усвоит себе обретенную в себе благодатную силу. И до сего времени в нем действует жизнь истинно христианская, но как бы без его ведома, действует в нем, а есть еще как бы не его; с минуты же сознания и избрания она становится его собственною, не благодатною только, но и свободною.
По причине этого, более или менее продолжительного, промежутка между крещением и посвящением себя Богу, начало христиански-нравственной жизни чрез благодать крещения в младенцах расширяется, так сказать, на неопределенное пространство времени, в продолжение коего младенец зреет и образуется в христианина в Святой Церкви среди христиан, как прежде телесно образовался в утробе матери."
св. Феофан Затворник, "Путь ко спасению".
Всего Вам доброго.
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
02/02/07 13:05
face-devil.info
# 430773
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Leonnid...чтобы опровергнуть иконоборчество, возникшее в 8 веке, собрали для этого Собор, чтобы доказать ценность икон на основе Писания, трудов Святых Отцов... Вот о чём говорят лжеучения языческой идолопоклоннической православной церкви, основанные на извращении Писания (к погибели) (2Пет.3:16): Приведём полную формулировку библейского запрета на изображения: «Твердо держите в душах ваших, что вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, …птицы крылатой, … гада, ползающего по земле…» (Вт.4:15-18). Как видим, запрещено всякое изображение. Поэтому, если к вам подойдет протестант и спросит — «как вы смеете делать иконы, если в Библии это запрещено?!», — тихим, но твердым голосом попросите его предъявить документы. Попросите раскрыть документ на той страничке, где находится его фотография. И затем напомните ему текст из Вт.4:16: «не делай изображений…, представляющих мужчину или женщину». Итак, если понимать этот текст с протестантской буквальностью, то протестанты сами окажутся нарушителями этого библейского установления (клеят фотографии в паспорт - изображения, представляющих мужчину или женщину). А вот о чём говорит Слово Божие (истина – Ин.17:17), которая разоблачает ложь, извращение Писания… православной церкви:
Ваши (православные) глупые заявления (учения) лишний раз подтверждают тот факт, что дьявол повреждает разум любому, уверовавшему в « другого Иисуса» (антихриста) (2Кор.11:3-4), например, православного идолопоклоннического языческого лжебога (Исх.20:4,5; 1Кор.10:19-20; Рим.1:21-25; 1Кор.6:9-10; Откр.9:20).
При чём тут фотографии…? Вы, православные (католики), насмехаетесь над Богом (Словом Божьим – Ин.1:1-3), хулите Его (Мар.3:29). Своими словами вы говорите, что Бог – глуп, потому что Сам не понял для чего написал Свои заповеди, которые никто не исполняет (клеят, например, фотографии в паспорт - изображения, представляющие мужчину или женщину). Хула на Бога не простится ни в этом веке, ни в будущем (Марк.3:29; Лев.24:16).
Что, Бог запретил (под страхом смерти) клеить фотографии в свой паспорт? Или Бог, может быть, запретил (под страхом смерти) делать какие-то изображения людей, животных…? Нет, конечно!
Откройте свои глаза « слепые вожди слепых» (ведущие людей в вечную погибель) (Мф.15:14; 2Кор.4:3-4), и посмотрите в Библию, что Он запретил делать (под страхом смерти)?
Вы, православные (католики), извращаете Писание (к погибели) (2Пет.3:16)! В ваших глупых высказываниях (учениях) пропущена (по воле дьявола) определяющая деталь идолопоклонства – это поклонение, моление и почитание идолов (икон, статуй...). «… Берегись! Не грешите и не губите себя, делая лжебогов и изваяния по образу живых существ (в том числе, Отца Бога, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела – в любом образе), не делайте идолов, изображающих мужчину или женщину (в том числе, Иисуса Христа, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.) … И будьте осторожны, смотря на небо, солнце, луну и всё воинство небесное (в том числе, Архангела Михаила, Гавриила и т. д.)…, не поддайтесь искушению поклониться (молиться...) и служить им (почитать...)» (Вт.4:16-19 – современный перевод).
Эта же мысль повторяется в Новом Завете: « И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека (в том числе, Иисуса Христа [Иисус существовал на земле в смертном человеческом теле – Евр.2:14-18], деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.)... И потому Бог покинул их …Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись (молились...) рукотворным вещам и служили им (почитали...), а не Творцу, во веки благословенному. Аминь» (Рим.1:22-25 - современный перевод).
Любые изображения (Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела, человека – мужчины или женщины, гада ползучего и т. д.), созданные с целью поклонения, моления и почитания, являются идолом – лжебогом, ведущим человека в вечную погибель (Вт.4:15-19; Исх.20:4-5; Рим.1:22-25; 1Кор.6:9-10; Гал.5:19-21; Откр.21:8; 22:14-15)!
Значит, в чем заключается отступление от Бога православной (католической) церкви (2Фес.2:3-4)?
Поклонение, моление и почитание идолов (икон, статуй...) – основной грех, который закрывает Небеса для всех ( без исключения – на 100%) православных (католиков)! « Идолослужители Царства Божьего не наследуют» (Гал.5:19-21).
Энциклопедия Брокгауза: Идолослужение – это когда место невидимого Бога занимают видимые изображения, имеющие человеческий образ или образ животного (например, иконы, статуи...) (Вт.4:15-18; Рим.1:23). Бог, под страхом смерти, запрещает любое идолослужение (Исх.20:3-5; 23:13,24,32,33; Вт.12:1-3; 13:1-18). Идолослужение – это грех, который не позволяет человеку наследовать Царствие Божие (1Кор.6:9-10; 10:14; Гал.5:19-21; Откр.21:8; 22:15). Идолопоклонство – это отпадение от Бога (Рим.1:23-25) (Стр. 366-367, 889).
-----------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
Leonnid
Православный
02/02/07 13:06
# 430774
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #430752] |
| |
Эх, не понимаете Вы меня...
***Да не найдете Вы слов таких, в писании. ***
Отлично. А вот дальше начинается Ваше толкование.
***Потому что Бог, в Слове своём обращался к людям, способным мыслить самостоятельно, хоть чуть-чуть, а не так как научили святые отцы.***
1. Все ли, кто слушал проповеди Христа (а им не было числа), были люди, способные мыслить самостоятельно? :)
2. Апостолы, как Вы знаете, иногда просили истолковать Христа Его же слова, обращенные непсосредственно к простым людям - к народу...
3. Вы знаете, как учили Святые Отцы? Как же они учили "не так"? А Вы "так" учите?
4. Может, все дело в том, что толкование Святых Отцов не совпадает с Вашим личным толкованием?
Остальные Ваши мысли оспаривать не буду, потому как не о крещении я завел этот разговор, а о возможности толковании Писания вообще и, в частности, о правильности таких толкований.
|
![]()
Leonnid
Православный
02/02/07 13:10
# 430777
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #430756] |
| |
***А Вам, самому, понятен обряд крещения младенцев?***
Не совсем. Не вникал в подробности. Надо что будет конкретизировать - спрошу у священника.
|
![]()
арно
христианин
02/02/07 17:23
# 430853
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ГалинаА, #430681] |
| |
А вы знаете закон, который установлен в Н.З. о чтении Библии, для правильного понимания?
-------------
Я не знаю что вы имеете в виду под таким законом. Я знаю, что для того что бы понять надо обращатся к Господу.
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
|
![]()
арно
христианин
02/02/07 17:29
# 430856
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ГалинаА, #430682] |
| |
Когда Господь выгнал из гадаринского бесноватого легион бесов, безумный сам и сознательно этого не хотел.
-------------
ГалинаА, этот случай и крещение, совершенно разные вещи, не надо валить всё в одну кучу.
Первородный грех – это грех? С этим грехом можно попасть в Царствие Небесное?
-------------
Встречный вопрос, что будет с человеком, который никогда не слышал о Иисусе, его посмертная участь?
|
![]()
арно
христианин
02/02/07 17:34
# 430859
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430741] |
| |
Значит Таинства не увидели. Это естсесственно, его никто (за редким исключением) не видит. Так что не стоит сразу осуждать то, чего не дано увидеть. А то смахивает на позицию атеиста, который твердит, что Бога нет, потому что Его не видел никто...
--------------
Leonnid, не надо о таинстве, когда на коленях крестики рисуют и в дверь плюют. Это не таинства, это древнеегипетские мистерии какие то.
|
![]()
Leonnid
Православный
02/02/07 17:39
# 430862
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #430859] |
| |
***Leonnid, не надо о таинстве, когда на коленях крестики рисуют и в дверь плюют. Это не таинства, это древнеегипетские мистерии какие то.***
Послушайте, Арно, ну как-то становится неудобно за Вас... Я же объяснил, что Вы видите обряд, а невидимо Богом совершается Таинство. А Вы все про видимые действия твердите и твердите... Исправлено пользователем Leonnid 02/02/07 17:40.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
02/02/07 18:27
# 430889
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430733] |
| |
И сейчас в ряде поместных ПЦ действует выборное начало на всех уровнях.
|
![]()
Leonnid
Православный
02/02/07 18:31
# 430893
|
|
***И сейчас в ряде поместных ПЦ действует выборное начало на всех уровнях.***
Правда? Прихожане выбирают епископа? Раскажите, пожалуйста!
|
![]()
арно
христианин
02/02/07 18:58
# 430910
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430749] |
| |
Хоть сделайте оговорочку-то, скажите, что православные видят Его каждый день…
--------------
Да нет, знаете воздержусь, ибо сие есть неправда.
Я и написал далее: «Что не помешало Афанасию Великому тем же Аристотелем бить доводы арианцев». Вы специально этой фразы не увидели?
---------------
Увидел. Но мы же говорим о Библии а не о Аристотеле. А что Афанасий бил его тем же Аристотелем, то это нормально. Если мы говорим о Библейских истинах, то используем Библию. Если химии, то таблицу Менделеева. Не вижу проблем.
Постарайтесь быть поаккуратнее, а то мне столько материалов дополнительно приходится поднимать… :)
---------------
Постараюсь, просто я думал что вы поймёте, что я первого попавшегося для примера взял. Но в любом случае, извеняюсь.
Так какое же Вы имеете моральное право толковать Библию и говорить, что вот так правильно, а Святые Отцы ошибаются? Это раз.
------------
Точно такое право, какое имел например Златоуст или Августин. А что касается – «Святые Отцы ошибаются», то говорю ещёраз, все ошибаются. Я приводил примеры разного понимания стихов отцами церкви.
Второе: кто толкует правильно?
-------------
Моё мнение, что абсолюто правильного толкования Библии нет ни у кого. Одни деноменации понимают какие то стихи так, другие иначе.
Но я должен сказать, что в основном эти разногласия не носят кардинального различия. Различия, которое могло бы не дать человеку спастись. А те вопросы о которых мы говорим, безусловно важные, и лучше конечно поступать правильно, но я думаю, что на спасение (если разумеется человек искренне верит) не влияют.
А я не для того так долго выпытывал у Вас про возраст, чтобы дискутировать вообще о крещении. Просто хотел показать, что многие вопросы явно не освещены в Писании. Вот и все.
---------------
А зачем освещать то, что - НЕ НУЖНО ?????????
Вы, кстати, про ереси ничего не ответили. Ищите их описание в Писании, как я Вас просил? Может, ответ сразу подсказать, а?
----------------
То что говорит Н.З. я знаю. Вы говорили о других ересях, которых НЕТ в Н.З. И намекали, что без преданий с ними не разобратся. Вот и приведите пример, и посмотрим, можно при помощи Библии разобратся или нельзя.
Вы точно дочитали мой вопрос: «Чтобы так и написано было, а не Ваше толкование, пожалуйста»? Так вот Вы опять толкуете мне. И цитату такую не привели и не могли. Ох… Все это говорит о том, что ничего плохого в толковании нет, плохо тогда, когда ее толкуют неправильно, ложно. Значит, вопрос в том, кто ее толкует правильно…
---------------------
Привожу без моего толкования (кстати я совершенно не собирался толковать – тут и толковать нечего, всё ясно как дважды два, просто я не понимая ваш подтекст, с которым вы задавали этот вопрос, решил отдельно обратить ваше внимание на вопрос евнуха, и ответ Филипа.)
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
Вы можете истолковать ответ Филипа так, что бы он НЕ говорил о необходимости только лишь – ВЕРЫ, для крещения, и ничего больше?
А что Вы расстроились-то? Есть те, кто ПРАВИЛЬНО славят Бога, а есть, кто делает это ИНАЧЕ (т.е. по-иному). Вот последние - инославные.
---------------
Да не растроился, просто ни как не могу привыкнуть к тому, каким вы себя правильным считаете ;-)
А вот насчёт «ПРАВИЛЬНО славят Бога», это как? Можно узнать, с библейской точки зрения, естественно.
Слежу. Я же не об Иисусе говорю, а о человеке, автоматом повторяющим молитву. Помните слова из неё – «…и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;..» Что будет если человек просто автоматически повторяет эти слова?
***Мысль Вашу не уловил. Я предлагал Вам молиться по «бумажке», то бишь по Писанию, думая, что Вам это ближе. Но Вы, кажется, начинаете говорить про равнодушие в молитве. Это несколько другая тема***.
------------------------
Поясняю. Если человек, не думая, механически повторяет Отче Наш, сам при этом живёт не в согласии со словами молитвы, то что он просит для себя? «…и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;..», он просит простить его так же, как и он прощает. А если он НЕ прощает? Что в этом случае просит себе человек, совершенно не задумываясь над этим?
Но вы правы, это другая тема, потому давайте оставим её.
«Господи! научи нас молиться». Далее Иисус им показал «Отче наш»
------------------
Совершенно верно. Они просили научить их молитСЯ, а не дать им молитВУ. И Иисус показал как должна строится молитва, что стоит на первом месте, а что на втором и так далее.
Про 7-й Собор? Читал урывками, времени мало… Но почитаю. Вот лучше бы Вы фактик оттуда привели по поводу того, как святые мученики убивали других людей, или подсказали название главы, где это описывается… Пожалейте, правда времени нет.
------------
Я подарил её библиотеке, помню по памяти. Придётся рытся в интернете.
«Может быть, это была статуя, наподобие тех золоченных статуй, какие ставят на южнофранцузских и итальянских куполах вместо крестов, а может, это было горельефное распятие на фоне креста. Ведь офицер, посланный его снять (σπαθαροκανδιδατος Ιουβινος), не просто убирал его, а, поднявшись по лестнице, почему-то трижды ударил топориком по лицу изображения Спасителя - τρις ετυψε μετα της αξινης εις το προσωπον του χαρακτηρος του Σωτηρος, т. е. как бы хотел срубить с креста только рельеф тела Христа, а крест оставить, поскольку иконоборцы крест демонстративно чтили. Кощуннику-офицеру толпа не дала докончить издевательство. Его сбросили и линчевали, забив палками. Особенно отличились женщины - γυναικες ξηλωτριαι και μυροφοροι. Убили и нескольких солдат. За это были казнены 9 человек и один инок, Феодосий. Это - ПЕРВЫЕ МУЧЕНИКИ ЗА ИКОНЫ».
http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm
Глава - VII Вселенский собор 787 г.,
подзаголовок - Начало иконоборчества при Льве Исавре (717-741 гг.).
Во-первых, это один из способов, коих множество. Во-вторых, действовать не просто через людей, а через пресвитеров Церкви: «Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви…»
---------------
Ну а пресвитеры, что не люди :-)
Скажите, у Вас или в среде протестантов случаев таких в жизни не было? Потому Вы не знаете, как к этому относиться? Так Вы же все-таки верите, что через предметы может происходить исцеление. Просто с Вами такое не случалось. Вот и весь скептицизм?
--------------
Да, могу сказать, что есть случаи исцеления через платки, за которые молилась церковь, но я не слышал ни разу, по крайней мере в нашей Церкви, что бы люди стали как то иначе относится к этим платкам – платок и платок… Просто мы всё время людям говорим, что согласно Писания, исцеляет только Бог, и нет никакого смысла придавать какое то значение предмету.
Но я уверен, стоило бы только намекнуть, что это теперь какой то "особый" платок, то тут же подхвати ли бы, и начали бы его в займы просить…
|
![]()
арно
христианин
02/02/07 19:04
# 430911
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430862] |
| |
Я же объяснил, что Вы видите обряд, а невидимо Богом совершается Таинство. А Вы все про видимые действия твердите и твердите...
-------------
Да можно конечно кругом таинства видеть. И звучит для непосвящённого загадочно - таинство... А смысл? Зачем из простого, делать сложное и не понятное?
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
03/02/07 14:11
# 431121
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430893] |
| |
Ну да. Выдвигается кандидатура на епархиальном собрании, а предстоятель Церкви её утверждает. Или не утверждает. У русских старообрядцев выбирают две кандидатуры, из которых митрополит отбирает одну (то есть выбор осуществляется и сверху, и снизу).
К тому же соблюдается давно попранный в РПЦ канон, согласно которому епископ не должен перемещаться с кафедры на кафедру.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
03/02/07 14:35
# 431125
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #430911] |
| |
Изучите по Библии, в каком значении употребляется в Новом Завете слово "тайна" и больше никогда не говорите ерунды!
|
![]()
sepfora
христианка
03/02/07 15:54
# 431129
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #430774] |
| |
--------------------------------------------------------------------------------------------
1. Все ли, кто слушал проповеди Христа (а им не было числа), были люди, способные мыслить самостоятельно? :)
-------------------------------------------------------------------------------------------
Те, кто слушал - слушали затем, чтобы услышать. А раз хотели услышать - значит услышали.
Ну а к остальным, не услышавшим, и относятся: закоренелые фарисеи, блаженные, да вот - младенцы...
-------------------------------------------------------------------------------------------
2. Апостолы, как Вы знаете, иногда просили истолковать Христа Его же слова, обращенные непсосредственно к простым людям - к народу...
-------------------------------------------------------------------------------------------
Тем более. Что говорить о младенцах?
--------------------------------------------------------------------------------------------
3. Вы знаете, как учили Святые Отцы? Как же они учили "не так"? А Вы "так" учите?
--------------------------------------------------------------------------------------------
Ну, раз они ввели свои нововведения в церковь - типа крещения младенцев, чем напрочь свели на ничто важнейшее таинство Господнее, а проще, сказать допустили кощунственное отношение к нему, скажу одно - неверно учили.
Мало того, ввели людей в суеверное заблуждение...
А "мы" не учим, вообще-то. Бог учит всех желающих, кто хочет научиться. В своём слове. Своими словами...
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
04/02/07 06:37
# 431295
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Evg, #430213] |
| |
А воля Его – любовь. И она даётся от Духа Святого: «Плод же Духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера (5:22 к Галатам)»
"Люди многое называют любовью, но не все есть христианская любовь". С превратным пониманием любви можно так влететь, что сатану полюбишь, и рвать на себе рубашку будешь в уверенности, что любишь Господа.
Однако всё не так просто и быстро. Для этого надо учиться
"Безъ учебы и труда и лаптя не сплетешь". Только вот "кто избралъ себе учителями слепыхъ учителей, те сами себя лишили дражайшего зрения".
"Отъ незнания и превратного знания Божественного Предания и Писания происходятъ безчисленные бедствия. Не взирающие на лучъ Божественного Предания и Писания люди вынуждаются много и часто грешить, такъ какъ поистине ходятъ въ самой глубокой тьме".
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
04/02/07 06:44
# 431296
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #430856] |
| |
- Когда Господь выгнал из гадаринского бесноватого легион бесов, безумный сам и сознательно этого не хотел.
- ГалинаА, этот случай и крещение, совершенно разные вещи, не надо валить всё в одну кучу.
Здесь цель одна – спасти.
А у вас крестят таких, кто болен от рождения и не может осознанно принять решение?
И еще, если можно. Когда и как принималось учение об отказе от крещения младенцев?
- Первородный грех – это грех? С этим грехом можно попасть в Царствие Небесное?
- Встречный вопрос, что будет с человеком, который никогда не слышал о Иисусе, его посмертная участь?
Согласна, что мой вопрос был несколько голословен. Это зависит от обстоятельств.
Когда в Севастийском озере погибали за веру 40 офицеров, один из них смалодушничав, выскочил из ледяной воды, а римский воин, участвовавший в казни, увидел в небе венцы, нисходящие на мучеников, прыгнул в озеро и спасся вместе с ними. Он не был крещен и мог не слышать о Спасителе.
14000 младенцев, пострадавших в Вифлееме от Ирода, об Иисусе не знали и тоже спасены.
" Въ крещении младенцевъ ясно выражаются учение Церкви о первородномъ грехе; если признавать первородный грехъ – какъ же можно оставлять жить человека въ проклятии и мучиться?"
Первые христиане часто погибали за веру вместе с детьми, как они могли не крестить младенцев?
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
04/02/07 07:12
# 431299
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #430910] |
| |
Моё мнение, что абсолюто правильного толкования Библии нет ни у кого. Одни деноменации понимают какие то стихи так, другие иначе.
Это означает, что нет и не может быть правильного понимания Бога?
Для сведения: ссылки на параллельные места в Писании вы признаете?
если разумеется человек искренне верит
"И бесы веруютъ и трепещутъ" – если трепещут, то искренне верят.
Искренность - это единственный критерий веры?
Если человек искренне верит в ложь, он спасется?
|
![]()
арно
христианин
04/02/07 09:30
# 431314
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ГалинаА, #431296] |
| |
А у вас крестят таких, кто болен от рождения и не может осознанно принять решение?
--------------
Мы крестим только того, кто сознательно принимает это решение. А за больных мы молимся, что бы они исцелились, и смогли принять это решение. Что толку крестить человека, если он ничего не понимает?
И еще, если можно. Когда и как принималось учение об отказе от крещения младенцев?
------------------
Я не знаю о таком учении. Я знаю что на основании Н.З., крещение это - сознательный шаг ЭТОГО человека, принимающего крещение, а не КОГО ТО, решающего ЗА, этого человека.
" Въ крещении младенцевъ ясно выражаются учение Церкви о первородномъ грехе; если признавать первородный грехъ – какъ же можно оставлять жить человека въ проклятии и мучиться?"
--------------
ГалинаА, если это так, то это первородный грех должен влиять абсолютно на всех людей, не зависимо от места жительства и ВРЕМЕНИ, жительства. И значит в "проклятие" шли все народы В.З. кроме евреев, причём и в Америке и в Австалии и других местах земли. А так же народы и Н.З. Ведь далеко не сразу люди узнали об Иисусе, многие через тысычелетие. А первородный грех действует, и все идут в мучения, все в мучения...Ведь этот грех с этих людей ничем не был снят. Вы что, серьёзно в это верите?
|
![]()
арно
христианин
04/02/07 09:50
# 431315
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ГалинаА, #431299] |
| |
Это означает, что нет и не может быть правильного понимания Бога?
------------------
ГалинаА, вот вы говорили о том, что без крещения люди с не снятым первородным грехом иду в мучения. Вот это ваше понимание Бога, вы считаете, что Бог отправляет в мучения и тех, кто вообще не слышал о Н.З. - ведь первородный грех должен действовать не зависимо от - знал, не знал, как яд.
Я же считаю, что Бог судит человека по делам. Павел пишет -
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
Тоесть Бог будет судить, а не отправлять людей в мучение автоматом, только лишь за какой то первородный грех.
Вот вам пример разного понимания сущности Бога.
Для сведения: ссылки на параллельные места в Писании вы признаете?
---------------
Я не понял вопроса, что значит - признаёте?
Если человек искренне верит в ложь, он спасется?
----------------
Разумеется нет. Речь идёт о вере в Иисуса -
31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
|
![]()
ЕвгенийЛ
РПЦ
04/02/07 13:15
# 431338
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #431314] |
| |
Арно, как спасение детей происходит по-вашему? Без Таинств и веры, которой у них на ваш взгляд нет. Как они принимают Цартвие Божие без веры? Ведь "без веры Богу угодить нельзя". А Господь их допустил и к Себе, и сказал: Таковых есть Царство Божие. Царство Божие без веры? А дальше Он сказал (уже для взрослых): Кто не примет ЦБ как дитя (без веры?), тот не войдет в Него. Проповедь о спасении неверующих и некрещеных получается. Но "из песни слов не выкинешь"- это учение вашей общины.
|
![]()
арно
христианин
04/02/07 19:24
# 431439
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ЕвгенийЛ, #431338] |
| |
Ведь "без веры Богу угодить нельзя". А Господь их допустил и к Себе, и сказал: Таковых есть Царство Божие. Царство Божие без веры? А дальше Он сказал (уже для взрослых): Кто не примет ЦБ как дитя (без веры?), тот не войдет в Него. Проповедь о спасении неверующих и некрещеных получается. Но "из песни слов не выкинешь"- это учение вашей общины.
-------------------------
Да нет, это не учение нашей общины, это ваш взгляд на слова Иисуса.
"без веры Богу угодить нельзя", совершенно верно. И именно поэтому Иисус и приводит в пример детскую веру, веру, которая верит на слово. И если папа уходя на работу пообещал принести шоколадку, то вечером ребёнок бежит встречать папу и первое что говорит - где шоколадка? У него нет сомнений, папа ведь обещал!
Вот именно такую, не сомневающуюся детскую веру и хочет видеть Бог у взрослых, а вовсе не, как вы сказали - (без веры?).
|
![]()
Andronet
04/02/07 23:03
# 431507
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ГалинаА, #431299] |
| |
Что такое вера люди объяснить не могут. То, что описано в 11-ой главе к Евреям, является следствием веры, но не самой верой. Веру нельзя потрогать, её нельзя увидеть. Вера у каждого своя. Это так же как ветер, ведь видим-то мы не ветер, а следствия ветра. Вера - это дар Божий. Что значит искренне верит в ложь? Если верит в ложь конечно не спасётся. Кстати, правильного понимания Библии нет ни у кого возможно потому что так Бог этого хочет, поэтому и нет абсолютного толкования.
|
![]()
vmax@1
05/02/07 06:11
# 431609
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #409941] |
| |
Вот что говорит по поводу Крещения Пространный катехизис митр. Филарета:
287. Самое важное в священнодействии Крещения - это троекратное погружение в воду с произнесением слов: "Крещается раб Божий (имя) во имя Отца. Аминь. И Сына. Аминь. И Святаго Духа. Аминь".
288. Для того, кто желает принять Крещение, требуются покаяние и вера. Поэтому перед Крещением читается Символ веры. Покайтеся, и да крестится кийждо вас (каждый из вас) во имя Иисуса Христа во оставление грехов: и приимете дар Святаго Духа (Деян.2,38). Иже веру имет и крестится, спасен будет (Мк.16,16).
289. Младенцев крестят по вере родителей и восприемников, которые при этом обязаны научить их вере, когда они будут приходить в возраст.
290. Из Священного Писания можно доказать, что следует крестить (именно) младенцев. Во времена Ветхого Завета обрезание совершалось над восьмидневными младенцами, но Крещение в Новом Завете совершается вместо обрезания, следовательно, над младенцами и должно совершать Крещение.
291. То, что Крещение совершается вместо обрезания, видно из следующих слов Апостола, обращенных к верующим: обрезани бысте обрезанием нерукотворенным, в совлечении тела греховнаго плоти, во обрезании Христове, спогребшеся Ему Крещением (погребены с Ним в Крещении) (Кол.2,11-12). 21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, (1Петра 3:21) Итак крещение - это обещание Богу доброй совести. Очевидно, что младенец, да и ребенок вообще не может ничего обещать и нести за свои обещания ответственность. Крещение младенцев и предания, которыми православные оправдывают такое беззаконие, противоречат Писаниям. -По поводу целования икон никаких проблем вообще не вижу. Что здесь греховного, приложиться к освященному предмету? Вы помните, что от прикосновения к освященным молитвой платкам и опоясаниям апостола происходили исцеления? Иконы не святы. Об этом в Писании не написано. Платки и опоясания с апостолов никто не целовал, не ставил перед собой, не молился им или при помощи их, не называл святыми, не приписывал никаких качеств, которых там не было. Об иконах апостол Павел пишет в послании к римлянам: 18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. 19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. 21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - 24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. 25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. 26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; 27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение. 28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, 29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, 30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, 31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. 32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют. (Рим.1:18-32) Подробнее обсуждение по теме можно увидеть в теме "Икона". -"Прейскурант" тоже надуманная проблема. Это теже самые пожертвования на церковные нужды. Уверяю вас, протестантские пасторы имеют зарплату большую, чем приходские священники. 8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте. (Мф.10:8) 1 При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских. 2 В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду. (1Кор.16:1,2) 5 Посему я почел за нужное упросить братьев, чтобы они наперед пошли к вам и предварительно озаботились, дабы возвещенное уже благословение ваше было готово, как благословение, а не как побор. 6 При сем скажу: кто сеет скупо, тот скупо и пожнет; а кто сеет щедро, тот щедро и пожнет. 7 Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог. (2Кор.9:5-7) Именно так делают в собраниях святых. Если нужно совершить то или другое служение, то его совершат совершенно бесплатно. По заповеди Иисуса Христа. Если же речь идет о церковных сборах, то они исключительно добровольны и доброхотны. Достаточно убедительно, на мой взгляд. 1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: 2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. 3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. 5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, 6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. 7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. (Мф.15:1-9) 8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; (Кол.2:8) 1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, 2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. (1Кор.15:1,2) Итак, надо поступать по заповедям Божьим, точно так, как это преподано нам святыми апостолами, а от преданий человеческих, которые апостол Павел сравнивает со стихиями мира, удаляться. 9 Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими. (Евр.13:9) 1 Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие, 2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение; (1Петра 2:1,2) 21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Иоан.14:21) Да благословит Господь!
|
![]()
vmax@1
05/02/07 06:40
# 431616
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: комильфо, #410527] |
| |
Если я не ошибаюсь, то при переходе из баптизма в православие совершают чин воссоединения с церковью, но не перекрещивают.
Если конечно есть на то желание человека, его могут покрестить и в православии, как это было например при переходе монахов католиков в православие (тогда они сами настояли на повторном крещении). 21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, (1Петра 3:21) 2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? 3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? 4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. 5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, (Рим.6:2-5) Поэтому, если верующий при крещении водном обещал Богу служить Ему в доброй совести, а не "был крещен" в младенческом возрасте, и если крещение было подобно погребению и воскресению (с погружением в воду), а не его "обрызгали водой", то это было истинное водное крещение в Господа Иисуса Христа. Конечно, в этом случае "перекрещиваться" не надо. 5 один Господь, одна вера, одно крещение, (Еф.4:5) Да благословит Бог!
|
![]()
vmax@1
05/02/07 07:10
# 431621
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ГалинаА, #430678] |
| |
Апостолы по своей еще несовершенности на тот момент тоже положились на знамение, когда выбирали Матфия вместо Иуды Искариота.
"Разсуждение и разсудительность – высокая и Богоугодная добродетель. Без разсуждения и то, что кажется добрым, неприятно Богу". Смотри тему "Выборы в церкви".
|
![]()
Panfilov
05/02/07 10:17
# 431654
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: vmax@1, #431609] |
| |
vmax@1. Зачем вы мне рассказываете свои протестантские взгляды, я их знаю прекрасно, сам в это верил. Вы просто подтвердили, что с момента моего ухода из протестантизма там ничего не изменилось
|
![]()
Leonnid
Православный
05/02/07 11:06
# 431665
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #430910] |
| |
***Хоть сделайте оговорочку-то, скажите, что православные видят Его каждый день… - Да нет, знаете воздержусь, ибо сие есть неправда.**** Неправда для Вас и Вам подобных. Для православных – правда. ***Я и написал далее: «Что не помешало Афанасию Великому тем же Аристотелем бить доводы арианцев». Вы специально этой фразы не увидели? - Увидел. Но мы же говорим о Библии а не о Аристотеле. А что Афанасий бил его тем же Аристотелем, то это нормально. Если мы говорим о Библейских истинах, то используем Библию. Если химии, то таблицу Менделеева. Не вижу проблем.*** Проблема в том. Что Вы опять не хотите видеть очевидного: не только на Библии основывают свои доводы. Можно основывать их, например, и на русских пословицах. *** Если мы говорим о Библейских истинах, то используем Библию. Если химии, то таблицу Менделеева.*** Глубокое заблуждение. Не все в химии можно объяснить с таблицей Менделеева в руках. Также не все в мире можно объяснить с Библией в руках. ***Так какое же Вы имеете моральное право толковать Библию и говорить, что вот так правильно, а Святые Отцы ошибаются? Это раз. - Точно такое право, какое имел например Златоуст или Августин.*** Ну это все равно, что сказать школьному учителю: какое Вы имеете право толковать нам учебник? А Златоусту, Августину и другим Святым Отцам было дано право от Бога. Потому как Церковь с ихними толкованиями не то что соглашалась, но и училась на них. ***А что касается – «Святые Отцы ошибаются», то говорю ещёраз, все ошибаются. Я приводил примеры разного понимания стихов отцами церкви.*** Так кто же не ошибается в своих толкованиях, кого слушать из людей? Кто мне объяснит истину? ***Второе: кто толкует правильно? - Моё мнение, что абсолюто правильного толкования Библии нет ни у кого. **** Если нет ни у кого, тогда и не зачем ни у кого учиться, тогда в каждом таком учении есть ложь. Тогда нет Церкви, в которой было бы правильное учение. Значит, в Церкви как таковой есть ложь. Но это противоречит словам Христа: «и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее»; и еще: «Я с вами во все дни до скончания века» ((Мтф, 16) А там, где Христос, согласитесь, нет никакой неправды. ***Одни деноменации понимают какие то стихи так, другие иначе. Но я должен сказать, что в основном эти разногласия не носят кардинального различия. Различия, которое могло бы не дать человеку спастись. **** Ничего себе! Вы у Gerona спросите об этом! ***А те вопросы о которых мы говорим, безусловно важные, и лучше конечно поступать правильно, но я думаю, что на спасение (если разумеется человек искренне верит) не влияют.*** Еще одно заблуждение. Тут православных в каких только грехах не обвиняют (я по поводу догм и учений). Разве могут православные спастись, если они - язычники, еретики, клеветники? ***А я не для того так долго выпытывал у Вас про возраст, чтобы дискутировать вообще о крещении. Просто хотел показать, что многие вопросы явно не освещены в Писании. Вот и все. - А зачем освещать то, что - НЕ НУЖНО ?????????*** Как же не нужно???? Сколько я уже таких вопросов приводил, которые требуют разрешения! И такие вопросы до сих пор возникают, достаточно взглянуть на темы этого форума. ***Вы, кстати, про ереси ничего не ответили. Ищите их описание в Писании, как я Вас просил? Может, ответ сразу подсказать, а? - То что говорит Н.З. я знаю. Вы говорили о других ересях, которых НЕТ в Н.З. И намекали, что без преданий с ними не разобратся. Вот и приведите пример, и посмотрим, можно при помощи Библии разобратся или нельзя.**** Ересей много. Но возникает не менее важный вопрос: а разве Вы, утверждающий, что все ошибаются в толковании Писания, сможете разобраться и правильно «перевести» Писание? Разве Вам можно доверять? ***36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. Вы можете истолковать ответ Филипа так, что бы он НЕ говорил о необходимости только лишь – ВЕРЫ, для крещения, и ничего больше?*** Ну почему же, Филипп говорил о большой важности веры, но не об абсолютной и единственной необходимости. Допустим, нужна еще вода… :) А также вера именно в Иисуса Христа как Сына Божия. А также желание покреститься. *** Да не растроился, просто ни как не могу привыкнуть к тому, каким вы себя правильным считаете ;-)*** Да я себя таковым не считаю, я считаю Церковь Православную таковой, понимаете? ***А вот насчёт «ПРАВИЛЬНО славят Бога», это как? Можно узнать, с библейской точки зрения, естественно.*** Ну я не богослов. Вот нашел один материал (большой) здесь Может чего интересного для себя найдете. Но самое главное «Познавать, что такое Церковь, можно, только живя в ней» (Православный катехизис) ***Но вы правы, это другая тема, потому давайте оставим её.*** Согласен. Но вот о совместной молитве мы не договорились. И пока это невозможно. ***Они просили научить их молитСЯ, а не дать им молитВУ. И Иисус показал как должна строится молитва, что стоит на первом месте, а что на втором и так далее.*** Как должна строиться молитва… Спорить не буду. Интересная мысль. ***Вот лучше бы Вы фактик оттуда привели по поводу того, как святые мученики убивали других людей. ….За это были казнены 9 человек и один инок, Феодосий. Это - ПЕРВЫЕ МУЧЕНИКИ ЗА ИКОНЫ». *** Мы подходим к тяжелым вопросам: Вы их поступок не оправдываете? Христианин вообще не имеет права убивать? Убийцы не могут стать святыми? ***Во-первых, это один из способов, коих множество. Во-вторых, действовать не просто через людей, а через пресвитеров Церкви: «Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви…» - Ну а пресвитеры, что не люди :-) *** Конечно, люди. Но наделенные особой властью и дарами, не так как миряне. Все-таки есть разница между начальником и подчиненным в нашей мирской жизни, и подчиненные не компетентны в области решаемых вопросов и задач начальника. В Церкви тоже существует иерархия, иначе бардак будет. ****Да, могу сказать, что есть случаи исцеления через платки, за которые молилась церковь, *** Это как – «за которые молилась церковь»? Как это происходит? ***но я не слышал ни разу, по крайней мере в нашей Церкви, что бы люди стали как то иначе относится к этим платкам – платок и платок… Просто мы всё время людям говорим, что согласно Писания, исцеляет только Бог, и нет никакого смысла придавать какое то значение предмету. Но я уверен, стоило бы только намекнуть, что это теперь какой то "особый" платок, то тут же подхвати ли бы, и начали бы его в займы просить… **** Ну платок действительно особый, что тут лукавить… Остается сказать, что в ПЦ не скрывают такие предметы (иконы, мощи и т.д.), а выставляют напоказ, чтобы любой (не только православный) мог исцелиться через них. Не вижу ничего плохого, наоборот – только помощь. Конечно же, при этом людям говориться, что исцеляет Божия благодать, а не сам предмет. Но сколько же тогда благодати в Церкви, в которой столько исцелений творится! ***Да можно конечно кругом таинства видеть. И звучит для непосвящённого загадочно - таинство... А смысл? Зачем из простого, делать сложное и не понятное? *** Так Бог захотел, чтобы совершалась Его воля в соавторстве с человеком. Обряд - от людей, Таинства - от Бога. Просто для нашего разума Божественные действия, Промысл Божий - сложны и непонятны. Но мы можем верить в это и ощущать это.
|
![]()
Leonnid
Православный
05/02/07 11:14
# 431670
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: sepfora, #431129] |
| |
***Те, кто слушал - слушали затем, чтобы услышать. А раз хотели услышать - значит услышали.
Ну а к остальным, не услышавшим, и относятся: закоренелые фарисеи, блаженные, да вот - младенцы... ***
Простите, но тут Вы похожи на 16-летнего рифмоплета. Из сказанного Вами я ничего не воспринял как доказательство. Извините, набор слов...
***2. Апостолы, как Вы знаете, иногда просили истолковать Христа Его же слова, обращенные непсосредственно к простым людям - к народу...
- Тем более. Что говорить о младенцах?***
При чем здесь младенцы? При чем здесь "тем более"?
***3. Вы знаете, как учили Святые Отцы? Как же они учили "не так"? А Вы "так" учите?
- Ну, раз они ввели свои нововведения в церковь - типа крещения младенцев, чем напрочь свели на ничто важнейшее таинство Господнее, а проще, сказать допустили кощунственное отношение к нему, скажу одно - неверно учили.
Мало того, ввели людей в суеверное заблуждение...***
Если так, то Церковь, к которой относились Святые Отцы, а также паства, которая им поверила и совершала эти самые "кощунства", так вот эта Церковь оказалась лгуньей, а значит потеряла свое перованачальное назначение. Значит, Церкви не стало. Я правильно Вас понял?
***А "мы" не учим, вообще-то. Бог учит всех желающих, кто хочет научиться. В своём слове. Своими словами... ***
А что Вы пытаетесь мне тут тогда всучить? Как вот Ваше словоблудие называется - не научение ли? "Своими словами"...
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
05/02/07 18:30
# 431823
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: vmax@1, #431609] |
| |
**Итак крещение - это обещание Богу доброй совести**
Воообще-то месседж этого стиха - то, что крещение "спасает воскресением Иисуса Христа". Вы это признаёте? Если да, можно обсуждать вопрос дальше. Толлько прежде справьтесь по словарю, какие значения имеет греческое слово, переведенное в синодальной Библии как "обещание".
**Иконы не святы. Об этом в Писании не написано.**
всякое творение (...) освящается словом Божиим и молитвою (1Тим.4:4-5)
**не приписывал никаких качеств, которых там не было**
Какие, по-Вашему, качества приписывают иконам?
**Об иконах апостол Павел пишет в послании к римлянам**
Ложь. Он пишет о языческих идолах. Если для Вас Христос, которого изображают на иконах - тленный человек и тварь, а не творец, то не смейте подписываться христианином, а тем более, апеллировать к христианскому Священному Писанию.
**Именно так делают в собраниях святых.**
В том числе и в ПЦ. А если где есть отступления, то они как отступления и расцениваются. Патриарх уже требовал убрать "прейскуранты".
|
![]()
арно
христианин
05/02/07 20:42
# 431858
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #431665] |
| |
Неправда для Вас и Вам подобных. Для православных – правда.
---------------------------
"и Вам подобных"... Не красиво, Leonnid.
Проблема в том. Что Вы опять не хотите видеть очевидного: не только на Библии основывают свои доводы. Можно основывать их, например, и на русских пословицах.
-----------------
Да основывать конечно можно. Но Иисус не основывал свои ответы сатане во время искушения на пословицах. Он отвечал – написано! … В Библии.
Ну это все равно, что сказать школьному учителю: какое Вы имеете право толковать нам учебник?
---------------
Я говорил что Августин не имел право толковать Библию? Я говорил, что у нас точно такое право что и было у него.
Если нет ни у кого, тогда и не зачем ни у кого учиться, тогда в каждом таком учении есть ложь. Тогда нет Церкви, в которой было бы правильное учение.
-------------------------
А вы перечитайте 2 и 3 гл. Откровения. Там ведь церкви пишется. И как видите, проблем у всех хватало. А полностью правильного учения естественно нет ни в какой. Но повторяю ещё раз это второстипенные вопросы, не влияющие на спасение. На награду, да!
А там, где Христос, согласитесь, нет никакой неправды.
-----------------
Когда и католическая и православная церкви сжигали еретиков ( с их точки зрения), это было правильно? И там был, Христос?
Ничего себе! Вы у Gerona спросите об этом!
---------------
Что я должен у него спросить?
Разве могут православные спастись, если они - язычники, еретики, клеветники?
------------------
А протестанты, которые с вашей точки зрения вообще к церкви не принадлежат? ;-)
Ну а если говорить серьёзно, и вы считаете, что почитание икон влияет на спасение, то ваши предания совсем Библии противоречат.
Как же не нужно???? Сколько я уже таких вопросов приводил, которые требуют разрешения! И такие вопросы до сих пор возникают, достаточно взглянуть на темы этого форума.
-------------------
Да потому что вопрос возраста крещения волнует только вас. Н.З. говорит не о возросте а о вере. Вы этого не видите, сочуствую.
Но возникает не менее важный вопрос: а разве Вы, утверждающий, что все ошибаются в толковании Писания, сможете разобраться и правильно «перевести» Писание? Разве Вам можно доверять?
----------------
А я что, прошу мне, доверять? Вот как поступать надо –
11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
Ну почему же, Филипп говорил о большой важности веры, но не об абсолютной и единственной необходимости. Допустим, нужна еще вода… :)
-----------------
Если вы заметили, то евнух и указал, что вода имеется ;-)
А также желание покреститься.
----------------
Хорошо подметили – желание! И желание именно человека принимающего крещение, а не кого то другого.
Согласен. Но вот о совместной молитве мы не договорились. И пока это невозможно.
--------------------
***И пока это невозможно*** - замете, ВЫ, это сказали…
Мы подходим к тяжелым вопросам: Вы их поступок не оправдываете? Христианин вообще не имеет права убивать? Убийцы не могут стать святыми?
-----------------
Я не собираюсь их судить. Мы просто не имеем на это право. Вы просили факты, я привёл. Разумеется могут быть случаи когда христианин может убить. Но я думаю, что Бог в первую очередь будет разбирать мотив по которому это произошло. Если говорить о конкретном убийстве за иконы, то лично я думаю, что эти люди вряд ли были настоящими христианами. Своим поступком они поазали, что ничем не отличаются от тех солдат, то есть от мира.
Конечно, люди. Но наделенные особой властью и дарами, не так как миряне.
------------------
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
Видите, Иисус говорит о верующем, а не о мирянине или ком то другом. Всё зависит исключительно от нашей веры. И если у кого то её больше чем у меня, то надо её возогревать, а не ссылатся что я мол мирянин, и поэтому могу спокойно на печке лежать.
Это как – «за которые молилась церковь»? Как это происходит? Ну платок действительно особый, что тут лукавить…
---------------
Ну вы же знаете историю с платками из Деян.19:12. Моё личное мнение, что сами платки здесь естественно не причём. Просто они помогали поднять веру человека в исцеление. У человека проблема, он просит помолится за, допустим больную жену, и просит, что бы церковь помолилась и за платок который он положит на неё вместе с молитвой об исцелении. Иногда люди свидетельствуют, что в результате наступало явное исцеление. Другой вопрос в результате чего оно наступало – из-за возложения платка или возросшей веры? Я естественно говорю, что только из-за веры.
А вообще, я не одобрительно отношусь к этой практике, так как боюсь, что бы не смотря на то, что мы всё время говорим о том, что предмет ни что, исцеляет только Бог, кто то всё таки не начал полагатся исключительно на платки. И время от времени пытаюсь поднять вопрос о прекращении молитв за платки.
Остается сказать, что в ПЦ не скрывают такие предметы (иконы, мощи и т.д.), а выставляют напоказ, чтобы любой (не только православный) мог исцелиться через них.
-------------------
Да, я понимаю, вы скажите - у нас (иконы, мощи и т.д.), а у вас платки, так что по сути вы от нас в этом вопросе практически не отличаетесь. И я вынужден признать что, если, вы так скажете то будете практикчески правы. Поэтому я и хочу у себя в церкви убрать молитвы о платках, как не имеющих оснований в Н.З.
Как видите, признаём ошибки ;-)
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
06/02/07 08:12
# 431969
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Andronet, #431507] |
| |
Веру нельзя потрогать, её нельзя увидеть
"Если вы будете иметь веру съ горчичное зерно … ничего не будетъ невозможного для васъ".
Есть такой святой преподобный Левъ Катанский, он жил в 8 веке и был епископомъ Катанскимъ. В храм, где он служил, стал приходить колдун и срывать службу. Епископъ Левъ запретил ему один раз, другой, но тот опять пришел. Тогда епископъ Левъ, взял колдуна за руку, вывел из храма и попросил прихожан развести костер. Держа колдуна за руку, епископъ Левъ вошел в костер вместе с ним и стоял в огне, пока колдун не сгорел, сам потом вышел из огня неповрежденный, даже одежда не обгорела.
Вот что такое Божия вера, и как ее можно "потрогать". Чтобы иметь такую веру, нужно знать Истину въ точности и въ должной мере.
правильного понимания Библии нет ни у кого
"Тогда отверзъ имъ умъ къ уразумению Писаний", "идите и научите все народы".
У Апостолов было правильное понимание Библии?
"Держись образца здравого учения, которое ты слышалъ отъ меня" "И, что слышалъ отъ меня при многихъ свидетеляхъ, то передай вернымъ людямъ, которые были бы способны и другихъ научить. (2Тим.1:13, 2:2)
Чему они учили людей – Истине или лжи?
Если верит в ложь конечно не спасётся … возможно потому что так Бог этого хочет, поэтому и нет абсолютного толкования.
Какимъ духомъ ты так говоришь о Творце? Рассуждаешь о вере, а от исконного врага рода человеческого диавола сатаны проклятого принял такую страшную хулу на Творца. Из этого получается, что Богъ, Который ради того, чтобы люди узнали Истину, "не пощадилъ Сына Своего Единородного", не хочетъ спасения людей?
"Незнание и нежелание знать Истину въ точности и в должной мере это есть величайшее зло, погружающее какъ человека, такъ и весь миръ во все злые приключения и бедствия"
Поэтому и нет веры, что ты принимаешь лживые мысли от сатаны. Нужно проверять каждую мысль в своей голове: соответствует она Истине или лжи.
Для этого нужно заучивать наизусть стихи из Евангелия и правильно понимать их смысл.
Как правильно понять смысл? Господь сказалъ: Утешитель же Духъ Святый, Которого пошлетъ Отецъ во Имя Мое, научитъ васъ всему и напомнитъ вамъ все". Но "въ злохудожну душу не внидетъ премудрость". Поэтому "имейте дело съ теми, кто настолько трезвъ, что уразумелъ во всемъ два действующихъ начала: Духа Святаго и духа злобы". "Были люди святые, сердцемъ чистые, духомъ смиренные и къ Богу близкие: они читали слово Божие и просили у Бога вразумления, какъ понимать книгу словесъ Его; и Богъ просвещалъ ихъ Своею благодатию, и они, умудренные благодатию Духа Божия, оставили намъ въ своихъ писанияхъ толкования на слово Божие. К нимъ обращайся и ты. Не мудрствуй самъ паче меры ума твоего. Слово царское лучше понимаетъ и объясняетъ царский слуга; слово Божие лучше разумеетъ и изъясняетъ близкий Богу мужъ. А таковы и были богомудрые пастыри и учители Церкви Божией, которая по слову Апостола Христова, сама есть столпъ и утверждение Истины".
Как можно верить тому, чего ты не знаешь или не понимаешь, и как можно любить то, чему ты не веришь? Когда будешь в точности и в должной мере знать и понимать Истину, тогда начнешь ей верить, когда будешь верить Истине, сможешь любить Истину.
А когда человек любит, он распознает саму тонкую клевету на Бога и никогда ей не поверит.
|
![]()
Leonnid
Православный
06/02/07 13:59
# 432060
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #431858] |
| |
***"и Вам подобных"... Не красиво, Leonnid.***
Звучит – да. Но по сути – так и есть, что обижаться? А вот скажете про меня так – обрадуюсь.
***Да основывать конечно можно. ***
Так все-таки можно?... :)
***Но Иисус не основывал свои ответы сатане во время искушения на пословицах. Он отвечал – написано! … В Библии.***
Христос обосновывал Свои ответы на Писании, потому как сатана делал тоже самое, а Бог его бил тем же оружием. Так эффективнее. Кстати, и Христос, и Его ученики строили свои доказательства на основе Писания в споре именно с теми, кто Писание знал (например, с книжниками и фарисеями). С народом чаще разговаривал притчами, а не цитатами из Писания.
Согласитесь, неэффективно строить свои доказательства на Библии при споре с человеком, не читавшем ее. Потому апостолы с язычниками разговаривали на языке язычников и их философии, а не на языке Писания.
***Я говорил что Августин не имел право толковать Библию? Я говорил, что у нас точно такое право что и было у него. ***
Согласен. Право есть. А уверенность в том, что ваше толкование правильно, тоже имеется? Не лучше ли обратиться к тому, чьи толкования проверены временем, усвоены большим количеством людей и имеют подтверждения в жизни? Придя впервые работать на завод, Вы как поступите: обратитесь за помощью к мастеру? сами будете до всего доходить?
***А вы перечитайте 2 и 3 гл. Откровения. Там ведь церкви пишется. И как видите, проблем у всех хватало. ****
Проблем хватало, хватает.и будет хватать. И что? Разве это говорит о погрешимости Церкви? Это говорит о греховной сущности человека, который как раз и грешит против Церкви (Церкви как Телу Христову).
***А полностью правильного учения естественно нет ни в какой.***
Тогда о какой же Церкви написаны сии слова: «Церковь есть столп и утверждение истины» (1-е Тим. 3: 15)? И что же тогда за «учреждение» создал Господь под названием «Церковь», в которой нет истинного учения?
***Но повторяю ещё раз это второстипенные вопросы, не влияющие на спасение.***
Ничего себе второстепенные вопросы! Об истинности учения? О Церкви, в которой оно есть? Или у вас спасение без Церкви возможно?
***На награду, да! ***
А что, награда – это не суть спасение? Или у Вас другие представления о награде (я имею в виду о награде после смерти, естественно)?
***А там, где Христос, согласитесь, нет никакой неправды.***
- Когда и католическая и православная церкви сжигали еретиков ( с их точки зрения), это было правильно? И там был, Христос?****
Разве Христос может быть там, где неправда? В грехе Его нет. Но у людей есть свободная воля, чтобы творить и неправду в том числе. Вся путаница происходит оттого, что смешивают Церковь и поступки тех, кто в Нее ходит. «Не Церковь грешит, а люди против Нее» - замечательно сказал один святой, наш современник.
А по поводу еретиков с точки зрения КЦ и ПЦ - это Вы немного зря... Многие еретики доходили до того, что начинали подрывать устои государства, устраивали бунты. Ну так государство и отвечало своими мерами. Или надо было ножки им целовать, еретикам-то?
***Что я должен у него спросить?***
О том, что «разногласия не носят кардинального различия. Различия, которое могло бы не дать человеку спастись». У различных собраний протестантов – различно и учение вплоть до прямопротивоположных и противоречащих друг другу. Об этом как-то говорил Geron, он, видать, в курсе дела. Потому лучше спросить у него.
***Разве могут православные спастись, если они - язычники, еретики, клеветники?
- А протестанты, которые с вашей точки зрения вообще к церкви не принадлежат? ;-)***
У Серафима Саровского спросили: «Может ли спастись католик?» Он ответил: «Будь я католиком, то вряд ли бы спасся».
***Ну а если говорить серьёзно, и вы считаете, что почитание икон влияет на спасение, то ваши предания совсем Библии противоречат.***
Приведите примеры. (Тем более в -дцатый раз – Библия часть Предания, и соответственно целое не может противоречить своей же части).
***Сколько я уже таких вопросов приводил, которые требуют разрешения!
- Да потому что вопрос возраста крещения волнует только вас. Н.З. говорит не о возросте а о вере. Вы этого не видите, сочуствую.***
Да неправда! Знаете, как неверующих людей смущает вопрос о возрасте? Многие думают, что покреститься надо в 30 лет, как это сделал Христос. Многие думают, что креститься надо перед смертью, чтобы потом не погрешить много. Протестанты думают, что крестить не надо в младенчестве, оставляя самому человеку решать… Вот видите, а Вы – «сочувствую»…
***Разве Вам можно доверять?
- А я что, прошу мне, доверять? ***
А как же я без доверия к Вам вообще Ваши слова слушать-то буду?!
***Вот как поступать надо –
11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.***
И?.. Дальше что-нибудь о них написано? (Кстати, заметьте, что те люди из Верии входили в Церковь как Богочеловеческий организм, а только в Ней можно правильно понимать и разбирать Писание.) Здесь скорее говорится о том, что Писание надо ежедневно читать и разбирать. Но не говорится о том, что правильно ли они толковали Писание или нет.
***Ну почему же, Филипп говорил о большой важности веры, но не об абсолютной и единственной необходимости. Допустим, нужна еще вода… :)
- Если вы заметили, то евнух и указал, что вода имеется ;-) ***
Это значит, что НЕ ТОЛЬКО вера нужна для крещения.
***А также желание покреститься.
- Хорошо подметили – желание! И желание именно человека принимающего крещение, а не кого-то другого.***
Вы, когда пеленуете младенца или соску ему в рот вставляете, тоже спрашиваете у него: есть ли у тебя желание, малыш, чтобы я тебя спеленал или соску вставил?
***И пока это невозможно*** - замете, ВЫ, это сказали…***
Ну прям как из «Покровских ворот»! «Заметьте: не я это предложил!» :)))
Конечно, невозможно, ведь Вы же не будете молиться перед иконами да еще Божьей Матери с Николаем-угодником!
***Я не собираюсь их судить. Мы просто не имеем на это право…***
И тут Вы…
*** Если говорить о конкретном убийстве за иконы, то лично я думаю, что эти люди вряд ли были настоящими христианами. Своим поступком они поазали, что ничем не отличаются от тех солдат, то есть от мира.***
…их осудили.
Отличаются от солдат - в мотивации. Солдаты пытались оскорбить Бога, образ Божий, а с ним вместе и веру христиан. Те заступились. За кого - за себя, за свата, за брата? Нет. За веру, за Христа.
А что за христианин, который будет прилюдно уничтожать образ Божий? Был такой случай 20-е годы. В село приехали большевики, и один из них начал стрелять в иконы, при этом крича собравшимся крестьянам: «Ну что мне сделает ваш Бог за это? Смотрите, Он мне ничего не делает!» А крестьяне говорят: «Да уже сделал – разума лишил…»
***12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
- Видите, Иисус говорит о верующем, а не о мирянине или ком то другом. ***
Хорошие слова. Но они относятся как к мирянину, так и к священнику. Вот и все.
***Всё зависит исключительно от нашей веры.***
Гм… Про какие там дела говорил в своем послании Иаков?
***И если у кого то её больше чем у меня, то надо её возогревать, а не ссылатся что я мол мирянин, и поэтому могу спокойно на печке лежать.***
Да никто и не ссылается. Каждый ответит за свое. Но не всем же начальниками быть…
***Иногда люди свидетельствуют, что в результате наступало явное исцеление. Другой вопрос в результате чего оно наступало – из-за возложения платка или возросшей веры? Я естественно говорю, что только из-за веры.***
А благодать Божию Вы на какое место ставите после Вашей веры? Есть еще мнение, что вера – Дар Божий. Как Вы на него смотрите (на мнение)?
***Да, я понимаю, вы скажите - у нас (иконы, мощи и т.д.), а у вас платки, так что по сути вы от нас в этом вопросе практически не отличаетесь. И я вынужден признать что, если, вы так скажете то будете практикчески правы. Поэтому я и хочу у себя в церкви убрать молитвы о платках, как не имеющих оснований в Н.З.
Как видите, признаём ошибки ;-)***
Разница в том (и огромная), что вы молитесь о платках, чтобы Господь даровал чрез них Свою благодать. У нас же, в Церкви, Господь и по молитвам людей, и – что самое поразительное - без молитв дает такую благодать. Так, например, явились миру несколько чудотворных и не человеком созданных икон.
|
![]()
арно
христианин
06/02/07 19:58
# 432205
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #432060] |
| |
Звучит – да. Но по сути – так и есть, что обижаться? А вот скажете про меня так – обрадуюсь.
------------------
Нечему радоваться. В подобном контексте, это выражение несёт негативный смысл. Поэтому повторяю, некрасиво Leonnid.
Кстати, и Христос, и Его ученики строили свои доказательства на основе Писания в споре именно с теми, кто Писание знал (например, с книжниками и фарисеями). С народом чаще разговаривал притчами, а не цитатами из Писания.
--------------
Это евреи то Писания не не знали? Знали! естественно не так глубоко как фарисеи, но намного лучше чем 90 процентов современных православных. А за притчами всегда стояли Библейские истинны, которые и его ученики, увы, далеко не всегда понимали, а не только простой народ.
Не лучше ли обратиться к тому, чьи толкования проверены временем, усвоены большим количеством людей и имеют подтверждения в жизни?
----------------------
Проверка временнем всегда говорит об истине? Медный змей тоже долгое время держалься, но в конце всё же был уничтожен, подождём...
Разве это говорит о погрешимости Церкви? Это говорит о греховной сущности человека,
--------------------
Я вижу вы никак не поймёте, что церковь как раз то и состоит из людей, с греховной сущностью.
Тогда о какой же Церкви написаны сии слова: «Церковь есть столп и утверждение истины» (1-е Тим. 3: 15)? И что же тогда за «учреждение» создал Господь под названием «Церковь», в которой нет истинного учения?
-----------------------
Ну вы же надеюсь прочитали Откровение? Там как раз пишется семи Церквям, которые «есть столп и утверждение истины». У них было истинное учение? Поэтому Иисус и говорит им – покайся и живи так, что бы ты был тем, кем должен быть - столпом и утверждением истины!
Ничего себе второстепенные вопросы! Об истинности учения? О Церкви, в которой оно есть? Или у вас спасение без Церкви возможно?
---------------------
Знаете, нигде не читал, что спасение в Церкви. Что спасение в Иисусе, читал.
И потом, я что говорил что спасение второстепенный вопрос? Откуда вы это взяли? Я говорил что ваши иконы, второстепенный вопрос.
А что, награда – это не суть спасение? Или у Вас другие представления о награде (я имею в виду о награде после смерти, естественно)?
-----------------
Естественно нет. Спасение это спасение, награда это награда - 1Кор.3:11-15
Вся путаница происходит оттого, что смешивают Церковь и поступки тех, кто в Нее ходит.
------------------
Поскольку вы всё время говорите о Церкви и о людях так как будто это разные вещи, я вынужден просить вас дать ваше определение слову – церковь. Потому что я не понимаю вашей фразы - «Церковь и поступки тех, кто в Нее ходит» Тоесть получается по вашему что есть - Церковь -, куда надо ходить людям. Церковь по вашему всего лишь здание?
У Серафима Саровского спросили: «Может ли спастись католик?» Он ответил: «Будь я католиком, то вряд ли бы спасся».
--------------------
У Павла спросили: «что мне делать, чтобы спастись? 31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.» Вот так. Но вы конечно можете верить что Саровский правее Павла.
Приведите примеры. (Тем более в -дцатый раз – Библия часть Предания, и соответственно целое не может противоречить своей же части).
------------------------
В -дцатый раз, Библия заканчивается книгой Откровения.
Да неправда! Знаете, как неверующих людей смущает вопрос о возрасте? Многие думают, что покреститься надо в 30 лет, как это сделал Христос. Многие думают, что креститься надо перед смертью, чтобы потом не погрешить много
-------------------
Возможно. Но только лишь потому, что не знают что об этом говорит Н.З. Ещё одно подтверждение, что православные в своей массе из Библии знают лишь то, что такая книга существует.
Протестанты думают, что крестить не надо в младенчестве, оставляя самому человеку решать… Вот видите, а Вы – «сочувствую»…
---------------
Мы не думаем. Так Н.З. говорит!
Это значит, что НЕ ТОЛЬКО вера нужна для крещения.
-----------------
Ну естественно, нужен ещё и человек который будет крестится. У вас в предании наверное так и написано – запрещается проводить крещение при отсутствии человека желающего принять крещение ;-)
Отличаются от солдат - в мотивации. Солдаты пытались оскорбить Бога, образ Божий, а с ним вместе и веру христиан. Те заступились. За кого - за себя, за свата, за брата? Нет. За веру, за Христа.
---------------------
Убийством? Хорошее заступничество. Помните что Иисус сказал Петру когда он за Иисуса в Гефсеманском саду «заступится» хотел? За ИИСУСА!!! Как вы думаете, что бы он сказал Петру, если бы тот за картину на человека нож поднял?
Гм… Про какие там дела говорил в своем послании Иаков?
-------------------
Про дела вытекающие из веры.
А благодать Божию Вы на какое место ставите после Вашей веры? Есть еще мнение, что вера – Дар Божий. Как Вы на него смотрите (на мнение)?
----------------------
Благодать Божию я ставлю на первое место –
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:..
А то что вера дар Божий, это не мнение, а факт. Но такой же факт, что в этом даре нам надо возрастать.
Так, например, явились миру несколько чудотворных и не человеком созданных икон.
-------------------
Даже так? Ну, верьте, верьте…
|
![]()
vmax@1
06/02/07 20:06
# 432209
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #431654] |
| |
vmax@1. Зачем вы мне рассказываете свои протестантские взгляды, я их знаю прекрасно, сам в это верил. Вы просто подтвердили, что с момента моего ухода из протестантизма там ничего не изменилось Писания, которые я для Вас процитировал, не протестантские, а Божие, написанные по вдохновению от Духа Святого. Мы не иначе, как из тех же Писаний узнали и о Христе, и обо всем, что нам потребно для спасения. Неверующий Святым Писаниям = неверующий в Иисуса Христа. Да благословит Бог!
|
![]()
vmax@1
06/02/07 20:28
# 432221
|
|
**Итак крещение - это обещание Богу доброй совести**
Воообще-то месседж этого стиха - то, что крещение "спасает воскресением Иисуса Христа". Вы это признаёте? Если да, можно обсуждать вопрос дальше. Толлько прежде справьтесь по словарю, какие значения имеет греческое слово, переведенное в синодальной Библии как "обещание". В Библии написано правильно. Синодальный перевод - очень хороший. Я верю тому, что там написано. Чего и всем желаю. **Иконы не святы. Об этом в Писании не написано.**
всякое творение (...) освящается словом Божиим и молитвою (1Тим.4:4-5) В том и дело, что в Библии написано следующее: 1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, 3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, 5 потому что освящается словом Божиим и молитвою. (1Тим.4:1-5) 32 Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того. (Втор.12:32) Какие, по-Вашему, качества приписывают иконам? "Богослужебные". Смотри Рим.1:18-32. **Об иконах апостол Павел пишет в послании к римлянам**
Ложь. Он пишет о языческих идолах. Если для Вас Христос, которого изображают на иконах - тленный человек и тварь, а не творец, то не смейте подписываться христианином, а тем более, апеллировать к христианскому Священному Писанию. Я специально для того, чтобы не давались такие ответы, выделил жирным текст Рим. 1 гл. 18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. 19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. 21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - 24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. 25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. 26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; 27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение. 28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, 29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, 30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, 31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. 32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют. (Рим.1:18-32) **Именно так делают в собраниях святых.**
В том числе и в ПЦ. А если где есть отступления, то они как отступления и расцениваются. Патриарх уже требовал убрать "прейскуранты". Слава Богу. Да благословит Бог!
|
![]()
vmax@1
06/02/07 20:45
# 432228
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ГалинаА, #431969] |
| |
Если верит в ложь конечно не спасётся … возможно потому что так Бог этого хочет, поэтому и нет абсолютного толкования. Какимъ духомъ ты так говоришь о Творце? Рассуждаешь о вере, а от исконного врага рода человеческого диавола сатаны проклятого принял такую страшную хулу на Творца. Из этого получается, что Богъ, Который ради того, чтобы люди узнали Истину, "не пощадилъ Сына Своего Единородного", не хочетъ спасения людей?
Не надо так сходу о духах. Хула на Духа Святого не прощается ни в сем веке, ни в будущем. 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" 20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? (Рим.9:18-21) 21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их. (Мф.1:21) 13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; 14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. (Мф.15:13,14) 10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. 11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, 12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду. (2Фесс.2:10-12) Да благословит Бог!
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
07/02/07 00:58
put.ucoz.ru
# 432317
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Panfilov, #431654] |
| |
vmax@1. Зачем вы мне рассказываете свои протестантские взгляды, я их знаю прекрасно, сам в это верил. Вы просто подтвердили, что с момента моего ухода из протестантизма там ничего не изменилось Вот и у меня тоже возникла такая мысль. Я уже 10 лет как ушла оттуда, а по этому форуму вижу, что там всё то же самое...
|
![]()
арно
христианин
07/02/07 07:13
# 432357
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #432317] |
| |
Вот и у меня тоже возникла такая мысль. Я уже 10 лет как ушла оттуда, а по этому форуму вижу, что там всё то же самое...
---------------
А у католиков каждый день всё меняется и менятся...
p.s. кстати о вашем едином, с православными предании - У Серафима Саровского спросили: «Может ли спастись католик?» Он ответил: «Будь я католиком, то вряд ли бы спасся». Это мне Leonnid написал. Исправлено пользователем арно 07/02/07 07:23.
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
07/02/07 13:59
face-devil.info
# 432469
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #431858] |
| |
арноОдни деноменации понимают какие-то стихи так, другие иначе. Но я должен сказать, что, в основном, эти разногласия не носят кардинального различия. Различия, которое могло бы не дать человеку спастись... Знаешь, арно, почему ты говоришь – глупости, абсурд...? Потому что ты сам не рождён свыше (Ин.1:12-13:3:3-5): « Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Ин.1:9). Галаты, когда начали (всего лишь) обрезываться, служили истинному Богу Спасителю Иисусу Христу (Ин.1:1-3), или ложному « другому Иисусу» (антихристу) (2Кор.11:3-4)? Конечно, ложному (к погибели) (Рим.6:16)! Павел говорил галатам: • « Меня удивляет то, что вы ради какого-то другого Евангелия так быстро оставили Бога, который призвал вас благодатью Христа» (Гал.1:6 – современный перевод); • « Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8-9 – современный перевод); • « Те из вас, кто пытается объявить себя праведником через соблюдение закона (например, галаты, которые всего лишь - обрезывались), не имеют ничего общего с Христом. Теперь вы - вне милости Божией» (Гал.5:4 – современный перевод); • «… еретики (например, галаты, проповедующие - обрезание) Царства Божьего не наследуют» (Гал.5:19-21). Теперь подумай о том, что любая конфессиональная церковь (православная, в том числе) намного больше делает, чем галаты (которые, всего лишь, – обрезывались)! Конфессиональные церкви (православная, в том числе) проповедуют – « бесовские учения» (1Тим.4:1), которые ввергают людей в проклятия (Гал.1:6-9), оскверняют сердце (Рим.1:21), повреждают разум (2Кор.11:3), сжигают совесть (1Тим.4:1-3), подчиняют воле дьявола (к смерти) (Рим.6:16), навечно отделяют от Христа (уводят в ад на вечные муки) (2Ин.1:9; 2Кор.11:3-4; 1Тим.4:1; Откр.22:19)… См. книгу «Лицо дьявола». ----------------------------------------------------------------------------- Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
Leonnid
Православный
07/02/07 14:03
# 432471
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #432205] |
| |
***Поэтому повторяю, некрасиво Leonnid. ***
Не понравилось – извините.
***Это евреи то Писания не не знали? Знали!***
Зачем тогда Христос с ними притчами говорил?
***естественно не так глубоко как фарисеи, но намного лучше чем 90 процентов современных православных.***
Наезжаете… Нехорошо.
***Не лучше ли обратиться к тому, чьи толкования проверены временем, усвоены большим количеством людей и имеют подтверждения в жизни?
- Проверка временнем всегда говорит об истине? ***
Не только временем, а спасением других людей.
***Медный змей тоже долгое время держалься, но в конце всё же был уничтожен, подождём...***
Ой, ну перестаньте! Неужели так хочется, чтоб православие умерло?
***Разве это говорит о погрешимости Церкви? Это говорит о греховной сущности человека.
- Я вижу вы никак не поймёте, что церковь как раз то и состоит из людей, с греховной сущностью.***
Церковь состоит из людей, которые каются в своей греховной сущности, затем причащаются Тела и Крови Христовой, тем самым соединяясь с Церковью. По-моему, Вы чего-то не видите… Хотя это естественно.
***Тогда о какой же Церкви написаны сии слова: «Церковь есть столп и утверждение истины» (1-е Тим. 3: 15)? И что же тогда за «учреждение» создал Господь под названием «Церковь», в которой нет истинного учения?
- Ну вы же надеюсь прочитали Откровение? Там как раз пишется семи Церквям, которые «есть столп и утверждение истины». У них было истинное учение? Поэтому Иисус и говорит им – покайся и живи так, что бы ты был тем, кем должен быть - столпом и утверждением истины!***
Во-первых, Вы не прокомментировали слова Писания «Церковь есть столп и утверждение истины» (1-е Тим. 3: 15). Покажите мне эту Церковь, которую, кстати, еще и врата ада не одолеют.
Во-вторых, у тех церквей было истинное учение. Другое дело, как они им пользовались – во благо или на грех. Но даже если и на грех, то и тогда можно покаяться в содеянном. Потому и Господь и говорил: покайся и живи так, что бы ты был тем, кем должен быть - столпом и утверждением истины!
***Или у вас спасение без Церкви возможно?
- Знаете, нигде не читал, что спасение в Церкви. Что спасение в Иисусе, читал. ***
Для чего тогда Он создал Церковь?
***И потом, я что говорил что спасение второстепенный вопрос? Откуда вы это взяли? Я говорил что ваши иконы, второстепенный вопрос.***
Иконы - второстепенный вопрос в спасении? Ну я же Вам уже писал, что отрицая иконы, христианин Бог знает до чего доходит, вплоть до хуления Церкви.
***А что, награда – это не суть спасение? Или у Вас другие представления о награде (я имею в виду о награде после смерти, естественно)?
- Естественно нет. Спасение это спасение, награда это награда - 1Кор.3:11-15***
Само спасение может быть наградой. За благочестивую жизнь, например. Здесь суть в том, как мы с Вами будем переводить на свой лад слова «спасение» и награда».
*** Поскольку вы всё время говорите о Церкви и о людях так как будто это разные вещи, я вынужден просить вас дать ваше определение слову – церковь. Потому что я не понимаю вашей фразы - «Церковь и поступки тех, кто в Нее ходит» Тоесть получается по вашему что есть - Церковь -, куда надо ходить людям. Церковь по вашему всего лишь здание?***
Я не скажу лучше, чем сказано в Православном катехизисе.
«1. Вера в Церковь.
Познавать, что такое Церковь, можно, только живя в ней; поэтому рациональное определение Церкви невозможно. Такое внутреннее усвоение Церкви и есть вера в нее, вера в ее непознаваемую одними внешними чувствами и дискурсивным мышлением сущность. Таким же путем, например, мы познаем, любит ли кто нас или нет, кто наш друг и кто - враг.
2. Что такое Церковь?
Чтобы ответить на этот вопрос, надо вдуматься в то, что сказано о Церкви в Священном Писании. Так, в апостольских Посланиях Церковь именуется «домом Божиим» (1 Тим. 3, 15), «градом Божиим» (Евр. 12, 22), матерью верующих (Гал. 4, 26) и, наконец, телом Господа Иисуса Христа, Главою которого является Он Сам (Рим. 12, 5; 1 Кор. 6, 15; 12, 12-28). В Евангелии же Сам Господь говорит о Церкви как об овечьем дворе, винограднике, неводе... Можно отнести к Церкви также многое сказанное относительно Царствия Божия, так как, по слову учителей Церкви, она есть начаток Царствия Божия на земле, «зерно горчичное», возрастающее в великое дерево (Мф. 13, 31-32). На основании этого говорят еще, что Церковь есть рост слова Божия в нас: «Слово Божие росло и распространялось» - так сказано в книге Деяний Апостольских (12, 24), и это сказано о Церкви. Толкуя притчу о закваске (Лк. 13, 21), многие отцы утверждают, что Церковь и есть эта брошенная в мир закваска новой жизни».
Особо хочу подчеркнуть один момент: «Познавать, что такое Церковь, можно, только живя в ней; поэтому рациональное определение Церкви невозможно».
***У Серафима Саровского спросили: «Может ли спастись католик?» Он ответил: «Будь я католиком, то вряд ли бы спасся».
- У Павла спросили: «что мне делать, чтобы спастись? 31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.» Вот так. Но вы конечно можете верить что Саровский правее Павла.***
А не пробовали привести мне цитату из фильма «Берегись автомобиля»: «Это нога у того, у кого надо нога». Знаете, такой же эффект был бы.
Поясню, если не поняли моей шутки: Вы привели цитату не к месту. Извините.
***Приведите примеры. (Тем более в -дцатый раз – Библия часть Предания, и соответственно целое не может противоречить своей же части).
- В -дцатый раз, Библия заканчивается книгой Откровения.***
В –дцатый раз, последние слова из книги Откровения относятся только к книге Откровения, а не ко всей Библии. Хотя бы потому, что Иоанн Богослов в глаза не видел Библии в том виде, в котором видим ее мы.
И потом, где примеры из Предания, противоречащие Писанию?
***Да неправда! Знаете, как неверующих людей смущает вопрос о возрасте? Многие думают, что покреститься надо в 30 лет, как это сделал Христос. Многие думают, что креститься надо перед смертью, чтобы потом не погрешить много
- Возможно. Но только лишь потому, что не знают что об этом говорит Н.З.***
Ну так потому и нужно толковать Писание!
***Ещё одно подтверждение, что православные в своей массе из Библии знают лишь то, что такая книга существует.***
Ничего-ничего. Когда протестанты вольются наконец в Православную Церковь, тогда и восполниться данный пробел.
***Протестанты думают, что крестить не надо в младенчестве, оставляя самому человеку решать… Вот видите, а Вы – «сочувствую»…
- Мы не думаем. Так Н.З. говорит!***
Цитату, пожалуйста, где именно так и написано: крестить в младенчестве нельзя.
***Это значит, что НЕ ТОЛЬКО вера нужна для крещения.
- Ну естественно, нужен ещё и человек который будет крестится. У вас в предании наверное так и написано – запрещается проводить крещение при отсутствии человека желающего принять крещение ;-)***
Теперь понятно стало, почему я Вам твердил из поста в пост, что НЕ ТОЛЬКО вера нужна при крещении? Видите, Вы уже шутковать стали. Хороший признак.
****Отличаются от солдат - в мотивации. Солдаты пытались оскорбить Бога, образ Божий, а с ним вместе и веру христиан. Те заступились. За кого - за себя, за свата, за брата? Нет. За веру, за Христа.
- Убийством? Хорошее заступничество. Помните что Иисус сказал Петру когда он за Иисуса в Гефсеманском саду «заступится» хотел? За ИИСУСА!!! Как вы думаете, что бы он сказал Петру, если бы тот за картину на человека нож поднял?****
Оооооо! А помните, что Христос говорил об участи Иерусалима? Ведь тогда тоже людей поубивали. Это что ж получается: Сам Бог предсказывал об убийствах созданных Им людей, вовлекая к тому же других в грех убийства?
Писание надо толковать правильно, а не так как Вы, с бухты-барахты выцепляя из него кусок более или менее подходящий к спору. Вы бы тогда что ли Исход, 20:13, привели бы в доказательство…
А те мученики умирали за Иисуса, пусть даже убив людей при этом.
***Гм… Про какие там дела говорил в своем послании Иаков?
- Про дела вытекающие из веры.***
Он еще про мертвую веру говорил, помните? Значит, вера бывает мертвой, а такая никак спасти не может.
Кстати, а в 1Кор.13:13 что говорится?
***Благодать Божию я ставлю на первое место –
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:..
А то что вера дар Божий, это не мнение, а факт. Но такой же факт, что в этом даре нам надо возрастать.***
Как говорил герой фильма «Зимняя вишня-2» (цитирую по памяти): «Потолок нашего стремления вверх – крышка гроба» :) Не поймите меня неправильно.
***Так, например, явились миру несколько чудотворных и не человеком созданных икон.
- Даже так? Ну, верьте, верьте… ****
Так вера же – Дар Божий. И «по вере вашей и будет вам». Вот так!
|
![]()
Leonnid
Православный
07/02/07 14:09
# 432472
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #432357] |
| |
***кстати о вашем едином, с православными предании - У Серафима Саровского спросили: «Может ли спастись католик?» Он ответил: «Будь я католиком, то вряд ли бы спасся». Это мне Leonnid написал.***
Арно, выучите наконец, что такое Предание. И еще у нас с католиками с определенного момента разные Предания. Серафим Саровский не входит в число католичсеких святых.
Да! И еще! Не стравливайте православных с католиками, это может плохо кончится (для кого - не скажу).
|
![]()
арно
христианин
07/02/07 19:50
# 432557
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #432471] |
| |
Не понравилось – извините.
----------
Вот с этого и надо было начинать. Принимается.
Зачем тогда Христос с ними притчами говорил?
-----------------
Ну вобщем то сам Иисус на это ответил –
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
Если человек не понимает Писание, то можно попробовать на отвлечённых примерах показать ему то что говорит Библия.
Наезжаете… Нехорошо.
----------
Leonnid, а вы не обращаете внимание, что сами постоянно «наезжаете» на протестантов, считая свою церковь выше других? На мой взгляд это элементарная человеческая гордыня. Поэтому прекращайте и вы говорить о том, что только православные принадлежат к Церкви, а все остальные... Тем что такой взгляд противоречит Писанию.
Ой, ну перестаньте! Неужели так хочется, чтоб православие умерло?
--------------
Да не православие что бы умерло, а не нужные обряды и предметы.
Церковь состоит из людей, которые каются в своей греховной сущности, затем причащаются Тела и Крови Христовой, тем самым соединяясь с Церковью.
-----------------
***Церковь состоит из людей… тем самым соединяясь с Церковью*** Тоесть Церковь состоит из Церкви. Оригинальный вывод…
Я не скажу лучше, чем сказано в Православном катехизисе.
-------------
Ну я не скажу лучше, чем сказал апостол Павел –
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
И так Павел пишет Коринфянам, что они все вместе - тело Христово. А Колосянам пишет, тело Христово и есть Церковь. Следовательно Церковь, это люди, верующие в Иисуса. И это тело состоит из разных, по уровню веры и силы духа людей. Кто то с улыбкой на лице шёл в клетку с львами, а кто то отрекался от Иисуса только лишь при виде горящего факела. Но что бы не происходило, всегда будут люди которые при любых обстоятельствах будут верны, поэтому Иисус и сказал, что врата ада не одалеют Его Церковь. Как однажды Бог сказал Илие который жаловался, что он остался один – Я сохранил остаток.
Покажите мне эту Церковь, которую, кстати, еще и врата ада не одолеют.
-----------------
Поставте вместо слова Церковь – христианин, и увидите сами.
Во-первых, Вы не прокомментировали слова Писания «Церковь есть столп и утверждение истины»
-------------------
Ещё раз обращаю ваше внимание на Откровение. Лаодикийская церквь на тот момент была «столп и утверждение истины»? Наверное нет, не так ли. Значит церковь может быть этим столпом, а может и не быть. И вот Смирнская церквь на тот момент, наверное действительно была этим столпом и утверждением истины для язычников.
Просто вы не хотите понять, что тело Иисуса состоит не только лишь из православной церкви.
Ну я же Вам уже писал, что отрицая иконы, христианин Бог знает до чего доходит, вплоть до хуления Церкви.
-----------------
Leonnid, оставте вы эти ваши фантазии, не надо переходить границы – «над вами, потешатся будут. Воланд. Мастер и Маргарита»
Само спасение может быть наградой. За благочестивую жизнь, например.
-------------------
Leonnid, искренне советую, читайте вы больше Библию, а не предания, а то ваши взгляды совсем уж с Н.З. расходятся -
5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,…
Поясню, если не поняли моей шутки: Вы привели цитату не к месту. Извините.
----------------
Я всего лишь привёл то, что говорит Писание о спасении. Если вам не нравится, что Писание противоречит взглядам Саровского ничего не могу сделать. Я предпочитаю верить Н.З., а не Саровскому, как вы.
В –дцатый раз, последние слова из книги Откровения относятся только к книге Откровения, а не ко всей Библии.
-----------------
В –дцатый раз ;-) Я что о каких то стихах говорил? Моя Библия как, надеюсь и ваша заканчивается КНИГОЙ, Откровения, я говорил лишь об этом. В Библии других книг нет!
Хотя каждый волен поступать как он хочет. Вон, Мормоны, свою книгу добавили к Библии и тоже говорят что это правильно. Так что вы не единственные ;-)
Ничего-ничего. Когда протестанты вольются наконец в Православную Церковь, тогда и восполниться данный пробел.
-----------------
Это ещё что, вот когда когда православные к протестантам примкнут…
Цитату, пожалуйста, где именно так и написано: крестить в младенчестве нельзя.
-------------------
1-е Петра 3-21
Теперь понятно стало, почему я Вам твердил из поста в пост, что НЕ ТОЛЬКО вера нужна при крещении? Видите, Вы уже шутковать стали. Хороший признак.
----------------------
Ну а что вам ещё можно сказать, если в оправдание, что нужна не только ВЕРА, начинаете отписками заниматся: - «ещё вода нужна». Вы ещё напишите, что руки у того кто крестит нужны, а то как без рук крестить будет, глаза, что бы эту воду увидеть могли, и т.д.
Оооооо! А помните, что Христос говорил об участи Иерусалима? Ведь тогда тоже людей поубивали. Это что ж получается: Сам Бог предсказывал об убийствах созданных Им людей, вовлекая к тому же других в грех убийства?
------------------
Ну, а Иерусалим тут при чём? Евреев, что за Иисуса а Иерусалиме убивали? Разрушение Иерусалима произошло кажется как раз по другой причине, за то, что они НЕ приняли Иисуса.
А те мученики умирали за Иисуса, пусть даже убив людей при этом.
----------------------
За Иисуса???
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
Так однажды сказал Иисус…
Он еще про мертвую веру говорил, помните? Значит, вера бывает мертвой, а такая никак спасти не может.
------------------
Так вы кажется о – делах – спрашивали, а не о мёртвой вере.
Кстати, а в 1Кор.13:13 что говорится?
------------------
***Писание надо толковать правильно, а не так как Вы, с бухты-барахты выцепляя из него кусок более или менее подходящий к спору.***
Это кажется вы мне писали ;-)
Как говорил герой фильма «Зимняя вишня-2» (цитирую по памяти): «Потолок нашего стремления вверх – крышка гроба» :) Не поймите меня неправильно.
--------------------
Не только неправильно, а и ни как не понял.
18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь.
Это вы называете - «Потолок нашего стремления вверх – крышка гроба» ???
***Так, например, явились миру несколько чудотворных и не человеком созданных икон.
- Даже так? Ну, верьте, верьте… ****
Так вера же – Дар Божий. И «по вере вашей и будет вам». Вот так!
----------------
Вера, основанная не на Слове Божьем – пустая вера. Вот так!
|
![]()
арно
христианин
07/02/07 19:56
# 432560
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #432472] |
| |
Да! И еще! Не стравливайте православных с католиками, это может плохо кончится (для кого - не скажу).
----------------
Вот это оригинально!!! Написали, что католики НЕ спасаются, и обвиняете меня в каком то стравливании.
Так для кого утверждение, что люди не а католичестве НЕ спасаются может плохо кончится?
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
07/02/07 21:00
# 432578
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #432472] |
| |
Серафим Саровский не входит в число католичсеких святых. Не знаю как на самом деле, но на некоторых католических сайтах Серафим Саровский упоминается среди святых.
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
08/02/07 08:13
# 432710
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #431314] |
| |
Удалено ГалинаА 2007-02-08 08:38:35
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
08/02/07 08:57
# 432719
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #431315] |
| |
- Это означает, что нет и не может быть правильного понимания Бога?
- Я же считаю, что Бог судит человека по делам. Павел пишет -
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
Тоесть Бог будет судить, а не отправлять людей в мучение автоматом, только лишь за какой то первородный грех.
Вот вам пример разного понимания сущности Бога.
- Если человек искренне верит в ложь, он спасется?
----------------
- Разумеется нет.
Так вы же сами себе ответили.
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
08/02/07 08:57
# 432720
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #431314] |
| |
" Въ крещении младенцевъ ясно выражаются учение Церкви о первородномъ грехе; если признавать первородный грехъ – какъ же можно оставлять жить человека въ проклятии и мучиться?"
--------------
ГалинаА, если это так, то это первородный грех должен влиять абсолютно на всех людей, не зависимо от места жительства и ВРЕМЕНИ, жительства. И значит в "проклятие" шли все народы В.З. кроме евреев, причём и в Америке и в Австалии и других местах земли. А так же народы и Н.З. Ведь далеко не сразу люди узнали об Иисусе, многие через тысычелетие. А первородный грех действует, и все идут в мучения, все в мучения...Ведь этот грех с этих людей ничем не был снят. Вы что, серьёзно в это верите?
"Многого недостаетъ тебе, чтобы ты могъ возлюбить создание Мое более Меня".
|
![]()
Ekzamen2000
08/02/07 09:29
# 432727
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Здравствуйте братья и сестры!!!!!
Пишу в эту тему не потому, что хочу с кем то поспорить, нет, просто как я заметил это одна из наиболее посещаемых тем.
Хочу сказать Всем, я ни как не пойму цель Ваших прений. Все же намного проще. Намеренно буду изьяснятся мирскими понятиями, чтобы не погрязнуть в бесплодных спорах. Представьте себе спортивную команду состоящую на сегодняшний день примерно из 6-7 млрд. игроков. Какая то часть этой команды знает что она играет и знает правила игры. Какая то знает что она в игре, но не знает правил. Третья часть этой команды не знает что она в игре и не знает правил. Четвертая часть это часть третьей части осознанно ушла в болельщики. Игра длится довольно долгое время, смена игроков происходит постоянно. Так вот в каждой игре есть свои фавориты и аутсайдеры. Еств-нно, что никто не хочет быть аутсайдером, все хотят быть чемпионами. Возмем одного из чемпионов этой команды и рассмотрим его. Он такой же как и все, но в то же время в нем есть что то, что делает его чемпионом. Если проследить его путь к вершине спортивной карьеры, можно узнать как он стал чемпионом. Теперь возмем другого чемпиона этой команды, он во многом похож на вышеуказанного, но вот личные качества у него другие и путь к чемпионству другой. К чему я все это? Да к тому, что все мы разные РАЗНЫЕ понимаете, и пути в фавориты у всех разные. И сколько на этом пути ложных тропиночек и сколько раз придется свернуть на эти тропиночки. Отрицательный опыт, тоже опыт. Так чтобы поменьше было ошибок обращайтесь к Главному тренеру за советом и наставлением и все у Вас получится. Но необходимо всегда помнить, что без Ваших личных усилий ничего не придет само собой. В конце концов тот у кого не получается в игре уходит в болельщики. Тренер в этой игре только один. И команда одна и нет в ней делений на звенья, пятерки и т.п. Не упустите время. Время игры уже заканчивается и счет в игре пока не в нашу пользу. Кто в другой команде я думаю Вы знаете. Победа будет за нами!!!!!!!
|
![]()
Leonnid
Православный
08/02/07 15:24
# 432829
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #432557] |
| |
***Если человек не понимает Писание, то можно попробовать на отвлечённых примерах показать ему то что говорит Библия. ***
Уже теплее, Арно. Значит, можно и на отвлеченных примерах толковать Писание.
***Leonnid, а вы не обращаете внимание, что сами постоянно «наезжаете» на протестантов, считая свою церковь выше других? ***
Именно Церковь – да! А в принципе есть только одна Церковь, так что сравнивать-то и не с чем.
***На мой взгляд это элементарная человеческая гордыня.***
Гордыня присуща человеку, а не Церкви.
***Поэтому прекращайте и вы говорить о том, что только православные принадлежат к Церкви, а все остальные... Тем что такой взгляд противоречит Писанию.****
Те православные, которые покаялись и причастились, принадлежат Церкви, а равно Христу. А вот все остальные - не знаю.
***Ой, ну перестаньте! Неужели так хочется, чтоб православие умерло?
- Да не православие что бы умерло, а не нужные обряды и предметы.***
Это только Вам так кажется. :)
- **Церковь состоит из людей… тем самым соединяясь с Церковью*** Тоесть Церковь состоит из Церкви. Оригинальный вывод…***
Когда человек совершает грех, то автоматически отлучает себя от Церкви. Чтобы снова с Ней соединиться, необходимо раскаяться в грехе и причаститься. Такой христианин снова сочетается с Церковью. Так понятней?
***И так Павел пишет Коринфянам, что они все вместе - тело Христово. А Колосянам пишет, тело Христово и есть Церковь. Следовательно Церковь, это люди, верующие в Иисуса. И это тело состоит из разных, по уровню веры и силы духа людей. Кто то с улыбкой на лице шёл в клетку с львами, а кто то отрекался от Иисуса только лишь при виде горящего факела. Но что бы не происходило, всегда будут люди которые при любых обстоятельствах будут верны, поэтому Иисус и сказал, что врата ада не одалеют Его Церковь. Как однажды Бог сказал Илие который жаловался, что он остался один – Я сохранил остаток. ****
Очень хорошо. Только мы по-разному понимаем значение слова «Церковь».
***Покажите мне эту Церковь, которую, кстати, еще и врата ада не одолеют.
- Поставте вместо слова Церковь – христианин, и увидите сами.***
Ничего не надо заменять! Многие себя христианами называет, и что? Я прошу Вас показать мне ту Церковь, которую создал Христос. Если ее врата ада не одолеют вовек, то значит Она и сейчас существует. Покажите мне ее.
***Во-первых, Вы не прокомментировали слова Писания «Церковь есть столп и утверждение истины»***
- Ещё раз обращаю ваше внимание на Откровение. Лаодикийская церквь на тот момент была «столп и утверждение истины»? Наверное нет, не так ли. Значит церковь может быть этим столпом, а может и не быть. И вот Смирнская церквь на тот момент, наверное действительно была этим столпом и утверждением истины для язычников. ***
Опять разное понимание церкви. Вы не допонимаете, что в Писании Церковь может обозначать разное. Что и было показано в приведенном мною отрывке из Православного катехизиса. Лаодикийская, Смирнская и другие церкви – суть одна Церковь – Христова. (Или Христос разделился на разные церкви? Нет же!) А вот в каждой из них, как земных видимых частях одного целого, могут быть разные изъяны и ереси, впрочем исправляемые.
Так к какому же значению «Церкви» относятся слова «Церковь есть столп и утверждение истины»?
***Просто вы не хотите понять, что тело Иисуса состоит не только лишь из православной церкви. ****
А из каких еще? Бог создал только одну.
***Ну я же Вам уже писал, что отрицая иконы, христианин Бог знает до чего доходит, вплоть до хуления Церкви.
- Leonnid, оставте вы эти ваши фантазии, не надо переходить границы ***
Во-первых, фантазии не мои.
А во-вторых, вовсе не фантазии. Может ли Церковь, созданная Богом, врать на протяжении 20 веков, говоря, что иконы – благое дело?
***Само спасение может быть наградой. За благочестивую жизнь, например.
- Leonnid, искренне советую, читайте вы больше Библию, а не предания, а то ваши взгляды совсем уж с Н.З. расходятся - 5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,…***
Ну я так и знал… Опять цитаты суете, не понимая, что спасение суть награда, которой и милует нас Господь. Дело-то опять в разночтении слов, которые мы с Вами тут употребляем.
***Если вам не нравится, что Писание противоречит взглядам Саровского ничего не могу сделать. Я предпочитаю верить Н.З., а не Саровскому, как вы.***
В чем противоречит, я никак в толк не возьму?
***В –дцатый раз ;-) Я что о каких то стихах говорил? Моя Библия как, надеюсь и ваша заканчивается КНИГОЙ, Откровения, я говорил лишь об этом. В Библии других книг нет!
И что? Тогда зачем Вы мне написали, что «Библия заканчивается книгой Откровения»?
***Хотя каждый волен поступать как он хочет. Вон, Мормоны, свою книгу добавили к Библии и тоже говорят что это правильно. Так что вы не единственные ;-) ***
А разве православные какие-то книги добавили в Библию? Не слышал. Просветите...
***Ничего-ничего. Когда протестанты вольются наконец в Православную Церковь, тогда и восполниться данный пробел.
- Это ещё что, вот когда когда православные к протестантам примкнут… ***
А как может Церковь примыкать к тем, кто вышел из Нее в 15 веке?
Кстати, Вы кажется пятидесятник?
***Цитату, пожалуйста, где именно так и написано: крестить в младенчестве нельзя.
- 1-е Петра 3-21***
«Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа…»
Ну еще разок: я просил ЦИТАТУ, где написано «крестить в младенчестве нельзя», а не Ваши домыслы, что будто бы это подразумевается в Послании Петра.
*** Ну а что вам ещё можно сказать, если в оправдание, что нужна не только ВЕРА, начинаете отписками заниматся: - «ещё вода нужна». Вы ещё напишите, что руки у того кто крестит нужны, а то как без рук крестить будет, глаза, что бы эту воду увидеть могли, и т.д.***
:)) Вот я и говорю: теперь понятно стало, почему я Вам твердил из поста в пост, что НЕ ТОЛЬКО вера нужна при крещении? Вообще я немного издеваюсь над Вами (любя). Уж извините меня. Никак Вы в толк не возьмете, что для крещения нужна не одна только вера...
***А те мученики умирали за Иисуса, пусть даже убив людей при этом.
- За Иисуса???***
А Вы думали за Кого??? Неужели Церковь нас обманывает?
***55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
Так однажды сказал Иисус…***
Всё цитируете…
***Он еще про мертвую веру говорил, помните? Значит, вера бывает мертвой, а такая никак спасти не может.
- Так вы кажется о – делах – спрашивали, а не о мёртвой вере.***
Я спрашивал о делах? Вроде о вере толкуем… Вроде Вы говорили, что только верой и спасаются. Вроде я попытался говорить, что не всякая вера спасает…
***Кстати, а в 1Кор.13:13 что говорится?
- Писание надо толковать правильно, а не так как Вы, с бухты-барахты выцепляя из него кусок более или менее подходящий к спору.***
Это кажется вы мне писали ;-)***
Арно, Вы –молодец! Но я думаю, что Вы все-таки поняли, что, продолжая разговор о вере, я и привел, КСТАТИ, 1Кор.13:13, где любовь ставится выше веры… Еще вот одна деталька в опровержение теории, что только вера спасает. Но, отмечу сразу, что я не против этой теории, а всеми руками «за». Я против того, что ТОЛЬКО вера спасает и без всяких оговорок, что за вера и какая она...
***Как говорил герой фильма «Зимняя вишня-2» (цитирую по памяти): «Потолок нашего стремления вверх – крышка гроба» :) Не поймите меня неправильно.
- Не только неправильно, а и ни как не понял.***
Ничего-ничего :)) Меня по жизни вообще мало кто понимает.
***18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь.
- Это вы называете - «Потолок нашего стремления вверх – крышка гроба» ???***
Ну нет, конечно :)) Это я разбавляю серьезный разговор, чтобы мы совсем от него не опупели со своим стремлением «наверх»…
***Вера, основанная не на Слове Божьем – пустая вера. Вот так!***
Только почему-то вера в то, что через иконы действует благодать Божия, отнюдь не пустая. Тому есть многие подтверждения, как люди исцелялись, как помогал тот или иной святой, по чьим молитвам Богу и творилась эта помощь. А вот Ваша вера в то, что это все сказки, как раз-таки и пуста. И совершенно неважно, на чем Вы ее основываете.
***Вот это оригинально!!! Написали, что католики НЕ спасаются, и обвиняете меня в каком то стравливании. ***
Я написал, что католики не спасаются???? «А ну-ка, давай-ка, плясать выходи!» (заяц) – А ну-ка доказательства в студию!
А вот Ваши слова: «кстати о вашем едином, с православными предании - У Серафима Саровского спросили: «Может ли спастись католик?» Он ответил: «Будь я католиком, то вряд ли бы спасся». Это мне Leonnid написал».
Они попахивают словами Багиры к удаву Каа из мультика «Маугли». Помните, когда они вдвоем мчались к бандерлогам, Багира говорила удаву: «А еще они называли тебя земляным червяком!» :))
|
![]()
Leonnid
Православный
08/02/07 15:29
# 432831
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #432578] |
| |
***Не знаю как на самом деле, но на некоторых католических сайтах Серафим Саровский упоминается среди святых.***
А отмечают ли они как-то его память? Совершают ли молебны? Вообще, "под каким соусом" они упоминают его среди святых? Расскажите, пожалуйста. А то я тут наворочу дел... :)
|
![]()
арно
христианин
08/02/07 17:29
# 432860
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ГалинаА, #432719] |
| |
- Если человек искренне верит в ложь, он спасется?
----------------
- Разумеется нет.
Так вы же сами себе ответили.
-----------------
Я не понимаю что вы имеете в виду.
|
![]()
AHTOXA
ПЦ
08/02/07 19:21
# 432889
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #432831] |
| |
А отмечают ли они как-то его память? Совершают ли молебны? Вообще, "под каким соусом" они упоминают его среди святых? Расскажите, пожалуйста. А то я тут наворочу дел... :) Не знаю, посмторите здесь. Я понимаю, что да.
|
![]()
арно
христианин
08/02/07 19:41
# 432904
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #432829] |
| |
***Если человек не понимает Писание, то можно попробовать на отвлечённых примерах показать ему то что говорит Библия. ***
Уже теплее, Арно. Значит, можно и на отвлеченных примерах толковать Писание.
--------------------
Можно конечно, но при условии что человек умеет это делать, как Иисус например.
***Leonnid, а вы не обращаете внимание, что сами постоянно «наезжаете» на протестантов, считая свою церковь выше других? ***
Именно Церковь – да! А в принципе есть только одна Церковь, так что сравнивать-то и не с чем.
----------------------
Ну вот, как вы говорите – «уже теплее». И раз церковь только одна, то к ней и принадлежат все верующие в Иисуса, и вы и мы.
***Поэтому прекращайте и вы говорить о том, что только православные принадлежат к Церкви, а все остальные... Тем что такой взгляд противоречит Писанию.****
Те православные, которые покаялись и причастились, принадлежат Церкви, а равно Христу. А вот все остальные - не знаю.
-------------------
Ещё раз обращаю ваше внимание, что Н.З. говорит что Иисусу принадлежат не те кто «причастились», а те кто верой приняли Его своим Спасителем.
- **Церковь состоит из людей… тем самым соединяясь с Церковью*** Тоесть Церковь состоит из Церкви. Оригинальный вывод…***
Когда человек совершает грех, то автоматически отлучает себя от Церкви. Чтобы снова с Ней соединиться, необходимо раскаяться в грехе и причаститься. Такой христианин снова сочетается с Церковью. Так понятней?
------------------
Из чего это вы сделали такой вывод? Мы грешим постоянно, следовательно, с вашей точки зрения, постоянно отлучены от Церкви. Ведь грех это не только из 5 гл. 1 Кор. Вот говоря что протестанты не принадлежат к церкви, вы грешите против истины? Вы скажете естественно нет. А скажу да. И тогда по вашему же определению вы являетесь отлучённым от Церкви ;-)
***И так Павел пишет Коринфянам, что они все вместе - тело Христово. А Колосянам пишет, тело Христово и есть Церковь. Следовательно Церковь, это люди, верующие в Иисуса. И это тело состоит из разных, по уровню веры и силы духа людей. Кто то с улыбкой на лице шёл в клетку с львами, а кто то отрекался от Иисуса только лишь при виде горящего факела. Но что бы не происходило, всегда будут люди которые при любых обстоятельствах будут верны, поэтому Иисус и сказал, что врата ада не одалеют Его Церковь. Как однажды Бог сказал Илие который жаловался, что он остался один – Я сохранил остаток. ****
Очень хорошо. Только мы по-разному понимаем значение слова «Церковь».
----------------
Так я и просил вас написать ваше определение Церкви (на основе Н.З. естественно, а не ваших преданий). Но вы же не пишите, а только кругом да около ходите.
***Покажите мне эту Церковь, которую, кстати, еще и врата ада не одолеют.
- Поставте вместо слова Церковь – христианин, и увидите сами.***
Ничего не надо заменять! Многие себя христианами называет, и что? Я прошу Вас показать мне ту Церковь, которую создал Христос. Если ее врата ада не одолеют вовек, то значит Она и сейчас существует. Покажите мне ее.
-------------------
Ну что я могу вам показать, если вы отрицаете, что Церковь это не здание, а люди?
***Просто вы не хотите понять, что тело Иисуса состоит не только лишь из православной церкви. ****
А из каких еще? Бог создал только одну.
-------------
Из католической, лютеранской, православной, протестантской, и многих других. И все вместе они образуют тело Иисуса Христа. Хотя то что поместные Церкви не едины, безусловно плохо. Об этом Павел ещё Коринфянам писал. Но увы, к сожалению ничего не изменилось.
***Ну я же Вам уже писал, что отрицая иконы, христианин Бог знает до чего доходит, вплоть до хуления Церкви.
- Leonnid, оставте вы эти ваши фантазии, не надо переходить границы ***
Во-первых, фантазии не мои.
А во-вторых, вовсе не фантазии. Может ли Церковь, созданная Богом, врать на протяжении 20 веков, говоря, что иконы – благое дело?
---------------------
Может ли человек поставленный Богом на служение быть неверным? Я думаю вы согласитесь что может. Поэтому ещё раз отсылаю вас к Откровению. Вы что считаете, что ошибки могли быть только в тех церквях? Если те церкви могли поступать не правильно, то почему вы считаете православную церковь не погрешимой? Я понимаю вас, вы отстаиваете Церковь которую посещаете, и это хорошо. Но не надо переходить границы разумного, такая защита может обернутся против него самого.
***Само спасение может быть наградой. За благочестивую жизнь, например.
- Leonnid, искренне советую, читайте вы больше Библию, а не предания, а то ваши взгляды совсем уж с Н.З. расходятся - 5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,…***
Ну я так и знал… Опять цитаты суете, не понимая, что спасение суть награда, которой и милует нас Господь. Дело-то опять в разночтении слов, которые мы с Вами тут употребляем.
-------------------
А что это вас так цитаты раздражают? Я привёл не правильную цитату? Она не говорит что Бог спас нас НЕ за дела, что это НЕ награда а просто Его милость?
НАГРАЖДАТЬ, давать, жаловать за какую заслугу, за службу, за подвиги и пр. Да наградит тебя Господь за доброе дело! (словарь Даля)
Совпадает с тем что Павел написал Титу о том, за что Бог нас спас - Тит.3:5 ?
***Если вам не нравится, что Писание противоречит взглядам Саровского ничего не могу сделать. Я предпочитаю верить Н.З., а не Саровскому, как вы.***
В чем противоречит, я никак в толк не возьму?
-----------------
А в том, что Павел говорит, что человек спасается не потому, что он православный или католик, а потому, что верит в Иисуса. Саровский же говорит, спасение человека под угрозой потому, что он католик (о вере ни слова)
***В –дцатый раз ;-) Я что о каких то стихах говорил? Моя Библия как, надеюсь и ваша заканчивается КНИГОЙ, Откровения, я говорил лишь об этом. В Библии других книг нет!
И что? Тогда зачем Вы мне написали, что «Библия заканчивается книгой Откровения»?
---------------------
А зачем вы мне всё время говорите о преданиях?
***Хотя каждый волен поступать как он хочет. Вон, Мормоны, свою книгу добавили к Библии и тоже говорят что это правильно. Так что вы не единственные ;-) ***
А разве православные какие-то книги добавили в Библию? Не слышал. Просветите...
-------------------
Не вы постоянно твердите мне о преданиях? В частности в подтверждение икон.
***Ничего-ничего. Когда протестанты вольются наконец в Православную Церковь, тогда и восполниться данный пробел.
- Это ещё что, вот когда когда православные к протестантам примкнут… ***
А как может Церковь примыкать к тем, кто вышел из Нее в 15 веке?
Кстати, Вы кажется пятидесятник?
------------------
А кто из кого вышел в 10 веке?
И потом, протестанты отсоеденились от римско-католической церкви. А членами тела Иисуса, они как были так и остаются.
Да, я пятидесятник.
***Цитату, пожалуйста, где именно так и написано: крестить в младенчестве нельзя.
- 1-е Петра 3-21***
«Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа…»
Ну еще разок: я просил ЦИТАТУ, где написано «крестить в младенчестве нельзя», а не Ваши домыслы, что будто бы это подразумевается в Послании Петра.
---------------------
Ну чтож, если новорождённый младенец может лично сам дать обещание Богу служить Ему, то можете считать моё понимание 1-е Петра 3-21 домыслами.
*** Ну а что вам ещё можно сказать, если в оправдание, что нужна не только ВЕРА, начинаете отписками заниматся: - «ещё вода нужна». Вы ещё напишите, что руки у того кто крестит нужны, а то как без рук крестить будет, глаза, что бы эту воду увидеть могли, и т.д.***
:)) Вот я и говорю: теперь понятно стало, почему я Вам твердил из поста в пост, что НЕ ТОЛЬКО вера нужна при крещении? Вообще я немного издеваюсь над Вами (любя). Уж извините меня. Никак Вы в толк не возьмете, что для крещения нужна не одна только вера...
-----------------
Совершенно верно, из поста в пост вы твердите что для крещения нужна НЕ только вера. И при этом, кроме этих слов, НИ РАЗУ не привели обоснования своих слов. Поэтому, пожалуйста, напишите наконец, что же нужно ЕЩЁ, кроме веры в Иисуса Христа, как своего Спасителя? (только про воду опять не пишите, а то совсем глупо будет;-)
***55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
Так однажды сказал Иисус…***
Всё цитируете…
----------------
Действительно странно, и что это вам так цитаты из Писания не нравятся. Становится подозрительно…
***Он еще про мертвую веру говорил, помните? Значит, вера бывает мертвой, а такая никак спасти не может.
- Так вы кажется о – делах – спрашивали, а не о мёртвой вере.***
Я спрашивал о делах?
---------------------
***Гм… Про какие там дела говорил в своем послании Иаков?***
Это не вы у меня спрашивали, - о делах?
***Как говорил герой фильма «Зимняя вишня-2» (цитирую по памяти): «Потолок нашего стремления вверх – крышка гроба» :) Не поймите меня неправильно.
- Не только неправильно, а и ни как не понял.***
Ничего-ничего :)) Меня по жизни вообще мало кто понимает.
-------------------
В таком случае, прошу вас изъяснятся так, что бы вас было понятно. Или раз уж написали, то объясняйте.
***18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь.
- Это вы называете - «Потолок нашего стремления вверх – крышка гроба» ???***
Ну нет, конечно :)) Это я разбавляю серьезный разговор, чтобы мы совсем от него не опупели со своим стремлением «наверх»…
-------------------
Не нахожу такие шутки уместными в разговоре о Иисусе.
***Вера, основанная не на Слове Божьем – пустая вера. Вот так!***
Только почему-то вера в то, что через иконы действует благодать Божия, отнюдь не пустая. Тому есть многие подтверждения, как люди исцелялись, как помогал тот или иной святой, по чьим молитвам Богу и творилась эта помощь. А вот Ваша вера в то, что это все сказки, как раз-таки и пуста. И совершенно неважно, на чем Вы ее основываете.
----------------
А это вы зря. Никогда не читали о том как язычники у своих идолов исцелялись?(я не сравниваю иконы с идолами, просто пример). Так что то, что люди у икон исцеления получают ни о чём не говорит.
***Вот это оригинально!!! Написали, что католики НЕ спасаются, и обвиняете меня в каком то стравливании. ***
Я написал, что католики не спасаются???? «А ну-ка, давай-ка, плясать выходи!» (заяц) – А ну-ка доказательства в студию!
А вот Ваши слова: «кстати о вашем едином, с православными предании - У Серафима Саровского спросили: «Может ли спастись католик?» Он ответил: «Будь я католиком, то вряд ли бы спасся». Это мне Leonnid написал».
Они попахивают словами Багиры к удаву Каа из мультика «Маугли». Помните, когда они вдвоем мчались к бандерлогам, Багира говорила удаву: «А еще они называли тебя земляным червяком!» :))
-------------------
То есть слова «вряд ли бы спасся» нужно понимать, как – Саровский имел в виду: ну разумеется католики тоже спасаются, нет никакой разницы кто ты, католик или православный.
Ну извените, не знал что для вас - «вряд ли бы спасся» и «спасается» это синонимы.
Чего только на форуме не узнаешь ;-)
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
08/02/07 23:25
put.ucoz.ru
# 432995
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #432357] |
| |
А у католиков каждый день всё меняется и менятся... Правда, что многое меняется. Но, конечно, не каждый день. p.s. кстати о вашем едином, с православными предании - У Серафима Саровского спросили: «Может ли спастись католик?» Он ответил: «Будь я католиком, то вряд ли бы спасся». Это мне Leonnid написал. У нас единое Предание ДО РАЗДЕЛЕНИЯ 1054 года. Это немалый период - более 1000 лет. Поэтому общего действительно очень много. После разделения между нами углубились различия, и я вам об этом писала очень подробно сама. В частности, у католиков было много Соборов, которые православные не могут считать Вселенскими, но для католиков они важны. Разумеется, святые после разделения тоже разные у нас и у них. Но католики этому сейчас не придают большого значения. Официальная канонизация только подтверждает святость, но это не означает, что святые только те, которые канонизированы. Иногда официальная аснонизация происходила чверез столетия после жизни святого, как, например, в случае Жанны дАрк и Томаса Мора. Есть и множество непрославленных святых, которых мы не знаем, но знает Бог. Католики не отрицают православных святых. Просто им нет официального культа во время служб. Но это не относится к святым до разделения. К примеру, князь Владимир и княгиня Ольга почитаются католиками. Я уже не говорю о более ранних святых до разделения. По поводу Серафима официального культа, разумеется, нет (это поздний святой), но во многих календарях в России его имя написано мелким шрифтом (как местно чтимого святого), наряду с Сергием Радонежским или Ксенией Питербургской. Лично меня приведённая Леонидом фраза нисколько не задевает. Во-первых, это очень осторожное высказывание. Серафим не говорит, что у католиков вообще не может быть спасения и что никто из католиков не спасётся. Он говорит: "если бы я был католиком, то вряд ли бы спасся". И "врядли бы" - это тоже не категоричное отрицание, а скорее сомнение. У православных есть святые, которые гораздо более резко высказываются о католичестве, и я считаю их детьми своего времени и своего народа со всеми присущими им крайностями. Это нисколько не умаляет их святость. Наконец, в-третьих, для католика просто высказывание святого (даже католического) не является абсолютным авторитетом, и я вам об этом тоже писала. Святых почитают за их жизнь. Так что ничего страшного в категоричности некоторых святых нет. И это никак не повод для меня "сталкиваться" с православными. P.S. Сейчас у меня нет возможности вести подробную переписку. Так что не удивляйтесь, если не всегда отвечаю. К тому же далеко не любые споры заслуживают того, чтобы тратить на них время и эмоциональный запал. (К вам это не относится. Диалог с вами спокойный, уважительный и по сути).
|
![]()
Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
08/02/07 23:31
put.ucoz.ru
# 432997
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: AHTOXA, #432578] |
| |
Не знаю как на самом деле, но на некоторых католических сайтах Серафим Саровский упоминается среди святых.
Если вам интересно, то прочитайте мой ответ Арно. Не буду повторяться. Католики официально почитают (на службах) православных святых неразделённой Церкви. Но православные святые после разделения не отрицаются, просто нет официального культа. Но он и не является доказательством святости, а только официальныи подтверждением. Посмотрите мой ответ Арно.
По поводу специальных молебнов (прочла позднее) думаю, что, возможно, это касается греко-католиков. Исправлено пользователем Klara 08/02/07 23:35.
|
![]()
арно
христианин
09/02/07 07:52
# 433081
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Klara, #432995] |
| |
У православных есть святые, которые гораздо более резко высказываются о католичестве, и я считаю их детьми своего времени и своего народа со всеми присущими им крайностями. Это нисколько не умаляет их святость.
---------------------
Если расматривать святость как просто благочистивую жизнь, то да. Но поскольку тут очень часто в поддержку каких то доктрин, например икон, приводятся высказывания и мнения святых, то пример высказывания Саровского очень показателен.
Я думаю вы не согласны с Саровским, что человек "вряд ли спасётся" (хотя в русском языке словосочитание "вряд ли" и отрицание - "не", практически синонимы) только лишь потому, что он католик. Да и вообще, такое заявление противоречит Н.З. И раз в этом вопросе человек мог находится под влиянием своего времени, каких то обстоятельств, что то не понимать из Писаний, то следовательно и любой другой святой мог так же заблуждатся в каких то вопросах.
И поэтому не стоит упорно твердить, что мол вот раз такой то сказал, а он был святой значит всё правильно. Ещё раз говорю, для меня отцы церкви имеют авторитет, но только лишь как люди, и люди которые тоже могут ошибатся. Как и Дерек Принс, Коупланд и другие.
А насчёт "сталкиваться" с православными...Да не надо конечно. Я вот тоже всеми силами пытаюсь мирно диалог вести, и пытаюсь убедить что все христиане не зависимо от конфессии принадлежат к Церкви Иисуса Христа.
А почему православные считают, что только они принадлежат к церкви? Не Саровский ли положил начало?(предположение). Ведь мысль о "вряд ли
спасении" высказал не кто нибудь, а сам Серафим Саровский! Вот и поехало, повторяют не потому что так Н.З. говорит, а потому что святой сказал...
|
![]()
Leonnid
Православный
09/02/07 12:39
# 433173
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #432904] |
| |
***Можно конечно, но при условии что человек умеет это делать, как Иисус например. ***
В пример кого-нибудь еще приведете, окромя апостолов?
****Ну вот, как вы говорите – «уже теплее». И раз церковь только одна, то к ней и принадлежат все верующие в Иисуса, и вы и мы.***
Ошибочка вышла, Арно. Верующих много, а вот не все к Церкви принадлежат. Бесы тоже веруют, а также ребята из СИ, и атеисты, признающие историчность Христа.
***Ещё раз обращаю ваше внимание, что Н.З. говорит что Иисусу принадлежат не те кто «причастились», а те кто верой приняли Его своим Спасителем.***
Арно, есть в Писании еще и такие слова: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною».
Так что говорить, что «Иисусу принадлежат не те, кто «причастились» - значит, говорить ересь.
***Из чего это вы сделали такой вывод? Мы грешим постоянно, следовательно, с вашей точки зрения, постоянно отлучены от Церкви. ***
Но мы каемся в грехе и соединяемся с Ней причастием – обратите внимание на это.
***Вот говоря что протестанты не принадлежат к церкви, вы грешите против истины? Вы скажете естественно нет. А скажу да. И тогда по вашему же определению вы являетесь отлучённым от Церкви ;-)***
Не по своему определению, а по Вашему я буду отлученным от Церкви :)
*** Так я и просил вас написать ваше определение Церкви (на основе Н.З. естественно, а не ваших преданий). Но вы же не пишите, а только кругом да около ходите.
Разве слов из катехизиса о Церкви, основанных на Писании, Вы не прочитали? Читайте.
*** Я прошу Вас показать мне ту Церковь, которую создал Христос. Если ее врата ада не одолеют вовек, то значит Она и сейчас существует. Покажите мне ее.
- Ну что я могу вам показать, если вы отрицаете, что Церковь это не здание, а люди?***
Вы, что, маленький? Я говорю о Церкви как о Богочеловеческом организме, а не о здании. Что Вы все пытаетесь подменить смысл моих слов? Итак, заново: Я прошу Вас показать мне ту Церковь, которую создал Христос. Если ее врата ада не одолеют вовек, то значит Она и сейчас существует. Покажите мне ее!
*** А из каких еще? Бог создал только одну.
- Из католической, лютеранской, православной, протестантской, и многих других. ***
Если бы это было бы так, то люди бы и молились в одной Церкви (не здании), были бы единодушны в учении Ее (не здании), исповедовали единое понятие о Боге. Этого нет среди приведенных Вами церквей (не зданиях). Кстати, я вообще не знаю такой церкви (не здании) – протестантской. Знаю, есть многочисленные общины.
***И все вместе они образуют тело Иисуса Христа***
Это выдумки протестантские для оправдания своего выхода из Церкви (не здания).
***Хотя то что поместные Церкви не едины, безусловно плохо. Об этом Павел ещё Коринфянам писал. Но увы, к сожалению ничего не изменилось. ***
В православии поместные церкви (не здания) как раз-таки едины. В любую зайди (здание) и увидишь одинаковое исповедание Бога, в любой можешь причаститься. А вот в собрания различные заходить, а тем более причащаться (как у них это называется), - равно предательству Церкви (не зданию).
*** Может ли человек поставленный Богом на служение быть неверным? Я думаю вы согласитесь что может.***
Причем здесь неверное служение человека и служение Церкви (не здания)?? Делайте различия, а то аналогии можно и с кроликами приводить (шутка).
***Поэтому ещё раз отсылаю вас к Откровению. Вы что считаете, что ошибки могли быть только в тех церквях? Если те церкви могли поступать не правильно, то почему вы считаете православную церковь не погрешимой? ***
Церковь (не здание) не может быть погрешимой, т.к. она создана Богом, а не людьми.
***Я понимаю вас, вы отстаиваете Церковь которую посещаете, и это хорошо. Но не надо переходить границы разумного, такая защита может обернутся против него самого.***
Да Господь с Вами!
*** Она не говорит что Бог спас нас НЕ за дела, что это НЕ награда а просто Его милость?***
Объясняю: милость Божия для многих (ну не хотите, чтобы для Вас, как хотите) – наградой Его же является. Понимаете? И оставим цитаты. Я говорю на простом человеческом, рассудочном языке.
*** А в том, что Павел говорит, что человек спасается не потому, что он православный или католик, а потому, что верит в Иисуса. Саровский же говорит, спасение человека под угрозой потому, что он католик (о вере ни слова)***
Вы СОВСЕМ не понимаете слов Саровского. Спрашивали про католиков с искушением, желая получить определенный ответ, да еще какой наезд от святого на католиков услышать. Но святой ответил со смирением: «Если бы Я (выделено мной) был католиком, то вряд ли бы спасся». Святой говорит о СЕБЕ, о СВОЕМ спасении, а не о католиках и их спасении. К сожалению, из-за отрицания человеческого предания, Вы не поймете, о чем я Вам и сейчас написал…
***А зачем вы мне всё время говорите о преданиях? ****
Прошу ответить, зачем Вы мне написали, что «Библия заканчивается книгой Откровения»?
***А разве православные какие-то книги добавили в Библию? Не слышал. Просветите...
- Не вы постоянно твердите мне о преданиях? В частности в подтверждение икон.***
Разве Предание Святых Отцов входит в Библию? Или Вы так шуткуете?
*** А кто из кого вышел в 10 веке? ***
Будем поднимать этот вопрос? И где тогда были протестанты?
***И потом, протестанты отсоеденились от римско-католической церкви. А членами тела Иисуса, они как были так и остаются.***
Это как? Вышли из Церкви (не здания) и создали свою? Вы должны знать, Арно, что Церковь (не здание) создалась единожды и Богом, а не людьми.
***Да, я пятидесятник. ***
Не слышал о такой Церкви в Писании :)
Как относитесь к учениям баптистов, кальвинистов, протестантов и иже с ними?
*** Ну чтож, если новорождённый младенец может лично сам дать обещание Богу служить Ему, то можете считать моё понимание 1-е Петра 3-21 домыслами.***
Арно, легче написать было вот так, чтобы по 100 раз не писать вокруг да около: в Писании нет такой фразы «В младенчестве крестит нельзя».
А за новорожденного можно дать обещание и потом воспитывать его в правильном поклонении Богу?
*** Совершенно верно, из поста в пост вы твердите что для крещения нужна НЕ только вера. И при этом, кроме этих слов, НИ РАЗУ не привели обоснования своих слов.
Поэтому, пожалуйста, напишите наконец, что же нужно ЕЩЁ, кроме веры в Иисуса Христа, как своего Спасителя? (только про воду опять не пишите, а то совсем глупо будет;-)
Чем же глупо-то? Да хотя б пусть и так. Для крещения нужно желание человека, нужен тот, кто его должен покрестить, нужно исповедание правильной веры. Это так, навскидку. Ну и конечно же нужна вода :))
*** Действительно странно, и что это вам так цитаты из Писания не нравятся. Становится подозрительно… ****
Да многие приведены не к месту, бездоказательно, а еще пугают ими.
*** Это не вы у меня спрашивали, - о делах?***
Не в контексте ли разговора о вере?
*** В таком случае, прошу вас изъяснятся так, что бы вас было понятно. Или раз уж написали, то объясняйте.***
О простите великодушно! :) Я хотел пошутить. А то вот все с Вами разговариваем, а ни разу не улыбнулись. Как роботы – по клавишам стучим да стучим…
***Не нахожу такие шутки уместными в разговоре о Иисусе.***
Вот видите! Разговор о Христе может быть и словоблудием. Как у нас.
*** А это вы зря. Никогда не читали о том как язычники у своих идолов исцелялись?(я не сравниваю иконы с идолами, просто пример). Так что то, что люди у икон исцеления получают ни о чём не говорит.***
Значит, Церковь врет? И свидетельства исцеленных ложные? А исцеления язычников ни о чем не говорят – и у экстрасенсов, говорят, лечатся, и у шаманов, и у колдунов. Вы к ним и ПЦ присовокупили?
*** То есть слова «вряд ли бы спасся» нужно понимать, как – Саровский имел в виду: ну разумеется католики тоже спасаются, нет никакой разницы кто ты, католик или православный.***
Читайте выше про святого и его слова.
|
![]()
арно
христианин
09/02/07 18:27
# 433289
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #433173] |
| |
В пример кого-нибудь еще приведете, окромя апостолов?
------------------------
Вот у апостолов то как раз ничего подобного мы и не находим. И вообще я сказал об этом только лишь как предположение, как возможность не противоречащая Писанию.
Ошибочка вышла, Арно. Верующих много, а вот не все к Церкви принадлежат. Бесы тоже веруют, а также ребята из СИ, и атеисты, признающие историчность Христа.
------------------
Ну атеисты совсем не причём, говоря о верующих я подразумеваю, человека верующего в Иисуса Христа как Бога, воплотившегося для нашего спасения. С.И. в такого Иисуса не верят.
Арно, есть в Писании еще и такие слова: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною».
Так что говорить, что «Иисусу принадлежат не те, кто «причастились» - значит, говорить ересь.
----------------------
Значит вы считаете, что каждый человек спасён и принадлежит Церкви только лишь на том основании, что «причащаеися»? В Таком случае и С.И. принадлежат Церкви – они тоже «причащаются» ;-)
А вообще, если «в лоб» понимать сказанное Иисусом, то Павел Ему противоречит, ибо Коринфянам он написал –
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
"смерть Господню возвещаете", а не для того, что бы жить Им.
Но мы каемся в грехе и соединяемся с Ней причастием – обратите внимание на это.
----------------------
А если какой грешок забудите, тогда как? Уверены, что во ВСЕХ грехах покакялись, ничего не забыли? ;-)
Вы, что, маленький? Я говорю о Церкви как о Богочеловеческом организме, а не о здании. Что Вы все пытаетесь подменить смысл моих слов? Итак, заново: Я прошу Вас показать мне ту Церковь, которую создал Христос. Если ее врата ада не одолеют вовек, то значит Она и сейчас существует. Покажите мне ее!
----------------------
Ну, если вы большой, и понимаете что Церковь это люди, то должны и понимать, что во все века были христиане и не мало, которые были, а не только назывались верующими. О таких Иисус и говорил, что врата ада их не одалеют. Поимённо назвать не могу, извените.
Если бы это было бы так, то люди бы и молились в одной Церкви (не здании), были бы единодушны в учении Ее (не здании), исповедовали единое понятие о Боге. Этого нет среди приведенных Вами церквей (не зданиях).
---------------------
Ваша беда в том, что вы считаете, что раз христианин иначе смотрит на какие то вещи, не ходит в православный храм, то он и не христианин вовсе. А между прочим Иисус уже обращал внимание учеников на такие вещи –
49 При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.
50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
Ещё раз советую, перестаньте считать лишь православие правильным и истинным.
Это выдумки протестантские для оправдания своего выхода из Церкви (не здания).
------------------------
Ещё раз напоминаю, что из Церкви (не здания), первыми вышли православные, в 1000 году. :-)
В православии поместные церкви (не здания) как раз-таки едины. В любую зайди (здание) и увидишь одинаковое исповедание Бога, в любой можешь причаститься. А вот в собрания различные заходить, а тем более причащаться (как у них это называется), - равно предательству Церкви (не зданию).
--------------------
Вы к С.И. ни когда не заходили? У них исповедывание ещё более одинаковое, да плюс ещё все в одно время собираются и одну тему расматривают. Так что это не показатель.
И потом, я ведь слушал проповеди например кандской православной Церкви. Не знал бы что это православный священник говорит, ни за что не поверил, что православный такие вещи говорить может, насколько эти проповеди по духу отличались от того, что я слышал у нас. Вы наверное сразу закричали бы– ересь!!! Так что и у вас не всё так гладко и одинакого ;-)
Причем здесь неверное служение человека и служение Церкви (не здания)?? Делайте различия, а то аналогии можно и с кроликами приводить (шутка).
-------------------
Смотрю вы про Лаодикийскую церковь так и не прочитали. Прочитайте, рекомендую, может тогда поймёте, может церковь оказатся не верной или нет.
Причём, обратите внимание, как говорит Иисус -
Ангелу Лаодикийской церкви
Ангелу Сардийской церкви
Ангелу Ефесской церкви и т.д.
Тесть Он говорит, есть Лаодикийская церквь, есть Сардийской церквь и т.д.
А не просто, одна Церковь. Я вам уже писал, различайте вселенскую и поместную Церкви.
Церковь (не здание) не может быть погрешимой, т.к. она создана Богом, а не людьми.
------------------
Ну, об этом читайте выше.
Объясняю: милость Божия для многих (ну не хотите, чтобы для Вас, как хотите) – наградой Его же является. Понимаете? И оставим цитаты. Я говорю на простом человеческом, рассудочном языке.
------------------------
Да нет Leonnid, ваш «рассудочный» язык противоречит Писанию. Я вам даже Даля привёл, что бы вы увидели что такое награда. Всё Писание говорит, что спасение это «незаслуженная милость». А вы просто упрямо стоите на своём. Глупо.
Прошу ответить, зачем Вы мне написали, что «Библия заканчивается книгой Откровения»?
------------------
За тем, что бы вы не аппелировали к вашим преданиям. Библия состоит из 66 книг, вот на основании исключительно их и будем говорить.
Разве Предание Святых Отцов входит в Библию? Или Вы так шуткуете?
------------------
Знаете Leonnid, лень копатся в постах, слишком уж их много, а то бы вытащил ваши слова о том, что Библия это часть предания.
*** А кто из кого вышел в 10 веке? ***
Будем поднимать этот вопрос? И где тогда были протестанты?
--------------------
Причём протестанты в 1000 году? Вы обвиняете их в том, что они сами вышли из Церкви. В таком случае я настаиваю, что бы вы ответили, кто из кого вышел в 1000 году, когда единная до тех пор Церковь раскололась на православную и католическую. Кто остался в Церкви, а кто нет?
Это как? Вышли из Церкви (не здания) и создали свою? Вы должны знать, Арно, что Церковь (не здание) создалась единожды и Богом, а не людьми.
---------------------
Да не из Церкви (не здания), а из Римско католической церкви, разницы не видите? Напоминаю про разницу между вселенской и поместной Церковью.
***Да, я пятидесятник. ***
Не слышал о такой Церкви в Писании :)
----------------------
Точно так же, как я не слышал в Писании о православной Церкви ;-)
Арно, легче написать было вот так, чтобы по 100 раз не писать вокруг да около: в Писании нет такой фразы «В младенчестве крестит нельзя».
А за новорожденного можно дать обещание и потом воспитывать его в правильном поклонении Богу?
-------------------------
Leonnid, ну естественно такой фразы в Писании нет. Я что говорил что есть? Если вам необходимы только лишь абсолютно прямые цитаты, то в свою очередь спрашиваю у вас, где написно, что - «за новорожденного можно дать обещание и потом воспитывать его в правильном поклонении Богу»?
Чем же глупо-то? Да хотя б пусть и так. Для крещения нужно желание человека, нужен тот, кто его должен покрестить, нужно исповедание правильной веры. Это так, навскидку. Ну и конечно же нужна вода :))
----------------------
Ну что ж, значит вы наконец согласились, что для принятия крещения ОТ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА ( вынужден подчеркнуть, что мы говорим о том, что необходимо со стороны ЖЕЛАЮЩЕГО принять крещение, а то вы петляете как заяц) ничего кроме исповедывания веры в Иисуса Христа как своего Спасителя не требуется. А раз исповедание требуется, то как его может дать новорождённый?
Не в контексте ли разговора о вере?
------------------
При чём тут контекст. Вы задали мне прямой вопрос, я дал прямой ответ. А потом начинаете…
Значит, Церковь врет? И свидетельства исцеленных ложные? А исцеления язычников ни о чем не говорят – и у экстрасенсов, говорят, лечатся, и у шаманов, и у колдунов. Вы к ним и ПЦ присовокупили?
--------------------
Почему врёт, я же согласен – исцеляются. Но и язычники у своих идолов исцелялись
Читайте выше про святого и его слова.
-----------------
Это вы просто выкручиваетесь, пытаетесь оправдать слова Саровского. Он выразил свою мысль вполне чётко и ясно. Комментарии не требуются. Я не раз слышал и читал слова православных свяшенников, что католики такие же сектанты как и все остальные. Думаю вклад Саровского в эти заявления весьма весом.
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
10/02/07 09:15
# 433514
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #432860] |
| |
- Вот вам пример разного понимания сущности Бога.
----------------
- Если человек искренне верит в ложь, он спасется?
----------------
- Разумеется нет.
|
![]()
арно
христианин
10/02/07 11:08
# 433541
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ГалинаА, #433514] |
| |
- Вот вам пример разного понимания сущности Бога.
----------------
- Если человек искренне верит в ложь, он спасется?
----------------
- Разумеется нет.
-----------------------------
Извените ГалинаА, но ваши посты слишком туманны. Изъяснятесь яснее.
|
![]()
Leonnid
Православный
12/02/07 15:44
# 434356
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #433289] |
| |
*** И вообще я сказал об этом только лишь как предположение, как возможность не противоречащая Писанию.***
Это Вы об этом предположении: «Можно конечно, но при условии что человек умеет это делать, как Иисус например»? Но Вы не ответили на мой вопрос: «Какой человек (люди) умеет(ют) это делать – толковать Писание? Кого идти послушать, уму разуму набраться?» Жду.
***Ну атеисты совсем не причём.***
Причем-причем! Вера значит разная бывает.
*** говоря о верующих я подразумеваю, человека верующего в Иисуса Христа как Бога, воплотившегося для нашего спасения.***
Так значит, православные – верующие люди? Они спасутся? Или иконы помешают с сонмом святых?
***С.И. в такого Иисуса не верят.****
Только им этого лучше не говорить…
***Значит вы считаете, что каждый человек спасён и принадлежит Церкви только лишь на том основании, что «причащаеися»? В Таком случае и С.И. принадлежат Церкви – они тоже «причащаются» ;-)***
У нас с Вами непримиримые разногласия по поводу Причастия. Для православных нет ничего выше, священнее в этой жизни, чем Причастие. У всех остальных (кроме католиков) может быть все, что угодно, но Плоть и Кровь Христа они не принимают, а значит – по слову Самого Христа – жизнь вечную не наследуют. Ни протестанты, ни СИ не причащаются.
***А вообще, если «в лоб» понимать сказанное Иисусом, ***
А что, в этих словах - «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною» - прослеживается аллегория какая-то, иносказание? Если бы была аллегория, то бы об этом спросили Его ученики, а так случилось вот что: «60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?» и «66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.»
***то Павел Ему противоречит, ибо Коринфянам он написал –
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
"смерть Господню возвещаете", а не для того, что бы жить Им.***
Не Павел Ему противоречит, а Вы неправильно толкуете. По себя, под свои взгляды, под свое умозрение.
Вот толкование блаженного Феофилакта: «Вы, говорит, должны быть в таком настроении, как бы принимали жертву от Самого Христа, в тот самый вечер и возлежа на том самом месте. Ибо вечеря сия - та самая, и мы возвещаем, то есть вспоминаем, ту самую смерть, до второго пришествия».
***Но мы каемся в грехе и соединяемся с Ней причастием – обратите внимание на это.
- А если какой грешок забудите, тогда как? ****
А Вы думаете, Господь не простит грех забытый, если человек старался всю жизнь проводить праведно? Это раз. Есть и другие способы, когда забытые грехи прощаются, но об этом я перед Вами не буду распространяться.
***Уверены, что во ВСЕХ грехах покакялись, ничего не забыли? ;-)****
Ни у кого у истинно верующих нет такой уверенности. Но есть вера в то, что милосердие Божие может любой грех искупить.
***Ну, если вы большой, и понимаете что Церковь это люди, ***
О нет, я не такой большой, но все же понимаю, что Церковь – это Богочеловеческий организм, созданный Богом, а не по своему желанию собранными вместе людьми. Потому и слова Ваши последующие «…во все века были христиане и не мало, которые были, а не только назывались верующими. О таких Иисус и говорил, что врата ада их не одалеют. Поимённо назвать не могу, извените.» выглядят неубедительно. Христос говорит четко: «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее», а не людей, которые будут «спасаться» именем моим непонятно как и непонятно где.
К тому же, если Вы у ж доказываете, что Церковь – это верующие люди, то должны хотя бы уважать их память и знать их имена. Потому прошу имена назвать. Ведь если ориентироваться на Церковь, которую создал Христос, то значит нужно ориентироваться и на тех людей, которые в Нее входят (а Вы сами об этом написали, что Церковь – это верующие люди). Потому – еще раз – имена назовите. Особенно интересуют имена людей, живших до 15 века.
***Ваша беда в том, что вы считаете, что раз христианин иначе смотрит на какие то вещи, не ходит в православный храм, то он и не христианин вовсе. А между прочим Иисус уже обращал внимание учеников на такие вещи –
49 При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.
50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
Ещё раз советую, перестаньте считать лишь православие правильным и истинным.***
Замечательно! Но разве Вы не против нас, православных? Особенно это выражено в последнем предложении…
К тому же слова эти произнесены были до создания Церкви.
***Это выдумки протестантские для оправдания своего выхода из Церкви (не здания).
- Ещё раз напоминаю, что из Церкви (не здания), первыми вышли православные, в 1000 году. :-)***
Не вдаваясь в подробности: 1. Из какой Церкви вышли православные? 2. До этого была та самая Церковь, о которой Христос сказал «Врата ада не одолеют ее» (кстати, в ней были иконы и младенцев крестили…)? 3. Как сейчас называется та самая Церковь?
А если православные вышли из Церкви, то никакие они не православные, и Церкви у них нет, однако же такого не наблюдается. Все потому что они никуда не уходили, а тем более в 1000 году.
***Вы к С.И. ни когда не заходили? У них исповедывание ещё более одинаковое, да плюс ещё все в одно время собираются и одну тему расматривают. Так что это не показатель.***
Согласен. Но все показатели расписывать нет времени. К тому же Вы сделаете, как всегда: рассмотрите по отдельности и каждый опровергните, не замечая, что показатели те не существуют друг без друга. Но единение-то в ПЦ есть. А вот у Вас, протестантов и иже с ними, нет.
***И потом, я ведь слушал проповеди например кандской православной Церкви. Не знал бы что это православный священник говорит, ни за что не поверил, что православный такие вещи говорить может, насколько эти проповеди по духу отличались от того, что я слышал у нас. Вы наверное сразу закричали бы– ересь!!! Так что и у вас не всё так гладко и одинакого ;-)****
А вот бабка моей троюродной тетки говорила… Это что же Вы написали так голословно? Хоть бы фрагмент какой привели из проповеди…
****Смотрю вы про Лаодикийскую церковь так и не прочитали. Прочитайте, рекомендую, может тогда поймёте, может церковь оказатся не верной или нет.
Причём, обратите внимание, как говорит Иисус -
Ангелу Лаодикийской церкви
Ангелу Сардийской церкви
Ангелу Ефесской церкви и т.д.
Тесть Он говорит, есть Лаодикийская церквь, есть Сардийской церквь и т.д.
А не просто, одна Церковь. Я вам уже писал, различайте вселенскую и поместную Церкви.****
А Вы знаете, что поместные Церкви суть Единая Вселенская Церковь? (Хотя бы перевели слово «поместная» что ли…) Зачем мне Ваше понятие разделения Церкви-то? Не понимаете сути Церкви – не говорите тогда. Неужели не понимаете слов Христа «Я создам Церковь Мою»? Разве Он сказал «Церкви Мои»?
***Церковь (не здание) не может быть погрешимой, т.к. она создана Богом, а не людьми.
- Ну, об этом читайте выше.***
Не замечать слов, что Церковь создана Богом, - невежество. Извините.
***Объясняю: милость Божия для многих (ну не хотите, чтобы для Вас, как хотите) – наградой Его же является. Понимаете? И оставим цитаты. Я говорю на простом человеческом, рассудочном языке.
- Да нет Leonnid, ваш «рассудочный» язык противоречит Писанию. Я вам даже Даля привёл, что бы вы увидели что такое награда.
Ох, Арно. Ваши доказательства строятся на словаре Даля? Он, наверное, не на рассудочном человеческом языке составлен. Или словарь входит в Библию? (Шутка)
***Всё Писание говорит, что спасение это «незаслуженная милость». А вы просто упрямо стоите на своём. Глупо.***
Мои слова не противоречат и Вашим. Трудно понять, что предмет бывает одновременно и зеленым, и квадратным, да? Для Вас спасение – незаслуженная милость. Очень хорошо, согласен. Но можно об этом сказать и по-другому (не противореча Вашим словам): для меня спасение – незаслуженная награда. И хватит об этом.
***За тем, что бы вы не аппелировали к вашим преданиям. Библия состоит из 66 книг, вот на основании исключительно их и будем говорить.****
Не получится. Вы уже Даля использовали, а главное – свои толкования. Так что придется потерпеть. К тому же я не так часто привожу выдержки из Предания.
***Знаете Leonnid, лень копатся в постах, слишком уж их много, а то бы вытащил ваши слова о том, что Библия это часть предания.****
Да я Вам неоднократно об этом говорил. Или Вы не согласны, что Библия нам передана (отчего и происходит слово «предание»), а не с неба свалилась вчера? Помимо этого нам переданы и другие сведения о Боге, нравственные поучения, помогающие найти верный ключ к пониманию Божественного Слова, помогающие верно подвизаться на духовном пути и т.д.
***Причём протестанты в 1000 году? ***
Потому как не Вам судить.
***Вы обвиняете их в том, что они сами вышли из Церкви. В таком случае я настаиваю, что бы вы ответили, кто из кого вышел в 1000 году, когда единная до тех пор Церковь раскололась на православную и католическую. Кто остался в Церкви, а кто нет? ****
О! Я уже написал Вам точно такой вопрос выше. А мы бываем едины… :)
И перестаньте, пожалуйста, писать про «1000 год».
***Да не из Церкви (не здания), а из Римско католической церкви, разницы не видите? ***
Мы туда даже не входили, Арно…
***Да, я пятидесятник. ***
Не слышал о такой Церкви в Писании :)
- Точно так же, как я не слышал в Писании о православной Церкви ;-)
О Единой, Святой, Соборной, Апостольской Церкви слышали? Так это и есть Православная. Хотите так буду все время называть Церковь, в которую хожу? Не вопрос.
Жду узнать, когда Бог создал пятидесятническую церковь.
***в Писании нет такой фразы «В младенчестве крестит нельзя».
- Leonnid, ну естественно такой фразы в Писании нет. ***
Уже хорошо.
***Если вам необходимы только лишь абсолютно прямые цитаты***
Цитата и подразумевает под собой точное воспроизведение чьих-то слов. Про кривые и неабсолютные я не спрашивал.
***то в свою очередь спрашиваю у вас, где написно, что - «за новорожденного можно дать обещание и потом воспитывать его в правильном поклонении Богу»?***
У вас, пятидесятников, принцип: «Если не написано, то запрещено», у нас наоборот: «Если не написано, то не запрещено». Потому мне не страшно ни капельки, что цитаты такой нет. Эти слова выводятся из Писания и Ему не противоречат.
****Ну что ж, значит вы наконец согласились, что для принятия крещения ОТ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА ( вынужден подчеркнуть, что мы говорим о том, что необходимо со стороны ЖЕЛАЮЩЕГО принять крещение, а то вы петляете как заяц) ничего кроме исповедывания веры в Иисуса Христа как своего Спасителя не требуется. А раз исповедание требуется, то как его может дать новорождённый?***
Арно, Вы, что, совсем меня не слышите? Я не завожу дискуссию о крещении. Я говорю о том, что установка «ТОЛЬКО вера нужна для крещения» неверна логически и фактически. Вот и все. Спорить о крещении младенцев я не намереваюсь (и так тем полно).
***Почему врёт, я же согласен – исцеляются. Но и язычники у своих идолов исцелялись.
1. Церковь осквернила себя идолами – Вы это хотите сказать?
2. Язычники исцелялись чьей силою?
3. Та же сила действует в ПЦ?
***Это вы просто выкручиваетесь, пытаетесь оправдать слова Саровского. Он выразил свою мысль вполне чётко и ясно. Комментарии не требуются. Я не раз слышал и читал слова православных свяшенников, что католики такие же сектанты как и все остальные. Думаю вклад Саровского в эти заявления весьма весом. ***
Вот от этого, Арно, у нас тут так много словоблудия с Вами. Ничегошеньки Вы не поняли про слова святого – я так и знал.
|
![]()
Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
12/02/07 17:43
# 434396
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #433289] |
| |
**слова Саровского. Он выразил свою мысль вполне чётко и ясно**
Во-первых, впервые слышу, чтобы эти слова приписывались преп. Серафиму. Обычно их атрибутируют свт. Феофану Затворнику.
Во-вторых, полностью фраза звучит так "спасутся ли католики - Богу известно, я же знаю, что если стану катлоиком, то погибну". Согласитесь, акценты здесь расставлены совсем ппо-другому.
**Я не раз слышал и читал слова православных свяшенников, что католики такие же сектанты как и все остальные**
Мало ли кто что говорит. Это, кстати, не Вы давеча О.Моленко цитировали как "православного священника"?
**И потом, я ведь слушал проповеди например кандской православной Церкви. Не знал бы что это православный священник говорит, ни за что не поверил, что православный такие вещи говорить может, насколько эти проповеди по духу отличались от того, что я слышал у нас**
А почему Вы решили, что настоящее православие "у вас", а не то, что проповедовал тот священник?
|
![]()
арно
христианин
12/02/07 21:33
# 434467
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #434356] |
| |
Это Вы об этом предположении: «Можно конечно, но при условии что человек умеет это делать, как Иисус например»? Но Вы не ответили на мой вопрос: «Какой человек (люди) умеет(ют) это делать – толковать Писание? Кого идти послушать, уму разуму набраться?» Жду.
--------------------
Я вам уже говорил, что нет ни о одного человека, который бы правильно толковал ВСЁ Писание. Ошибки есть у всех. И главная ошибка православных, на мой взгляд, что они это не хотят понять, и считают, что раз какой то человек возведён в ранг «святого», то всему сказанному им можно доверять на 100%. А любой человек может хорошо понимать один вопрос и заблуждатся в другом. Поэтому я вам не назову ни одного человека, комментарии которого во всех случаях безошибочны.
Причем-причем! Вера значит разная бывает.
-----------------
Ну это конечно. Как говорил один персонаж из фильма «Берегись автомобиля»: все люди верят, одни люди верят что Бог есть, другие верят, что Бога нет.
Так значит, православные – верующие люди? Они спасутся? Или иконы помешают с сонмом святых?
-------------------
Спасутся христиане. Ибо как я уже говорил, спасение и награда это разные вещи. Поэтому я не ставлю знак равенства между словами христианин и православный (в общей массе). Ибо православными, из опыта знаю, считают себя чуть ли не 80% русских. Только потому что они русские или их в детстве крестили в православной церкви. Но кроме этих двух вещей, они больше ничего не знают. И о Иисусе вспоминают лишь на Пасху и Рождество. Согласитесь, маловато для того, что бы быть спасённым.
А что касается икон…Бог смотрит на сердце человека. И если он относится к иконам как просто к картине помогающей ему настроится на молитву, то это одно. И совершенно другое, если человек целует именно икону, а не первообраз. А такие есть.
Ну а пятидесятники, спасутся? ;-)
Только им этого лучше не говорить…
----------------
Говорил и не раз. И на этом форуме.
У нас с Вами непримиримые разногласия по поводу Причастия. Для православных нет ничего выше, священнее в этой жизни, чем Причастие. У всех остальных (кроме католиков) может быть все, что угодно, но Плоть и Кровь Христа они не принимают, а значит – по слову Самого Христа – жизнь вечную не наследуют. Ни протестанты, ни СИ не причащаются.
-------------------
Ну, если они не премиремые, то оставим их. Ну а то что протестанты не причащаются это не правда. Вы просто не знаете. Мы исполняем Писание.
Ни у кого у истинно верующих нет такой уверенности. Но есть вера в то, что милосердие Божие может любой грех искупить.
------------------
Кажется вы писали, что грех отлучает от Церкви. Значит, в этом случае и ходите всё время отлучённым, раз не исповедали грех и не покаялись ;-)
О нет, я не такой большой, но все же понимаю, что Церковь – это Богочеловеческий организм, созданный Богом, а не по своему желанию собранными вместе людьми. Потому и слова Ваши последующие «…во все века были христиане и не мало, которые были, а не только назывались верующими. О таких Иисус и говорил, что врата ада их не одалеют. Поимённо назвать не могу, извените.» выглядят неубедительно. Христос говорит четко: «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее», а не людей, которые будут «спасаться» именем моим непонятно как и непонятно где.
К тому же, если Вы у ж доказываете, что Церковь – это верующие люди, то должны хотя бы уважать их память и знать их имена. Потому прошу имена назвать. Ведь если ориентироваться на Церковь, которую создал Христос, то значит нужно ориентироваться и на тех людей, которые в Нее входят (а Вы сами об этом написали, что Церковь – это верующие люди). Потому – еще раз – имена назовите. Особенно интересуют имена людей, живших до 15 века.
------------------------
Не Я, доказываю что –« Церковь – это верующие люди», ТАК говорит ПИСАНИЕ - Кол.1:24. Если вы с этим не согласны, то вы спорите не со мной, а с апостолом Павлом.
Что касается имён. Вы наверное полагаете, что всё ограничивается вашими святыми. Я же считаю, что христиан достойно прошедший свой путь было миллионы, так что с именами ничего не выдет.
Христос говорит четко: «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее», а не людей, которые будут «спасаться» именем моим непонятно как и непонятно где.
--------------------
Хорошо. Вы можете популярно объяснить, что же тогда создал Иисус с вашей точки зрения? Иисус говорит – «Я создам Церковь Мою…» С вашей точки зрения речь идёт НЕ о людях, а тогда о чём? ЧТО, создаёт Иисус?
Замечательно! Но разве Вы не против нас, православных?
------------------
Я!!!!!!!!!?????? Кто кто кого сектантами считает, я вас или вы меня? ;-(
Не вдаваясь в подробности: 1. Из какой Церкви вышли православные? 2. До этого была та самая Церковь, о которой Христос сказал «Врата ада не одолеют ее» (кстати, в ней были иконы и младенцев крестили…)? 3. Как сейчас называется та самая Церковь?
А если православные вышли из Церкви, то никакие они не православные, и Церкви у них нет, однако же такого не наблюдается. Все потому что они никуда не уходили, а тем более в 1000 году.
---------------------
Не вдаваясь в подробности: 1. Из какой Церкви вышли православные?
-----------------------
Ну из той, о которой вы сами написали - ***До этого была та самая Церковь, о которой Христос сказал «Врата ада не одолеют ее»***
Если же в 1000 году единая до тех пор Церковь разделилась на две, и при этом обе никуда не уходили и не выходили и остались нормальными и правильными, то почему вы уход протестантов объявляете НЕ правильным?
3. Как сейчас называется та самая Церковь?
-------------------
Та что до 1000 года? А никак. Той церкви не существует, она как вам известно раскололась. Церковь же как тело Иисуса Христа, разумеется никогда не прекращала своё существование.
Но единение-то в ПЦ есть. А вот у Вас, протестантов и иже с ними, нет.
--------------------
У вас единение построено на дерективах – собор постановил, нравится не нравится, согласен не согласен а выполняй. Вы считаете это хорошо? Советски й период помните? Тоже всё на дерективах держалось. И единство "вроде" было. И вдруг оказалось, что на самом то деле единства то никаког то и не было...
А вот бабка моей троюродной тетки говорила… Это что же Вы написали так голословно? Хоть бы фрагмент какой привели из проповеди…
-------------------
Не буду. Текстов с официальных сайтов у меня нет. Это были просто видеозаписи. Можете не верить. Я не настаиваю.
А Вы знаете, что поместные Церкви суть Единая Вселенская Церковь? (Хотя бы перевели слово «поместная» что ли…) Зачем мне Ваше понятие разделения Церкви-то? Не понимаете сути Церкви – не говорите тогда. Неужели не понимаете слов Христа «Я создам Церковь Мою»? Разве Он сказал «Церкви Мои»?
---------------------
Не «суть» Единая Вселенская Церковь, а Вселенская Церковь состоит из Церквей расположенных в разных местах, - Лаодикийской, Сардийской, Ефесской церкви и т.д.
Неужели не понимаете слов Христа «Я создам Церковь Мою»?
------------------
Ну а неужели вы не видите, что не смотря на это Иисус почему то не говорит в Откровении – напиши Моей Церкви. А Он говорит - напиши такой то церкви, такой то церкви…
Не понимаете сути Церкви – не говорите тогда.
---------------
Ещё раз повторяю, что об этом Павел написал так ясно, что непонятно под каким углом на его слова смотреть надо, что бы его слова перевернуть.
Кстати, лично ваше понимание Церкви, вы до сих пор не сказали. ;-)
Не замечать слов, что Церковь создана Богом, - невежество. Извините.
--------------------
Невежество говорить в адрес другого человека то, что он не говорил. Извините. Надо всё таки думать, что пишешь.
Ох, Арно. Ваши доказательства строятся на словаре Даля? Он, наверное, не на рассудочном человеческом языке составлен. Или словарь входит в Библию? (Шутка)
--------------------
Шутить умеете, это я вижу. Ну хотя понимаю,что остаётся если видишь что не прав, а признатся не хочется.
А Даля я вам привёл не для доказательства, а для того, что бы вы узнали что означает русское слово – «награда», поскольку раньше вы этого не знали, только и всего. А вот действительно доказательства, я не из Даля вам привёл, а из Библии.
Не получится. Вы уже Даля использовали, а главное – свои толкования. Так что придется потерпеть. К тому же я не так часто привожу выдержки из Предания.
------------------
Да приводить вы свои предания конечно можете, только поверьте, бесполезная трата времени – я не расматриваю их как аргумент в разговоре о Библии. Так что не трудитесь.
Расматриваются только ссылки на Библию.
Да я Вам неоднократно об этом говорил. Или Вы не согласны, что Библия нам передана (отчего и происходит слово «предание»), а не с неба свалилась вчера?
-------------------
Понял. Мы называем Библию – Библией. Вы называете Библию – преданием. Ну чтож я не против, называйте так. Значит так, на вашем языке, мы говорим на основе предания, которое на нашем языке называется – Библия. Согласен.
Потому как не Вам судить.
--------------
А что, простите, я сужу?
И перестаньте, пожалуйста, писать про «1000 год».
----------------
Не нравится? Понимаю, про 1500 год вы говорите намного охотнее. ;-)
О Единой, Святой, Соборной, Апостольской Церкви слышали? Так это и есть Православная. Хотите так буду все время называть Церковь, в которую хожу? Не вопрос.
Жду узнать, когда Бог создал пятидесятническую церковь.
------------------
Слышал, даже более того, являюсь её членом. А вот знак равенства между ней и православной церковью, существует лишь в вашем вооброжении.
А что касается пятидесятничества, то этим мы всего лишь говорим, о том, что то что произошло в Пятидесятницу принадлежит и нам в полном объёме, и мы принимаем это, а не говорим, как некоторые, что это нужно было лишь первой церкви.
Уже хорошо.
--------------
И что это меняет?
У вас, пятидесятников, принцип: «Если не написано, то запрещено», у нас наоборот: «Если не написано, то не запрещено». Потому мне не страшно ни капельки, что цитаты такой нет. Эти слова выводятся из Писания и Ему не противоречат.
---------------------
Нет, не верно. Мы никогда так НЕ говорим. Но есть очевидные вещи, и если Писание говорит, что жизнь есть только в Боге, то нет никакой необходимости говорить, что вне Бога жизни нет. Это и так ясно. Если говорится, что для крещения надо исповедывать веру, то ественно, что без исповедывания ни какого крещения быть не может. И уточнения просто не необходимы.
Арно, Вы, что, совсем меня не слышите? Я не завожу дискуссию о крещении. Я говорю о том, что установка «ТОЛЬКО вера нужна для крещения» неверна логически и фактически.
-----------------
Говорить то вы говорите. Только вот кроме фразы - ***«ТОЛЬКО вера нужна для крещения» неверна логически и фактически***, никакого подтверждения из Библии так и не дали.
Хотя нет, вспомнил, давали - вода ещё нужна! Вам самому от таких ответов не смешно?
1. Церковь осквернила себя идолами – Вы это хотите сказать?
2. Язычники исцелялись чьей силою?
3. Та же сила действует в ПЦ?
---------------------
Я хочу сказать, что всё дело в вере. И если человек верит, что его исцелит икона, он исцелится. Только вот вопрос, как исцеление основанное на такой вере будет рассматривать Бог?
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
13/02/07 07:08
# 434568
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #433541] |
| |
Вот вам пример разного понимания сущности Бога.
----------------
Если человек искренне верит в ложь, он спасется?
----------------
Разумеется нет.
В своем ответе вы привели пример разного понимания сущности Бога разными конфессиями.
При разном понимании двумя конфессиями сущности Бога кто-то верит Истине, а кто-то верит лжи.
И вы сами же ответили, что тот, кто верит в ложь, не спасется.
|
![]()
арно
христианин
13/02/07 07:31
# 434573
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ГалинаА, #434568] |
| |
При разном понимании двумя конфессиями сущности Бога кто-то верит Истине, а кто-то верит лжи.
И вы сами же ответили, что тот, кто верит в ложь, не спасется.
-----------------------
Нет ГалинаА, я говорил не об этом. В контексте нашего разговора, не спасётся тот, кто поверил в ложь что его спасёт то крещение, которое над ним совершили в младенчестве, сняли какой то первородный грех и теперь всё в порядке. А разного понимания каких то отдельных вопросов у всех хватает. И естественно кто то понимает не правильно. Но я не считаю, что это может влиять на спасение.
|
![]()
арно
христианин
13/02/07 07:45
# 434574
|
|
Во-первых, впервые слышу, чтобы эти слова приписывались преп. Серафиму. Обычно их атрибутируют свт. Феофану Затворнику.
-----------------
А что вы мне, это говорите? С этим вопросом к Leonnidu обращайтесь.
Во-вторых, полностью фраза звучит так "спасутся ли католики - Богу известно, я же знаю, что если стану катлоиком, то погибну".
-------------------
И это к Leonnidu, разбирайтесь между собой.
Это, кстати, не Вы давеча О.Моленко цитировали как "православного священника"?
-----------------
Нет не я.
А почему Вы решили, что настоящее православие "у вас", а не то, что проповедовал тот священник?
--------------------
Если уж говорить о православии именно с точки зрения значения слова - "правильно славлю Бога", то этой, полной правильности, нет ни у кого.
|
![]()
Leonnid
Православный
13/02/07 13:04
# 434641
|
|
***Во-первых, впервые слышу, чтобы эти слова приписывались преп. Серафиму. Обычно их атрибутируют свт. Феофану Затворнику.
Во-вторых, полностью фраза звучит так "спасутся ли католики - Богу известно, я же знаю, что если стану катлоиком, то погибну". Согласитесь, акценты здесь расставлены совсем ппо-другому.***
Вот молва что делает... :) Спасибо, буду знать!
|
![]()
mild
христианин
13/02/07 13:54
# 434655
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #434467] |
| |
Арно не раздражается,не превозносится,не бесчинствует,до-о-о-о-о-ооооолготерпит......Завидую и уважаю!
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
13/02/07 14:02
# 434658
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #434655] |
| |
Льстить не хорошо :)))
Попробуйте тоже самое сказать в отношении православного Леонида например ? "Рука" не поднимается ? :)
|
![]()
Leonnid
Православный
13/02/07 14:42
# 434675
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #434467] |
| |
***Я вам уже говорил, что нет ни о одного человека, который бы правильно толковал ВСЁ Писание. Ошибки есть у всех. И главная ошибка православных, на мой взгляд, что они это не хотят понять, и считают, что раз какой то человек возведён в ранг «святого», то всему сказанному им можно доверять на 100%. А любой человек может хорошо понимать один вопрос и заблуждатся в другом. Поэтому я вам не назову ни одного человека, комментарии которого во всех случаях безошибочны.**** Во-первых, я не спрашивал у Вас про человека, который толкует ВСЕ Писание и всегда безошибочно. Во-вторых, если нет таких людей, то значит ВСЕ люди ошибаются, значит и ВСЕ протестанты вместе с Вами ошибаются. Значит к Вашим толкованиям нет и, самое-то главное, не должно быть никакого доверия. Значит, если нет доверия, то и ВСЕ Ваши умозаключения по поводу Библии, по поводу «только Писание», по поводу икон, крещения младенцев, Причастия не имеют право на достоверность и доверие. Вы понимаете, куда себя загнали своим доводом об ошибочности всех и каждого? ***Как говорил один персонаж из фильма «Берегись автомобиля»: все люди верят, одни люди верят что Бог есть, другие верят, что Бога нет. **** Не в этом дело. Есть атеисты, которые верят, что Иисус Христос был. Но не верят, что Он был Богом. Я именно эту разность веры имел в виду. ***Так значит, православные – верующие люди? Они спасутся? Или иконы помешают с сонмом святых? - Спасутся христиане. Ибо как я уже говорил, спасение и награда это разные вещи. Поэтому я не ставлю знак равенства между словами христианин и православный (в общей массе). Ибо православными, из опыта знаю, считают себя чуть ли не 80% русских. Только потому что они русские или их в детстве крестили в православной церкви. Но кроме этих двух вещей, они больше ничего не знают. И о Иисусе вспоминают лишь на Пасху и Рождество. Согласитесь, маловато для того, что бы быть спасённым.**** Ой, как долго. Хорошо, спасутся ли неноминальные православные христиане, которые каждое воскресение ходят в Церковь, причащаются, ведут благообразный образ жизни и т.д.? ***А что касается икон…Бог смотрит на сердце человека. И если он относится к иконам как просто к картине помогающей ему настроится на молитву, то это одно. И совершенно другое, если человек целует именно икону, а не первообраз. А такие есть.*** Таким помогут. Или Вы думаете, что Богу это невозможно? ***Ну а пятидесятники, спасутся? ;-)*** Так Вы же уже спасены, судя по Вашей философии спасения. ***Ну а то что протестанты не причащаются это не правда. Вы просто не знаете. Мы исполняем Писание.*** Вы не причащаетесь Телом и Кровию Христа, а хлебом и вином/соком. ****Ни у кого у истинно верующих нет такой уверенности. Но есть вера в то, что милосердие Божие может любой грех искупить. - Кажется вы писали, что грех отлучает от Церкви. Значит, в этом случае и ходите всё время отлучённым, раз не исповедали грех и не покаялись ;-)**** Кажется, я еще написал о других способах прощения грехов. Али нет? Но повторюсь, распространяться не буду. Так что неправда Ваша (но это по незнанию). ***Не Я, доказываю что –« Церковь – это верующие люди», ТАК говорит ПИСАНИЕ - Кол.1:24. Если вы с этим не согласны, то вы спорите не со мной, а с апостолом Павлом.*** Вы напрасно доказываете, что –« Церковь – это верующие люди», призывая на помощь слова апостола «Тело Его, которое есть Церковь». Разве верующие люди могут быть Телом Его, когда у них столько разногласий, когда у них нет единого учения, нет единого Причастия, Крещения, Духа? Разве в теле какой орган противодействует другому? Нет. Так тем более в Теле Христовом нет никакого противодействия. Доказать, что –«Церковь – это верующие люди», не делая при этом никаких оговорок, некорректно. (К тому же, не забудьте, нет такого человека, который правильно бы толковал ВСЕ Писание. :)) ***Что касается имён. Вы наверное полагаете, что всё ограничивается вашими святыми. Я же считаю, что христиан достойно прошедший свой путь было миллионы, так что с именами ничего не выдет.*** Назовете хоть десять? Из уважения к спасенным. Хочу узнать, как они спаслись. ***Хорошо. Вы можете популярно объяснить, что же тогда создал Иисус с вашей точки зрения? Иисус говорит – «Я создам Церковь Мою…» С вашей точки зрения речь идёт НЕ о людях, а тогда о чём? ЧТО, создаёт Иисус? *** Напоминаю Вам слова из Православного катехизиса (епископ Александр (Семенов-Тян-Шанский): «1. Вера в Церковь. Познавать, что такое Церковь, можно, только живя в ней; поэтому рациональное определение Церкви невозможно. Такое внутреннее усвоение Церкви и есть вера в нее, вера в ее непознаваемую одними внешними чувствами и дискурсивным мышлением сущность. Таким же путем, например, мы познаем, любит ли кто нас или нет, кто наш друг и кто - враг. 2. Что такое Церковь? Чтобы ответить на этот вопрос, надо вдуматься в то, что сказано о Церкви в Священном Писании. Так, в апостольских Посланиях Церковь именуется «домом Божиим» (1 Тим. 3, 15), «градом Божиим» (Евр. 12, 22), матерью верующих (Гал. 4, 26) и, наконец, телом Господа Иисуса Христа, Главою которого является Он Сам (Рим. 12, 5; 1 Кор. 6, 15; 12, 12-28). В Евангелии же Сам Господь говорит о Церкви как об овечьем дворе, винограднике, неводе... Можно отнести к Церкви также многое сказанное относительно Царствия Божия, так как, по слову учителей Церкви, она есть начаток Царствия Божия на земле, «зерно горчичное», возрастающее в великое дерево (Мф. 13, 31-32). На основании этого говорят еще, что Церковь есть рост слова Божия в нас: «Слово Божие росло и распространялось» - так сказано в книге Деяний Апостольских (12, 24), и это сказано о Церкви. Толкуя притчу о закваске (Лк. 13, 21), многие отцы утверждают, что Церковь и есть эта брошенная в мир закваска новой жизни». Еще о Церкви (из катехизиса, написанного святителем Филаретом (Дроздовым)): «250. Церковь есть от Бога установленное общество людей, соединенных православной верой, Законом Божиим, священноначалием и Таинствами. 251. Веровать в Церковь - значит, благоговейно чтить истинную Церковь Христову и повиноваться ее учению и заповедям с уверенностью, что в ней пребывает, спасительно действует, учит и управляет благодать, изливаемая от Единого Вечного Главы ее, Господа Иисуса Христа. 252. Церковь, которая видима, является предметом веры, тогда как вера, по Апостолу, есть обличение невидимых (уверенность в невидимом). Во-первых, хотя Церковь и видима, но невидима усвоенная ей и освященным в ней (людям) благодать Божия, которая и есть, собственно, предмет веры в Церковь. Во-вторых, хотя Церковь видима, поскольку она пребывает на земле и к ней принадлежат все православные христиане, живущие на земле, в то же время она и невидима, поскольку она есть и на Небесах и к ней принадлежат все скончавшиеся в истинной вере и святости. 253. Понятие о Церкви, пребывающей на земле и в то же время Небесной, утверждается на следующих словах Апостола Павла, обращенных к христианам: «…вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева». (Евр.12,22-24). Подробнее здесь***Замечательно! Но разве Вы не против нас, православных?*** - Я!!!!!!!!!?????? Кто кто кого сектантами считает, я вас или вы меня? ;-( Сначала разберитесь со своим отношением к православным, а потом разберемся с отношением к Вам. Так Вы против православных? ***Не вдаваясь в подробности: 1. Из какой Церкви вышли православные? - Ну из той, о которой вы сами написали - ***До этого была та самая Церковь, о которой Христос сказал «Врата ада не одолеют ее»*** Если же в 1000 году единая до тех пор Церковь разделилась на две, и при этом обе никуда не уходили и не выходили и остались нормальными и правильными, то почему вы уход протестантов объявляете НЕ правильным? Потому как ПЦ никуда не выходила, а Лютер с командой это сделал. По поводу раскола ПЦ и КЦ разговора с Вами не будет. ***3. Как сейчас называется та самая Церковь?*** - Та что до 1000 года? А никак. Той церкви не существует, она как вам известно раскололась.*** Как же может прекратить существование Церковь Христова? До 1054 года (не в 1000 году это было!) Она же была, так куда же делась? (Учитываем, конечно, что Церковь не может погибнуть вовек.) ***Церковь же как тело Иисуса Христа, разумеется никогда не прекращала своё существование.*** Вынужден еще раз задать вопрос: Как называется Церковь, которая как тело Иисуса Христа никогда не прекращала своё существование? ***Но единение-то в ПЦ есть. А вот у Вас, протестантов и иже с ними, нет. - У вас единение построено на дерективах – собор постановил, нравится не нравится, согласен не согласен а выполняй. Вы считаете это хорошо? Советски й период помните? Тоже всё на дерективах держалось. И единство "вроде" было. И вдруг оказалось, что на самом то деле единства то никаког то и не было...*** Вы сами поставили свое условие в доказательство неединения и сами же все себе доказали. Теперь докажите мне, а не себе. Итак, 1. Почему Церковь в Символе вере (или Вы его не исповедуете?) называется Единой? 2. Единение в Церкви осуществляется на любви, а не на директивах (суть принуждение). 3. Подгонять примеры Советского периода истории нашей страны под примеры Вселенских Соборов крайне некорректно. Кстати, именно Церковь «директивно» выбрала те книги, которые сейчас входят в состав Библии, именно Церковь «директивно» указала почитать и изучать Писание… Так что и Вы выполняете то, что Вам может «нравится-не нравится». :) ***Не буду. Текстов с официальных сайтов у меня нет. Это были просто видеозаписи. Можете не верить. Я не настаиваю.*** Тогда не приводите таких примеров. ***Не «суть» Единая Вселенская Церковь, а Вселенская Церковь состоит из Церквей расположенных в разных местах, - Лаодикийской, Сардийской, Ефесской церкви и т.д.*** Какая разница??? Конфеты лежат в коробке или в коробке лежат конфеты??? ***Неужели не понимаете слов Христа «Я создам Церковь Мою»? - Ну а неужели вы не видите, что не смотря на это Иисус почему то не говорит в Откровении – напиши Моей Церкви. А Он говорит - напиши такой то церкви, такой то церкви…**** Когда у Вас болит рука, то Вы доктору что говорите: «Доктор, у меня тело болит?» Христос обращается к членам Своей Церкви, понимаете? Или надо было один храм построить и всем туда ходить? ***Ещё раз повторяю, что об этом Павел написал так ясно, что непонятно под каким углом на его слова смотреть надо, что бы его слова перевернуть. *** Это Вам ясно. А мне ясно, что Вы неправильно толкуете апостола. ***Кстати, лично ваше понимание Церкви, вы до сих пор не сказали. ;-)*** Как в Православных катехизисах написано. ***Невежество говорить в адрес другого человека то, что он не говорил. Извините. Надо всё таки думать, что пишешь.*** Ой, ругаться будем? :) ***Шутить умеете, это я вижу. Ну хотя понимаю,что остаётся если видишь что не прав, а признатся не хочется. А Даля я вам привёл не для доказательства, а для того, что бы вы узнали что означает русское слово – «награда», поскольку раньше вы этого не знали, только и всего. А вот действительно доказательства, я не из Даля вам привёл, а из Библии. *** Да-с… «Кто в океане видит только воду, тот на Земле не замечает гор» (В.Высоцкий). Для меня слово «награда» имеет и такое значение, какое приводите Вы, и такое, какое я сам к нему применяю. Докажете обратное? Не стоит. ***Да приводить вы свои предания конечно можете, только поверьте, бесполезная трата времени – я не расматриваю их как аргумент в разговоре о Библии. Так что не трудитесь. Расматриваются только ссылки на Библию.*** А свои толкования Вы можете приводить, из-за которых мне приходиться тратить свое время на обоснование их несостоятельности? ***Понял. Мы называем Библию – Библией. Вы называете Библию – преданием. Ну чтож я не против, называйте так. Значит так, на вашем языке, мы говорим на основе предания, которое на нашем языке называется – Библия. Согласен. **** Мы называем Библию – Библией, Арно. Но напоминаю, что предмет может быть и зеленым, и квадратным одновременно. ***А что, простите, я сужу?*** Про раскол Церкви. ***И перестаньте, пожалуйста, писать про «1000 год». - Не нравится? Понимаю, про 1500 год вы говорите намного охотнее. ;-)*** Нет. Просто раскол произошел в 1054 году. :) ***О Единой, Святой, Соборной, Апостольской Церкви слышали? Так это и есть Православная. Хотите так буду все время называть Церковь, в которую хожу? Не вопрос. - Слышал, даже более того, являюсь её членом. А вот знак равенства между ней и православной церковью, существует лишь в вашем вооброжении.*** Интересно, а почему же мы исповедуем Символ веры? Богохульствуем? ***Жду узнать, когда Бог создал пятидесятническую церковь. - А что касается пятидесятничества, то этим мы всего лишь говорим, о том, что то что произошло в Пятидесятницу принадлежит и нам в полном объёме, и мы принимаем это, а не говорим, как некоторые, что это нужно было лишь первой церкви.*** Про первую церковь вообще не знаю, кто так говорит, ибо была и есть единственная Церковь. А вот, что вам, пятидесятникам, принадлежит, я не знаю. Воры тоже говорят, что им принадлежат ворованные деньги. Это не про Вас (не вспыхните только!). Просто каждый может предъявить свои права, вот только доказать еще надо, что они тебе принадлежат. ***Нет, не верно. Мы никогда так НЕ говорим. Но есть очевидные вещи, и если Писание говорит, что жизнь есть только в Боге, то нет никакой необходимости говорить, что вне Бога жизни нет.*** А кто так говорит? Что за странность. ***Это и так ясно. Если говорится, что для крещения надо исповедывать веру, то ественно, что без исповедывания ни какого крещения быть не может. И уточнения просто не необходимы.*** Это потому что Вас и иже с Вами приперли к стенке с примером о крещении евнуха. Есть и другие примеры крещения в Писании. Это раз. Второе. Опять хотите вернуться в тему, что для ТОЛЬКО вера нужна при крещении? Не устали? ***Говорить то вы говорите. Только вот кроме фразы - ***«ТОЛЬКО вера нужна для крещения» неверна логически и фактически***, никакого подтверждения из Библии так и не дали. Хотя нет, вспомнил, давали - вода ещё нужна! Вам самому от таких ответов не смешно? А про желание человека давал подтверждение? Тем более я сказал, что это навскидку примеры. А Вы решили, что это все? Ух, Вы какой… Благочестие: «муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения» Помощь Бога: «Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице». Изучение Писания и правильное его понимание: «Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.» Кстати, заметьте, что евнух просит помочь растолковать ему Писание, а не сам только до всего доходит. Желание: «и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?» Здесь же говориться и о нашей любимой воде. Причем, заметьте, что евнух знает, что именно в воде надо креститься. После всего спрашивалось о вере: «Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно». Но требуется правильная вера: «Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий». А еще свидетели (в данном случае диакон Филипп) Ну что заставили-таки меня поразглагольствовать? Из этого следует, что ТОЛЬКО вера нужна? ***1. Церковь осквернила себя идолами – Вы это хотите сказать? 2. Язычники исцелялись чьей силою? 3. Та же сила действует в ПЦ? - Я хочу сказать, что всё дело в вере. И если человек верит, что его исцелит икона, он исцелится. *** А на вопросы ответить? Кстати, Вы мыслите так же, как психиатр или экстрасенс. ***Только вот вопрос, как исцеление основанное на такой вере будет рассматривать Бог?*** Потому как исцеление исцелению рознь. И дьявол может «помочь».
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
13/02/07 15:13
face-devil.info
# 434687
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
арно, извращая Писание (к погибели) (2Пет.3:16), говорит: ***При разном понимании двумя конфессиями сущности Бога кто-то верит Истине, а кто-то верит лжи. И вы сами же ответили, что тот, кто верит в ложь, не спасется.***
Нет ГалинаА, я говорил не об этом. В контексте нашего разговора, не спасётся тот, кто поверил в ложь, что его спасёт то крещение, которое над ним совершили в младенчестве, сняли какой то первородный грех и теперь всё в порядке. А разного понимания, каких то отдельных вопросов у всех хватает. И естественно кто-то понимает не правильно. Но я не считаю, что это может влиять на спасение. А истина (Слово Божье – Ин.17:17) говорит: Павел во 2Тим.2:16-18 говорит: «… ибо они ещё более будут преуспевать в нечестии, и слово их, как рак (смертельная болезнь), будет распространяться. Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру». Если высказывание о том, что « воскресение уже было» - разрушает веру, несёт в себе смерть (болезнь - рак), то лжеучения конфессий (православной церкви, в том числе) несут в себе «ядерный взрыв» - массовое уничтожение людей (2Ин.1:8-11; 2Кор.11:3-4; Гал.1:6-9; 1Тим.4:1; Откр.22:19) (см. книгу «Лицо дьявола»). Как, например, Павел разговаривал с галатами, которые (всего лишь) начали обрезываться? Он говорил галатам: • « Меня удивляет то, что вы ради какого-то другого Евангелия так быстро оставили Бога, который призвал вас благодатью Христа» (Гал.1:6 – современный перевод); • « Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8-9 – современный перевод); • « Те из вас, кто пытается объявить себя праведником через соблюдение закона (например, галаты, которые всего лишь - обрезывались), не имеют ничего общего с Христом. Теперь вы - вне милости Божией» (Гал.5:4 – современный перевод); • «… еретики (например, галаты, проповедующие - обрезание) Царства Божьего не наследуют» (Гал.5:19-21). Теперь подумай о том, что любая конфессиональная церковь (православная, в том числе) намного больше делает, чем галаты (которые, всего лишь, – обрезывались)! Конфессиональные церкви (православная, в том числе) проповедуют – « бесовские учения» (1Тим.4:1), которые ввергают людей в проклятия (Гал.1:6-9), оскверняют сердце (Рим.1:21), повреждают разум (2Кор.11:3), сжигают совесть (1Тим.4:1-3), подчиняют воле дьявола (к смерти) (Рим.6:16), навечно отделяют от Христа (уводят в ад на вечные муки) (2Ин.1:9; 2Кор.11:3-4; 1Тим.4:1; Откр.22:19)… См. книгу «Лицо дьявола». ------------------------------------------------------------------------------ Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
mild
христианин
13/02/07 17:33
# 434735
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ANP, #434658] |
| |
Я попробовал,получилось вот что:"Леонид превозносится,сорадуется неправде и ищет своего..." Не завидую и не ... Исправлено пользователем mild 13/02/07 17:37.
|
![]()
Leonnid
Православный
13/02/07 17:52
# 434737
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: mild, #434735] |
| |
Именно, именно так! Поражаешься, как бывают точны и справедливы протестанты! Спасибо огромное.
|
![]()
арно
христианин
13/02/07 19:41
# 434776
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #434675] |
| |
Во-первых, я не спрашивал у Вас про человека, который толкует ВСЕ Писание и всегда безошибочно.
Во-вторых, если нет таких людей, то значит ВСЕ люди ошибаются, значит и ВСЕ протестанты вместе с Вами ошибаются. Значит к Вашим толкованиям нет и, самое-то главное, не должно быть никакого доверия. Значит, если нет доверия, то и ВСЕ Ваши умозаключения по поводу Библии, по поводу «только Писание», по поводу икон, крещения младенцев, Причастия не имеют право на достоверность и доверие. Вы понимаете, куда себя загнали своим доводом об ошибочности всех и каждого?
--------------------
Нет, вы положительно не видите что я вам пишу. Я сказал, что нет ОДНОГО человека который бы правильно понимал ВСЁ, Писание. И также я написал, что один понимает одно место Писания, другой другое, и собирая всё вместе, можно что то и увидеть. Разницу видите?
Ой, как долго. Хорошо, спасутся ли неноминальные православные христиане, которые каждое воскресение ходят в Церковь, причащаются, ведут благообразный образ жизни и т.д.?
--------------------
Я не знаю. И вы не знаете. Это знает только Бог, что у них в сердце, ибо я думаю вы знаете, что благообразный образ жизни сам по себе, не спасает.
Таким помогут. Или Вы думаете, что Богу это невозможно?
---------------
Разумеется возможно. Но только в том случае, если человек действительно искренне хочет найти Бога, а не просто ходит в церковь по привычке.
Так Вы же уже спасены, судя по Вашей философии спасения.
-----------------
Ну чтож, рад тому, что вы всё таки считаете, что спасение не зависит от деноминации и мы тоже спасены.
Вы не причащаетесь Телом и Кровию Христа, а хлебом и вином/соком.
-------------------
Интересно бы узнать, откуда вы это взяли?
Вы напрасно доказываете, что –« Церковь – это верующие люди», призывая на помощь слова апостола «Тело Его, которое есть Церковь».
Доказать, что –«Церковь – это верующие люди», не делая при этом никаких оговорок, некорректно. (К тому же, не забудьте, нет такого человека, который правильно бы толковал ВСЕ Писание. :))
-------------------
Ещё раз говорю, я ничего не доказываю. Я написал, что Писание говорит о том, что означает слово Церковь. Вы похоже не согласны с Павлом. Странно…
Разве верующие люди могут быть Телом Его, когда у них столько разногласий, когда у них нет единого учения, нет единого Причастия, Крещения, Духа? Разве в теле какой орган противодействует другому? Нет.
----------------------
Могут Leonnid, очень даже могут.
10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
11 Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?
Это Павел пишет Коринфянам. Как видите и разногласия о которых вы говорите как о препятствии для членства в Теле тоже имеются. И не смотря на это Павел дальше пишет –
1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
Видите, Павел не смотря ни на что, считал их находящимися - «во Христе».
Так что опять у вас с Павлом разногласия получаются. ;-)
Назовете хоть десять? Из уважения к спасенным. Хочу узнать, как они спаслись.
-------------------------
Leonnid, успокойтесь с именами, я ничего не буду перечислять. Мне достаточно, что Писание говорит, что такие люди есть -
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах,
и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
-"достигших совершенства"-
252. Церковь, которая видима, является предметом веры, тогда как вера, по Апостолу, есть обличение невидимых (уверенность в невидимом).
------------------
Ладно, тогда понятно почему у вас такое преклонение перед православной церковью.
Но я всё же считаю, что более право Писание, которое говорит, что предметом веры является Бог. Вы, как хотите…
Сначала разберитесь со своим отношением к православным, а потом разберемся с отношением к Вам. Так Вы против православных?
--------------------
А почему это – потом? Ещё раз спрашиваю, я вас сектантом называл или вы меня?
Потому как ПЦ никуда не выходила, а Лютер с командой это сделал.
По поводу раскола ПЦ и КЦ разговора с Вами не будет.
------------------
Понимаю, какой разговор может быть, когда сказать нечего ;-)
Как же может прекратить существование Церковь Христова? До 1054 года (не в 1000 году это было!) Она же была, так куда же делась? (Учитываем, конечно, что Церковь не может погибнуть вовек.)
---------------------
Она делась туда, о чём вы сказали - «По поводу раскола ПЦ и КЦ разговора с Вами не будет»
Так что не спрашиваёте о том, о чём не хотите говорить.
Вынужден еще раз задать вопрос: Как называется Церковь, которая как тело Иисуса Христа никогда не прекращала своё существование?
-------------------
Она называется - Церковь Иисуса Христа. Другого названия в Н.З. я не вижу.
Вы сами поставили свое условие в доказательство неединения и сами же все себе доказали. Теперь докажите мне, а не себе. Итак,
1. Почему Церковь в Символе вере (или Вы его не исповедуете?) называется Единой?
2. Единение в Церкви осуществляется на любви, а не на директивах (суть принуждение).
3. Подгонять примеры Советского периода истории нашей страны под примеры Вселенских Соборов крайне некорректно. Кстати, именно Церковь «директивно» выбрала те книги, которые сейчас входят в состав Библии, именно Церковь «директивно» указала почитать и изучать Писание… Так что и Вы выполняете то, что Вам может «нравится-не нравится». :)
-------------------
1. Потому что существует только ОДНА Церковь. Другой не существует.
2. Звучит замечательно, особенно на фоне угрозы поклятия, за НЕ прочитание икон. Ну такая любовь… ;-)
3. Церковь всего лишь приняла то, что было угодно Духу Святому.
А насчёт – «именно Церковь «директивно» указала почитать и изучать Писание…» Вовсе не Церковь, а Писание к этому призывает.
Тогда не приводите таких примеров
----------------
Да ладно, вон вы с Саровским, тоже вляпались, так что квиты.
Какая разница??? Конфеты лежат в коробке или в коробке лежат конфеты???
---------------------
А такая разница, что Церковь состоит из разных членов, и все вместе они составляют Тело Иисуса Христа. Например - православные, католики, протестанты...
Когда у Вас болит рука, то Вы доктору что говорите: «Доктор, у меня тело болит?»
Христос обращается к членам Своей Церкви, понимаете? Или надо было один храм построить и всем туда ходить?
----------------------
Так я ж именно именно об всё время и говорю, что множество церквей расположенных в разных местах, все вместе и составляют Тело Иисуса Христа.
Это Вам ясно. А мне ясно, что Вы неправильно толкуете апостола.
------------------------
Допустим. Ну давайте посмотрим на ваше истолкование. Жду!
Ой, ругаться будем? :)
------------------
Нет, ругатся ни в коем случае не хочу. Просто призываю вас внимательнее читать, и не писать то, чего я не говорил.
А свои толкования Вы можете приводить, из-за которых мне приходиться тратить свое время на обоснование их несостоятельности?
--------------------
Как будто мне НЕ, приходится тратить время на обоснование несостоятельности ваших толкований ;-)
Мы называем Библию – Библией, Арно. Но напоминаю, что предмет может быть и зеленым, и квадратным одновременно.
--------------------
Вот и отлично. Значит и говорим на основании только лишь Библии. А предания (старины глубокой…:-) оставим в покое.
Про раскол Церкви.
----------------
А его не было? Ах да, забыл, на эту - со МНОЙ, вы не говорите.
Нет. Просто раскол произошел в 1054 году. :)
-----------------
Да я знал. Не думал что для вас такое значение имеет точная дата. Но по крайней мере раскол признали. Уже хорошо ;-)
Интересно, а почему же мы исповедуем Символ веры? Богохульствуем?
---------------------
А причём тут Богохульство??? Просто вы называете свою церковь – православной, я свою пятидесятнической, другой свою баптистской. Но все мы исповедуваем Символ веры.
Про первую церковь вообще не знаю, кто так говорит, ибо была и есть единственная Церковь.
А вот, что вам, пятидесятникам, принадлежит, я не знаю. Воры тоже говорят, что им принадлежат ворованные деньги. Это не про Вас (не вспыхните только!). Просто каждый может предъявить свои права, вот только доказать еще надо, что они тебе принадлежат.
-------------------
Ну о том что Церковь единственная мы уже кажется выяснили, и никто это не оспаривает. А то что принадлежит нам, пятидесятникам, в тоже мере принадлежит и всем христианам включая и православных естественно. Если вы не хотите пользоватся этим… ну кто кроме вас виноват.
А права даны Богом, и повторяю, принадлежат всем христианам.
Это потому что Вас и иже с Вами приперли к стенке с примером о крещении евнуха. Есть и другие примеры крещения в Писании. Это раз.
Второе. Опять хотите вернуться в тему, что для ТОЛЬКО вера нужна при крещении? Не устали?
---------------------
Leonnid, я наверное отсутствовал, когда вы кого то приперали к стенке - «с примером о крещении евнуха». Мне тоже не раскажите, как это вы - «приперали»? Очень интересно.
А про желание человека давал подтверждение? Тем более я сказал, что это навскидку примеры. А Вы решили, что это все? Ух, Вы какой…
Ну что заставили-таки меня поразглагольствовать? Из этого следует, что ТОЛЬКО вера нужна?
-------------------
Да, для того чтобы принять крещение, требуется только ЛИШЬ ВЕРА и ничего больше. И разумеется вера в Иисуса Христа как Сына Божьего. Именно это и сказал евнух. И Филип сказал – больше ничего не требуется.
А говорить что ещё требуется вода… Leonnid, не знаю есть у вас дети или нет, но что бы вы подумали о жене, если бы она вам на сказала – я ухожу, а ты вымой ребёнка, и не забудь, что для того что бы вымыть ребёнка нужна вода? Причём о необходимости воды, вполне серьёзно. Я бы подумал, что с женой что то не того… Вы не обратили внимание, что евнух сам указывает на воду, тем самым говоря – я знаю что крестят в воде?
***Нужно ещё желание*** Ну так это же естественно, о каком вообще крещении может идти речь если у человека желания крестится нет.
А на вопросы ответить?
---------------
Отвечаю. Если я вижу надпись на иконе – «чудотворная икона», тоесть икона творящая чудо. Не Бог, а икона – согласно написанному на ней, то вы меня не убедите, что исцеления присходящие от этой иконы от Бога.
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
14/02/07 07:35
# 434907
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #434573] |
| |
Нет ГалинаА, я говорил не об этом. В контексте нашего разговора, не спасётся тот, кто поверил в ложь что его спасёт то крещение, которое над ним совершили в младенчестве, сняли какой то первородный грех и теперь всё в порядке.
Зачем же приписывать православному вероучению то, чему оно никогда не учило и не учит.
Многие думаютъ, что для вступление въ Царство Небесное достаточно креститься и верить въ Иисуса Христа какъ Сына Божия. Но они забываютъ, что по точному смыслу словъ Иисуса Христа: "возрождение отъ воды и Духа" и вера въ Него составляютъ лишь только условия для вступления въ Царство Божие, но не обеспечиваютъ входъ въ Царство Небесное. Самъ Господь Иисусъ Христосъ въ Своемъ Пресвятейшемъ Евангелие сказалъ: "Не всякий говорящий Мне: "Господи, Господи", войдет въ Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного".
Крещение младенцев кроме очищения от первородного греха имеет еще и ту цель, чтобы церковь могла молиться за них, поскольку за некрещеных молитвы церковью не совершаются (только особым чином).
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
14/02/07 07:38
# 434908
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #434573] |
| |
А разного понимания каких то отдельных вопросов у всех хватает. И естественно кто то понимает не правильно. Но я не считаю, что это может влиять на спасение.
"И было после того, какъ Господь сказалъ слова те Иову, сказалъ Господь Елифазу Фиманитянину: Горитъ гневъ Мой на тебя и на двухъ друзей твоихъ за то, что вы говорили о Мне не такъ верно, какъ рабъ Мой Иовъ. Итакъ, возьмите себе семь тельцовъ и семь овновъ и пойдите къ рабу Моему Иову и принесите за себя жертву. И рабъ Мой Иовъ помолится за васъ, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть васъ за то, что вы говорили о Мне не такъ верно, какъ рабъ Мой Иовъ".
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
14/02/07 13:41
face-devil.info
# 434995
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
Написано: « Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога (не рождён свыше); пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Ин.1:9). Поэтому православные деятели (не рождённые свыше), как заводные игрушки (по воле дьявола – Рим.6:16), повторяют - глупости, абсурд, ересь... своих лжеучителей, например, Leonnid, говорит: ***Хорошо. Вы можете популярно объяснить, что же тогда создал Иисус с вашей точки зрения? Иисус говорит – «Я создам Церковь Мою…» С вашей точки зрения речь идёт НЕ о людях, а тогда о чём? ЧТО, создаёт Иисус? ***
О Церкви (из катехизиса, написанного святителем Филаретом [Дроздовым]):
«250. Церковь есть от Бога установленное общество людей, соединенных православной верой, Законом Божиим, священноначалием и Таинствами.
251. Веровать в Церковь - значит, благоговейно чтить истинную Церковь Христову (православную) и повиноваться её (православному) учению и заповедям с уверенностью, что в ней пребывает, спасительно действует, учит и управляет благодать, изливаемая от Единого Вечного Главы ее, Господа Иисуса Христа.
252. ...хотя Церковь видима, поскольку она пребывает на земле и к ней принадлежат все православные христиане, живущие на земле, в то же время она и невидима, поскольку она есть и на Небесах и к ней принадлежат все скончавшиеся в истинной вере (православной) и святости... Leonnid, с твоей логикой, заимствованной у лидеров православной церкви, ты можешь посчитать, сколько пальцев у тебя на руке? Или тоже побежишь спрашивать ответ у папы римского, или патриарха всея Руси – Алексия...? Посмотри, как истинную церковь Христа характеризует Слово Божье (истина - Ин.17:17): Да, в церкви необходимо послушаться пасторам, лидерам: • « И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями…» (1Кор.12:28); • « Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать» (1Пет.5:5). Но только в рамках Слова Божьего (Писания), потому что написано: всякий, кто преступает учения Христа, учения Апостолов, книгу «Откровение Иоанна» (о последнем времени), - не имеет Бога (не рождён свыше) (2Ин.1:9), проклят (Гал.1:8) и лишён участия в книге жизни (Откр.22:19). Так же написано: « Ибо существует лишь один Бог и лишь один Посредник между Богом и людьми, Христос Иисус (Слово Божье – Ин.1:1-3), Кто Сам был человеком» (1Тим.2:5 - современный перевод). Если ориентиром христианской жизни будет - катехизис (например, православной церкви), предания "святых" отцов..., а не Слово Божье (истина - Ин.17:17), под водительством Духа Святого (Мф.23:8,11; 1Тим.2:5), то, в этом случае, беспрепятственно может действовать (обольщать) дьявол (Рим.6:16) через лжепророков, лжеучителей, лжеапостолов. « И многие лжепророки восстанут, и прельстят многих» (Мф.24:11). Павел обратился к пасторам первоапостольских церквей (которых Дух Святой поставил пасти церковь Божью): «… по отшествии моём, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою» (Деян.20:29-30). Пастора первоапостольских церквей – отступили! Последствия их отступничества описаны во 2Пет.2гл.: «… у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель… Это сыны проклятия. Оставив прямой путь, они заблудились…, им приготовлен мрак вечной тьмы …». Потому Павел и сказал: « Посему бодрствуйте… И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными» (Деян.20:31-32). Не человеку, например, главе конфессии или вероучению конфессии, а Богу (Духу Святому) и слову благодати Его (Библии)!То есть церковь основана на законе, которому она подчиняется. Если законом церкви является Слово Божье (истина – Ин.17:17), под водительством Духа Святого (Мф.23:8,11; 1Тим.2:5), то церковь служит истинному библейскому Богу Спасителю Иисусу Христу (Слову Божьему – Ин.1:1-3)! Если законом церкви является, например, катехизис православной церкви, предания "святых" отцов..., которые прямо противоположны истине (Слову Божьему – Ин.17:17) (см. - http://lico-djavola.narod.ru/simple2.html ), то церковь служит – дьяволу (" другому Иисусу" [антихристу] - 2Кор.11:3-4): « грех есть беззаконие (например, катехизис православной церкви, предания "святых" отцов...)» (1Ин.3:4); « Кто делает грех (нарушает заповеди, учения Нового Завета), тот от дьявола... Всякий, рожденный от Бога, не делает греха (не подчиняется конфессиональным законам, вероучениям, катехизисам...), потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить (пребывать в конфессиях), потому что рожден от Бога» (1Ин.3:8,9). ------------------------------------------------------------------------------ Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
Leonnid
Православный
14/02/07 17:16
# 435045
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #434776] |
| |
***Нет, вы положительно не видите что я вам пишу. Я сказал, что нет ОДНОГО человека который бы правильно понимал ВСЁ, Писание. И также я написал, что один понимает одно место Писания, другой другое, и собирая всё вместе, можно что то и увидеть. Разницу видите? ***
Тогда по энному разу спрашиваю: к кому мне надо обратиться за толкованием, в какой церкви есть наиболее точное толкование Писания?
***Я не знаю. И вы не знаете. Это знает только Бог, что у них в сердце, ибо я думаю вы знаете, что благообразный образ жизни сам по себе, не спасает.***
Если Вы не знаете, то зачем сУдите православных за их почитание икон, крещение младенцев и кучу других вещей, которых нет в ваших собраниях, говоря, что это мешает им спастись, вредит их духовному росту?
***Разумеется возможно. Но только в том случае, если человек действительно искренне хочет найти Бога, а не просто ходит в церковь по привычке.****
Я таких людей и защищаю от нападок со стороны протестантов, которые свои доводы в основном строят на том, что они видят в поступках номинальных православных.
***Ну чтож, рад тому, что вы всё таки считаете, что спасение не зависит от деноминации и мы тоже спасены.***
Это не я так считаю, а Ваша философия.
***Вы не причащаетесь Телом и Кровию Христа, а хлебом и вином/соком.
- Интересно бы узнать, откуда вы это взяли? ***
Как можно, не находясь в Теле Христовом, причащаться Тела Христова?
Да, и докажите обратное. Расскажите о Вашем причастии.
***Ещё раз говорю, я ничего не доказываю. Я написал, что Писание говорит о том, что означает слово Церковь. Вы похоже не согласны с Павлом. Странно…***
Как же я не согласен-то с Павлом? Разве я где написал, что Церковь – не Тело Христово? Просто мы с Вами оперируем разными пониманием понятия Церкви: Вы – своим, я – церковным.
***Разве верующие люди могут быть Телом Его, когда у них столько разногласий, когда у них нет единого учения, нет единого Причастия, Крещения, Духа? Разве в теле какой орган противодействует другому? Нет.
- Могут Leonnid, очень даже могут. ***
Ну что ж, Вы – честный человек… Вы признались, что к Церкви не относятся слова: «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение…»
****10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. ****
И приводите мне в пример эти строки??? Так для чего их Павел говорил – неужели только для описания того, что тогда в Церкви происходило? Он умолял верующих не делать этого, но чтобы все говорили одно, и не было разделений. А у протестантов мало того, что нет единомыслия с православными, нет и единомыслия и друг с другом.
***Это Павел пишет Коринфянам. Как видите и разногласия о которых вы говорите как о препятствии для членства в Теле тоже имеются. И не смотря на это Павел дальше пишет –
1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
Видите, Павел не смотря ни на что, считал их находящимися - «во Христе».
Так что опять у вас с Павлом разногласия получаются. ;-)***
Считал их МЛАДЕНЦАМИ во Христе, т.е. еще стоящими только в самом начале духовного пути. Это раз.
Второе. Разве Вы этими словами Павла оправдываете свои разногласия в протестантских учениях: "ах, вот было у коринфян, так почему бы и у нас этому не быть – все нормально, Павел же написал…"?
*** Leonnid, успокойтесь с именами, я ничего не буду перечислять. Мне достаточно, что Писание говорит, что такие люди есть -
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах,
и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
-"достигших совершенства"-****
Не хотите Вы называть, потому как нет у Вас примеров (кроме апостолов). Если есть люди, достигшие совершенства духовного, то они должны быть известны любому, кто хоть как-то решил подвизаться на пути к Богу. Вы их не знаете – это грустно. Тогда выходит, что Вы не знаете истории Церкви, к которой себя относите. А может еще и потому, что за святых никого не держите, окромя себя самих.
Скажите, а православных святых можете туда к этому «торжествующему собору» отнести?
***252. Церковь, которая видима, является предметом веры, тогда как вера, по Апостолу, есть обличение невидимых (уверенность в невидимом).
- Ладно, тогда понятно почему у вас такое преклонение перед православной церковью.***
В сотый раз объясняю: Церковь здесь стоит не в значении здания или общественной организации. А в том значении, которое исповедуется в Символе вере: «Верую во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь». Вы знаете Символ веры? Зачем пишите тогда – «понятно почему у вас такое преклонение перед православной церковью», вкладывая в это свой извращенный смысл?
***Сначала разберитесь со своим отношением к православным, а потом разберемся с отношением к Вам. Так Вы против православных?***
- А почему это – потом? ***
Потому как Вы не ответили на мой вопрос: Вы против православных? После чего Вы в противовес заявили: я вас сектантом называл или вы меня?
***По поводу раскола ПЦ и КЦ разговора с Вами не будет.
- Понимаю, какой разговор может быть, когда сказать нечего ;-) ***
Двое – в драке, третий – сами знаете где.
***Как же может прекратить существование Церковь Христова? До 1054 года (не в 1000 году это было!) Она же была, так куда же делась? (Учитываем, конечно, что Церковь не может погибнуть вовек.)
- Она делась туда, о чём вы сказали - «По поводу раскола ПЦ и КЦ разговора с Вами не будет»
Так что не спрашиваёте о том, о чём не хотите говорить.****
Ууууу… Это Вы не знаете, а рассказываете байки про раскол. Я не хочу с Вами по поводу РАСКОЛА разговаривать, а спрашиваю про ЦЕРКОВЬ, которая должна существовать до скончания века. Вы стали про раскол говорить, а не я, сказав, что после раскола Церкви не стало. Так как Она называется? Опять увиливать будете? Или, с учетом Вашего довода, что ПЦ не стало, скажете, что Церковь теперь называется Католической? Назовите хоть что-нибудь, а не размазывайте мысли по посту.
***Она называется - Церковь Иисуса Христа. Другого названия в Н.З. я не вижу.****
О! Знаю, такая была (не знаю, как сейчас) лет 15 назад. Какие-то ребятки зазывали на свои богослужения… Ну в общем очередные сектанты или протестанты, не знаю.
Я спрашиваю, Арно, о Ее земном названии. Раз Она существует, то должна быть и сейчас, в наше с Вами время. Как Она называется?
Не хотите называть – назовите, в какой храм, молельный дом, кинотеатр пойти, чтобы быть причастным "Церкви Иисуса Христа"?
***Потому что существует только ОДНА Церковь. Другой не существует.***
Значит ли это, что Вы можете вместе с православными совершить Таинства покаяния, причастия? Совершать молитвы святым, Богоматери, ангелам, покрестить младенца? Или Вы только свое собрание называете той самой одной церковью?
***Звучит замечательно, особенно на фоне угрозы поклятия, за НЕ прочитание икон. Ну такая любовь… ;-)****
Анафема – не проклятие, а отлучение от Церкви. В этом тоже есть проявление любви, потому как и детей своих Вы тоже наказываете за провинности, и Церковь наказывает своих. Но Вы не бойтесь, к Вам анафема ни коем образом не относится.
***Церковь всего лишь приняла то, что было угодно Духу Святому.***
А на Соборе зомби сидели…
***А насчёт – «именно Церковь «директивно» указала почитать и изучать Писание…» Вовсе не Церковь, а Писание к этому призывает.****
Не Писание, а Церковь, Арно. Потому как в Ней написано Писание, Она Писание создала, а не Писание написало и создало Церковь.
***Да ладно, вон вы с Саровским, тоже вляпались, так что квиты.***
Во-первых, можно было бы и повежливее извиниться.
Во-вторых, я с Саровским никуда не вляпывался.
***Какая разница??? Конфеты лежат в коробке или в коробке лежат конфеты???
- А такая разница, что Церковь состоит из разных членов, и все вместе они составляют Тело Иисуса Христа. Например - православные, католики, протестанты...***
Поместные церкви – это не католические, протестантские, а поместные (находящиеся в разных местах). Так вот поместные церкви, исповедующие единую веру, единого Бога, единое учение, единый Дух и т.д., как раз и входят во Вселенскую Церковь – в Тело Христово. А у Вас каша в голове на счет протестантских собраний, да и на собраниях ваших каша из различных учений, противоречащих друг дружке.
***Так я ж именно именно об всё время и говорю, что множество церквей расположенных в разных местах, все вместе и составляют Тело Иисуса Христа.****
См. выше.
*** А мне ясно, что Вы неправильно толкуете апостола.
- Допустим. Ну давайте посмотрим на ваше истолкование. Жду!***
Вот Ваши слова: «Не Я, доказываю что –« Церковь – это верующие люди», ТАК говорит ПИСАНИЕ - Кол.1:24.» Смотрим Писание: «Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь». Где Вы тут увидели, что «Церковь – это верующие люди»?
*** Как будто мне НЕ, приходится тратить время на обоснование несостоятельности ваших толкований ;-)***
Речь-то не об этом, а о том, что Вы категорично настаиваете основываться исключительно на Библии, не замечая того, что свои доказательства строите не на Библии, а на своем понимании Библии.
*** Значит и говорим на основании только лишь Библии. А предания (старины глубокой…:-) оставим в покое.****
Вот-вот-вот…
***Про раскол Церкви.
- А его не было? Ах да, забыл, на эту - со МНОЙ, вы не говорите.***
При чем здесь был он или не был? Это не наша с Вами тема. Эту тему выясняют католики с православными. Двое в драке...
***Нет. Просто раскол произошел в 1054 году. :)
- Да я знал. Не думал что для вас такое значение имеет точная дата. ****
Вы же призываете меня читать Ваши посты внимательнее… :)
***Но по крайней мере раскол признали. Уже хорошо ;-)***
Тема закрыта.
*** Просто вы называете свою церковь – православной, я свою пятидесятнической, другой свою баптистской. Но все мы исповедуваем Символ веры.***
Я вижу, Арно, что Вы просто не понимаете, что такое Церковь. Точнее у Вас свое понятие. Оставайтесь в этом заблуждении. Различные определения Церкви я Вам приводил неоднократно, но у Вас это не вызвало никакого доверия. Вы доверяете только своему разумению. Ну тут как говорится, хоть кол на голове теши.
***Ну о том что Церковь единственная мы уже кажется выяснили, и никто это не оспаривает. ***
Конечно, конечно… Только называют ее первой еще… А уж если Церковь единственная, то назвать Ее не могут, не могут зайти в нее, не могут исповедовать ее учения.
***А то что принадлежит нам, пятидесятникам, в тоже мере принадлежит и всем христианам включая и православных естественно. Если вы не хотите пользоватся этим… ну кто кроме вас виноват. ***
А зачем нам пользоваться ложными представлениями о Писании, учении и в конечном счете о Боге?
***А права даны Богом, и повторяю, принадлежат всем христианам.***
«Это вряд ли» (Сухов)
***Это потому что Вас и иже с Вами приперли к стенке с примером о крещении евнуха. Есть и другие примеры крещения в Писании. Это раз.
Второе. Опять хотите вернуться в тему, что для ТОЛЬКО вера нужна при крещении? Не устали?
- Leonnid, я наверное отсутствовал, когда вы кого то приперали к стенке - «с примером о крещении евнуха». Мне тоже не раскажите, как это вы - «приперали»? Очень интересно.***
Да откуда я знаю кто Вас и иже с Вами приперал к стенке??? Сами себя, наверное, приперли. Потому что, основывая тезис о «крещении только по вере» приводите постоянно один и тот же пример из Писания – о евнухе. Вы, действительно, где-то отсутствовали.
***Ну что заставили-таки меня поразглагольствовать? Из этого следует, что ТОЛЬКО вера нужна?
- Да, для того чтобы принять крещение, требуется только ЛИШЬ ВЕРА и ничего больше.***
«Ну я вижу, Маня, слова мои до тебя не доходят» (Жеглов). Блин, исписал пол-листа про то, что не ЛИШЬ вера требуется для крещения. Нет, вот взять так и начать снова свою «жвачку»…
**А говорить что ещё требуется вода… Leonnid, не знаю есть у вас дети или нет, но что бы вы подумали о жене, если бы она вам на сказала – я ухожу, а ты вымой ребёнка, и не забудь, что для того что бы вымыть ребёнка нужна вода? Причём о необходимости воды, вполне серьёзно. Я бы подумал, что с женой что то не того… Вы не обратили внимание, что евнух сам указывает на воду, тем самым говоря – я знаю что крестят в воде? ***
У Вас пример не из этой жизни. :) Вы хоть представить себе можете, что люди некоторые могут не знать, что крестят именно в воде? Еще я слышал, что крестят песком. Это как пример.
А вообще на самом деле, я устал объяснять такие простые вещи. Вы словно говорите, что для зачатия нужны только сперматозоид и яйцеклетка, я добавляю: не только они нужны, но и хотя бы кровать… :)
***Нужно ещё желание.
- Ну так это же естественно, о каком вообще крещении может идти речь если у человека желания крестится нет.***
Ооооо! Значит, не только вера нужна? Или еще не дошло, о чем я Вам говорю?
***А на вопросы ответить?
- Отвечаю. Если я вижу надпись на иконе – «чудотворная икона», тоесть икона творящая чудо. Не Бог, а икона – согласно написанному на ней, то вы меня не убедите, что исцеления присходящие от этой иконы от Бога.***
На иконе такие слова не пишут. Пишут рядышком на стендике или в книге какой-нибудь, или молва передает. Надо же как-то народу сообщить.
А Вас убеждать я не собираюсь. Живите – как живете. Отрицаете Вы, не отрицаете, от этого иконы не перестанут быть чудотворными. Но это все «размышлизмы». А вот на вопросы Вы опять не ответили:
1. Церковь осквернила себя идолами – Вы это хотите сказать?
2. Язычники исцелялись чьей силою?
3. Та же сила действует в ПЦ?
|
![]()
арно
христианин
14/02/07 22:05
# 435163
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #435045] |
| |
Тогда по энному разу спрашиваю: к кому мне надо обратиться за толкованием, в какой церкви есть наиболее точное толкование Писания?
-------------------
Leonnid, когда я не понимаю какой то стих, я не ищу толкований по признаку Церкви. Я просто читаю те коментарии которые имеются на данное место, рассуждаю над ними, прошу чтобы Дух Святой помог понять. И иногда даже и у С.И. можно здравые мысли найти. Так что один единственный рецепт я вам не дам, да его и не существует.
Если Вы не знаете, то зачем сУдите православных за их почитание икон, крещение младенцев и кучу других вещей, которых нет в ваших собраниях, говоря, что это мешает им спастись, вредит их духовному росту?
----------------
Сужу? Вы опять не заметили что я сказал ЕСЛИ, человек ходит в церковь ТОЛЬКО по привычки, то у него будут проблемы. Покажите где я сказал о том, что перечисленное вами мешает СПАСЕНИЮ, если человек действительно искренне верит.
***Ну чтож, рад тому, что вы всё таки считаете, что спасение не зависит от деноминации и мы тоже спасены.***
Это не я так считаю, а Ваша философия.
-----------------
И после этих слов, у вас хватает совести обвинять меня в том, что я якобы говорю, что православные не спасены?
Как можно, не находясь в Теле Христовом, причащаться Тела Христова?
Да, и докажите обратное. Расскажите о Вашем причастии.
------------------
Leonnid, мне это начинает надоедать. Я ничего вам не буду доказывать. Потому что доказать что либо человеку считающиму правельными лишь свою денаминацию не возможно. Считаете что мы в не Тела? Да сколько угодно! От нас не убудет.
Могу только сказать, что раз вы позволяете себе говорить что протестанты находятся вне Церкви, то вы очень плохо знаете Писание. Увы ;-(
Как же я не согласен-то с Павлом? Разве я где написал, что Церковь – не Тело Христово? Просто мы с Вами оперируем разными пониманием понятия Церкви: Вы – своим, я – церковным
----------------------
Да нет, я оперирую не своим, а Библейским понятием. А вот вы, - православным, поэтому и противоречите Писанию.
***Разве верующие люди могут быть Телом Его, когда у них столько разногласий, когда у них нет единого учения, нет единого Причастия, Крещения, Духа? Разве в теле какой орган противодействует другому? Нет.
- Могут Leonnid, очень даже могут. ***
***Ну что ж, Вы – честный человек… Вы признались, что к Церкви не относятся слова: «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение…»***
------------------
При чём тут моя честность? Вы кажется утверждали, что при разногласиях люди не могут быть «Телом Его». Я вам показал, что ваше утверждение противоречит Писанию. Что вы на другое место перескакиваете. Я знаю что Библия призывает к единству, и мы должны стремится к нему. Но если его на данный момент нету, то это не значит, что люди вне Тела, как вы утверждали.
****10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. ****
И приводите мне в пример эти строки.
-------------------
Leonnid, вы что, плохо помните что вы мне сами пишите? Что я вам приводил в пример? Я всего лишь ответил на ваше утверждение о нахождении в не Тела из-за разногласий.
Второе. Разве Вы этими словами Павла оправдываете свои разногласия в протестантских учениях: "ах, вот было у коринфян, так почему бы и у нас этому не быть – все нормально, Павел же написал…"?
------------------
Ещё раз говорю, я ничего не считаю, а лишь ответил на ваше утверждение.
А то о чём вы пишите совмем другой вопрос, не надо валить всё в одну кучу.
Не хотите Вы называть, потому как нет у Вас примеров (кроме апостолов). Если есть люди, достигшие совершенства духовного, то они должны быть известны любому, кто хоть как-то решил подвизаться на пути к Богу. Вы их не знаете – это грустно. Тогда выходит, что Вы не знаете истории Церкви, к которой себя относите. А может еще и потому, что за святых никого не держите, окромя себя самих.
-------------------
За святых (тоесть за людей) вы, держитесь. А мы держимся за Бога.
Скажите, а православных святых можете туда к этому «торжествующему собору» отнести?
-----------------
Например Николая II ?
вкладывая в это свой извращенный смысл?
----------------
Да уж Leonnid, почти цитата из благовестника... ;-(
Потому как Вы не ответили на мой вопрос: Вы против православных? После чего Вы в противовес заявили: я вас сектантом называл или вы меня?
-----------------
Я всё время говорю, что я НЕ против православных, если вы пытаетесь это не видеть, ничего не могу сделать.
Ну а с сектантами как?
Ууууу… Это Вы не знаете, а рассказываете байки про раскол. Я не хочу с Вами по поводу РАСКОЛА разговаривать, а спрашиваю про ЦЕРКОВЬ, которая должна существовать до скончания века. Вы стали про раскол говорить, а не я, сказав, что после раскола Церкви не стало. Так как Она называется? Опять увиливать будете? Или, с учетом Вашего довода, что ПЦ не стало, скажете, что Церковь теперь называется Католической? Назовите хоть что-нибудь, а не размазывайте мысли по посту.
-----------------
***сказав, что после раскола Церкви не стало*** Совсем с вами плохо… Где ж я такое говорил? Что Церкви, про которую Иисус сказал, что врата ада её не одолеют, не стало. Обратитесь к окулисту.
Я сказал, что исчезла единая поместная церковь, и вместо неё образовались две поместные церкви - католическая и православная.
А Церковь, как называлась всегда – Церковь Иисуса Христа, так и называется. И никуда не исчезала и не исчезнет. Просто вы считаете, что Церковь Иисуса Христа состоит исключительно из православных. Огорчу вас, она состоит ещё и из католиков, протестантов и других христиан.
О! Знаю, такая была (не знаю, как сейчас) лет 15 назад. Какие-то ребятки зазывали на свои богослужения… Ну в общем очередные сектанты или протестанты, не знаю.
Я спрашиваю, Арно, о Ее земном названии. Раз Она существует, то должна быть и сейчас, в наше с Вами время. Как Она называется?
Не хотите называть – назовите, в какой храм, молельный дом, кинотеатр пойти, чтобы быть причастным "Церкви Иисуса Христа"?
------------------
Читайте выше.
Кстати, не напомните мне, как называется эта Церковь, название которой вы у меня всё время выпытываете, в Н.З.?
Значит ли это, что Вы можете вместе с православными совершить Таинства покаяния, причастия? Совершать молитвы святым, Богоматери, ангелам, покрестить младенца? Или Вы только свое собрание называете той самой одной церковью?
-------------------
Я? По моему это вы, только свою церковь «той самой одной церковью» называете.
Ну, а насчёт совместной молитвы, так если помните, именно вы, сказали что это не возможно.
Во-первых, можно было бы и повежливее извиниться.
------------------
Ну уж раз то пошло, за что я должен извинится? Я вас оскорбил?
Во-вторых, я с Саровским никуда не вляпывался.
---------------------
Leonnid, вы, как оказывается, дали цитату принадлежащую другому человеку, дали её НЕ правильно, и ещё что то говорите. Не умеете вы признавать ошибки, а я ведь вам предлагал мирно забыть эту историю…
Поместные церкви – это не католические, протестантские, а поместные (находящиеся в разных местах). Так вот поместные церкви, исповедующие единую веру, единого Бога, единое учение, единый Дух и т.д., как раз и входят во Вселенскую Церковь – в Тело Христово. А у Вас каша в голове на счет протестантских собраний, да и на собраниях ваших каша из различных учений, противоречащих друг дружке.
-------------------
Leonnid, насчёт каши в голове, давайте поосторожней.
А насчёт исповедывания единой веры... так исповедуем, и католики и протестанты, хотя и находимся в разных местах земли.
Вот Ваши слова: «Не Я, доказываю что –« Церковь – это верующие люди», ТАК говорит ПИСАНИЕ - Кол.1:24.» Смотрим Писание: «Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь». Где Вы тут увидели, что «Церковь – это верующие люди»?
------------------
Ай-ай-ай Leonnid, совсем не хорошо. Я ведь вам приводил не только этот стих, а в связке с другим, а вы намеренно это не приводите. Напоминаю -
1Кор.12:27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
А вот теперь смотрим Кол.1:24 –
24. Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
Так что есть Церковь? Не верующие люди?
Кстати я вАшего, комментария, которого просил, не вижу…
Речь-то не об этом, а о том, что Вы категорично настаиваете основываться исключительно на Библии, не замечая того, что свои доказательства строите не на Библии, а на своем понимании Библии.
----------------------
Да я вам вобщем то только лишь цитаты из Библии даю. А вот вы, кроме голословного утверждения что всё не правильно ничего не приводите.
Я вижу, Арно, что Вы просто не понимаете, что такое Церковь. Точнее у Вас свое понятие. Оставайтесь в этом заблуждении. Различные определения Церкви я Вам приводил неоднократно, но у Вас это не вызвало никакого доверия. Вы доверяете только своему разумению. Ну тут как говорится, хоть кол на голове теши.
---------------------
Меня мало интересуют комментарии ваших преданий. Что такое Церковь, Павел написал так ясно, что ни какие комментарии и личные «разумения» не требуются.
Но если делать как вы, взять один стих и говорить – вот, этот стих не говорит что Церковь это люди, то тогда конечно ничего не поймёшь.
Конечно, конечно… Только называют ее первой еще… А уж если Церковь единственная, то назвать Ее не могут, не могут зайти в нее, не могут исповедовать ее учения.
-------------------
Разумеется, кришнаиты например зайти в неё не могут, не покаявшись.
А зачем нам пользоваться ложными представлениями о Писании, учении и в конечном счете о Боге?
--------------------
Но ведь уже пользуетесь, сами того не замечая.
***А права даны Богом, и повторяю, принадлежат всем христианам.***
«Это вряд ли» (Сухов)
--------------------
Ну, если считаете что они вам не принадлежат, то конечно право ваше, можете так считать. Бог предлагает, человек выбирает. Вы сами выбрали не считать что они принадлежат и вам...
Да откуда я знаю кто Вас и иже с Вами приперал к стенке??? Сами себя, наверное, приперли.
-------------------
Leonnid, с вами точно всё в порядке? Это не вы написали –
***Это потому что Вас и иже с Вами приперли к стенке с примером о крещении евнуха***
??????????????????
А сейчас пишите - «Да откуда я знаю кто Вас и иже с Вами приперал к стенке??? Сами себя, наверное, приперли». Однако!!!
«Ну я вижу, Маня, слова мои до тебя не доходят» (Жеглов). Блин, исписал пол-листа про то, что не ЛИШЬ вера требуется для крещения. Нет, вот взять так и начать снова свою «жвачку»…
--------------------
Ну так вы могли исписать ещё два листа по этому принципу. Подсказать, что вы упустили? Нужен лом, чтобы разбить лёд, если крещение зимой. Нужна лопата, чтобы расчистить путь к озеру. Нужен местный человек что бы показать где это озеро находится. Нужна карта для определения местоположения озера в случае отсутствия местного человека. Ну и ещё много много чего можно перечислять.
Вы хоть представить себе можете, что люди некоторые могут не знать, что крестят именно в воде?
--------------------
Нет, я не могу себе этого представить;-)))))) И что совсем не могу себе представить, что проповедуя о крещении этот человек скажет что нужна вода :-)
Ооооо! Значит, не только вера нужна? Или еще не дошло, о чем я Вам говорю?
-----------------------
До меня дошло лишь одно, что вы категорически не способны сказать – ну ошибся, бывает (пример с Саровским весьма показателен в этом случае).
Мы уже не известно сколько говорим, что ОТ ЧЕЛОВЕКА желающего принять крещения требуется лишь вера в Иисуса Христа и ничего более. ИСПОВЕДАНИЕ этой веры. Для принятия крещения при наличии веры у человека, никаких препятсвий нет. Что вы воду сюда примешали. Если вы ещё помните, то весь этот разговор начался с крещения младенцев. И раз единственное требование это исповедывание веры, а младенец это сделать естественно не может, то и крещение младенцев бесполезно.
На иконе такие слова не пишут. Пишут рядышком на стендике или в книге какой-нибудь, или молва передает. Надо же как-то народу сообщить.
-----------------------
От перемены мест слагаемых сумма не меняется. На ней, под ней, главное не где, а что, о иконе написано.
А вот на вопросы Вы опять не ответили:
1. Церковь осквернила себя идолами – Вы это хотите сказать?
2. Язычники исцелялись чьей силою?
3. Та же сила действует в ПЦ?
-----------------------
1. Что вы называете – идолами?
2. Навуходоносор например – Божией, Нееман тоже.
3 А я вообще не знаю, действует ли у вас там что либо. Потому что сами сказали -
***А права даны Богом, и повторяю, принадлежат всем христианам.***
«Это вряд ли» (Сухов)
|
![]()
арно
христианин
14/02/07 22:10
# 435165
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ГалинаА, #434908] |
| |
"И было после того, какъ Господь сказалъ слова те Иову, сказалъ Господь Елифазу Фиманитянину: Горитъ гневъ Мой на тебя и на двухъ друзей твоихъ за то, что вы говорили о Мне не такъ верно, какъ рабъ Мой Иовъ. Итакъ, возьмите себе семь тельцовъ и семь овновъ и пойдите къ рабу Моему Иову и принесите за себя жертву. И рабъ Мой Иовъ помолится за васъ, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть васъ за то, что вы говорили о Мне не такъ верно, какъ рабъ Мой Иовъ".
-------------------
ГалинаА, это В.З., а там спасение зависило всё таки от других факторов, чем в Н.З.
|
![]()
арно
христианин
14/02/07 22:15
# 435168
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ГалинаА, #434907] |
| |
Крещение младенцев кроме очищения от первородного греха имеет еще и ту цель, чтобы церковь могла молиться за них, поскольку за некрещеных молитвы церковью не совершаются (только особым чином).
--------------------
А вот Писание призывает молится за всех людей...
|
![]()
благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
15/02/07 15:07
face-devil.info
# 435369
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ВСЕМ, #409927] |
| |
О вас, идолопоклонниках (православных, католиках...), сказано: «… делающие идолов (иконы, статуи…, созданные руками человеческими с целью поклонения), и чествующие их (почитающие иконы, статуи...), суть – любители зла. Самые неразумные из всех и беднее умом младенцев – враги народа Твоего, угнетающие его…» (Пр.Сол.14:15-17; 15:6,14 - неканоническая Библия). Потому вы и проповедуете – глупости, абсурд, отвергаете истину (Слово Божье – Ин.17:17)... Например, Leonnid говорит: Анафема – не проклятие, а отлучение от Церкви. В этом тоже есть проявление любви, потому, как и детей своих Вы тоже наказываете за провинности, и Церковь наказывает своих. Но Вы не бойтесь, к Вам анафема ни коим образом не относится (потому что она касается только православных). Во-первых, анафема – это не только отлучение от церкви, но и проклятия. « АНАФЕМА (греч.) - церковное проклятие, отлучение от церкви, отвержение обществом верующих. Анафемствовать – кого-то предавать анафеме; анафемить - ругать, проклинать, желать зла и гибели. Анафемщик (анафемщица) - ругатель, проклинатель...» (толковый словарь Владимира Даля). Во-вторых, эти проклятия касаются всех людей! Потому что, если православная церковь считает себя Божьей церковь, то, естественно, все её законы – это законы Божьи, за нарушение которых – смерть, проклятия, погибель вечная (Рим.6:16; Гал.1:8; Откр.22:19)! Значит, чтобы мне спастись (не уйти в ад на вечную погибель), мне (под страхом смерти) приказано Богом: • Изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, иначе, - анафема (проклят, отлучён от церкви, то есть – лишён спасения, буду гореть в геенне огненной вечно...).
• Поклоняться Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, иначе, - анафема (проклят, отлучён от церкви, то есть – лишён спасения, буду гореть в геенне огненной вечно...).
• Лобызать иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, иначе, - анафема (проклят, отлучён от церкви, то есть – лишён спасения, буду гореть в геенне огненной вечно...).
• Не прибавлять что-либо к учению православной Церкви, или убавлять от него, иначе, - анафема (проклят, отлучён от церкви, то есть – лишён спасения, буду гореть в геенне огненной вечно...).
(Деяния VII вселенского собора, стр. 628). Но так, как законы православной церкви – это не законы Божьи, а, наоборот, законы человеческие, противоречащие законам Божьим, то всякий, кто исполняет законы православной церкви - не имеет Бога (не рождён свыше), проклят и лишён участия в книге жизни, потому что написано: • « Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Ин.1:9); • « Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8 – современный перевод); • « И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде, и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19). Во всех наставлениях Нового Завета учений (анафемствований) православной церкви - нет ( даже запятой), но, наоборот, сказано: • « И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека ( в том числе, Иисуса Христа [Иисус существовал на земле в смертном человеческом теле – Евр.2:14-18], деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.)... И потому Бог покинул их …Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им , а не Творцу, во веки благословенному. Аминь» (Рим.1:22-25 - современный перевод); • “ Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: …идолослужители… (почитатели икон, статуй...) Царства Божия не наследуют” (1Кор.6:9-10). То всё вышесказанное означает, что во главе православной веры стоит - православный идолопоклоннический языческий лжебог - " другой Иисус" (антихрист) (2Кор.11:3-4), о котором в Библии сказано: «… откроется человек греха (антихрист), сын погибели, противящийся (истине – Слову Божьему – Ин.17:17) и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием (православной… церкви) сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога…» (2Фесс.2:3,4). Наказания за поклонение православному идолопоклонническому языческому лжебогу - " другому Иисусу" (антихристу) (2Фес.2:3-4; 2Кор.11:3-4) в Библии предусмотрены следующие: « Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей (почитателей икон) и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая» (Откр.21:8). ------------------------------------------------------------------------------ Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.
|
![]()
Leonnid
Православный
15/02/07 15:45
# 435384
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #435163] |
| |
***Leonnid, когда я не понимаю какой то стих, я не ищу толкований по признаку Церкви. Я просто читаю те коментарии которые имеются на данное место, рассуждаю над ними, прошу чтобы Дух Святой помог понять. ***
Кто комментарии-то пишет, чтобы ему доверять?
***Сужу? Вы опять не заметили что я сказал ЕСЛИ, человек ходит в церковь ТОЛЬКО по привычки, то у него будут проблемы. Покажите где я сказал о том, что перечисленное вами мешает СПАСЕНИЮ, если человек действительно искренне верит.****
Вы, что, не писали, что иконы - это шаг назад в духовном спасении? Вы, что, не писали, что крещение младенцев никакой силы не имеет, потому бесполезно? Вы, что, не писали, что молитвы святым не нужны? и т.д. и т.п. Поискать в Ваших постах или сами согласитесь?
А еще человек может искренне верить в заговоры и привороты. Это тоже не мешает его спасению? Во всем нужна правильная вера, а не просто вера.
***Это не я так считаю, а Ваша философия.
- И после этих слов, у вас хватает совести обвинять меня в том, что я якобы говорю, что православные не спасены? ***
Конечно, хватит – она у меня большая :)).
А Вы об этом (о спасении православных) прямо где-нибудь говорили?
***Как можно, не находясь в Теле Христовом, причащаться Тела Христова?
Да, и докажите обратное. Расскажите о Вашем причастии.
- Leonnid, мне это начинает надоедать. Я ничего вам не буду доказывать. Потому что доказать что либо человеку считающиму правельными лишь свою денаминацию не возможно. Считаете что мы в не Тела? Да сколько угодно! От нас не убудет.
Могу только сказать, что раз вы позволяете себе говорить что протестанты находятся вне Церкви, то вы очень плохо знаете Писание. Увы ;-(***
И опять никаких доказательств… Одни слова и эмоции.
***Да нет, я оперирую не своим, а Библейским понятием. ***
Это что еще за понятие? Кто его сформулировал? Не Вы ли сами?
***А вот вы, - православным, поэтому и противоречите Писанию. ***
Докажите.
*** При чём тут моя честность? ***
При том, что признались честно, что слова «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение…» не относятся к Вашему пониманию Церкви.
***Вы кажется утверждали, что при разногласиях люди не могут быть «Телом Его».***
Смотря в чем разногласия. И тут у нас расхождение в понимании тех или иных слов. Я говорю о разногласиях, когда один утверждает, что он уже спасен, а другой, что стоит на пути спасения; один говорит, что иконы – идолопоклоничество, другой почитает их и т.д. Как они могут входить в одно Тело?
*** Я знаю что Библия призывает к единству, и мы должны стремится к нему. Но если его на данный момент нету, то это не значит, что люди вне Тела, как вы утверждали.***
Так если призывает к единству, если четко говорит, что «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение…», почему единения нет и быть пока не может??? Разве такие люди входят в одно Тело со своими разногласиями?
****Leonnid, вы что, плохо помните что вы мне сами пишите? Что я вам приводил в пример? Я всего лишь ответил на ваше утверждение о нахождении в не Тела из-за разногласий.***
Повторюсь, смотря какие разногласия. Если речь идет о том, сколько раз креститься надо перед иконой, то можно договориться по этому вопросу, чтобы никого более не смущать. Вообще в принципе должно быть так, чтобы разногласия были решаемы. Но у протестантов с православными нерешаемые разногласия, они находятся по разные стороны одной Церкви (кто – внутри, кто снаружи). А Павел говорит о разногласия внутрицерковной жизни.
***За святых (тоесть за людей) вы, держитесь. А мы держимся за Бога.***
Я не про то, за кого держимся или не держимся. Я спрашиваю: знаете ли Вы каких-либо святых? Желательно назвать имена тех, кто жил до 15 века.
***Скажите, а православных святых можете туда к этому «торжествующему собору» отнести?
- Например Николая II ? ***
Например, Стефана первомученика.
***вкладывая в это свой извращенный смысл?
- Да уж Leonnid, почти цитата из благовестника... ;-( ***
Называю своим именами. К тому же и у благовестника найдется пару-тройку достойных мыслей.
*** Я всё время говорю, что я НЕ против православных***
Первый раз от Вас это слышу. Если не против, тогда почему же не с ними?
***Ну а с сектантами как?***
У меня к вам, протестантам, разное отношение, в основном сводящееся к одному: заблудшие дети.
***сказав, что после раскола Церкви не стало*** Совсем с вами плохо… Где ж я такое говорил? Что Церкви, про которую Иисус сказал, что врата ада её не одолеют, не стало. Обратитесь к окулисту.***
Обратился. Вот Ваши слова на мой вопрос: «Как сейчас называется та самая Церковь?»
- Та что до 1000 года? А никак. Той церкви не существует, она как вам известно раскололась.
***Я сказал, что исчезла единая поместная церковь, и вместо неё образовались две поместные церкви - католическая и православная. ***
Ах вот оно что! Вы хотя бы прочитали бы, что такое поместная Церковь, а то неудобно спорит с Вами. Обнаружилась еще и какая-то «единая поместная церковь»… М-да-с…
***А Церковь, как называлась всегда – Церковь Иисуса Христа, так и называется. И никуда не исчезала и не исчезнет. Просто вы считаете, что Церковь Иисуса Христа состоит исключительно из православных. Огорчу вас, она состоит ещё и из католиков, протестантов и других христиан.***
Огорчили своим невежеством. Христианин, который исповедует ереси, никак не может входить в Церковь Иисуса Христа (как Вы ее называете); христианин, исповедующий не такое же учение, которое исповедует другой христианин, не может быть с тем в одной Церкви. Вы хоть это понимаете?
***Кстати, не напомните мне, как называется эта Церковь, название которой вы у меня всё время выпытываете, в Н.З.?****
Она там не имеет определенного названия, а Вы, кстати, приписали Ей название «Церковь Иисуса Христа». Пусть так, не укажите ли адрес, где Она находится, я хочу там помолиться…
А вообще Она называется Единая, Святая, Соборная и Апостольская, что выводится из Писания, но никак там буквально не прописана.
***По моему это вы, только свою церковь «той самой одной церковью» называете.***
Именно.
***Ну, а насчёт совместной молитвы, так если помните, именно вы, сказали что это не возможно. ***
А Вам возможно?
***А насчёт исповедывания единой веры... так исповедуем, и католики и протестанты, хотя и находимся в разных местах земли.***
Нет у нас единой ПРАВИЛЬНОЙ веры, хоть будем и рядом стоять.
***Ай-ай-ай Leonnid, совсем не хорошо. Я ведь вам приводил не только этот стих, а в связке с другим, а вы намеренно это не приводите. Напоминаю -
1Кор.12:27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.***
Значит, я их не заметил. Извините.
***А вот теперь смотрим Кол.1:24 –
24. Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
Так что есть Церковь? Не верующие люди?
Кстати я вАшего, комментария, которого просил, не вижу…***
Но из этого Вы делаете такой вывод, что «Церковь – это верующие люди». А из этих стихов выводится как раз, что «Церковь – Тело Христово». Считайте, что это мой комментарий. Это раз.
Второе. Весь сыр-бор из этой фразы я затеял с целью показать Вам, что Церковь – не просто верующие люди, нужны дополнения. Например, Церковь – правильно верующие во Христа люди. Ведь и арианцы, и несторианцы были верующими людьми…
***Да я вам вобщем то только лишь цитаты из Библии даю. ***
Бах! Вот привожу Ваши «цитаты» прям из этого Вашего поста.
«1Кор.12:27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
А вот теперь смотрим Кол.1:24 –
24. Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
Так что есть Церковь? Не верующие люди?»
Если бы Вы только цитировали, то не приводили бы своих замечаний, комментариев и толкований. Неужели не понимаете? И я бы не с Вами разговаривал, а читал Библию…
***Меня мало интересуют комментарии ваших преданий. ***
Вас интересуют Ваши собственные, я понял.
****Что такое Церковь, Павел написал так ясно, что ни какие комментарии и личные «разумения» не требуются. ****
Да неужели? Спросите у атеиста, у членов СИ, например, что они думают по поводу ясных слов Павла? Будет однозначный ответ?
***Но если делать как вы, взять один стих и говорить – вот, этот стих не говорит что Церковь это люди, то тогда конечно ничего не поймёшь.***
А я так и не делаю. Просто Вы мне цитируете Писание именно так – по стиху на каждый свой довод.
***Разумеется, кришнаиты например зайти в неё не могут, не покаявшись. ***
Где эта Церковь, наконец?
Кстати, то же самое говорится и о протестантах, если «зайти» означает стать Ее членом.
***А зачем нам пользоваться ложными представлениями о Писании, учении и в конечном счете о Боге?
- Но ведь уже пользуетесь, сами того не замечая.***
Очередное Ваше ложное представление, мешающее Вам соединиться с Церковью.
***Ну, если считаете что они вам не принадлежат, то конечно право ваше, можете так считать. Бог предлагает, человек выбирает. ***
Смотря что и как выбирает. Потому так и сказал, что вряд ли права, данные Богом, принадлежат всем христианам.
***Вы сами выбрали не считать что они принадлежат и вам...***
Ничего я не считал, просто меня немножко возмутила Ваше алогичное утверждение.
***Да откуда я знаю кто Вас и иже с Вами приперал к стенке??? Сами себя, наверное, приперли.
- Leonnid, с вами точно всё в порядке? Это не вы написали –
***Это потому что Вас и иже с Вами приперли к стенке с примером о крещении евнуха***
??????????????????
А сейчас пишите - «Да откуда я знаю кто Вас и иже с Вами приперал к стенке??? Сами себя, наверное, приперли». Однако!!!***
Таааак… Опять не состыковочки в понимании русского языка. Перевожу на доступный язык, чтобы вопросов больше не было.
Фразой «Это потому что Вас и иже с Вами приперли к стенке с примером о крещении евнуха» я хотел донести до Вас, что НЕ ЗНАЮ, КТО Вас и иже с Вами припер к стенке, а не то, что это сделал кто-то определенный. Интонацию улавливаете? Можно еще написать по-другому: «Это потому что Вы и иже с Вами оказались припертыми к стенке…»
А в результате-то и выходит, что вы сами себя к стенке и приперли своим примером крещения евнуха. :)
***Подсказать, что вы упустили? Нужен лом, чтобы разбить лёд, если крещение зимой. Нужна лопата, чтобы расчистить путь к озеру. Нужен местный человек что бы показать где это озеро находится. Нужна карта для определения местоположения озера в случае отсутствия местного человека. Ну и ещё много много чего можно перечислять. ****
Именно-именно, Арно! Почему я и посмеялся над Вашим определением, что ТОЛЬКО (уж столько раз это слово было выделено!) вера нужна для крещения. И ничего более. А дискуссия развелась…
***До меня дошло лишь одно, что вы категорически не способны сказать – ну ошибся, бывает (пример с Саровским весьма показателен в этом случае).***
Видно, что не дошло до Вас… :(
*** Для принятия крещения при наличии веры у человека, никаких препятсвий нет. ***
Есть и очень много. Вы просто не хотите замечать этого. Но я не буду перечислять (помимо уже перечисленных ранее) новые препятствия или условия. Мне кажется, что Вы меня не слышите.
***Если вы ещё помните, то весь этот разговор начался с крещения младенцев. И раз единственное требование это исповедывание веры, а младенец это сделать естественно не может, то и крещение младенцев бесполезно.***
Из ложного вытекает ложное. Утверждая ошибочное (или скажем так: неполное, не единственное) утверждение «единственное требование это исповедывание веры», Вы ошибочно же утверждаете бесполезность крещения младенцев.
И еще. Вы говорили, что только вера нужна для крещения. Теперь говорите, что исповедование веры. Тонко, не правда ли? Значит не только вера, но еще и исповедование ее…
***1. Церковь осквернила себя идолами – Вы это хотите сказать?
- Что вы называете – идолами?
Что Вы сами называете идолом, говоря, что язычники тоже у своих идолов исцеляются? Причем Ваше заявление об исцелении у идолов было приведено в свете разговора об исцелениях от икон.
***Язычники исцелялись чьей силою?
- Навуходоносор например – Божией, Нееман тоже. ***
Вы говорили об исцелении у идолов. Я и спросил: чьею силою они исцелялись у идолов? Ваш ответ не принимается.
***Та же сила действует в ПЦ?
- А я вообще не знаю, действует ли у вас там что либо. Потому что сами сказали -
***А права даны Богом, и повторяю, принадлежат всем христианам.***
«Это вряд ли» (Сухов) ***
Не надо выкручиваться. Написали бы только первое предложение без последующих – было бы честнее.
А если не знаете, то и заявления Ваши делайте обдуманно.
_____________
P.S. К сожалению или счастью, я завтра дам свой последний ответ, потому как ухожу на "заслуженный отдых". Надеюсь, что появлюсь на форуме не ранее 16 апреля.
|
![]()
Anna
христианка
15/02/07 19:06
# 435466
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: ГалинаА, #434907] |
| |
Крещение младенцев кроме очищения от первородного греха имеет еще и ту цель, чтобы церковь могла молиться за них, поскольку за некрещеных молитвы церковью не совершаются (только особым чином).
-----------------------------------------------------------------------------------
Что даст молитва для младенца? Что за очищение от первородного греха?
Иисус крестился в зрелом возрасте - что он очищался от первородного греха?
В православии глупость почитают мудростью.
|
![]()
арно
христианин
15/02/07 21:20
# 435531
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: Leonnid, #435384] |
| |
Кто комментарии-то пишет, чтобы ему доверять?
----------------------
А вот потому я всё с Библией и сравниваю. А вы что, судя по вашим вопросам своим святым не доверяете?
Вы, что, не писали, что иконы - это шаг назад в духовном спасении? Вы, что, не писали, что крещение младенцев никакой силы не имеет, потому бесполезно? Вы, что, не писали, что молитвы святым не нужны? и т.д. и т.п. Поискать в Ваших постах или сами согласитесь?
------------------------
Я писал, что иконы шаг назад в МОЛИТВЕННОЙ жизни, а не в спасении. Да, крещение младенцев не спасает и бесполезно. Да, молитвы умершим не нужны. Но какое отношение это всё имеет к тому, что ЕСЛИ человек ходит в церковь только по привычке, то он в опасности?
А еще человек может искренне верить в заговоры и привороты. Это тоже не мешает его спасению? Во всем нужна правильная вера, а не просто вера.
------------------
Точно подметили. И вера основанная на Библии, а не на преданиях.
И опять никаких доказательств… Одни слова и эмоции.
--------------------
А что вам можно доказать. Приводишь места Писания, вы заявляете – а я это слово иначе понимаю.
Это что еще за понятие? Кто его сформулировал? Не Вы ли сами?
--------------------
Нет, люди писавшие Библию.
Докажите.
-------------------
А почему я должен вам доказывать, если вЫ, кроме постоянного твердения о том что протестанты вне Церкви, ничего не доказываете? На основе Н.З.
При том, что признались честно, что слова «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение…» не относятся к Вашему пониманию Церкви.
-------------------
Клевещете. Нехорошо.
Так если призывает к единству, если четко говорит, что «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение…», почему единения нет и быть пока не может??? Разве такие люди входят в одно Тело со своими разногласиями?
---------------------
Представте себе, могут.
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
Я не про то, за кого держимся или не держимся. Я спрашиваю: знаете ли Вы каких-либо святых? Желательно назвать имена тех, кто жил до 15 века.
------------------------
Я вам уже сказал – успокойтесь с именами. Н.З. приводит достаточно имён таких людей.
***Скажите, а православных святых можете туда к этому «торжествующему собору» отнести?
- Например Николая II ? ***
Например, Стефана первомученика.
-----------------------
Ну а с Николаем то всё же как, он тоже «совершенства» достиг?
Называю своим именами. К тому же и у благовестника найдется пару-тройку достойных мыслей.
---------------------
Ну чтож, оставляю и за собой такое же право. Так что не обижайтесь.
Первый раз от Вас это слышу. Если не против, тогда почему же не с ними?
-------------------------
Так я и не против католиков. Теперь спрОсите, почему я не с ними ;-)
Ах вот оно что! Вы хотя бы прочитали бы, что такое поместная Церковь, а то неудобно спорит с Вами. Обнаружилась еще и какая-то «единая поместная церковь»… М-да-с…
-----------------------
Да просто уже не знаю как ещё обратить ваше внимание на то, что вместо одной церкви стало две.
Огорчили своим невежеством. Христианин, который исповедует ереси, никак не может входить в Церковь Иисуса Христа (как Вы ее называете); христианин, исповедующий не такое же учение, которое исповедует другой христианин, не может быть с тем в одной Церкви. Вы хоть это понимаете?
-----------------------------
При чём ереси? Я кажется говорил о христианах - католиках, протестантах…
Ну а если уж говорить о ересях, то ваши молитвы умершим и есть – самая настоящая ересь.
Она там не имеет определенного названия, а Вы, кстати, приписали Ей название «Церковь Иисуса Христа». Пусть так, не укажите ли адрес, где Она находится, я хочу там помолиться…
А вообще Она называется Единая, Святая, Соборная и Апостольская, что выводится из Писания, но никак там буквально не прописана
------------------------
Я приписал? Да вы Н.З. вообще читаете?
28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
А находится она везде, где Исповедуют имя Иисуса Христа. Цитату дать, или сами найдёте ? ;-)
***По моему это вы, только свою церковь «той самой одной церковью» называете.***
Именно.
-------------------------
Да пожалуста. Только, сколько не говори – халва, халва, во рту слаще не станет…
***Ну, а насчёт совместной молитвы, так если помните, именно вы, сказали что это не возможно. ***
А Вам возможно?
---------------------
Leonnid, мы с вами говорили на эту тему. Вы сами сказали – НЕТ. Начинать по новой не буду.
Нет у нас единой ПРАВИЛЬНОЙ веры, хоть будем и рядом стоять.
-------------------------
О-о-о, фантастика! Не – у ВАС, а у НАС. Первый раз кажется вы протестантов не пнули. (правда у меня такое предчуствие, что вы скажите, что я не так понял ;-)
Да неужели? Спросите у атеиста, у членов СИ, например, что они думают по поводу ясных слов Павла? Будет однозначный ответ?
---------------------
Знаете, ещё не встречал ни у кого, другого представления о Церкви, как о Теле Иисуса Христа. Вы первый.
А я так и не делаю. Просто Вы мне цитируете Писание именно так – по стиху на каждый свой довод.
---------------------
Ну-ну, Leonnid, сами ведь признались, что связки стихов не заметили :-)
Где эта Церковь, наконец?
Кстати, то же самое говорится и о протестантах, если «зайти» означает стать Ее членом.
------------------------
Везде где исповедуют имя Иисуса Христа. Ну а вот о протестантах так сказать совсем нельзя. Потому, что они УЖЕ являются членами Церкви.
Очередное Ваше ложное представление, мешающее Вам соединиться с Церковью.
--------------------
Да я давно соеденён с Церковью Иисуса Христа. Если же вы говорите о земной церкви, которую называют православной, то становится ЕЁ членом, я естественно не собираюсь.
Смотря что и как выбирает. Потому так и сказал, что вряд ли права, данные Богом, принадлежат всем христианам.
------------------------
Просто странно, до какой степени вы всё время противоречите Писанию…
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
Таааак… Опять не состыковочки в понимании русского языка. Перевожу на доступный язык, чтобы вопросов больше не было.
Фразой «Это потому что Вас и иже с Вами приперли к стенке с примером о крещении евнуха» я хотел донести до Вас, что НЕ ЗНАЮ, КТО Вас и иже с Вами припер к стенке, а не то, что это сделал кто-то определенный. Интонацию улавливаете? Можно еще написать по-другому: «Это потому что Вы и иже с Вами оказались припертыми к стенке…»
А в результате-то и выходит, что вы сами себя к стенке и приперли своим примером крещения евнуха. :)
----------------------
Да уж, я припёр себя примером о крещении евнуха… Браво. Первый приз.
Этот пример приперает к стенке вас, разбивая в дребезги ваше представление о крещении. ( и о том, что там ещё для него надо ;-)
Именно-именно, Арно! Почему я и посмеялся над Вашим определением, что ТОЛЬКО (уж столько раз это слово было выделено!) вера нужна для крещения. И ничего более. А дискуссия развелась…
---------------------
Да нет, вы не смеялись, а всеми силами пытались сохранить хрошую мину при плохой игре.
***До меня дошло лишь одно, что вы категорически не способны сказать – ну ошибся, бывает (пример с Саровским весьма показателен в этом случае).***
Видно, что не дошло до Вас… :(
---------------------
***Во-первых, впервые слышу, чтобы эти слова приписывались преп. Серафиму. Обычно их атрибутируют свт. Феофану Затворнику.
Во-вторых, полностью фраза звучит так "спасутся ли католики - Богу известно, я же знаю, что если стану катлоиком, то погибну". Согласитесь, акценты здесь расставлены совсем ппо-другому.***
Вот молва что делает... :) Спасибо, буду знать!
Это ответил некто Leonnid, Олегу Дорошенко. ;-)
Так что, до меня дошло. А вот до вас, что ошибки признавать надо, так и не дошло.
Из ложного вытекает ложное. Утверждая ошибочное (или скажем так: неполное, не единственное) утверждение «единственное требование это исповедывание веры», Вы ошибочно же утверждаете бесполезность крещения младенцев.
---------------------
Да нет, не ошибочно, а абсолютно точное и Библейское.
И еще. Вы говорили, что только вера нужна для крещения. Теперь говорите, что исповедование веры. Тонко, не правда ли? Значит не только вера, но еще и исповедование ее…
----------------------
Ладно, закончим, на примере дискуссии о крещении, я окончательно убедился, что православие здравомыслия не добавляет, а наоборот…
Что Вы сами называете идолом, говоря, что язычники тоже у своих идолов исцеляются? Причем Ваше заявление об исцелении у идолов было приведено в свете разговора об исцелениях от икон
--------------------
Ну если написано, что исцеляет икона, а не Бог, то это естественно идол.
Вы говорили об исцелении у идолов. Я и спросил: чьею силою они исцелялись у идолов? Ваш ответ не принимается.
-------------------
Личная вера тоже творит чудеса. Насколько я знаю, Библия ничего не говорит о конкретных исцелениях НЕ Божией силой.
Не надо выкручиваться. Написали бы только первое предложение без последующих – было бы честнее.
А если не знаете, то и заявления Ваши делайте обдуманно.
----------------------
Уж кому кому, да не вам о выкручивании говорить. Перечитайте свои ответы на мои вопросы. Тот же Саровский хотя бы...
_____________
P.S. К сожалению или счастью, я завтра дам свой последний ответ, потому как ухожу на "заслуженный отдых". Надеюсь, что появлюсь на форуме не ранее 16 апреля.
------------------
Ну чтож, желаю хорошо отдохнуть. Да и пора уже было закруглится, а то вобщем то об одном и том же говорим, причём всё равно мы остаёмся на своих позициях.
|
![]()
Leonnid
Православный
16/02/07 15:31
# 435806
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #435531] |
| |
***А вот потому я всё с Библией и сравниваю. ***
Вы сравниваете не с Библией, а со своим пониманием Библии, как и любой другой человек. Почему Вы в этом признаться не хотите, мне непонятно.
***А вы что, судя по вашим вопросам своим святым не доверяете? ***
Это Ваши домыслы, это Ваше понимание моих слов.
***Я писал, что иконы шаг назад в МОЛИТВЕННОЙ жизни, а не в спасении. ***
Молитвенная жизнь, как Вы это называете, играет непосредственную роль в деле спасения.
***Да, крещение младенцев не спасает и бесполезно. Да, молитвы умершим не нужны. ***
Ваши суждения не находят подтверждения в духовной жизни. Еще раз повторюсь, что если бы крещение в младенчестве не спасало и было бесполезным, то и святости не было, которую мы видим во многих православных святых. Хотя для Вас и крещение, по-моему, имеет совершенно другой смысл, нежели у православных.
***А еще человек может искренне верить в заговоры и привороты. Это тоже не мешает его спасению? Во всем нужна правильная вера, а не просто вера.
- Точно подметили. И вера основанная на Библии, а не на преданиях.***
Исповедание нашей веры записано в Символе веры, который не прописан в Библии, но входит в Предание, которые Вы так не любите…
***А что вам можно доказать. Приводишь места Писания, вы заявляете – а я это слово иначе понимаю. ***
У Вас похожие проблемы. О каком единении христиан может тогда вообще идти речь?!
***Это что еще за понятие? Кто его сформулировал? Не Вы ли сами?
- Нет, люди писавшие Библию.***
Люди (о! Вы сказали люди, а не Дух Святой – ура!), писавшие Библию, имели библейские понятия. Очень хорошо, прямо поэзия. А кто сказал (кроме Вас, конечно), что у Вас правильные понятия? Почему я должен верить Вашим (= библейским, как Вы сказали) понятиям?
***При том, что признались честно, что слова «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение…» не относятся к Вашему пониманию Церкви.
- Клевещете. Нехорошо.****
Да Вы сами это подтверждаете в следующем же ответе.
***Так если призывает к единству, если четко говорит, что «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение…», почему единения нет и быть пока не может??? Разве такие люди входят в одно Тело со своими разногласиями?
- Представте себе, могут.
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.****
Еще и цитатой прикрылись…
Да при чем здесь разномыслие? Я Вам твержу, что учения у нас разные, понимание Таинств разные, службы разные, отношение к понятию Божественной Троице разное. Эта разность не дает нам соединится в одно тело, один дух, одного Господа, одну веру, одно крещение. А Вы мне про «иначе мыслите»…
***Я не про то, за кого держимся или не держимся. Я спрашиваю: знаете ли Вы каких-либо святых? Желательно назвать имена тех, кто жил до 15 века.
- Я вам уже сказал – успокойтесь с именами. Н.З. приводит достаточно имён таких людей. ***
Вы в энный раз не хотите ответить на мой вопрос: назовите имена святых. Учтите, что я спрашиваю не только, о тех, чьи имена есть в Новом Завете, я спрашиваю о святых, которые были и после новозаветных событий, описанных в Писании.
Хотя впрочем, Вы ни одного не назовете. Потому как нет для Вас святых (кроме тех, чьи имена мы можем прочитать в Новом Завете). А впрочем и апостолы и их ученики тоже для Вас не святые, потому как их жизнь и смерть описана в Предании, которое Вы отвергаете, потому и знать не знаете, как они провели свою жизнь и получили ли спасение.
***Скажите, а православных святых можете туда к этому «торжествующему собору» отнести?
- Например Николая II ? ***
Например, Стефана первомученика.
- Ну а с Николаем то всё же как, он тоже «совершенства» достиг? ***
Смотря в чем. Николай II с семьей причислен к лику святых-страстотерпцев. По словам митрополита Ювеналия, "в богослужебной и житийной литературе Русской Православной Церкви слово "страстотерпец" стало употребляться применительно к тем русским святым, которые, подражая Христу, с терпением переносили физические, нравственные страдания и смерть от рук политических противников".
Теперь насчет Стефана первомученика хотелось бы услышать.
***Первый раз от Вас это слышу. Если не против, тогда почему же не с ними?
- Так я и не против католиков. Теперь спрОсите, почему я не с ними ;-)***
Вы даже не замечаете того, что не отвечаете на прямой вопрос. Причем здесь католики, зачем Вы мне предлагаете у них спрашивать о Вас??? На вопрос мой ответьте, а у католиков сами поинтересуйтесь.
***Да просто уже не знаю как ещё обратить ваше внимание на то, что вместо одной церкви стало две.***
Но не поместных! Мы не можем участвовать в евхаристической службе, принимать Причастие в КЦ, но можем это делать в своих поместных церквях. В протестантские вообще заходить нежелательно. Так что сначала узнайте, что значит поместная церковь…
А Церковь не разделилась, просто католики от Нее откололись. Но эта не Ваша тема.
***При чём ереси? Я кажется говорил о христианах - католиках, протестантах…
Ну а если уж говорить о ересях, то ваши молитвы умершим и есть – самая настоящая ересь.***
Ну если мы – еретики, то значит не можем быть в Едином Теле, нет у нас с Вами Единой Церкви. Поэтому Ваше заявление, что все христиане находятся в Едином Теле – бред. Это раз.
Во-вторых, молитвы умершим (но живым у Бога – Вы не забывайте про это) совершались еще в апостольские времена, стало быть со времен возникновения Церкви, стало быть совершаются и поныне. Скажите, как же это Церковь (Тело Христово) живет с такой ересью (не с одной, надо полагать) в течение 20 веков? И после этого Вы называете меня клеветником…
***Она там не имеет определенного названия, а Вы, кстати, приписали Ей название «Церковь Иисуса Христа».
- Я приписал? Да вы Н.З. вообще читаете?
28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.***
Нет, ну смешно, право слово. Человек называет Церковь, которую врата ада не одолеют, которая и ныне существует, «Церковью Иисуса Христа». Потом цитирует Деяние, где черным по белому написано «Церковь Господа и Бога», причем ни первого названия, ни второго я никогда не слышал в повседневной жизни. Мало того, в свое оправдание скажет, что это одно и тоже.
Хорошо, спросим по-другому: Церковь, которую врата ада не одолеют, называется Православной, Католической, Англиканской, Лютеранской и т.д. и т.п.? Теперь понятно, о чем я спрашиваю? Ерунду нести, что все эти церкви как поместные принадлежат Единой Вселенской, мне не надо.
***А находится она везде, где Исповедуют имя Иисуса Христа. Цитату дать, или сами найдёте ? ;-)***
Бросьте свое цитирование. Исповедуют имя Иисуса Христа и в СИ, и в еретических церквях, косящих под православие, и у мусульман, и у Ледяева, и у Аделаджи, а раньше – у арианцев, несторианцев, иконоборцев, рериховцев, толстовцев и многих-многих других. И Вы вот так легко смешиваете Истинную Церковь с ними? Задумайтесь об этом.
***По моему это вы, только свою церковь «той самой одной церковью» называете.***
Именно.
- Да пожалуста. Только, сколько не говори – халва, халва, во рту слаще не станет…***
Вам – да. А я ем эту «халву». :)
***Нет у нас единой ПРАВИЛЬНОЙ веры, хоть будем и рядом стоять.
- О-о-о, фантастика! Не – у ВАС, а у НАС. Первый раз кажется вы протестантов не пнули. (правда у меня такое предчуствие, что вы скажите, что я не так понял ;-)***
Конечно, не так :)) Нет у нас с Вами единой правильной веры: у Вас – своя, у нас – своя. Понятнее стало?
****Знаете, ещё не встречал ни у кого, другого представления о Церкви, как о Теле Иисуса Христа. Вы первый.***
Лжете. Атеиста спросите, мусульманина. Да и что далеко ходить, сами Вы не имеете ПРАВИЛЬНОГО понятия, что такое «Церковь – Тело Христово», просто прочитали в книге, что это так есть. А ясности не имеете. Потому как заявляете подобное: «находится она (Церковь) везде, где исповедуют имя Иисуса Христа».***
***А я так и не делаю. Просто Вы мне цитируете Писание именно так – по стиху на каждый свой довод.
- Ну-ну, Leonnid, сами ведь признались, что связки стихов не заметили :-)***
Сколько раз Вам не приходилось извиняться по поводу вырванных из контекста стихов, считать не буду.
***Везде где исповедуют имя Иисуса Христа. Ну а вот о протестантах так сказать совсем нельзя. Потому, что они УЖЕ являются членами Церкви.***
Скажите, в учениях лютеран, баптистов, пятидесятников, неопятидесятников, адвентистов и остальных всё едино? Можете участвовать в совместных богослужениях и молитвах? А любовь друг к другу имеете?
***Да я давно соеденён с Церковью Иисуса Христа. Если же вы говорите о земной церкви, которую называют православной, то становится ЕЁ членом, я естественно не собираюсь.***
Вот еще одна Ваша фраза, подтверждающая ложь Вашего утверждения, что «Церковь - везде где исповедуют имя Иисуса Христа». В ПЦ исповедуют имя Христа, значит (по Вашему) она принадлежит Вселенской Единой Церкви, но Вы не собираетесь становится ее членом. Пять с плюсом, Арно! (Заметьте однако, что не делаю сейчас разделений на церковь земную и небесную. Может, из-за этого у нас с Вами такая путаница?)
****Смотря что и как выбирает. Потому так и сказал, что вряд ли права, данные Богом, принадлежат всем христианам.
- Просто странно, до какой степени вы всё время противоречите Писанию…
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.***
Сначала разберитесь: принадлежите ли Вы и иже с вами к тем, кому обращены данные слова «Ибо ВАМ (выделено мною) принадлежит…», а потом уже и говорите. А то может кто угодно приписать себе что угодно.
***Да уж, я припёр себя примером о крещении евнуха… Браво. Первый приз.***
Конечно, Вы на нем только и строите доказательство своего утверждения «только вера нужна для крещения».
***Этот пример приперает к стенке вас, разбивая в дребезги ваше представление о крещении. ( и о том, что там ещё для него надо ;-)***
А вот и подтверждение моих слов :)) Опять Вы за этого евнуха цепляетесь.
***Да нет, вы не смеялись, а всеми силами пытались сохранить хрошую мину при плохой игре.***
Вы меня не видите, Арно. Я действительно смеюсь.
*** Во-первых, впервые слышу, чтобы эти слова приписывались преп. Серафиму. Обычно их атрибутируют свт. Феофану Затворнику.
Во-вторых, полностью фраза звучит так "спасутся ли католики - Богу известно, я же знаю, что если стану катлоиком, то погибну". Согласитесь, акценты здесь расставлены совсем ппо-другому.***
Вот молва что делает... :) Спасибо, буду знать!
Это ответил некто Leonnid, Олегу Дорошенко. ;-)
Так что, до меня дошло. А вот до вас, что ошибки признавать надо, так и не дошло. ***
До Вас не дошел смысл слов святого, Арно. А за то, что я приписал слова Феофана Затворника Серафиму Саровскому, я у Вас должен просить прощение??? Вам не все ли равно, кто их сказал? Или я обидел Вас этим?
***Да нет, не ошибочно, а абсолютно точное и Библейское.***
Абсолютно Ваше оно, а не библейское. Проснулся некий Арно в 20-м веке и ну твердить, что до него не было библейского понимания…
*** я окончательно убедился, что православие здравомыслия не добавляет, а наоборот… ***
К сожалению, Вам – да.
***Ну если написано, что исцеляет икона, а не Бог, то это естественно идол.***
Слушайте, я тут в на другой ветке с какими-то зомби общался, они то же самое талдычат: написано же (в пример газетки какие-то приводят, сайты) «икона исцеляет», значит она идол! Я пытался их вразумить, что «икона исцеляет» – это такой устоявшийся оборот в русской речи, как «автобус ходит», «чайник кипит». Но они ни в какую. Вы тоже из их числа будете? Или все-таки признаете очевидное, что не икона исцеляет как таковая, а Бог через икону?
***Вы говорили об исцелении у идолов. Я и спросил: чьею силою они исцелялись у идолов? Ваш ответ не принимается.
- Личная вера тоже творит чудеса. Насколько я знаю, Библия ничего не говорит о конкретных исцелениях НЕ Божией силой.***
Могу ли сделать вывод, что язычники у идолов исцелялись Божьей силой? Или Вы постараетесь как-то исправить свой ответ?
***Уж кому кому, да не вам о выкручивании говорить. Перечитайте свои ответы на мои вопросы. Тот же Саровский хотя бы...***
Вот и поговорили. А ответа-то я так и не услышал, невыкручиваемый Вы мой. Ну кроме, конечно, что Вы не знаете, что да как в ПЦ происходит…
|
![]()
ГалинаА
православная христианка (РПЦ МП)
17/02/07 08:24
# 436069
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #435165] |
| |
Ответ на # 435165 и # 435168.
"И было после того, какъ Господь сказалъ слова те Иову, сказалъ Господь Елифазу Фиманитянину: Горитъ гневъ Мой на тебя и на двухъ друзей твоихъ за то, что вы говорили о Мне не такъ верно, какъ рабъ Мой Иовъ. Итакъ, возьмите себе семь тельцовъ и семь овновъ и пойдите къ рабу Моему Иову и принесите за себя жертву. И рабъ Мой Иовъ помолится за васъ, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть васъ за то, что вы говорили о Мне не такъ верно, какъ рабъ Мой Иовъ".
-------------------
ГалинаА, это В.З., а там спасение зависило всё таки от других факторов, чем в Н.З.
"У Бога нетъ изменения и ни тени перемены".
"Открывается гневъ Божий съ Неба на всякое нечестие и неправду человековъ, подавляющихъ Истину неправдою".
"... всехъ лжецовъ участь въ озере, горящемъ огнемъ и серою. Это смерть вторая".
А вот Писание призывает молится за всех людей...
"Итакъ, прежде всего, прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всехъ человековъ, … ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочетъ, чтобы все люди спаслись и достигли познания Истины".
"И сказалъ мне Господь: ты не молись о народе семъ во благо ему …"
"Есть грехъ къ смерти, не о томъ говорю, чтобы онъ молился".
"Три дня стоялъ я, молилъ Господа, чтобы помиловалъ ихъ, но Господь сказалъ: "не проси, не помилую, ибо будутъ учить учениямъ заповедямъ человеческимъ, сердца же ихъ далеко будутъ отстоять отъ Меня".
"Сколько будетъ слабеть векъ отъ старости, столько будетъ умножаться зло для живущихъ, еще дальше удалится Истина и приблизится ложь".
"Всякий, не ведающий Истины, есть уже изменникъ ея, и изменникъ общества верующихъ или Святой Церкви. Строго? Но такъ есть".
К сожалению, покидаю форум на длительное время и не смогу скоро прочитать ответ и ответить.
|
![]()
stranik
16/06/07 13:50
# 478508
|
|
Re: Почему я ушёл из протестантизма.
[re: арно, #434574] |
| |
Отец Олег Моленко - истинный православный священник!!!
"По содержащемуся вероучению, догматам, богослужению, календарю и канонам наша Церковь есть истинно православная.
Мы твердо стоим на всех православных догматах Восточной Православно-Кафолической Церкви, исповедуем Никео-Цареградский Символ веры, храним Предание и Писание Церкви, содержим весь чин православного богослужения и семь православных церковных таинств.
Мы принимаем и подтверждаем все апостольские правила, постановления семи Вселенских, одиннадцати Поместных Соборов и канонические послания святых, вошедшие в церковную книгу правил.
Мы отвергаем и проклинаем вместе с Церковью Христовой все старые и новые ереси, лжеучения и заблуждения, в их числе сергианство, модернизм, обновленчество, старообрядчество, экуменизм, миротворчество, православное иудействование, новостильничество, "богородичную" ересь, ересь о царе-искупителе, ересь "жидоборчества" и другие современные ереси.
Мы вместе с Церковью содержим все принятые ею к руководству учения святых отцов, именуя от этого свою веру еще отеческой.
Мы утверждаем православное иконопочитание, почитание святых мощей и других святынь, все истинное благочестие.
Основой церковной жизни для нас является Божественная Литургия с великим таинством Евхаристии, а основой служения – проповедь святоотеческого покаяния и научение ему.
Мы не манипулируем сознанием человека. Покаяние – это заповедь Господа Бога и путь к свободе от рабства греху и бесам!
Мы не дестабилизируем сознание человека, но научаем его молитве и молению, как способу Богообщения и стяжанию благодати. Благодать просвещает ум человека и очищает его от страстных помыслов и мечтаний.
Мы не подрываем здоровье и психику людей, но вверяем их руководству святыми отцами Церкви. Покаяние и исполнение заповедей Божиих приводит людей к духовному, душевному и телесному здоровью (или терпению попущенной Богом болезни во спасение свое).
Мы никого не обманываем, не скрываем никакой информации об учении и деятельности нашей Церкви и не завлекаем в нее. В Церковь приходят люди свободно, осознанно и добровольно, ибо Сам Бог приводит их.
Церковь не есть проходной двор, поэтому в нее принимаются только те люди, которые принимают ее вероучение, Устав и Исповедание, и после прохождения испытания и периода оглашения.
Я, в лице моего священства, призываю людей к святоотеческому покаянию, но не в свою церковную общину. В общину мною приемлются только добровольно обращающиеся и умоляющие о приеме люди, и то после проверки и долгого уговаривания не приходить."
|
![]()
Сестричка
30/01/12 12:35
# 885451
|
|
Скажите, пожалуйста, а Вы теперь уже смирились и полностью одобряете:
- целование икон?
- крещение младенцев?
- «прейскуранты» на услуги?
я этого не понимаю!О обьясните Исправлено пользователем Сестричка 30/01/12 12:39.
|
![]()
kupol
31/01/12 01:29
# 885690
|
|
Исправлено пользователем kupol 31/01/12 01:47.
|
|
Лишают корней : (